Что происходит в зимнем клубе? Опции

[Сергей Иванов]

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47

[Professor66]

первую часть... Вам для ознакомления и предварительного обдумывания, а, потом пойдут мои комментарии и встраивание в общий ход дискуссии"]

...будьте добры - помедленнее, я записываю... (короче, Склифосовский !...)

[Пчелофф]

Вентилируют ли пчелы свое жилище во время зимовки???
Для меня осталось неясным, почему дискуссия уклонилась от наиважнейшего спора по поводу понятия «вентиляция», хотя противоречие позиций оппонентов было острейшим, а противостояние жестким. Вольмар Георг заявил, что

Вентиляция - по сути, ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ процесс и пчелы в нем не участвуют. При большом нижнем объеме под клубом градиент температуры незначителен, что не позволит охладить чрезмерно границу клуба. И, наоборот, чем ближе источник с отрицательной температурой к ГРАНИЦЕ клуба, тем больше градиент и энергозатраты пчел. Это все просчитывается: объем, расстояние, температуры, градиент, парциальная составляющая и энергозатраты

У меня сложилось впечатление, что ув. 'volmar_georg' предпочитает категории "ВЕНТИЛЯЦИЯ" физико-техническую трактовку и разложение целостного процесса вентиляции на составляющие процессы, не вникая в суть происходящего на более высоком системном уровне, рассматривая как факторы, составляющие её физико-технические механизмов, в силу сложившейся в его научном сообществе парадигмы…, избегая применения категории «вентиляция»...
Его оппонент, Борис Крахин прямо упрекает его в этом

Ув. volmar_georg, и я помню ваше заявление, что пчёлам не доступна активная вентиляция по причине энергетических затрат.

В тоже время. Крахин Борис, предпочитает прямо применять понятие вентиляция, правда в ограниченном по содержанию смысле... При этом, он прямо полемизирует с В-Г, жестко указывая на то, что его оппонент избегает пользоваться термином "вентиляция", чтобы избежать обсуждения вопроса об энергетических затратах пчелосемьи на вентиляцию...
В тоже время, в обществе широко распространено мнение о том, что «Вентиляция (от лат. ventilatio — проветривание), регулируемый воздухообмен в помещении, а также устройства, которые его создают. В. предназначена для обеспечения необходимых чистоты, температуры, влажности и подвижности воздуха. Эти требования определяются гигиеническими нормативами: наличие вредных веществ в воздухе (газы, пары, пыль)…. Основной источник выделения вредных веществ, тепла и влаги в производственных помещениях — происходящий в них технологический процесс….», см. БСЭ, http://alcala.ru/bse/izbrannoe/slovar-V/V11315.shtml . Проще говоря [quote name='Пчелофф' date='29.10.2017, 15:31' post=160348] «Вентиляция - от латинского слова Ventilatio - проветривание - организованный воздухообмен, предназначенный для создания воздушной среды благоприятной для здоровья пчел, и отвечающий требованиям технологических процессов их проживания, сохранения жилища и его оборудования, материалов и так далее.
Вентиляцией – это совокупность мероприятий и устройств, - говорит другой источник, -используемых при организации воздухообмена для обеспечения заданного состояния воздушной среды в помещениях и на рабочих местах … Системы вентиляции обеспечивают поддержание допустимых метеорологических параметров в помещениях различного назначения.
Общая задача вентиляции … объектов – удалить вредности и разбавить оставшиеся вредности в помещении свежим воздухом, чтобы довести концентрацию вредностей до предельно допустимых концентраций. Существует главное правило вентиляции …: «Подавай воздух в чистую зону и извлекай из грязной… »».
Может быть, я дал цитату с небольшим излишком для того. Чтобы более полно раскрыть содержание понятия вентиляция и его двойственную природу…
Вроде бы все просто и понятно, что в бытовом смысле слова – вентиляция – проветривание помещения, жилища пчел, в нашем случае.
Против чего тут возражать, казалось бы??? Неужели только опасения излишних энергозатрат сковывает позицию одного из оппонентов, поскольку проветривание вроде бы связывается с необходимостью выполнения зимним клубом дополнительной работы? Может быть такие опасения вызывает наблюдаемая нами практика принудительного проветривания пчелами жилища-«мастерской» в процессе выращивания расплода и заготовки, сушки кормовых запасов??? Неужто мы, пчеловоды, такие впечатлительные? Хотя, в дискуссиях по теме вентиляции улья в процессе зимовки многие десятки лет большинство пчеловодов сносит на обсуждение машут ли пчелы крыльями или нет?

