Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Наши наблюдения _ Материализуем НАШИ мысли о пчелах!

Автор: ПЫЛЬЦАН 29.2.2012, 23:57

Цитата(NickSI @ 29.2.2012, 16:46) *
Невозможно представить. Нарисуйте пожалуйста.


НЕ НАРИСУЮ.
И не просите, и не обижайтесь. В "вводных" я ВСЕ объяснил, забыл только сказать, что пчел в этой "схемке" нет, есть только "конструкция" и происходящие в ней процессы. За это прошу прощения...
РАНЕЕ мы подробно обсуждали ЭТО, почитайте ТЕ посты, и пожалуйста ЗАПОМНИТЕ и НЕ забывайте то к чему мы там пришли и приняли.
Для себя я ничего не рисую на бумаге. Рисую в голове. Так и хожу по белусвету, в левом глазу - пыж и МФУ, в правом - переразмеренный. Так легче и продуктивнее "думать". И все постигнутое и понятое мною всегда со мной, всегда под рукой, а не на бумаге где-то. Мне так удобнее.
Если трудно представить пласт, попробуйте представить внешнюю трубу с внутр ф30 см, в нее вставлен рулон, свернутый из сетки с наруж ф25см и "завальцованный" внизу. Но понять объемную картинку процессов будет труднее, чем плоскую.
ПРОЩЕ понять в моем (плоском) варианте, а потом крутануть его по оси между 6 и 12 часов на 360 град, и картинка станет объемной.

Автор: Пчелофф 1.3.2012, 7:07

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 29.2.2012, 23:57) *
НЕ НАРИСУЮ.
И не просите, и не обижайтесь.
У вас чисто технические затруднения? Вам трудно рисовать? Не освоили технику рисунка?

Или это "прЫнцЫпиальная" позиция - пусть как хотят . так и понимают!

Если это первое, то понимаю и соболезную и вам и себе, заодно, в очередной раз.
Я тоже еще НЕ МОГУ!

Если второе? то тут вы не правы!
Ничто так не проясняет рассказ. как рисунок!
Он делает не только однозначным сказанное автором. но и помогает самому автору!
Не пренебрегайте этой возможность. ув.ПЫЛЬЦАН!
Да не оставляйте нас сиротами. отгадывающими кроссворды ваших мыслей!

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 29.2.2012, 23:57) *
РАНЕЕ мы подробно обсуждали ЭТО, почитайте ТЕ посты, и пожалуйста ЗАПОМНИТЕ и НЕ забывайте то к чему мы там пришли и приняли.
Ссылочки дайте пожалуйста хоть...
тогда всем станет яснее, что надо читать. а что оставить в покое...
Чтобы люди не ошиблись ненароком...
А, вы были поняты однозначно! И... правильно!

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 29.2.2012, 23:57) *
РАНЕЕ мы подробно обсуждали ЭТО, почитайте ТЕ посты, и пожалуйста ЗАПОМНИТЕ и НЕ забывайте то к чему мы там пришли и приняли.
Для себя я ничего не рисую на бумаге. Рисую в голове. Так и хожу по белусвету, в левом глазу - пыж и МФУ, в правом - переразмеренный. Так легче и продуктивнее "думать". И все постигнутое и понятое мною всегда со мной, всегда под рукой, а не на бумаге где-то. Мне так удобнее.
Правда специалисты по псмхологии творчества вашего оптимизма в этом вопросе не разделяют!
И постоянно требуют, чтоб мы рисовали-рисовали и рисовали. каждый раз уочняя и переделывая свои картиночки...
И не одну из них не считали законченной или шедевром.
Хотя и в ваших словах есть сермяга - пока ясности полной не сложилось иной раз рисовать то и рановато будет! Чтобы та картиночка не стопорнулась. не застыла в "граните или бронзе"!

Но если из себя не корчить классика или Нестора, то все будет нормально и вы будете. по мере понимания и углубления вашего и нашего понимания идти от картинки к картинке. Это и про меня ТОЖЕ!

Трудно рисовать на компе, продолжайте от руки и потом , через фото выкладывайте ужж в НЕТ! Я ведь пока не умею даже этого....

Честно говоря я вашу картиночку так и не понял!
А жаль!
И вопросы к ней остались...

так что рисунки - великая вещь!

Может быть все-таки до умеющих рисовать дойдет наконец, что людям надо помогать выразить их мысль!
Мысль тех кто рисовать НЕ УМЕЕТ! ПОКА! ВРЕМЕННО!
Ведь ПЫЛЬЦАН, один из немногих ясно представляет различие между переразмеренным и МФУ!!!
А вот среди блестящих рисовальщиков таких, ПОКА, не наблюдаю! Увы!

Помогите ЕМУ пожалуйста!
Нарисуйте именно его представления и картинки!

Вот это я и называл артельным трудом. У ПЫЛЬЦАНА лучше получается понимать природу МФУ и переразмеренного, а другие умеют лучше Его и меня рисовать!
Так давайте сложим наши УМЕНИЯ!
И перестанем друг друга подкалывать и задевать. Или отмалчиваться, по уголкам и в одиночку!
Давайте вместе вкалывать!
ВМЕСТЕ! Коллеги!

Удачи и успеха!
Всем!

Автор: Horseman 1.3.2012, 7:50

Цитата(Пчелофф @ 1.3.2012, 8:07) *
Я ведь пока не умею даже этого....


