Версия для печати темы

Автор: Ермыч 20.12.2018, 20:23

Автор: Сергей Иванов 20.12.2018, 20:32

Андрей, сам ещё раз пересмотри этот ролик и попробуй самостоятельно найти те моменты, на которых лектор откровенно несёт несуразицу...

Если не получится, тогда попытаемся разобраться вместе...

Автор: geogen 20.12.2018, 21:50

Мне этот лектор тоже доверия не внушил, но о том, что осенние матки на следующий сезон ведут себя, как сеголетки, а именно, не склонны к роению - я читал или слышал и в других источниках, правда, уже не помню - где.

Автор: Ермыч 20.12.2018, 22:19

Я несколько раз уже пересматривал этот ролик и не замечал ни каких несуразиц. Смотрю сколько под роликом положительных отзывав, и знаю, что многие пчеловоды поддерживают метод осенней замены маток. Сергей, лучше не нужно загадок - отгадок. Если видите какие то казусы и несоответствия, то прямо скажите.
Вы не представляете даже как у меня и так голова уже пухнет от количества перевариваемой информации. Три года прошло, как начал этим интересоваться и заниматься, а до сих пор почти ничего не знаю. В двадцать лет мне конечно гораздо больше и быстрее вмещалось и усваивалось, а сейчас уже выпадает из памяти, что вчера усваивал.
Чем именно? Манерой разговора или же Вы не согласны конкретно с какими то его высказываниями?

Автор: Сергей Иванов 20.12.2018, 22:32

Если без загадок, то это маточный бизнес и не очень хорошего качества.

Автор: Ермыч 20.12.2018, 23:29

Ну ничего себе без загадок....
Конечно я ни чего не понял. Какой маточный бизнес, если речь идёт о замене своих маток осенью, а не о продаже их кому то или о покупке от кого то? Вы хотите сказать, что он агитирует за замену маток осенью потому, что он, или его компаньоны выводят маток для осенней продажи? А, что разве самому себе в августе матку вывести совсем не реально или это очень хлопотно по сравнению с весенним выращиванием?
А если это даже и так, то есть если это бизнес, то чем он хуже бизнеса по продаже маток весной и в начале лета? Разве все его аргументы в пользу осенней замены маток не состоятельны? Почему бы и Вам, например, не выводить маток ещё и для августовской продажи?

Автор: shura 21.12.2018, 6:08

Ермыч, он хочет продавать этих маток рано весной. Я пробовал прошлый 17 год, так же параллельно со мной делал и знакомый. Весной 18 года все эти матки были с разными проблемами, одна не развивалась, другая ушла в рой имея размер семьи с кулак, третья пестрила расплод, остальные не показали заявленных преимуществ.И из зимы вышли все слабые. На одном из собраний нашего общества выступал (недавно покойный) Ермолаев (1500 семей), он тоже пробовал это, и признал этот способ не реальным.
Рахматулин, интетерсный лектор, с юмором, но порой заговаривается.

Автор: shura 21.12.2018, 7:13

Вот в этом видео спрашиваю у Ермолаева о осенней замене маток на отметке времени 43:55

Автор: Ермыч 21.12.2018, 7:14

Александр, благодарю, что просветили. А ведь вроде всё логично говорит и вот одобрений много. К тому же уже не раз слышал из многих источников, что августовская и осенняя замена маток лучше, чем весенняя. Что же ему ни кто не возражает, не опровергает его теории неудачными результатами испытаний? Ведь другие же верят, и ведуться на это, теряют время, силы, семьи.

Не с точки зрения удобства замены и вывода, а вот с точки зрения достижения наилучших качеств и потенциала маток и рациональности в развитии семьи когда лучше маток менять, в какой период сезона?

Автор: Сергей Иванов 21.12.2018, 8:20

Ведутся только те, у кого не хватает своего опыта, чтобы трезво и твёрдо всё взвесить... А товарищ этот просто хочет поиметь своё место и кусочек маточного рынка, но в его условиях трудно тягаться с южными регионами и их более ранними поставками... Значит надо ноу-хау и немножечко подрезать южанам крылышки, дескать ранняя матка плохого качества.


Я же уже сказал, это период наступления массового роения. В твоём регионе. Это и будет самый благополучный момент для воспитания хороших маток.

Автор: ВикторИванович 21.12.2018, 9:15

Безупречный ответ.

Послушал-посмотрел ентого Рахматуллина: надо признать, у человека талант промоутера, "хорошо излагает", как заметил О.Бендер.

Второй раз слышу от представителей белорусско-литовского региона: "матка достигает пика яйценоскости на седьмом месяце беременности", что-то вроде этого. Откуда дровишки, может кто просветит?

Автор: geogen 21.12.2018, 11:14

Его высказывания слишком безапелляционны и в то же время какие-то необоснованные. Конкретные примеры не запомнил, просто такой отпечаток отложился, берет напором, а обоснования если и есть, то сомнительные.

Автор: Ермыч 21.12.2018, 11:17

Пытался выяснить, искал, но в результате пришёл к выводу, что определять яйценоскости только по месяцам от рождения это совсем не корректно. Если определяется яйценоскость по годам, то тогда да - мы просто берём один определённый период сезона и силу семьи и сравниваем тот же период и силу, но в следующий год. Но если определять яйценоскость по месяцам первого года от рождения, то она очень сил но меняется и зависит от внешних факторов в десятки раз больше, чем от внутренней предрасположенности организма матки. Её яйценоскость в течении сезона сильно зависит от количества корма в улье, при чём и мёда и пыльцы или перги, от силы семьи, от внешних погодных факторов. Так, что получается, что молодая матка весной в апреле будет червить не столько, на сколько она способна в зависимости от месяца рождения в прошлом году, а столько, сколько ей позволят и подскажут окружающие обстоятельства. В общем получается, что в марте- апреле и матка выведенная в прошлом году в августе, и матка выведенная в прошлом году в мае, будут червить примерно одинаково так как их полный потенциал червления будет сдерживаться внешними факторами. Действительный свой потенциал червления матки могут проявить только в момент самых благоприятных внешних условий, а это как правило июнь или июль, то есть в возрасте примерно год, и тогда уже особой разницы не будет когда именно матка родилась -в июне или в сентябре.

Так, что действительно товарищ лукавит, указывая на большую яйценоскость сентябрьских маток в апреле.

Я вот так это дело понял.

Автор: Vla.Bel. 21.12.2018, 12:11

Это к любой матке относится.И в любое время активного сезона.

Автор: shura 21.12.2018, 16:49

Это нужно искать личным опытом в твоей местности. Именно в твоей "деревне" потому как даже в 30 км разница будет очень существенна. и климат и ботаника. Как вариант кемеровская система. Я пробовал на даданах вроде получалось. Июльские матки очень даже хорошие. Если в сильной семье за недельку до главного взятка отобрать матку, то есть шансы собрать мёд, заменить матку, но вот силу семьи придётся помогать востанавливать за счёт других семей, опять таки возвращаемся к dedовской "ГАРМОШКЕ".
По прошествии последних лет я не утвердил своё мнение, а лишь раскачал его и утверждать какие матки лучше остерегаюсь. Природа решает сама когда , как, каких и .... . по факту. В общем всё нужно "пробовать на зуб".