Я смотрю на это просто: в процессе жизнедеятельности пчел в процессе зимовки пчелы не только дышат, но зимний клуб производит тепло для обеспечения своей жизнедеятельности. В этих процессах выделяются разного рода метаболиты, называемые в вентиляции «вредными веществами». Здесь я имею в виду излишки углекислого газа и воды, в виде пара, а порою, даже, жидкости и даже льда. Проще говоря, вентиляция в жилище пчел, улье, обеспечивает благоприятные метеорологические условия.
Если бы ув. Вольмар-Георг, принял во внимание, что перемещение воздуха в улье и из него осуществляется посредством создания избыточного давления внутри улья не искусственным путем, механическим, побуждением, с помощью электромеханических вентиляторов, а естественным, практически без специальной работы пчелиного клуба, без дополнительной энергетической нагрузки, то он бы мог и принять идею вентиляции в свою картину мира зимовки пчел, мне представляется.
Конечно, когда неумелый или малоопытный пчеловод создает зимовке пчел огромные трудности, то пчелы зимою «шумят», а то и «ревут, преодолевая результаты «забот» пчеловода…, выполняя зряшную и, зачастую, убийственную работу.
Мне думается, тут уже есть уже, что обсуждать… Дальше пойдет детализация этой идеи…
Давайте обсудим этот маленький вопрос, но важный вопрос: есть ли вентиляция в зимнем улье или ее нет?

Потом перейдем к обсуждению необходимости «свежего воздуха» в улье.
Казалось бы тут все просто и понятно. И, тем не менее, вопросы в процессе обсуждения по поводу него возникали в теме и не раз….

[NickSI]

Давайте обсудим этот маленький вопрос, но важный вопрос: есть ли вентиляция в зимнем улье или ее нет?

А если подняться на уровень выше и попытаться ответить на вопрос, типа, а надо ли нам знать, что там внутри черного ящика? Эмперически выведены(выводятся) пути следования, достоверно исследовать нутро черного ящика пока никто не может. Просто ради чистой науки. Нуууу.....это тоже хорошее развлечение.

[Пчелофф]

А если подняться на уровень выше и попытаться ответить на вопрос, типа, а надо ли нам знать, что там внутри черного ящика?

интересная и практичная постановка вопроса...
И, далеко ведь и ходить не надобно....
И, живой пример такого рода попытки мы видим прямо в этой теме, при обсуждении опытов и наблюдений Крахина Бориса. Ведь по результатам его наблюдений в теме строится картина того. что происходит в улье уже ряд лет. а воз и ныне там... Причем делается это с большим интересом и задором...
Хотя без смены парадигмы результат этакой работы предопределен.... Пустые хлопоты. А, ведь эти опыты могли бы сыграть куда большую роль в развитии представлений о зимовке пчел, понимании ее закономерностей и механизмов...
жаль что силы целого коллектива уходят в песок....
а все потому. что концептуально опыты не поставлены....
Ведь не случайно. идут споры, кипят страсти. а где практический выхлоп?

Эмпирически выведены (выводятся) пути следования, достоверно исследовать нутро черного ящика пока никто не может. Просто ради чистой науки. Нуууу.....это тоже хорошее развлечение.

вы правы... Это просто интеллектуальный досуг. умственная гимнастика, к сожалению.
Но, практика и такого рода наблюдения должны проводиться как бы на "канве" модели зимовки в улье... А системообразующей идеей является категория именно вентиляции в улье. а не воздухообмена или процессов в клубе...
Конечно мне жаль. что силы участников дискуссии развеиваются годами...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 29.10.2017, 22:56

[Vla.Bel.]

Давайте обсудим этот маленький вопрос, но важный вопрос: есть ли вентиляция в зимнем улье или ее нет?

Так вы же сами и ответили на свой вопрос выше:

Конечно, когда неумелый или малоопытный пчеловод создает зимовке пчел огромные трудности, то пчелы зимою «шумят», а то и «ревут, преодолевая результаты «забот» пчеловода…, выполняя зряшную и, зачастую, убийственную работу.

Естественно вентиляция в зимнем улье есть,достаточно прислушаться к шуму издаваемому пчелами,при различных тем - рах.