Пора бы и освоить.
Помочь то не проблема, да тока у Вас нет желания. А сложного ничего нет.
Вставте в ответном сообщении любую картинку, фото. Я вас научу как ее попрпавить. Как вставить вам многократно рассказывали.

Автор: NickSI 1.3.2012, 8:43

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 29.2.2012, 23:57) *
НЕ забывайте то к чему мы там пришли


Ну рисунок - это вещь! Один взгляд и понятно что Вы имете ввиду. По описанию я не понимаю.
И разве мы пришли? Мы спорим. Вам предложено было учесть явные хотя бы несообветствия в модели. Вы учли или предлагаете вернуться к первому Вашему описанию?
Общее впечатление от модели - она статична, состоит как бы из кусков, типа тут холод а тут горячо. Этоне так. Я изотермы привел, зная что они мало что объясняют, но показывают ДИНАМИКУ.
В принципе сомнительно без пчел обсуждать улей. Думается мне, что это бесполезно. Что толку оговоаривать улей если с пчелами там ИНАЯ картинка в принципе? Ну не знаю...
Что касается рисунка, наверное вставить не проблема? Нарисовать проблема? Рисуйте от руки, сканируйте или фотографируйте, далее понятно? Или вы в принципе? Ну просьба все-таки рисовать ибо я словами вообще не воспринимаю картинку. У меня эта часть мозга не работает с детства, кубик рубика для меня - просто мусор.

Автор: Horseman 1.3.2012, 8:52

Цитата(NickSI @ 1.3.2012, 8:43) *
Что касается рисунка, наверное вставить не проблема? Нарисовать проблема? Рисуйте от руки, сканируйте или фотографируйте, далее понятно? Или вы в принципе? Ну просьба все-таки рисовать ибо я словами вообще не воспринимаю картинку.


Напиши, что ты хочешь увидеть, я нарисую. Руками (корявенько), отсканирую и положу, можно будет двигаться дальше.

Материализую, чужие мысли. Прям графф Калиостро. :)

Автор: Vasilii_VK 1.3.2012, 12:00

Цитата(Пчелофф @ 1.3.2012, 12:07) *
Помогите ЕМУ пожалуйста!
Нарисуйте именно его представления и картинки!


Нарисовать не проблемма, проблемма в том, что не понятно что хотел сказать автор, как изобразить его противоречия.

Автор: Horseman 1.3.2012, 12:57

закон Гей-Люссака

 

Автор: Пчелофф 1.3.2012, 13:10

Цитата(Horseman @ 1.3.2012, 12:57) *
закон Гей-Люссака
Блестяще, Horseman, умнее и нагляднее ничего ни видывал!
Сразу все видать!
И насквозь!

Автор: Horseman 1.3.2012, 13:17

Цитата(Пчелофф @ 1.3.2012, 13:10) *
Блестяще, Horseman, умнее и нагляднее ничего ни видывал!


Я же писал
Цитата(Horseman @ 1.3.2012, 8:52) *
Материализую, чужие мысли.


dance3.gif

Автор: Пчелофф 1.3.2012, 13:36

Цитата(Vasilii_VK @ 1.3.2012, 12:00) *
Нарисовать не проблемма, проблемма в том, что не понятно что хотел сказать автор, как изобразить...

непонятки оставьте в стороне.
Дайте свой рисунок из вашей темы http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8793&view=findpost&p=93966 из сообщения № 54.

оставьте на рисунке только рамки и клуб!

Без всяких зон и стрелок!
Наверху холстик и хорошую толстую подушку... занимающую весь, ВЕСЬ!!! подкрышник!

Тока рамочки должны быть до самых стенок и

размер клуба примерно на 1/4 поменьше в диаметре, как на рисунке справа!
на рисунках в профиль и анфас клуб должен быть одной и той же формы и деаметра.
Клуб посадите симметрично, по оси симметрии корпуса...
на той же высоте, как сидит, т.е. внизу рамок...

Притом заливку цветовую клуба пока не делайте....
Можно . конечно бледно-розовую для клуба...( пока. потом поменяем, усилим интенсивность цвета, если сговоримся)

Даа, леточек потолще у дна....


Это будет у нас "нулевое приближение" переразмеренного улья.

И снимите все стрелочки с рисунка!

Потом ПЫЛЬЦАН Вам подскажет чтобы ему хотелось видеть еще...

Об одном только прошу. Каждый рисуночек сохраняйте в своем архиве, для того чтобы можно. в последствии, нанести и другие версии видения распределения потоков тепломассопереноса... от других участников обсуждения....

Уверен. что будут несогласные с версией Пыльцана...
Им тоже нужен будет исходный материал.
для нанесения Их мыслей и видения....

Автор: Vasilii_VK 1.3.2012, 13:53

Цитата(Пчелофф @ 1.3.2012, 18:36) *
Тока рамочки должны быть до самых стенок и

размер клуба примерно на 1/4 поменьше в диаметре.

Притом заливку цветовую пока не делайте....


Пожалуйста, без проблем, извольте рисовать.

Автор: ПЫЛЬЦАН 1.3.2012, 20:04

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 1.3.2012, 1:57) *
И не просите, и не обижайтесь.


Не хотел никого обидеть.
Просто раньше не было потребности выкладывать что-либо "графическое", поэтому "здесь" не развит совершенно.
Но в этом направлении работаю.
Я исправлюсь.

Автор: Пчелофф 1.3.2012, 21:07

Цитата(Vasilii_VK @ 1.3.2012, 13:53) *
Пожалуйста, без проблем,
Спасибо!
Для начала - самое оно!