Автор: Сергей Иванов 21.12.2018, 17:29

Вот, уже лучше... Я не против, чтобы появлялось новое и более продвинутое в пчеловодстве, тем более, что прежние учебники тоже не всегда являются полным совершенством... Увы, но списывать на уроках мы всегда умели... Приходящее сегодня (новое), нуждается ещё в большей мере оценок и взвешенного принятия, так как основная часть ориентирована на личный пиар выступающих ораторов, владельцев каналов и держателей сайтов... Их девиз - говори много, немножко поперчи заумным словцом, и ты уже на коне! Вот поэтому, мне больше нравится формат общения предоставляемый форумами. Здесь лажанёшь, мимо твоей лажи не пройдут, поправят. И правильно сделают!!! В остальных сетевых форматах, лепи горбатого и всё пройдёт, только язык подвешенный имей. Естественно попадаются чаще всего менее опытные.

В плане конкретной работы с матками и их выводом, могу только в очередной раз посоветовать прочесть книги Перрэ-Мезонева и Рутнера. Вот это и есть настоящая основопологающая библия матковода, остальное ваша собственная практика!



Проверил, на моём яндекс-диске они по-прежнему доступны, ссылки насколько помню давал в теме "Библиотека начинающего пчеловода".

Автор: Сергей Иванов 22.12.2018, 18:47

У меня вишня цветёт в апреле, а не сентябре...



Полистал литературу и никаких подтверждений пока нет... И вообще непонятно, в зимние месяцы семья в клубе, матка не сеет, а по их подсчётам она получается всё ещё набирает обороты... У меня картинка и логика их утверждений не складывается.

Автор: Сергей Иванов 22.12.2018, 19:04

И где-то я встречал материал по процентному составу белка в весенне-летней пыльце и осенней, не могу вспомнить где... Помню там ещё даже сводная таблица была... Может у кого есть, сбросьте ссылочку или фото...

Автор: pvs648 24.12.2018, 13:26

https://www.youtube.com/watch?v=ur4wNQmhLlM
Свежий взгляд на зимовку, подсадку маток. Очень интересно!!!

Автор: ded 24.12.2018, 14:31

этому взгляду на зимову на нашем форуме уже несколько лет)))

Автор: pvs648 24.12.2018, 16:20

Повторение- мать учения! Для ульев других конструкций, это темный лес. Подушки, утепление и вентиляция, этим ребята и обеспокоены.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.12.2018, 16:38

на зимовку да, а вот на подсадку свежо. Правильно Ермыч советовал Сергею Иванову (в другой теме) готовить маток к августу.

Пересмотрю-ка я эту лекцию в крупном формате на ТВ, может лучше усвою.

Автор: Сергей Иванов 24.12.2018, 16:48

Я думал похоронили уже это новшество, нет опять всплыло... Говорил же уже, что матки июльско-августовские мне лично самому не нравятся... Уступают они тем которые выводились в период с мая по июнь. Ну?.. И зачем я их должен кому-то впаривать из-за того, что Рахматулин вдруг так сказал...

Автор: Ермыч 24.12.2018, 17:06

Рахматулин опять не прав, он просто сильно увлекается в своих лекциях и его заносит из реальности, из того, что проверенно и доказано в области фантастики, домысла, основанного только на его субъективных соображениях. Его слушать вредно, и не даром некоторые люди уходят с его лекций. Человек впадает в прелесть и своими ораторскими способностями, как Гитлер или Ленин, заставляет приковываться вниманием. Впадая сам в прелесть, вводит в неё и других. Я надеюсь, что все знают, что такое прелесть - корень слова "лесть", то есть красивая, складная ложь, принимаемая за правду. Основа метода впадения и ввода в прелесть, это несколько совершенно правдивых фраз и выводов, которые безусловно знают все, а между ними изредка вставляемая ложь, которую не замечают, но которая изменяет итоговые выводы на неправильные.

На такое свойство Рахматулина мне обратили внимание Сергей Иванов и Александр Логвинов, когда я выложил в теме ролик с выступлением Рахматулина на тему осенней замены маток. Он там всё так складно говорил, что просто не возможно было не поверить и не повестись. Но оказалось обманывал в своих выводах и уверениях об отличных результатах весеннего развития семей после осенней замены маток. Потом поинтересовался подробнее, и оказалось, что большинство пчеловодов, которые попробовали и перешли на осеннюю замену, потом опять вернулись к прежней тактике потому, что осенняя замена на практике по весне часто даёт противоположные отрицательные результаты. Об этом даже есть лекции в ютубе опытных пчеловодов практиков.

Вот и сейчас, смотря этот ролик, с самого начала обратил внимание, как Рахматулина задевает отрицательная реакция и уход других людей. Нормальный лектор, если бы и обратил на это внимание, то промолчал бы, а не оправдывался амбициозно. Сначала в лекции идёт серия правды для привады внимания и дальнейшего одобрения всего, что ни скажи. Смотрите как он всех настойчиво переспрашивает через каждое предложение - "Ведь это так?" и сам же отвечает за всех - "Конечно так.",тоо есть засовывает крючок по самые жабры. Ну а потом выдаёт такую ахинею под прикрытием правды, что над головой пчёл в дупле в дереве зимой вода и лёд... Да будет Рахматулину известно, что деревья очень активно готовятся к зимовке, и они буквально сливают осенью с себя все соки в землю, удаляя воду из ветвей и ствола. Те деревья, которые удалили воду не в полном объёме, зимой в сильные морозы, трещат - это разрывается древесина внутри ствола и ветвей от остатка не удалённой воды, превращающейся в лёд. Как известно всем, что вода при замерзании расширяется, и это расширение происходит с огромной силой - рвёт фундаменты и приподнимает дома. Если бы деревья не сливали с себя воду осенью, то зимой бы они погибли от многочисленного повреждения тканей древесины при разрыве льдом. А весной почему мы собираем и пьём берёзовый и кленовый сок? Почему именно ранней весной? Да потому, что дерево опять активно наполняет себя влагой из земли и по стволу вверх к ветвям идут потоки этой влаги.

Так, что ни как не может быть в дупле над пчёлами в дереве лёд и холод. Как всем известно древесина без влаги это хороший теплоизоляционный материал. Дома ведь издревле делали из дерева и тёплый деревянный дом имеет толщину бревна стен всего 20 - 30 см., когда каменный дом в два раза толще - минимум в два кирпича, у меня вот в 2,5 кирпича квартира. То есть зимой над клубом в дупле дерево сухое и тёплое. А если дупло в уже погибшем дереве, то тогда оно тем более сухое.
Дальше этого начала, я уже слушать не стал. И прекрасно понял тех, кто встаёт и уходит, когда он выходит на трибуну.
Вся теория Рахматулина шита белыми нитками и строится на заблуждениях. Его просто опасно слушать потому, что можно увлечься его складными льстивыми речами и пойти по неправильному пути, и в итоге потерять и время и деньги.

П.С. Мне кажется, что молчать об этом нельзя и нужно прямо сказать и автору при все, что бы обратили на это внимание. Не нужно, не хорошо вводить людей в заблуждение. По этому это своё сообщение я продублирую и в комментариях к ролику в Ютубе.

Автор: ded 24.12.2018, 17:16

лучше маток в период роения нет (конец мая начало июня)

Автор: Vla.Bel. 24.12.2018, 17:24

Ермыч,у башкирских бортевиков есть поговорка: "Лед давит пчел". Не все так прелестно с дуплом,как многим кажется.

Автор: Ермыч 24.12.2018, 17:35

Эта поговорка совсем под другой случай. В ней говориться вовсе не о воде или льде, который содержится изначально в древесине, а той воде, которая образуется при конденсировании на стенках в слишком просторном дупле. Когда семья слабая, то она своим теплом не способна поддерживать нормальный микроклимат в дупле, вода содержащаяся в воздухе, от влияния тепла клуба конденсируется на внутренних стенках и потолке дупла, и от этого образуется наледь. Вот именно об этой наледи и говорят Башкирские бортники - "Лёд давит пчёл".