И, живой пример такого рода попытки мы видим прямо в этой теме. при обсуждении опытов и наблюдений Крахина Бориса. Ведь по результатам его наблюдений в теме строится картина того. что происходит в улье и уже ряд лет. а воз и ныне там... Причесм делается это с большим интересом и задором...

Его наблюдения интересны, никто не отрицает.Но относятся они к совершенно другому типу ульев. Не потому ли...воз и ныне там ???

[Крахин Борис]

А, все обсуждение начиналось обыденно просто:
Цитата(Крахин Борис @ 27.10.2017, 13:04) *
Ув. volmar_georg, и я помню ваше заявление, что пчёлам не доступна активная вентиляция
. На что ему отвечает сам Автор

Ув. Пчелофф, должен Вам сказать, что я не согласен с тем, что Вы выбрали меня в качестве
оппонента volmar_georg(у). У нас слишком разный "вес" в общественном мнении, значит я ему уже
проиграл.
Кроме того, пока вас не было, то мои посты бесследно исчезали когда приходилось обсуждать его
взгляды на зимовку пчёл.
Поэтому Вас прошу вопросы вентиляции сформулировать как-нибудь по-другому, а Сергея подчистить
посты касающиеся этого вопроса и этот мой пост.
Спасибо.

[Скворцов]

Термин ВЕНТИЛЯЦИЯ нужно применять к клубу
а термин ВОЗДУХООБМЕН -к взаимодействию улья с окружающей атмосферой.
Пчёлы в период зимовки не могут вентилировать улей, а только автономные улочки.
Воздухообмен улья происходит через отверстия и проёмы в корпусе улья за счёт создания градиента
физического показателя воздуха улья и атмосферы; как то, плотность, температура, содержание СО2, влажность.

[Пчелофф]

Так вы же сами и ответили на свой вопрос выше:

Конечно, когда неумелый или малоопытный пчеловод создает зимовке пчел огромные трудности, то пчелы зимою «шумят», а то и «ревут, преодолевая результаты «забот» пчеловода…, выполняя зряшную и, зачастую, убийственную работу.

Отнюдь нет.И даже наоборот!
Здесь мы с вами имеем ввиду чрезвычайный режим из жизни пчел, а не НОРМАЛЬНОЙ" зимовке. у большинства опытных пчеловодов подобных эксцессов не бывает...
Я намеренно не говорил пока еще о том, что вентиляция улья идет без дополнительной работы пчел. как бы в нормальном режиме их жизнедеятельности... причем вентиляция и КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ внутренней атмосферы жилища пчел осуществляется в основном параллельно обеспечению комфортных температур воздушного пространства клуба и примыкающих к нему непосредственно. при правильной сборке улья и других мерах подготовки к зиме...
При этом. конечно же у многих пчеловодов. не хочется говорить, что у большинства. ульи собраны в зиму неряшливо и безответственно. хотя пчелы и выживают... И вот эти факторы и предстоит нам рассмотреть далее...

Его наблюдения интересны, никто не отрицает.Но относятся они к совершенно другому типу ульев. Не потому ли...воз и ныне там ???

Это всего лишь параметрические отличия. а он проповедует совершенно другую идею - необходимость внесения в конструкцию улья изменения - изготовление отдушины в верхнем корпусе зимующего улья... И вот эту идею в парадигме вентиляции можно легко и с пользой для дела обсудить, построить рабочую модель зимовки пчелосемей с верхней отдушиной....
Думаю, что это будет несложно...

Термин ВЕНТИЛЯЦИЯ нужно применять к клубу
а термин ВОЗДУХООБМЕН -к взаимодействию улья с окружающей атмосферой.

Вопрос. по меньшей мере спорный..
Вы введь знаете. что разделяется общеобменная вентиляция Улей в целом) и местная - тот самый клуб..., о котором вы заботитесь... и это два процесса. при этом второй процесс, в клубе ВЛОЖЕН в первый, общеобменную вентиляцию...
Терминология в области вентиляции уже веками устоялась и мне не хотелось бы нарушать традиции... Тем более методический, расчетный, а, главное, понятийный аппарат уже отработаны и легко применимы к улью и любому виду жилища пчел...
В случае крайней необходимости я поступил бы наоборот... при выборе названий...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 30.10.2017, 0:29

[Пчелофф]

Кроме того, пока вас не было, то мои посты бесследно исчезали когда приходилось обсуждать его взгляды на зимовку пчёл.