Конечно жаль. что не дали фронтальный рисунок, на котором тот же клуб, но в лоб, анфас, иссечен рамками на взаимоприлегающие, по существу, диски.

Хотя этот рисуночек простоял бы немного без работы, конечно.
Поэтому можно пока и без него... начинать-запевать!

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 1.3.2012, 20:04) *
Просто раньше не было потребности выкладывать что-либо "графическое", поэтому "здесь" не развит совершенно.
Меня за это грызут и воспитывают, а вас никто даже и не пожурил...
Завидую.....

Может об меня зубы затупили?

И может уже поняли и решили , что все истые пыжовцы тупят и не догоняют?

ПЫЛЬЦАН, начинайте "командовать".
все только вас и ждут!

Автор: Пчелофф 1.3.2012, 22:15

Цитата(Пчелофф @ 1.3.2012, 21:07) *
ПЫЛЬЦАН, начинайте "командовать".
все только вас и ждут!
заждалися. пора кр сну.

ПЫЛЬЦАН, вы понемногу, шаг за шагом. Элемент за элементом рисунка.
Не надо длинных текстов.
так будет понятнее рисующему и дело пойдет быстрее

Vasilii_VK, сделайте на клубе небольшое "донце", как у луковицы. В самом низу клуба, %10 от диаметра клуба...
Чтобы шар превратился немного в луковичку....
Я об этом уже писал.... раньше в теме...

вы же видели такую вещь в реальном клубе у ДрЮНа на фото!

мне кажется - это очень важный элемент клуба.


пока ждем распоряжений от ПЫЛЬЦАНА. Чего простаивать?

ПЫЛЬЦАН, чего вы там засиделисЬ?.
Ни слова про пчел!

Только команды по рисунку.

Уже и так много наговорили.
Теперь надо все это перенести на рисунок....

сначала, детально прорисуйте пространство, непосредственно прилегающее к зимнему клубу, на свой вкус..., конечно....

"ауру"....

я вперед вас командовать не полезу.
даже не надейтесь....

Автор: Пчелофф 2.3.2012, 9:56

Цитата(Пчелофф @ 1.3.2012, 22:15) *
мне кажется - это очень важный элемент клуба.
Пока пыльцан собирается с мыслями и командами, ув.Vasilii_VK, дорисуйте для меня клуб.
Именно клуб - нашу "печку"!

Впишите в клуб 2 кольца, как две окружности, с единым центром, совпадающим с центром клуба, которые будут проходить вблизи периферии клуба, изнутри его!
И будут символизировать те самые 2 мантии, про которые нам рассказывал проф.Вольмар Георг!

внешнее кольцо покрасьте коричнево-красной краской, ТЕРРАКОТОВОЙ, такая тепло коричневая с краснотой. Что будет означать внешнюю, наружную мантию.

Внутреннее кольцо - темно-красной, но не слишком "темно". Это у нас будет означать внутреннюю мантию, по проф В-Г.

О внутренний круг прокрасьте сдержанно оранжевым. Не броским, как темный кирпич. Темно-рыжим. проще говоря....

ПЫЛЬЦАН, дал для вас свои уточнения в качестве образца того. как надо подсказывать пчеловоду-художнику...

Посмотрите чисто о графике идет разговор, а пчеловодные соображения тоже присутствуют, но только для того чтобы обозначения разъяснить большинству читателей.

Автор: Пчелофф 2.3.2012, 10:10

Цитата(Vasilii_VK @ 1.3.2012, 13:53) *
Пожалуйста, без проблем, извольте рисовать.
Простите. что сразу не указал толщины колец на рисунке.
Каждое колечко шириною примерно 1/4 радиуса вашего круга. символизирующего нам клуб!
Чттобы рисунок не раздуло!
Если его разопрет. тогда придется подкорректировать.

Нам ведь еще по боками 4-6 потоков воздушной среды рисовать придется, притом внятно! , чтобы не сливались и легко различались и виделись на рисунке, да еще и были разделены приличным пространством друг от друга....
Может быть придется даже чуток уменьшить диаметр нашего круга - "клуба".

Композиция требует...
А я и не обещал. что рисуночек будет прост.
Если жисть пчел так сложна и потоки в их улье разнообразны...

Может заранее перемассштабироваться?
Дать большее увеличение чуток?
Раза в 1,5 (полтора)

Автор: Horseman 2.3.2012, 11:10

Цитата(Пчелофф @ 2.3.2012, 9:56) *
дорисуйте для меня клуб.


Набросал как я понял ваши объяснения. Критикуйте.

 

Автор: Пчелофф 2.3.2012, 14:17

Цитата(Horseman @ 2.3.2012, 11:10) *
Набросал как я понял ваши объяснения.
Блестящий рисунок!
Особенно удалась "гулька" внизу!

Цитата(Horseman @ 2.3.2012, 11:10) *
Критикуйте.
раз приказано критиковать, стану!

1. Однако попрошу и эту картинку сохранить. Она нам пригодится. когда мы будем сравнивать зимовку на "высоком" и "низком" дне!
Это 2 принципиально разных случая, на мой взгляд.

2. Не могу понять, зачем вы поменяли цвета, на свой вкус.
Мне ведь нужна была НЕ КОНТРАСТНОСТЬ и ЯРКОСТЬ рисунка, чего вы, вне всякого сомнения достигли,
мне ЖЕ нужно было сохранить пропорции во внутреннем температурном поле клуба!
Я решал иные задачи, задавая свои цвета раскраски областей внутри клуба.
В соответствии с идеями ВольмараГеорга, к которым я присоединился... после его критики, но о чем пока не рассказал и не объявил!