Автор: ВикторИванович 24.12.2018, 17:46

Не в защиту Рахматуллина, но истины ради. Ермыч, ты про зимнюю древесину, лишенную соков где просветился? Если в интернете, таки там и обратное утверждение присутствует. Так же " научно" подтвержденное. Кто-то зимним лесом барыжит, кто-то летним, соцсоревнование у них.....Следует ли спешить с комментарием под роликом?

Сильно сомневаюсь насчёт сухой древесины в дупле. Она в улье -то не шибко сухая.

Автор: ural.mg 24.12.2018, 18:19

Чтобы прямо сказать автору что он заблуждается и других вводит в заблуждение нужно самому быть на 100% уверенным в своей правоте и понимании обсуждаемого вопроса.

Меня просто поражает с какой легкостью Вы выносите приговор .
И уместно спросить :"А судьи кто?"

Какой опыт Вы ,Ермыч ,имеете в пчеловодстве чтобы так осуждать метод?

Вы испробовали его и у Вас есть результаты по методу ?

Какие аргументы Вы можете изложить против?

Наблюдая за Вашим пчеловождением ,просто офигеваю что Вы творите с пчелами !

И еще пытаетесь кого то учить и поправлять!

Вы бедных насекомых хоть зимой то оставьте в покое ,а то до весны то не доживут Вашими заботами.

Не обижайтесь на критику ,это дружеский совет как относиться к чужому опыту и посмотреть на себя (со стороны)

Автор: ВикторИванович 24.12.2018, 18:20

Апологеты Кемеровской системы не согласятся. Скажут: нету маток лучше июльских. И приведут свои доводы, цифры приведут.

Эта тема носит почти религиозный характер. Не случайно выше труд Руттнера был назван библией для матководов.

Автор: ded 24.12.2018, 18:27

ну я про свою зону......а где-то и июнь лучше))))) главное что бы в природе был взяток и свежая пыльца и большое количество пчёл кормилиц .....тоесть обилие маточного молочка. в июле у же пчёлам не до пыльцы.......меёд на первом месте,да и на маток внимания уже не обращают.

Автор: Ермыч 24.12.2018, 18:35

Да я раньше в школе учился.
Вообще то с точки зрения квантовой физики мы все во всём и всегда не правы. Интернет это вовсе не источник знаний, а способ их передачи. По этому то, что знания получены в интернете или не в интернете вовсе ни чего не значит. Имеет значение первоисточник, а не метод передачи.
Ну может Вы и правы - зачем кого то заводить и поднимать бурю. Люди сами разберутся и оценят по своей логике. На один и тот же предмет люди смотрят с разных ракурсов и видят одно и то же по разному.

Автор: Сергей Иванов 24.12.2018, 18:57

И будут правы, потому что в их регионе скорее всего так и есть. Я же говорил о своём регионе и своих условиях... Здесь довольно много моих фотографий выложено о выводе маток. Обратите внимание, что нигде, совершенно ни на одной фотке вы не увидите у меня кормушек и прочего, то что я назвал танцами с бубном... Потому что май и июнь являются естественными сроками вывода! С большинством необходимых условий - уже сменившаяся молодая пчела и её обильность, свежий нектар и пыльца в достаточном количестве и т.д.

Автор: Vla.Bel. 24.12.2018, 18:57

Не хочу вступать в ненужный спор.Но спрошу:Раз вы все это знаете,то почему на слабые семьи осенью,еще корпус сверху накинули ??? Чем руководствовались ???
Да будет вам известно,какой бы силы не была семья,пока она не подойдет к потолку,то вверху будет холодно и сыро.А на воле -лед при морозе.Посмотрите как нибудь сверху,что сейчас в ульях под поликарбонатом.
Не греет клуб улей.

Автор: ural.mg 24.12.2018, 19:02

Когда водил пчел в Даданах и зимовали они у меня на улице ,то с матками позднего вывода имел неприятный опыт.

В зимовке погибло две таких семьи.
Разборка гнезда показала ,что семьи осыпались из за голода при наличии больших запасов меда на боковых рамках.
Пчелы в зимовке не смогли перейти на эти рамки.

Матки позднего вывода к осени нарастили бешеный засев и строчили как швейные машинки до самых морозов.
В результате зимние запасы над клубом еще с осени были израсходованы.

Но отрицательный результат это тоже опыт.

Во первых именно это и побудило меня на переход с Дадана на МФУ

Во вторых утепление на семью всегда стал укладывать после наступления устойчивых холодов и образования зимнего клуба под зимними запасами.

К таким семьям особое внимание перед зимовкой.

Поздно вышедшие из расплода пчелы не успевают подготовиться к зимовке и отмирают ,не доживая до весны.

Конечно если такие семьи перезимуют хорошо ,то весной молодые матки мало работавшие в прошлом сезоне покажут очень высокую яйценоскость.

В вертикальных ульях ,имеющих большие запасы над клубом,наиболее важно чтобы клуб образовал ложе на месте выхода расплода под запасами.

Автор: Vla.Bel. 24.12.2018, 19:28

У меня нынче осталась лишняя матка в отводке на 215 рамку.Червить начала поздно - 25 июля.Подсадить в семью некуда было - менял всех маток на пасеке на сеголеток.Давить жалко.1 августа поставил корпус удава с сушью,на корпус с 215 рамкой,и стал кормить разведенным медом ежедневно.В общем, взяли 16 литров сыты.Гнездо устроили от летка на 6 рамках.В зимовнике поставил на верхний ярус.Сели, как и полноценные семьи, внизу.Пока клуб сверху не просматривается.Надеюсь,что все будет нормально.

Автор: Сергей Иванов 24.12.2018, 19:30

Ну тут Рахматулину конечно надо отдать должное, он этот момент оговаривает и даже говорит как с этим бороться - закормить до последней свободной ячейки... Однако есть и тут подводные камни, об которых молчок...

Автор: Ермыч 24.12.2018, 19:45

Я так понимаю, что нужно не решать за пчёл когда им матку лучше менять, а подстраиваться под них. Они сами знают когда им лучше это делать при надобности. Вот нужно и выбирать такой период, когда им самим это будет сделать сподручнее и выгоднее.

Автор: ВикторИванович 24.12.2018, 19:47

тоже Даданы, и тоже матки начинают сеять в конце июля. Причём - все. Я маток удаляю в отводки, с началом ГВ - примерно 25 июня. Свищевок выводим.

И хоть бы одна семья сдохла. Только мелкие отводки, в результате жестоких экспериментов, эти регулярно.

Подмору, да, многовато, по 0,75 л банке набирал в апреле.

Автор: ВикторИванович 24.12.2018, 20:15

Видимо это важный фактор. У меня утепления нет. Может по-этому последний расплод выходит в середине октября.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.12.2018, 20:29

где он заговаривается?
По-моему очень грамотный и умный специалист с глубокими знаниями, а не "пчеловод в десятом поколении".
мне это хорошо видится в этом семинаре https://www.youtube.com/watch?v=uIuG_yw1OnI . Разные мнения по разным вопросам, не во всех он дока, но знание его глубокие и это видно!

Автор: Пионер-Пенсионер 24.12.2018, 20:42

Матка не обязательно должна сеять в это время, она к этому времени набирает физиологический пик продуктивности. Женщина должна рожать в 20 лет, это самый лучший физиологический возраст. Но где в вашем окружении эти 20-ти летние мамаши!? Зато на 40-летних на публичных мадамок посмотришь, что нарожали даунов и подумаешь ну вот зачем они себе игрушку родили на старости лет, а ведь в 20 родили бы нормальных породистых детей.
Это не является контраргументом на ваш аргумент?