так бывает. к сожалению. а на этом форуме довольно часто. к сожалению... Меня тоже и подчищали и зачищали и блокировали и даже отлучали, но... все когда-нибудь проходит и изменяется...
Просто в материалах обсуждения только вы набрались смелости принципиально высказать свою точку зрения и на ней настаивать! а Вам дали неубедительные возражения... это классическая дискуссионная ситуация. Острый полемический случай!
А, микротема то вентиояции - ключевая, хотя многим представляется быть может формальной и надуманной.
Так что вы уже побеждаете в этой схватке. ни смотря на разные весовые категории... Крепитесь... и давайте сотрудничать...

[Пчелофф]

Ув. Пчелофф, должен Вам сказать, что я не согласен с тем, что Вы выбрали меня в качестве оппонента volmar_georg(у). У нас слишком разный "вес" в общественном мнении, значит я ему уже
проиграл.

Профессор volmar_georg , я уверен, не просто Большой Ученый, но , может быть даже ВЕЛИКИЙ? Мне трудно судить о его месте и роли в Науке о пчелах, однако он имеет круг своих научных интересов и опыта исследований и разработок, принадлежит определенной научной школе, придерживается принятых в его круге общения парадигм.. Он позиционирует себя. если память не изменяет, как специалист в области дыхания (кажется респирации?) в чем нетрудно убедиться просматривая его публикации на нашем форуме.... И он здесь один из ведущих ученых мира!
Вместе с тем, процессе своей научной деятельности в области пчеловодства ему ни раз приходилось, конечно же, выходить из очерченного тематического круга поскольку он участвовал в коллективной научной работе и различных, может быть даже международных, проектах. При этом он не всегда. видимо. старался далеко выйти за рамки своей специализации, круга своих интересов; вряд ли брался смотреть на улей глазами печника, а ужж тем более трубочиста. специалиста по вопросам вентиляции... Конечно, как всякий образованный и умудренный жизненным опытом человек, он имеет довольно общие представления о вентиляции. Нв самом деле - вентиляция - это большая прикладная наука и практика, в которой ни все формализовано теоретически. огромную роль играет в ней и практический опыт и даже искусство вентиляции...
И будучи серьезным ученым и зрелым ответственным человеком. в чем мы все ни раз убеждались, он , уверен, реалистически и мудро отнесется к к своим знаниям в области вентиляции. и возможности приложения ее подходов и идей в области пчеловодства... Судя по его систематическим высказывания о вентиляции на страницах нашего форума он довольно скептически относится к этому " вентиляционному" подходу, я бы даже улыбнулся, "трубочистному".
При этом не теряю надежды. что он отнесется к этому подходу вначале с терпением, улыбкой, здоровым юмором и, быть может, присмотрится к нему поподробнее, а позднее, проявит интерес и даже поучаствует в нашей работе по-новому. по-вентиляционному,в вентиляционном подходе. В вентиляционной онтологической схеме.
Просто, идея вентиляции улья позволяет гармонично объединить сегодня разрозненное на более высоком системном уровне представлений. Идея вентиляции может сыграть роль новой матрицы, которая не только соберет знания о пчелах воедино. но и интегрирует их в единое целое....
Я надеюсь и верю в это...
Конечно, большинство из нас "песчинки". по сравнению с ним, возвращаясь к вопросу о сравнении наших авторитетов .... И никто и не собирается в этой теме мериться авторитетами, мы собрались в теме для того. чтобы обеспечить сходимость наших мнений о жизни пчел в зимних условиях ...
И, ничего необычного нет в том. что предложен новый подход.... Так в науке бывает... иной раз. по мере её созревания...
И, потому Вам не стоит так переживать о названной вами разнице.... Зато Вы, Крахин Борис, стойко, регулярно и систематически занимаетесь практикой внедрения идей вентиляции в зимовку пчел.... и осмысливанием своих практики, опыта и, что ужж совсем встречается редко, наблюдений...