Цитата(Пчелофф @ 2.3.2012, 9:56) *
внешнее кольцо покрасьте коричнево-красной краской, ТЕРРАКОТОВОЙ, такая тепло коричневая с краснотой. Что будет означать внешнюю, наружную мантию.

Внутреннее кольцо - темно-красной, но не слишком "темно". Это у нас будет означать внутреннюю мантию, по проф В-Г.

О внутренний круг прокрасьте сдержанно оранжевым. Не броским, как темный кирпич. Темно-рыжим. проще говоря....
Horseman, вас не затруднит перекрасить в цвета названные в моей цитате?
Для меня это принципиально, потому что я вижу колористически всю картину в улье и уже все цвета распределил по пространству улья. Установил между ними строгие соотношения и соподчиненность!

Иначе мы получим пестроту, за которою потеряем общий вид картины.
Пестрота породит аляповатость, которая будет отвлекать наше внимание ОТ ГЛАВНОГО!
А кроме того потеряется ЦВЕТОВАЯ ЛОГИКА будущего рисунка!

надо сжать цветовую гамму!
Мне представляется, что желтый цвет просто недопустим!
Он дает слишком сильный разброс цветов и в подсознании, в психологии восприятия навязчиво , бессознательно для нас, делает переакцентировку...

Замечания по рисунку будят в следующей серии пожеланий!
Вы ведь слишком многое сделали "от себя"!
И... пришли к классическим "пейзажам" в улье.
Мне это не подходит, т.к. мне некуда вложить мои, новые для пчеловодства идеи....

Ваш рисунок такого рода, пригодится нам. когда будем изучать более конкретные вещи, к примеру объяснять почему клуб садится "ближе к летку"
Хотя причина этого всеобщего заблуждения состоит в совершенно ином...
Но к этому мы все вместе придем попозже...
Когда поймем более общие вопросы - ЛОГИКУ ЖИЗНИ В переразмеренном улье.

Так что о графике чуть позднее... коль вам не наскучит!
В графике то и будет сидеть логика поведения зимнего клуба...
Только это надо не тока понять, но и увидеть...
а для этого надо объяснить и прорисовать основные тепловые потоки и тепло- и термограммы...
А в этом рисунке для них просто не оставлено места.....
неудачная графема для названного последним
Цитата(Horseman @ 2.3.2012, 11:10) *
Критикуйте.
стараемся!
Коль дали карт-бланш!

Автор: Horseman 2.3.2012, 14:56

Цитата(Пчелофф @ 2.3.2012, 14:17) *
Horseman, вас не затруднит перекрасить в цвета названные в моей цитате?

Так подойдет?

 

Автор: Пчелофф 2.3.2012, 15:14

Цитата(Horseman @ 2.3.2012, 14:56) *
Так подойдет?

Не очень. по цветам. 2-й слой надо сделать поярче, может быть даже темно алым.
Немного не угадал я в мыслях про соотношение цветов. Контраста рисунку не хватает явно! Это моя колористическая промашка.

Теперь про графему. про рисунок.
1. подрезать гульку. Слишком длинна! примерно на треть. а то и пополам...
Чтобы была ясно обозначена и только!
2. Толщину колец , мантий надо уменьшить примерно вдвое.
особенно по бокам. На боках она тоньше чем снизу должна быть, там работает уже аура...


3. А почему такая низкая наполняемость листа?
Лучше рисунком заполнить БОЛЬШУЮ часть листа, чтобы он был зрительно крупным! когда развернется!

Для этого надо поднять степень сжатия рисунка, быть может?
Не 81%, а , скажем до 30, а может быть и 20%?
Если я правильно понимаю логики графики....

4. А то что вы пересадили клуб по центру - это прекрасно!

5. Теперь бы под него подставить корпус такой же или, хотя бы. полукорпус.

Автор: Horseman 2.3.2012, 15:50

Так.

 

Автор: Пчелофф 2.3.2012, 16:57

Цитата(Horseman @ 2.3.2012, 15:50) *
Так.

Не вижу знака вопроса, в вашем сообщении, ув.Horseman! bn.gif
Больше оптимизма!

НО, уже, практически закончили!

Получилось уже хорошо! ay.gif

Осталось только...

1. уменьшить толщину внутренней мантии раза в 2!
При этом бока тоже надо утоньшить ей!
А низок прирастить!

1.1.. Цвет ее - хорош!
По крайней мере, пока по ней не начали рисовать....

2. Тогда диаметр клуба должен увеличиться автоматически, при обужении внутреннего кольца внутренней мантии! Так я надеюсь, не умея рисовать и в половину от того, что можете вы!

3. а почему у нас так взлетел в улье клуб?
Это автоматика или вы?
Надо приспустить и поставить чуть выше середочки... геометрического центра внутреннего объема улья.
Ведь нам придется сверху разместить картину всенародно любимой конвекции в реалиях улья и боковые и массированные кавалерийские атаки холодрыг, морозного и холодного воздуха, на нее. bs.gif

4. потом еще "уползание" поверженных врагов и "вынос хладных трупов" с "поля боя".
Соовсем забыл. Будет там и картина "братания " тепла с холодом еще....

Понятно. что для такой эпической картины нужно достойное место!???
Вот поэтому и прошу увеличить НАДклубное пространство!

5. А ПОД клубом же своя жизнь!
Вот поэтому прошу клубик тот отцентрировать.