Автор: pvs648 24.12.2018, 20:54

В дополнение к лекции, посмотрел 2-х часовой стрим с Рахматулиным на Ютубе. Есть интересные моменты, которые не мешало бы проверить. По использованию дым-пушек, я с ним полностью согласен. Это оружие массового поражения и для пчел, и для пчеловода. Интересный мужик.

Автор: Ермыч 24.12.2018, 20:58

Я не обижаюсь за дружеский правда не совет, а наезд, если называть вещ своими именами. Но позвольте ответить.
Давайте не меряться стажами, а то гордыня от дедовщины до хорошего не доводит. Уже много раз доказано, что стаж без постоянно обновляемых знаний, стремления расширить кругозор, а самое главное без здравой рассудительности, мало чего значит. Я недавно подвозил одного пчеловода возрастом младше меня, который с детства пчёлами занимается, так он не знает таких слов как Карника, малоформатный улей, Бипин и многое другое, казалось бы самое элементарное. Это не преувеличение, а именно так. У него стаж больше 30 лет, а у меня практический и двух лет нет, а теоретический чуть больше трёх. Опыта у него в пчеловодстве на порядок больше, но грамотности в нём его опыт не прибавил. Тут и рассказывать не нужно какие у него потери от болезней и не рациональных зимовок. Так, что далеко не у всех опыт ума прибавляет. И не может только он являться безусловным и единственным мерилом права голоса и как Вы говорите - осуждения другого опыта. Он вот на счёт осуждения опыта, это действительно Вы говорите,но оно так не есть на самом деле. Зачем напраслину то наводить? Я же опыт Рахматулина ни грамма не осуждаю,а осуждаю ту неправду в доводах и заверениях, которую он подмешивает к правде, и в итоге получается очень даже вредная кривда.

Ну Вы посмотрите, что пишут люди в комментариях. Не те, которые дают пустые дифирамбы, а те, которые делали то чему он учит, котрые практически убедились, что он не прав. Свидетельств от том, что замена маток осенью отрицательно сказывается на развитии семьи весной предостаточно. А Рахматулин с уверенностью всех убеждает в обратном. И по этому ролику то же посмотрите, что люди в комментариях пишу. Именно те кто практически применил его агитацию - "Все замечательно,но почему пчелы при такой зимовке гибнут? После того , как я перевел зимовку пчел в тёплые нижегородцы,результаты резко несопоставимо улучшились! Жаль не могу кинуть фото доньев с подмором: 20- 30пчел!И это не реклама нижегородцев.Цены у них ломовые, ну и еще кое что мне не нравится.Но в основном цены.Но я то обьективен! Зимуют пчелы в тульской области., 30семей."

"Пробовал холодную зимовку. Мои пчёлы не выжили на улице."

"Отличная лекция . Только с холодной зимовкой нужно подходить с умом . Лично видел как Белорусы после -20 забывали про гордость и бегали с фуфайками укутывали своих пчёл."

"враньё на первой минуте про сперму трутня - у меня пчелы разноцветные - одни чисто серые другие с желтыми тергитами
и про леток 11 см враки, я читал в литературе 20-25 см от верха гнезда.
в остальном - класс"

Понимаете, ведь я же не оспариваю метод. Многие зимуют на улице,и я сам то же. Я тут на форуме спрашивал про зимовку без всякого утепления и укрытия на улице в Удавах. И мне все однозначно ответили, что на Украине нормально будет, но только не у тебя.

Просто с головой же нужно подходить, а не так шапкозакидательки и с обманными выводами. Когда он повышенным голосом спрашвает у всех кто зимует с тёплым верхом - Вы, что делаете?!

А, что это за заявление, что сено и солома сверху улья кладётся только для стока осадков и не служит утеплением? А, что это за заявление, что пчелиный клуб не греет воздух вокруг себя? Это же просто противоречит законам элементарной физики. Как может тёплая среда не согревать воздух обтекающий её и соприкасающийся с ней? Сам же говорит, что температура воздуха в улье вокруг клуба +5 градусов, а температура снаружи - 20, и тут же говорит, что клуб не греет воздух вокруг него....


А разве Вам не достаточно того, что идущий перед Вами человек упал в пропасть и разбился, или съел грибы и отравился, а Вы видели всё это? Вам нужно обязательно испробовать это всё на себе, что бы убедится?
Зачем тогда вообще нужен форум и обсуждение методов и приёмов пчеловодства? Зачем нужен обмен опытом?


Только, что в предыдущем сообщении я очень подробно описал все свои основания, си речь - аргументы. Вам написать их ещё раз более крупным текстом? Вы не слушаете или не слышите собеседника, но при этом отвечаете на его слова.




А зачем тогда наблюдаете? Для того, что бы офигивать или всё таки интересно, что то? Знаете такую мудрость - "К пустому колодцу за водой не ходят"? Если человек считает, что другой творит идиотизм до такого степени, что офигивает над этим, то он отвернётся и не станет смотреть. Ну хороший человек конечно поправит - что ты, мол делаешь, так нельзя.
Вы меня ни к сем не спутали? У меня пчёлы чехлами на зиму, по три улья одним чехлом, укрыты. Чехлы не съёмные до весны. За два месяца я к ним два раза приезжал - один, что бы чехлами накрыть, а другой, что бы сетку от синиц поставить. Следующий раз поеду в январе - посмотрю живы ли, но конечно лезть к ним не буду, чехлы то не съёмные до весны.
Ну уже говорил, что я не обиделся. Но это всё таки вовсе не совет, а по всем параметрам - наезд и порицание. При чём ну вообще не объективное. Простите, но урока Вашего такого я не принял. Не из за гордыни и самолюбия, а от полной его безосновательности.

Автор: pvs648 24.12.2018, 20:58

О каких камнях идет речь?

Автор: Сергей Иванов 24.12.2018, 21:13

Ну во-первых, зимовка на полномёдных рамках, без образования ложа для посадки клуба (закормить-то до упора) это уже своя специфика...
Во-вторых, если закорм проведён довольно таки рано, а матка таки желает сеять и осень затяжная и тёплая, то где гаранття что семья не отроится или все эти бубеса не приведут к какому-либо слёту...

Автор: Сергей Иванов 24.12.2018, 21:16

Ну он всё ж таки профессор или академик какой там...

Автор: Ермыч 24.12.2018, 21:31

Я не накинул, а поставил, как то не наловчился ещё я корпуса на ульи швырять, потому, что этот корпус был с мёдом, а семьи я накрывал кожухами до весны, и теперь до облёта их открывать не стану. Потому как, что бы их открыть это нужно разгораживать блоки, прижатые к боковым стенкам, отрывать низ чехлов вмёрзший в лёд, счищать сверху много снега, и снимать большие чехлы сразу с трёх ульев. Будет много возни и шума и пчёлы будут сильно тревожится. По этому я до марта не могу посмотреть под поликарбонат. Конечно я многие свои ошибки понимаю уже после их совершения. Во многом бываю неправ в своих действиях. Это закономерно. Ведь у меня нет рядом наставника, который бы меня вовремя поправил. Вот учусь. Всего вторая зимовка. Но уже могу немного разбираться где человек говорит правду и по делу, а где лукавит. Далеко не во всех случаях конечно вижу истинную суть, но вот бывает же просто очевидная, кричащая кривда, которая различима и не имеющим 30 летний стаж в пчеловодстве.
А куда девается тепло, которое вырабатывается внутри клуба?
Если не греет клуб улей, то почему в улье воздух прогрет до температура +5, а вне улья температура - 20, как говорит сам Рахматулин?
Почему на стенках улья и даже внизу на дне не замёрзшая вода, а не лёд,когда на улице - 20 ?
Откуда повышение температуры внутри улья относительно температуры на улице, если клуб не греет улей? Что тогда его греет, если не клуб? Да, конечно клуб не может прогреть улей как печку, конечно задача клуба не согреть улей, а согреть себя. Но клуб, грея себя, греет и улей. Потому, что если бы клуб не согревал воздух в улье вокруг себя, то внешняя оболочка клуба покрылась бы ледяной коркой и обмен воздуха и перемещение клуба стали бы не возможными. Пусть внешние пчёлы и доходяги, и их не пускают внутрь клуба, но ведь они живы и питаются кормом именно потому, что клуб греет воздух вокруг себя, а от этого греется и улей.