Я конечно сниму персоналии в дальнейшем обсуждении. тем более, что это, как вы знаете, легко даже при минимальном владении компом...
вот посмотрите как это можно сделать

Поэтому Вас прошу вопросы вентиляции сформулировать как-нибудь по-другому

поскольку програмное обеспечение форума это позволяет. Обезличивание сохранит участникам дискуссии нервы, но обеспечит доказательное обсуждения. Надеюсь. что вы меня поняли и не станете противиться...
Тут ведь идет обсуждение подходов и идей. а НЕ уничижение оппонентов, либо унасекомление кого-либо из участников дискуссии......
Мы ищем Истину. а не врагов...
Прошу всех меня извинить за некоторую может быть допущенную неделикатность в обсуждении темы...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 30.10.2017, 7:37

[Пионер-Пенсионер]

Пионер-Пенсионер, что бы была передача тепла от одного потока к другому, потоки должны или идти в одноим напровлении, или в противоположных направления, но рядом паралельно.

нет, не правы, потоки соприкасаются друг с другом и двигаются во встречном направлении.

причем в данном конкретном случае, я склонен встать на сторону БК,
и термограммы позволяет сделать вывод о том , что пчелы действительно дуют вниз и и поступление холодного, свежего воздуха идет вдоль стенки к верху, и сверху засасывается клубом и затем сквозь клуб проходит вниз на выхлоп.. Видимо дадановский размер заставляет пчел работать именно так.
Создаваемое сверху пониженное давление заставляет периферийный воздух двигаться кверху и из-под потолка сквозь клуб падать вниз.

Это вызвано большим сечением гнезда и пчелы принимают такой алгоритм работы. Видимо для данных условий это для них мене энергозатратно, что странно.
Для МФУ это было бы парадоксально, все равно, что ссать против ветра. Вот поэтому МФУ более энергоэффективен , т.к. позволяет естественный физический процессе кругооборота просто усилить работой пчел, что ,понятно , более экономно для пчел.

Добрый день, уважаемый Григорьевич!
Что-то стиль общения не похож на прежнего Пчелофф, какой-то робкий, как у новичка.
Да и давненько не были на форумах. Думаю это со здоровьем связано.

возраст добавляет нам мудрости...
и тем кто ораторствует
и тем, кто банит первых!

С добрым возвращением в жизнь форума. ув. Пчелофф.
с выздоровлением!


Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 30.10.2017, 8:35

[СПавлович]

Давайте обсудим этот маленький вопрос, но важный вопрос: есть ли вентиляция в зимнем улье или ее нет?

А вот это что?

При этом раз в 10-19 часов(данные из статьи выше) пчёлы проводят залповое проветривание, когда и происходит основной газообмен клуба с внешним воздухом
Таким образом большую часть времени движение газов вокруг клуба будет обусловлено исключительно законами физики, а вот в момент проветривания уже пчёлы полностью определяют, в какую сторону будет удалён воздух из клуба

А если подняться на уровень выше и попытаться ответить на вопрос, типа, а надо ли нам знать, что там внутри черного ящика? Эмперически выведены(выводятся) пути следования, достоверно исследовать нутро черного ящика пока никто не может. Просто ради чистой науки.

Слишком разнятся "эмпирические" советы...
Цель - минимизировать усилия пчел и затраты пчеловода...

[Пчелофф]

Давайте обсудим этот маленький вопрос, но важный вопрос: есть ли вентиляция в зимнем улье или ее нет?

А вот это что?

При этом раз в 10-19 часов(данные из статьи выше) пчёлы проводят залповое проветривание, когда и происходит основной газообмен клуба с внешним воздухом
Таким образом большую часть времени движение газов вокруг клуба будет обусловлено исключительно законами физики, а вот в момент проветривания уже пчёлы полностью определяют, в какую сторону будет удалён воздух из клуба

Это. всего лишь ДОГАДКА!
О мне хотелось подвести прочное обоснование, теоретический фундамент, адаптируя культуру из области вентиляции в пчеловодство.

Сообщение отредактировал Пчелофф - 30.10.2017, 23:46

[Пчелолюб]

Такая работа весьма энергозатратна

Любая работа рано или поздно преобразуется в тепло, таков второй закон термодинамики. Так какая им разница в холостую греться или греться разминая крылышки?

[rnikitat]

Цитата(rnikitat @ 14.11.2017, 17:47)
Такая работа весьма энергозатратна
Любая работа рано или поздно преобразуется в тепло, таков второй закон термодинамики. Так какая им разница в холостую греться или греться разминая крылышки?

Не понимаю Вашего непонимания !