Как понимаете тут не капризы вырванного нынче зуба...

А подлый расчет автора замысла...

какого? какого?

Панорамы куликовской битвы лавин и потоков тепла и холода в многострадальном улье....

А, кому щас легко? az.gif


Может под рисование картиночки организуем отдельную тему?
А результаты уж внесем в эту. Будут еще и еще итерации. Разговор то чист творческий двух-трех художников...
А тема про переразмеренный стоит.
А надо продолжать разговор про пузырьки горячего воздуха и конвекцию. Т.е. от содержания темы мы отступать не должны!

Дед вы как не против?
bv.gif

Автор: Пчелофф 2.3.2012, 17:53

На форуме слишком много слов, а единства мнений не видать...
Потому что нет и не складываются наши общие образы сказанного! Потому что каждый думает и представляет себе жизнь пчел по-своему.

Я не призываю думать "строем", но понимать друг друга АДЕКВАТНО, и обсуждать осмысленно, мы можем только на основе общих образов - картин из жизни пчел!
В этом я абс. уверен.

Сотворить картины не просто!
Тут надо виртуозно владеть техникой рисования... понимать других...
Среди нас есть истинные мастера этого дела и глубоко уважаемые мною форумчане, http://java%20script:add_smilie(Horseman, ДрЮН, Vasilii_VK и другие...
Именно эти люди помогли мне в свое время и помогают теперь...

Вот когда мы придем к финишным картинкам, через множество уточнений и итераций, надеюсь и они поймут, что прежде чем рисовать и рисунок представлять, надо все это придумать и составить в голове образ!
Тогда и до них дойдет. почему я не отвлекаюсь на освоение техники рисунка и фото...
Голова всегда забита другим... самими пчелами..., ну и опилками...http://java%20script:add_smilie(

Эта темка чисто техническая. В ней отрабатываются рисунки! Доводятся до кондиции, чтобы потом, когда будут более-менее готовы, дозреют, они будут перенесены в основные темы, содержательные!http://java%20script:add_smilie(

Это наша "художественная мастерская"

не путать с учебными классами по рисованию.... Там своя практика!http://java%20script:add_smilie(

Автор: NickSI 2.3.2012, 22:33

Пчелофф! А чего Вы сами то не рисуете? От руки. Фломастеры небось есть в ларьке возле дома? Фотик тоже есть, может и сканер есть? Нет ну нарисовали, сфоткали, в комп загнали и выложили тут. Практически все само собой делается. Было бы легче всем.

Автор: ПЫЛЬЦАН 3.3.2012, 0:10

Цитата(Пчелофф @ 2.3.2012, 19:53) *
Это наша "художественная мастерская"

Коментарии завтра. Не успеваю. Извините.

 

Автор: Horseman 3.3.2012, 0:18

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 3.3.2012, 1:10) *
Коментарии завтра. Не успеваю. Извините.

Учитесь Пчелофф , вот так вот ...

Автор: Horseman 3.3.2012, 0:58

Цитата(Пчелофф @ 2.3.2012, 17:57) *
Больше оптимизма!


Не вопрос.
Но доказывать или опровергать "теорию Пуанкаре" (небольшая фраза из всем известного источника "Поток Риччи — это определённое уравнение в частных производных, похожее на уравнение теплопроводности. Он позволяет деформировать риманову метрику на многообразии, но в процессе деформации возможно образование «сингулярностей» — точек,"), даже вместе с Вами я не хочу и не буду. Я больше математик ("информационные технологии") если угодно, всю широту взгляда физика мне не понять, порой, прошу это учитывать.
Во взаимоотношениях с пчелами я не новичок, "Ближе к телу" - как говорил ... не стесняйтесь.
Чуть погодя продолжим. Будь готов!

Автор: Пчелофф 3.3.2012, 7:01

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 3.3.2012, 0:10) *
Коментарии завтра. Не успеваю.
Вот пораньше проснулся и оценил ваши успехи по достоинству.
1-й рисунок, как мне кажется - это удачная попытка ПЫЖа!
По кр.мере онтологическая схема именно его.
Но, поскольку вы побоялись его прижать к потолку, в страхе что меду не хватит, то и стрелки ваших потоков зачастую избыточно излишни и алогичны!
Но внешний охватывающий контур со стрелками-завитками защиты с воздухообменом под клубом - просто прекрасны!
Короче, в главном, Вы ПРАВЫ! На этом рисунке...
Низ рисунка упрощен до безобразия... и даже с грубою ошибкою...
Абс логически не связан с логикой процессов в верхней части улья....
Но это мое личное мнение, а не истина...
Если будете настаивать, я не против.
Надеюсь ребята для Вас нарисуют.
Но должна быть бирка, что это вариант ПЫЛЬЦАНа!

А мне кажется, что нарисовать в комповом исполнении НАДО!
Будет полезно всем!
В качестве нулевого приближения....

На втором рисунке. вы прекрасно прорисовали клуб в переразмеренном улье.
Особенно вам удался охватывающий контур с взаимодействием с холодным воздухом.
А вот на подклубные кудряшки воздухообмена вы поскупились, явно!
Вот этот успех с первого вашего рисунка надобно перенести на второй рисунок!
намудрили с выбором цветов стрелок холодного воздуха. цвета на правой, восходящей и левой, ниспадающей стрелках надо поменять. У стенки то воздух похолоднее, а вдоль клуба потеплее. поэтому и цвет должен быть потеплее, поближе к коасному.
Я в своем фломастерном наброске взял его голубым, чтобы символизировать некоторый подогрев.
А вот холодный воздух обозначил. как и вы, синим.
Правда у меня на картинке три оттенка синего - голубой. синий и темно-синий, для уличного.