Но если бы было утепление, то разве последний расплод выходил бы раньше?
По идее он должен выходить в конце сентября - начале октября. А в середине октября - это уже сверх поздний выход расплода. Пчела не успевает даже облетаться, а не то, что нагулять себе жировое тело.

Автор: ВикторИванович 24.12.2018, 23:12

Наоборот.Коллега выше сетовал на то, что у него поздние матки сеяли до морозов.Чтобы этого не было

Мои июльские матки прекращают засев довольно рано. Потому что холод чуют - донья сетчатые плюс сверху нет подушки. Ну, я так думаю.



Успевают облетаться . И обножку тащат воивторой половине октября. Желтоавтую, не пойму с чего. Может, воруют ? :-) :-) :-)

А что такое жировое тело?

Автор: Vla.Bel. 24.12.2018, 23:45

Да не греет клуб улей.Себя греет,с этим никто не спорит.Тем-ра на поверхности клуба около 8 гр. Включите логику.Вот вы сейчас были на пасеке. Летки открыты,поддоны выдвинули.Наружный воздух свободно проходит в улей.А теперь подумайте - клуб с наружной тем-рой в 8 гр,и диаметром 20 см способен поддерживать постоянную тем-ру в 5 гр внутри улья ?
У меня в зимовнике тем-ра постоянно плюсовая,если следовать вашим выкладкам,что воздух в улье прогрет аж до +5,при наружной в -20гр,то какая тем-ра тогда у меня будет в ульях при +5 гр наружного воздуха ? Нестыковка однако,в словах Рахматтулина.

Автор: ВикторИванович 24.12.2018, 23:47

До 20 октября 15 -20 град тепла стоит. Несколько пчел видел 20го с обножкой. Сколько по полю ходил - ни чего не цветет

Может, мерещится на старости

Автор: Ермыч 25.12.2018, 1:21

Так они же только из расплода в это время выходят, и им до летка ещё неделю ползти.
А это сало, на котором пчеловоды картошку жарят, когда пчёл режут под новый год.)))
Если серьёзно, то это особые и очень нужные зимой клетки - хромоциты, трофоциты, мицетоциты и уратные клетки. Самые большие из них это трофоциты - они и составляют наибольшую массу жирового тела. Пчеле нужно обязательно перед зимовкой полетать и плопитаться, так сказать - нагулять жировое тело, что бы потом оно работало и в трофоциты жирового тела откладывались гликоген, полисахарид и жиры - это резервные вещества, и осуществлялся синтез белков. когда эта вся аппаратура трофоцитов заработает,то тогда пчела будет меньше расходовать "корма со стола" и соответственно меньше перегружать кишечник. Она даже сможет некоторое время голодать, пользуясь энергией трофоцитов.
А, что касаемо уратных клеток, то они нужны когда мальпигиевы сосуды перестают функционировать, то есть в период метаморфоза, что бы накоплялась мочевая кислота и её соли.
Метоциты это жилища для организмов внутри организма - в них живут бактерии которые нужны для симбиоза, потому их ещё называют симбиотические бактерии, а метоциты называют бактериоцитами.
Что там осталось ещё? Хромоциты. Это они держат окраску тела - в них пигментные гранулы.
В общем жировое тело имеет важнейшую и решающую роль в жизни пчелы м в нормальной зимовке. Оно даже составляет как бы частично каркас и придаёт органам пчелы правильное расположение для их нормального функционирования. Оно как бы регулирует энергетический обмен - накопление и расход питательных веществ, создаёт условия жизни симбионам. Правда всё таки большая часть симбионов у пчелы наверное находится в кишечнике. Но тем не менее... Думаю, что и без этого понятно, что жировое тело это очень нужная штуковина для пчелы зимой и летом.

Автор: Ермыч 25.12.2018, 1:45

Думаю, что в районе где то + 15 градусов. Это же элементарно - ведь пчёлы и клуб это не источник тепла без саморегуляции. Они едят корм и вырабатывают тепло ровно столько, сколько им нужно для поддержания постоянной температуры внутри клуба. Если на улице - 20, и соответственно холодный воздух поступает в улей, то пчёлы больше потребляют корма, сильнее сжимаются и активнее "включают" обогрев, а если на улице становится +5 градусов, то в улей поступает менее холодный воздух и улей меньше промерзает, и пчёлы уменьшают обогрев - им можно уже расходовать меньше энергии для поддержания той же температуры внутри клуба.
Ну давайте кто больше скажет, что клуб греет улей, или, что клуб не греет улей, тот и прав будет?))) Ну, что Вы, право, уже не можете смириться с элементарными физическими законами? Вот просто как стену себе поставили и не хотите просто понять, что грея самих себя, находящихся в относительно закрытом объёме, пчёлы просто не могут собою же не греть этот объём. И прогрев этого объёма остро необходим клубу потому, что если бы не происходило бы прогрева пространства вокруг клуба, то внутренней энергии восполнения тепла не хватило бы для прогрева самого клуба. Если Вы допускаете, что клуб грея себя, не греет пространство вокруг клуба, то тем самым Вы нарушаете Первый Закон Термодинамики - "изменение внутренней энергии системы (клуба) при переходе из одного состояния в другое (т.е. работе на обогрев себя питанием) равно сумме количества теплоты, подведенной к системе из вне (т.е. тепловой энергии из полученного питания) и работе внешних сил действующих на нее (т.е. холоду извне, который охлаждает клуб снаружи)"
∆U=Q+A

Автор: ВикторИванович 25.12.2018, 6:48

Есть такая возможность. Считаю полезным про свои климатические условия интересоваться в т,н. Дневнике погоды

https://www.gismeteo.ru/diary/11522/2018/10/


Нынче до 28 октября летали и ещё как летали. Куда и зачем так и не понял.

Автор: shura 25.12.2018, 6:59

А как тогда объясняется такое- когда у меня в амшаннике стояло 5 семей то температура за всю зиму не поднималась выше +2С, а когда поставил 45 штук то темпеература шкалила выше +8С, приходилось проветривать максимально. Когда под снегом на улице зимой при -25С 11 семей нагнали +10С это было без отдушин, от земли тепла не было потому что там был лёд. Греют пчёлки и не только улей.

Автор: shura 25.12.2018, 7:15

Может и грамотный, на данный момент не смогу выделить время на сбор его ляпов, смотрел почти все его выступления, очень во многом не совпадаем с моей практикой, не только по маткам, но и по вощине. Он отличный ШОУМЕН.

Автор: ВикторИванович 25.12.2018, 7:25

Так греют, что снег тает по периметру улья. Как не засыпай улей снегом, образуется воздушный слой между ульем и снегом. И ледяная корка.