Под клубом ошибка рисунка повторяется......
Видимо вы еще не продумали там картиночку и мы о ней подробно не говорили еще!

НО!
Само рождение ваших картин - БОЛЬШОЙ УСПЕХ НАШЕГО ФОРУМА!

По кр. мере мы видим кто и как себе представляет картину потоков в улье!
И уже можем искать согласия между собою!

Поздравляю Вас, ув. ПЫЛЬЦАН!
С Первым очевидным успехом!

NickSI, В своих абстракциях и человеколюбии, вы неисправимы!
Я значительно тупее во множестве вопросов. чем вам кажется...

Автор: Пчелофф 3.3.2012, 7:42

Цитата(Horseman @ 3.3.2012, 0:58) *
"Ближе к телу" - как говорил ...
Ближе. так ближе!
Слава богу... тело допустило! до дела!

Horseman, вернемся к формальному вопросу о массштабировании вашего рисунка!
Нельзя ли его перемассштабировать так, чтобы его размеры были примрно такими же как и на рисунках ПЫЛЬЦАНа?

прошу ведь уже повторно!
Нам придется в рисунок вносить деталей чуть больше. чем в рисунках ПЫЛЬЦАНА,
Раза в 2-3, примерно...
Но не надо бояться...
Трудности рассосутся за счет симметричности рисунка.
Ведь пыльцан пошел вслед за вами, сместил центр к передней стенке, как и вы в сообщении 17. http://dombee.ru/paseka/style_images/1/topic_unselected.gif.

Получилось это у него непроизвольно!
Но такой рисунок. как у него. символизирует слишком малую степень переразмеренности гнезда....
Мне бы хотелось разобрать более ротозейский и наиболее часто встречаемый в практике вариант!
Когда клуб чуть поменьше и сидит в центре улья..., а не жмется к передней стенке...
Мы уже с вами прошли это затруднение. Преодолели в первой же итерации!

Horseman, никак вас не пойму?
Зачем вы изменили картинку столь радикально?

В сообщении 17 у нас с вами были прекрасные пропорции между клубом и шириною улья, на 21 рисунке вы резко обузили размер улья. клуб превратился в замухрышку, внутри которой нам уже ничего не нарисовать!

А ведь нам там придется рисовать те же самые стрелки, которые пронизывают клуб насквозь. как на рисунке 2 пыльцана.

Автор: Пчелофф 3.3.2012, 15:46

А вот и рисуночки от Пчелофф, месячной давности...
1-й на него и надо ориентироваться.
2-й более ранний. На нем "дорога жизни" прорисована.
этим рисуночкам месяца уже полтора.

Странно, дважды писал комментарий.
Это рисунки 1,5 месячной давности

Слева обычный клуб , справа клуб в самом начале пути в зиму. Вверх идет теплый воздух, который защищает-оберегает и намечает будущую "дорогу жизни".

Horseman, левая картиночка для вас!
можно переносить, если желание не прошло....

постарайтесь выдержать пропорции внутри улья...

Пора начинать уж обсуждение переразмеренного.

позднее дам уточнения по цветам ауры. Она тоже будет двуцветная... внутренний слой - розовый, внешний бледно сиреневый.

Готовьтесь...

Пыльцан, увидел вас в теме.
Прокомментируйте, пожалуйста, сильно ли мы с вами расходимся?
Каковы ваши замечания и пожелания к моей?

 

Автор: Пчелофф 3.3.2012, 22:46

Цитата(Horseman @ 3.3.2012, 0:58) *
взгляда физика мне не понять, порой, прошу это учитывать.
Так никто вас и не заставляет... bs.gif

Сейчас надо просто прорисовать предложения по рисунку, абрис.
И, уже по рисунку, прогнать выводы из наработанных нами за полтора месяца материалов....

тут ваши глубокие знания пчеловода будут, как нельзя, кстати... ah.gif

Автор: ПЫЛЬЦАН 4.3.2012, 0:50

Цитата(Пчелофф @ 3.3.2012, 9:01) *
Низ рисунка упрощен до безобразия...

Уровень летка и ниже "для меня" еще не" устаканился", принимайте это как "вызов" к обсуждению.

Цитата(Пчелофф @ 3.3.2012, 9:01) *
намудрили с выбором цветов стрелок холодного воздуха.


Здесь хотел сказать не о температурах, а о "качестве" хол воздуха. Свежий, уличный поток, поднимается наверх, там, покувыркавшись с теплым, отдает влагу куржакам, но все равно оставаясь тяжелее уличного (того что посвежее), опускается вниз вдоль стенки. А "свежий" здесь - "прослойка" между обтекающим клуб и опускающимся вдоль стенки. Т.е. оба потока (голубой и синий) одинаково холодные, только "голубой" уже подогревался и обогащался вод парами и угл газом.
Своими рисунками хотел еще показать, КАК меняется СИТУАЦИЯ , если при состоянии "идеальный пыж" "отодвинуть" всего одну стенку на 10см

Автор: Пчелофф 4.3.2012, 8:22

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 4.3.2012, 0:50) *
Свежий, уличный поток, поднимается наверх
не могу понять КАК?
как более холодный, говоря прямо, САМЫЙ холодный воздух может подняться вверх???
поясните пожалуйста?
Вам ведь по этому поводу уже возражали в Теме.
А, вы не приняли это во внимание и не ответили.
Мне приходится повторить этот вопрос вновь.
Он ключевой для поворота вашего миропонимания....

прошу вас дать практически пустое сообщение, чтобы я мог разбить это ваше последнее. Чтобы содержательную часть обсуждения я смог перенести в т.переразмеренный.
Эта тема для обсуждения чисто графических вопросов.
Вот так и надо, работать сразу в 2-х темах переразмеренном и рисунке, дуплетом, впараллель....

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 4.3.2012, 0:50) *
оба потока (голубой и синий) одинаково холодные, только "голубой" уже подогревался и обогащался вод парами и углекислым газом.
что-то у вас с графической, цветовой логикой не в порядке.
Вы же сами говорите, что один из потоков уже подогрелся, в него попали и теплые пары воды и углекислый газ!
Значит он ПОДОГРЕЛСЯ! И имеет температуру несколько выше. чем тот воздух который вы обозначаете синим.
Поэтому они просто не могут быть одинаково холодными! ПЫЛЬЦАН, Согласитесь?
Ну гляньте сами, что вы написали:
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 4.3.2012, 0:50) *
оба потока (голубой и синий) одинаково холодные

Автор: Bortnik 4.3.2012, 16:51

Цитата(Пчелофф @ 4.3.2012, 8:22) *
как более холодный, говоря прямо, САМЫЙ холодный воздух может подняться вверх???


Холодный воздух всегда сухой. Прогреваясь он насыщается парами и поднимается вверх.
В природе все так и происходит. Летним утром прохладно.
С поднятием солнышка происходит прогрев атмосферы.
К полудню уже жарко, влага испарилась, после обеда появились тучки и к вечеру пошел дождь, или гроза, в зависимости
от состояния атмосферы.
В улье почти те же процессйы- циркуляция вождушных потоков.
Только нужно организовать эту циркуляцию без выпадения конденсата или изморози на
внутренних стенках улья. Идеальный вариант - вывести наружу.
Но, как писал ВГ, это практически невозможно.
При определенных условиях, в зависимости от наружной температуры и состояния семьи - это неизбежно может пргоизойти.
Чем слабее семья - тем больше вероятность образования конденсата.
У ВГ очень сильные семьи, и при определенных условиях, обратите внимание, в гороной местности,
конденсат появляется только в нижней части гнезда.
При слабых семьях - это будет значительно выше.

Автор: NickSI 4.3.2012, 22:38

Цитата(Bortnik @ 4.3.2012, 16:51) *
Только нужно организовать эту циркуляцию без выпадения конденсата или изморози на
внутренних стенках улья. Идеальный вариант - вывести наружу.
Но, как писал ВГ, это практически невозможно.


Я все время держу в голове современные строительные материалы типа Изоспан-А. Это паровыводящая мембрана, применяется снаружи теплоизоляции для отведения паров и ветро-гидрозащиты. Думаю что можно нашаманить конструкцию улья с отведением паров.

Автор: Пчёл Вжик 4.3.2012, 22:56

Цитата(NickSI @ 4.3.2012, 23:38) *
Это паровыводящая мембрана, применяется снаружи теплоизоляции для отведения паров и ветро-гидрозащиты. Думаю что можно нашаманить конструкцию улья с отведением паров.

То есть сделать стенки улья воздухопроницаемыми? Но изоспан как раз служит для защиты от проникания ветра и влаги. Не пропускает ни того ни другого. Ставя его снаружи улья, задержим всю влагу в утеплителе стены. Ставя внутри улья, приходим обратно к существующей конструкции улья. И не факт что обивка тканью стен улья изнутри понравится пчелам.
При отрицательных температурах образуется лед за счет конденсата влаги, которой пропитается стенка. Так мне кажется.
А вообще то мы мешаем обсуждению другой темы.

Автор: NickSI 10.3.2012, 22:00

Цитата(Пчёл Вжик @ 4.3.2012, 22:56) *
То есть сделать стенки улья воздухопроницаемыми?


Просто поразительно!!!!

Цитата(NickSI @ 4.3.2012, 22:38) *
Это паровыводящая мембрана, применяется снаружи теплоизоляции для отведения паров и ветро-гидрозащиты.


Вы же сами процитировали вышесказанное! Откуда могла появиться мысль о непроницаемости? Мембрана сделана для того чтобы с одной стороны выпускать пары попавшие в утеплитель, а с другой не пропускать ветер и влагу. Это клапан.
Цитата(Пчёл Вжик @ 4.3.2012, 22:56) *
Спасибо сказали:
Пчелофф, ПЫЛЬЦАН, Vasilii_VK


И за что спасибо? За 100%-ую дезинформацию???

Автор: Пчёл Вжик 10.3.2012, 23:23

Цитата(NickSI @ 10.3.2012, 23:00) *
Мембрана сделана для того чтобы с одной стороны выпускать пары попавшие в утеплитель, а с другой не пропускать ветер и влагу. Это клапан.


Странно, сам ставил изспан в стены мансарды, и в аннотации читал, что применяется для пароизоляции, чтобы влага из комнаты или с улицы не проходила в теплоизоляцию.
Ветро-влагозащитная паропроницаемая мембрана Изоспан А
Изоспан А используется для защиты от ветра и конденсата элементов крыш и стен при строительстве зданий любого назначения. Мембрана устанавливается под кровельным покрытием или наружной облицовкой стены с внешней стороны утеплителя. Наружная сторона Изоспан представляет собой водоотталкивающую гладкую поверхность. Внутренняя сторона имеет шероховатую антиконденсатную структуру, предназначенная для задержки конденсата с последующим испарением его капель в воздушном потоке. Изоспан А не позволяет конденсату проникать из внешней среды в утеплитель и конструкцию, обеспечивает выветривание влаги.