Даже если так засыпать

Автор: ded 25.12.2018, 7:52

Нельзя в буквальном смысле понимать выражение, что улей пчёлы не греют. Пчёлы выделяя тепло, по максимуму стараются удержать его внутри клуба....это главная его задача,ну и ещё разогреть узкую полоску мёда. Но какой-то потери тепла по законам физики всё равно не избежать...как говорится дело времени. И если много семей стоит в тёплом зимовнике в замкнутом пространстве,то естественно температура в нём повысится. Так как сумарно потери тепла каждой семьи будут немного больше потерь тепла самого зимовника. Ну а если семьи зимуют на воле, то здесь совсем другая картина. в ульях температура за пределами клуба практически не отличается от уличной температуры. Потери тепла клуба пчёл очень малы и не способны поднимать температуру в улье при зимовке на воле. Возмите например улей Удав и возьмите медовую рамку с верхнего корпуса......она такая же холодная как воздух на воле(при условии что клуб ниже ) Сечас замерять не проблемя безконтактным термометром )))

Автор: Mmiha22 25.12.2018, 7:53

[quote name='Пионер-Пенсионер' date='24.12.2018, 22:42' post='172859']
Матка не обязательно должна сеять в это время, она к этому времени набирает физиологический пик продуктивности.
В тех краях просто совпадают сроки: матки вышли в конце июня- начале июля, взрывное развитие весеннее приходится там похоже на начало марта. Вот и семь месяцев. Если смотреть наши края - у нас май-июнь, то есть матка рожает максимум детей как любая нормальная женщина через 9 месяцев.
О Рахматуллине - хороший лектор, докладывает в темпе, сопли не жует. Хороший лектор должен быть шоуменом - приятно слушать и смотреть - материал воспринимается. Если "му и хрю" - то я ещё в школе и вузе засыпал через 10 мин. Потом это все можно прочитать за 15мин, а тут 2 часа мучений. Добывали литературу и на лекции переставали ходить. Но если лектор - виртуоз мысли и слова,да ещё материал даёт свой (нигде не найти) , то он наш.

Автор: ВикторИванович 25.12.2018, 8:09

Может быть, стенки улья при зимовке под снегом нагреваются за счёт инфракрасного излучения? Воздух в улье холодный, а стенки теплее воздуха. Тройка у меня по физике, но продухи между ульем и снегом образуются. И обширнее - напротив клуба, совсем исчезают - напротив кормового корпуса. Груша получается.

Автор: ded 25.12.2018, 8:15

Вот именно.......она семь месяцев сидит в клубе на экономном питании и не совсем комфортных пемпературных условиях а......оказывается она в это время ещё развивается до своей максимальной способности сеять что ж она с весны ждёт когда пойдёт обилие свежей пыльцы и приноса нектара

Автор: ded 25.12.2018, 8:29

Да потери тепла из клуба выходят из летков и рассеиваются на воле. но это не говорит что они нагрели воздух внутри улья......слишком это тепло мало,а на улице слишком холодно. Холод просто нейтролизует это тепло в улье . Кто сомневается пусть замеряет температуру рамочки с мёдом без пчёл.

Автор: БВВ 25.12.2018, 9:04

"Дауны" рождаются в независимости от возраста мамаши .

Автор: Ермыч 25.12.2018, 9:34

А Вы знаете, что не по воли и желанию человека он начинает детей? В большинстве случаев применяется такое понятие как "залетела", при чём и в семейной практике зачатие происходит как правило неожиданно и по этому всегда встречается не как обыденный и само собой разумеющийся случай, а как или радостный или неприятный сюрприз. Сколько таких случаев вокруг, когда супруги хотят иметь ребёнка, а всё ни как не получается? А наверное столько же, сколько и когда и не хотят иметь, а получается и бегают потом на аборты.
К тому же основной практический детородный возраст у женщин и был и остаётся в пределах 20 - 30 лет.
По этому доводы Ваши с таким примером не состоятельные по причине подгонки под нужный результат, как говорят - притянуты за уши. Это к стати похоже на метод Рахматулина подгонять желаемое под действительное.

Автор: Ермыч 25.12.2018, 9:53

Да ведь в лекции важна не скорость и красноречие, а правдивость излагаемого лектором. Можно ведь и чушь и вредные вещи нести так, что заслушаешься. Я раньше уже упоминал Гитлера , Ленина, можно ещё и Мюнхаузена упомянуть. Понимаете - нельзя есть всё, что дают, как бы это красиво не было оформлено - отправится можно от красивой, складной но не верной информации. И вот эти красивые и импульсивные речи Рахматулина часто не проходят фильтрацию расудительностью и логикой. Такой же самый метод подачи информации применяется лекторами на собраниях тоталитарных сект - обаянием, красноречием, напором, импульсивностью у слушателей выключается логическая фильтрация материала, и очарованные кролики смотрят в открытую пасть удавка и идут туда обречённо. Получается как у Пушкина - Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад. Нужно нам своё звание оправдывать - человек разумный, а не впадать в прелесть от велиречания.

Автор: Vla.Bel. 25.12.2018, 10:10

Неправильный ответ.Сами посудите,при +15 гр о каком клубе может идти речь.Пчелам в пору за нектаром лететь.
На практике же,сидят всю зиму в клубе,и о полетах не помышляют.Про то греют,или не греют -Ded написал,не буду больше заострять ваше внимание.Как вывод:зимой пчелам интересен только тот участок сот,на котором они сидят,и узкая полоска меда в верхней части клуба.Все остальное пространство ими не контролируется,и тем-ра и влажность там зависит, в основном от внешних условий.

Автор: ural.mg 25.12.2018, 10:32

Как много буквов пришлось читать!

Да не смотрел я этот ролик вообще ,трафик у меня кончается.

Про свой опыт с поздними матками я написал в посте ниже ,с выводами ,чтобы такие как Вы не ошибались.
Кстати об этом отрицательном опыте писал и ранее .

Однако, как Вы раньше писали ,мой опыт Вам читать время жалко.
У Вас же не павильон и не кассетные ульи,как будто пчелы в моих условиях живут по другим законам.

Из Ваших комментариев к ролику про поздних маток и про что еще там автор говорил я ничего не уяснил ,а вот наезд на автора ролика 100%.
Поэтому и написал Вам что не имея аргументов против не нужно охаивать методы ,а если есть что написать по делу ,то и обсуждайте .
Я же написал о своем отрицательном опыте .

Да кстати про Бипин я тоже ничего не знаю ,не использую и не видел его ни разу.
Карнику сейчас заменяю на местную пчелу так как климат для нее у нас жестковат.
Опыт ,знания ,наблюдение за пчелами должны идти вместе,они взаимосвязаны.

Про работу с пчелами я Вам осторожно так писал -советовал ,но мои советы остались без внимания.

Остается только наблюдать как Вам собственные "шишки" прибавят опыта.

Автор: ИрТиМакс 25.12.2018, 10:40

Жировое тело покрывает все внутренние органы и внутренние стенки тела пчелы в виде рыхлой ткани из клеток с крупными ядрами, цитоплазма которых содержит каплевидные включения из запасных веществ (жир, гликоген, белок). Свое название жировое тело получило от капелек жира, содержащихся в его клетках. источник http://o-paceke.ru/zhirovoe-telo/

Автор: Vasilii_VK 25.12.2018, 10:42

Потери тепла клуба зависят от температуры среды окружающей улей, от теплопроводности самого улья и от теплопроводности окружающей улей среды, и могут составлять от 10 до 30 ватт. Если взять в среднем 20 ватт, то 45 семей выделят 900 ватт, для омшаника это приличный "обогреватель".