При использовании Изоспан А существенно улучшаются теплозащитные свойства утеплителя, увеличивается срок службы конструкции. Изготавливаемый из современных полимеров, Изоспан А имеет ряд преимуществ по сравнению с привычными материалами:

удобство в использовании и высокая механическая прочность;
экологическая безопасность, отсутствие вредных веществ в испарениях;
длительное сохранение свойств;
высокая стойкость к бактериям и воздействию химических веществ.

За что купил, за то и продал. Может быть речь идет о какой то другой мембранной ткани? Есть ткани мембранные для курток, изготовленные по технологии гортекс. Те действительно работают как клапан в одну сторону.

Автор: NickSI 11.3.2012, 12:32

Цитата(Пчёл Вжик @ 11.3.2012, 0:23) *
Изоспан А не позволяет конденсату проникать из внешней среды в утеплитель и конструкцию, обеспечивает выветривание влаги.


Снаружи - ни-ни, изнутри - да! Мембраны такого типа работают как обратный клапан, отводя пары, проникшие изнутри помещения в теплоизоляцию. Изоспан конечно подешевле но есть и получше мембраны. Смысл в том, что проблема то в строительстве с конденсацией и вентиляцией решена! Вот и предлагается подумать вместе, как это использовать в пчеловодстве.

Разница в том, что в строительстве комнаты изолируют пароизоляцией, чтобы влага не конденсировалась в теплоизоляции. Но нам то этого не надо, нам наоборот надо отвести пары, причем отвести с умом, возможно прямо через утеплитель (можно поставить две мембраны, внутреннюю которая меньше пропускает пар, и внешнюю которая значительно больше выпускает пар), а может делать как бы вентстенку или потолок по данному принципу.

В описании конечно намутили как только смогли!! Там говорится про конденсат, который идет из помещения сквозь утеплитель и отводится наружу и в тоже время говорится про конденсат который осаживается на кровле или сайдинге и который просто надо отвести и не дать проникнуть внутрь.

Автор: Пчёл Вжик 11.3.2012, 12:44

Цитата(NickSI @ 11.3.2012, 13:32) *
Разница в том, что в строительстве комнаты изолируют пароизоляцией, чтобы влага не конденсировалась в теплоизоляции. Но нам то этого не надо, нам наоборот надо отвести пары, причем отвести с умом, возможно прямо через утеплитель (можно поставить две мембраны, внутреннюю которая меньше пропускает пар, и внешнюю которая значительно больше выпускает пар), а может делать как бы вентстенку или потолок по данному принципу.


Теоретически конечно можно собрать такую конструкцию. Только улей становится многослойным, очень не технологичным при изготовлении. Мне кажется проще решить эту проблему с помощью летков в деревянном улье. Но каждый имеет право на эксперимент.

Автор: NickSI 11.3.2012, 13:50

Цитата(Пчёл Вжик @ 11.3.2012, 13:44) *
очень не технологичным при изготовлении


Если разовьюсь, попробую некое вент окошко с двумя мембранами и ватой внутри.
Хотя тут выплывают на первое место чисто расчетные данные. Вентмембрана должна пропускать излишки пара и не пропускать теплый воздух, не должна осуществлять сквозняк. А сколько его там, пара, как рассчитать пропускную способность?
По идее мы должны осушить воздух. Может силикагеля им насыпать и все?

Совсееем другой вопрос, а надо ли это все. И в каких случаях да а в каких нет.

Чем больше понимаю идеи Пчелоффа, тем больше сомнений по поводу нашего встревания в систему работы пчел.

Автор: Пчёл Вжик 11.3.2012, 14:53

Цитата(NickSI @ 11.3.2012, 14:50) *
Может силикагеля им насыпать и все?

Совсееем другой вопрос, а надо ли это все. И в каких случаях да а в каких нет.


Продаются такие штучки, значит кто то пользуется? http://www.pchelovod.com/cat170.html

Автор: Bortnik 11.3.2012, 20:12

Цитата(NickSI @ 11.3.2012, 12:32) *
Но нам то этого не надо, нам наоборот надо отвести пары, причем отвести с умом, возможно прямо через утеплитель


Пароизоляция используется с внутренней (теплой) стороны помещения с целью не допустить
попадания тепла в утеплитель. При попадании влажного воздуха в утеплитель он теряет свои свойства как утеплителя. Это Вы могли наблюдать в образовании инея и сырости в утеплительных подушках при недостаточной пароизоляции и теплоизоляции в улье.
Вывод влажного воздуха через стены - это ошибочный путь.
Выводить нужно только из глубокого подрамочного пространства.
Подумайте сами, представив хорошую деревенскую избу с натопленной печкой.
Куда уходит влажный воздух?

Автор: NickSI 11.3.2012, 21:03

Цитата(Пчёл Вжик @ 11.3.2012, 14:53) *
Продаются такие штучки, значит кто то пользуется? http://www.pchelovod.com/cat170.html

Ну типа того. Только опять вопрос а сколько у меня в улье влаги, которую надо поглотить? Сколько таких штук надо, сколько они поглощают? Нужны расчетные величины.



Цитата(Bortnik @ 11.3.2012, 20:12) *
Выводить нужно только из глубокого подрамочного пространства.


Похоже что так и происходит

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)