Я, думаю, снег во круг улья оттаивает не только за счет теплопотерь улья\пчел, а еще за счет нагрева стенок улья солнечной энергии. Хоть снег и сильно отражает солнечный свет, но в то же время часть и пропускает сквозь себя. Помнится в детстве, в наметенных сугробах копали всякие пещеры, в этих пещерах было светло, даже если вход в пещерку закрывали чем либо .... ИМХО

Автор: Ермыч 25.12.2018, 11:00

Всё правильно - они конечно стараются удержать тепло внутри улья по максимуму, хотя бы потому, что чем больше задержат тепла, тем меньше придётся кушать и производить работу по получению тепловой энергии, а значит оставить кишечник менее загруженный и себя в большей силе для весеннего расплода. НО очень важно, что не могут и не должны они стремиться всё тепло оставлять внутри клуба, а должны греть пространство возле клуба, а иначе клуб погибнет.
Вокруг клуба на его поверхности образовывается своеобразная защитная атмосфера как и атмосфера вокруг земли. Как и землю от космоса, его холода, солнечных излучений и относительного вакуума, защищает её атмосфера, так и клуб защищается от окружающего холода и воздействия избытка кислорода на более холодных и малоподвижных пчёл составляющих корку клуба. Для клуба холодное пространство вне его это как космос для земли. И атмосфера клуба это и необходимый для зимнего каматоза поверхностных пчёл процент углекислого газа и тепло для их жизни, и для жизни самого клуба.
Кто имеет достаточно развитое пространственное физическое мышление то должен понимать, что если в живом организме клуба, который дышит и повышает температуру будет хороший плюс, а прямо на его поверхности сразу космос холодной зимы, то этот клуб по своей поверхности неизбежно покроется коркой льда. Точно так же как и покрываются льдом зимой запотевшие окна, которые не имеют воздушной прослойки между двумя стёклами, а имеют всего одно тонкое стекло. Просто при отсутствии нагретой переходной воздушной оболочки вокруг на поверхности клуба будет неизбежно конденсироваться влага и замерзать, превращаясь в лёд. Пчёлы на поверхности клуба будут замерзать. Мёд сверху клуба прогреваться не будет.
Так что греет клуб пространство вокруг себя, и не только в результате нежелательной и неизбежной потери тепла, а и по острой необходимости в этом. Это защитная воздушно - тепловая оболочка для клуба.

П.С. Прошу пардона, но пока писал, уже всё перенесли в другую тему. Перенесите, пожалуйста, и мою писанину следом туда же.

Автор: Vla.Bel. 25.12.2018, 12:14

А разве с этого началась полемика ??? Как то вы легко переобуваетесь.Разговор начался с того,что вы написали:"Вверху дупла тепло и сухо"
Сравните эту цитату,с выделенной.Совершенно разная смысловая нагрузка.

Автор: Vla.Bel. 25.12.2018, 12:14

Ошибка.

Автор: Ермыч 25.12.2018, 13:19

Да полемика про это началась гораздо раньше того, что я сказал. И вообще она началась то не с моих слов. Тут, кажется, каждый отвечает, базируясь на разных источниках начала разговора по этому и "смысловая нагрузка" разная получается.

Ну тут да, ошибся конечно, ответил с лёту не задумываясь. Но правильный ответ вытекает и сам собой из описаний процесса ниже и из того же Первого Закона Термодинамики. Зимой пчёлы будут поддерживать постоянную температуру внутри клуба не взирая на её изменение снаружи, а значит и температура возле поверхности клуба, то есть вокруг него, будет так же стремиться к постоянству, но перепады её всё таки небольшие будут в отличие от постоянства внутри клуба. Наверное примерно где то так.
А вообще то... эта дискуссия может продолжаться до бесконечности. Как мудро замечено - в споре выигрывает тот, кто прекращает спор и отходит в сторонку.
https://youtu.be/iclq4XwX4tM
))).

Автор: ВикторИванович 25.12.2018, 13:49

Надо сравнить - посмотреть, есть ли такое явление у занесённых снегом стен сарая. Если есть, то да.

Автор: Ермыч 25.12.2018, 14:54

Вообще для себя я сделал вывод из всей полезной дискуссии, что маток нужно менять в июне, но не в августе - сентябре. Большая благодарность всем опытным наставникам и подсказчикам. Ели бы не вы, то поверил бы красноречию Рахматулина.

Автор: Vla.Bel. 25.12.2018, 15:14

Ермыч,не совсем так.Тут нет такого - черное,или белое.Есть много и полутонов.Скажем ...некачественная матка.Однозначно надо менять при первой возможности,а не опираться на какие то конкретные сроки.Или племенной материалТоже к срокам не привязан.Может по качеству самой матки (июльской,августовской),и будут какие то вопросы,но набор генов,все равно будет такой же, как и у июньской матки.
Резюме:меняйте когда вам это нужно.

Автор: Ермыч 25.12.2018, 15:43

Ну это конечно само собой. Я имел ввиду именно плановую замену. Вот, например, у меня в следующем сезоне уже на третий год работы пойдёт. Ее нужно менять. Вот поменяю в начале июня из последней партии выводимых для отводков маток. Одна ведь только под замену, а остальные второгодки - не будешь же из за одной матки отдельно позднюю прививку делать.

Автор: Mmiha22 25.12.2018, 16:09

Я недавно смотрел температуру в зимовнике. Она градусов на 15 выше наружной. Кроме пчелосемей там греть нечему. Продухи открыты.

Автор: ded 25.12.2018, 16:40

А ВЫ УБЕРИТЕ ПЧЁЛ ИЗ ЗИМОВНИКА И ВСЁ РАВНО ТАМ БУДЕТ РАЗНИЦА ТЕМПЕРАТУР.земля тоже отдаёт тепло.

Автор: ВикторИванович 25.12.2018, 17:34

По крайей мере, в моём погребе так и есть. Картошка проросла в декабре.

Автор: sila 25.12.2018, 17:39

После главного взятка на пасеке у меня море ос и пчел воровок. На таком фоне классическая замена маток может привести к разграблению семей. А вот в конце октября (нет расплода) ссыпаете семью с отводком и вся замена.
При зимнем потреблении корма образуется СО2 и тепло. Оно и греет улей изнутри из-за конвекции и диффузии газов.
Успехов.

Автор: Сергей Иванов 25.12.2018, 19:09

Лектор говорит не только о заменее в августе и сентябре, но он ведь и призывает к позднему выводу этих самых маток, а это для меня лично вообще провально.

И момент с этими месяцами доращивания взрослого насекомого мне в корне непонятен. Всё что можно заложить в качество матки, происходит ещё в личиночном состоянии, куколки... Дальше это уже взрослая особь. Она продолжает расти и крепнуть? Посмотреть бы на те многие исследования подтверждающие этот момент и о которых упоминается в ролике..

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2018, 20:25

Опыт в среде и среди "потомственных пчеловодов в 10-м колене" часто многих ставит в определенные рамки и зашоривает глаза на другой опыт, отучает думать критически и творчески. Рахматулин говорит и красиво и со знанием дела. Часто провокационно,чтобы вызвать дискуссию (в нижегородской лекции) , но это методика подачи материала, правда дискуссии не получилось, поэтому некоторые вещи,сказанные им, получились бездоказательными. Во всяком случае я так понял.




а где анализ у человека зимовки на улице. Ведь не описана точно семья , состояние перед зимовкой, проведенные мероприятия, какой улей и пр. вещи... Разве можно такие аргументы принимать всерьез.
А у Рахматулина в другом месте говорится, что улья с хорошими теплоизоляционными свойствами и многокорпусные ( т.е. высокие, близкие к МФУ) лучшие результаты по зимовке, чем деревянные и даданы. Для меня, например, это понятно, почему. И в нижегородской лекции, где он говорит, что зимовать на сетке с герметичным верхом , а с глухим дноми с открытым верхним летком, нужно и отдушину сверху тоже выглядит логино . А то что подушки только сборники влаги и льда тоже понятно. Он рассчитывал на дискуссию, она не получилась.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2018, 20:59

Он об этом и говорит! И то же здесь утверждают и Дед и другие, мол, "Пчела не греет улей!" . И мы не греем специально своё жилище. Только свое тело греем.
Другое дело, что грея себя, мы передаем тепло во внешнюю среду, а иначе не будет движения окружающей среды, а значит и самой жизни... Чем больше перепад температур, тем выше кпд, тем активнее идут процессы (КПД = 1-(T_среды/T_пс)*100%). Вопрос на сколько хватит ресурсов у ПС.
Он думал, что
старцы будут говорить и спорить
и твердить ученые слова.
Но дискуссии не получилось, вопросы не задавали, как молодые его студенты, и доказывать и пояснить ему не пришлось. Это его промах как лектора, не учел менталитет аудитории.


Ермыч, к сожалению ни кто не обязан делать нам замечания. Поэтому извлекать крупицы знаний надо из таких вот ,возникших спонтанно, наездов.
И обижаться здесь не чего и бесполезно.





так здесь он себя рекламирует, чтобы зарабатывать до зимы.
и ваши провалы ему доходы

но логика его по поздней смене маток выглядит убедительной. Но, где ссылка на научные доказательства, что пик физиологической готовности матки приходит на её возраст 6-8 месяцев?!

Кто даст ссылку , может уважаемый В.Г. ?

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2018, 21:12

статистика говорит, что такой сбой чаще бывает у старых родителей, и особенно высока вероятность зачатия даунов у мамаш старше 40

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2018, 21:49

я не притягиваю за уши, и прекрасно понимаю, что он рекламирует себя и хочет получить загрузку работой на все лето.

При этом , главный аргумент Рахматулина основан именно на научно доказанном (якобы) факте, максимального физиологического потенциала пчеломатки в 6-8 месячном возрасте.

А ни кто из форумчан не привел логического обоснованного контраргумента, кроме описания неудобств, провалов в технологии, наличия ос и пр....

Я не нашел в инете ни опровержения ни доказательства этому.

буквально за день до этой лекции, мне сосед пчеловод сказал, что хочет в июне найти и задавить матку, чтобы те вывели новую, которая и пойдет в зиму.
Аргумент его правда основан на другом, мол матки не будет, сеять не будет, пчелы соберут много меда, а потом к зиме вырастит новая матка молодая, которая и пойдет в зиму.
И здесь эти его аргументы наложились на аргументы из лекции Рахматулина. И на ваши



он не переобулся, просто логически размышляет и приходит к такому выводу.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2018, 22:03

Автор: Vla.Bel. 25.12.2018, 22:05

Своей головой подумать не хотите ??? Что на форумчан ссылаться.Форумчанам ясно,что это "бред сивой кобылы".
Хотите контраргумент ?Пожалуйста.
№1 Что это за матки,если максимум они выдают на 6-8 месяце жизни ???
Нет там никакой логики.Просто теоретические заблуждения,ничего общего с практикой не имеющие.

Автор: Сергей Иванов 25.12.2018, 22:09

Не забыв при этом охаять ранних маток, вырастить которых соответственно в своих условиях не может.




Я не помню чтобы Владимир Георгиевич говорил об этом... Но он является противником ежегодной смены маток и считает, что для воспроизводства маток необходимо брать личинку от матки достигшей трёхлетнего возраста.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2018, 22:15

не знаю!

докажите обратное, дайте ссылку на источник, страницу из учебника, научную статью...
я не могу слепо верить вам.
вот доводы Рахматулина внешне видятся убедительными, но не подтвержденными также как и ваши не подтверждены.
я ищу информацию, но пока без результатно!



для воспроизводства маток!
а для продуктивности пасеки заменить осенью на деток от этой 3-хлетней?

Ребята, я не специалист, я просто пытаюсь разобраться на основе полученных мной знаний.
У вас знаний и опыта больше, но и вы не можете опровергнуть этого лектора из дружественной Белоруссии

Автор: Сергей Иванов 25.12.2018, 22:18

В лекции кажется про 9 месяцев говорится (возможно уже ошибаюсь, а ролик перекручивать не хочется)... При этом (хоть ранняя матка, хоть поздняя) в наших условиях неминуемо часть этого времени проводит в совершенно некомфортных условиях зимнего состояния семьи и при этом набирает свою физиологическую мощь... Я это так понял, но на чём всё это основывается и чем руководствуется автор, я не понимаю.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2018, 22:23

потому что это так считаете вы.

а вы ,что занимаетесь научной деятельностью, вы специалист по физиологии пчел? у вас есть научные статьи, факты проверенные ученными других стран?

мне вот кобыла не кажется совершенно сивой, но вот это кобыла женского рода я убежден.



57 минута



мне кажется вы не поняли про максимум
не максимум запаса яиц и спермы, а максимум производительности в сиянье яиц в единицу времени. Пик ее физических возможностей быстро класть яйца!

Автор: Сергей Иванов 25.12.2018, 22:30

Для продуктивности пасеки, и основа этой продуктивности, как раз и является качественная матка. А качественная матка получается только в оптимальные сроки её вывода. Эти сроки несмного разнятся в зависимости от региона, но сентябрь (даже в регионе ещё довольно тепло, хотя бы и моя Ростовская область) не является месяцем благополучным для этого. В этот период идёт период перестройки состояния семьи к предстоящей зиме, вот это биологично. Выводить маток в этот период, нет.



Я вам дал целых два ничем и никем непревзойдённых, проверенных временем и не одним поколением пчеловодов... И что толку?..

Автор: Vla.Bel. 25.12.2018, 22:36

Вот это и пугает,что не знаете.Так и останетесь на уровне ученика похоже.Зачем нужна ссылка на очевидные вещи ?.Считаем вместе:матка получена в половине августа.Червить осенью она будет месяц.Весной начнет червить,допустим с 1.3.В половине апреля ей будет 8 месяцев. Она на пике.Дальше она начинает снижать яйцекладку. Какая хоз-я ценность у такой матки,если пчеловодный сезон еще впереди ??? Думайте.


У нас считается,что и матки,и трутень, лучшие получаются от двух - трехлетней матки.

Автор: Ермыч 25.12.2018, 23:07

Ну там, если прислушаться, то вроде Рахматулин имеет ввиду, что к шестому - восьмому месяцу матка достигает наибольшего потенциала яйценоскости, но не говорится и видимо не имеется ввиду, что сразу после достижения он начинает снижаться. Нужно понимать так, что пол года матка как бы расчервляется, а потом начинает червить по полной, и только после осеннего затухания и зимнего перерыва на следующий сезон она уже не выходит на прошлогодний темп, а идёт снижение.

Автор: Mmiha22 26.12.2018, 6:09

Я тоже его так понял.

Автор: Vasilii_VK 26.12.2018, 6:57

Ермы, а Вы не заметили что сами себя загнали в противоречие из которого самостоятельно выбраться не можете.

Если, матка выводится и начинает яйцекладку в середине мая (думаю для южных регионов это более мение приемлемо), то шесть- восемь месяцев это будет, это будет - ноябрь-март, т.е пик ее червления приходится на зиму (даже если начнет червить в апреле, все равно пик зимой)

Чуть выше посмотрели весенный вывод матки - полгода расчервлятся не получается - два месяца от силы, ну в некоторых района, где есть хороший взяток в августе, 2,5 месяца. Так что полгодами не получается.
А если вывести маток летом, то как бы расчервлятся то уже и нет времени.

Автор: ВикторИванович 26.12.2018, 7:28

Матка должна сразу после оплодотворения приобрести "трудовой навык". Это будет ее максимум, который не превзойдет в оставшейся жизни. Так учили меня древние матководы в 1990 году. Для разгона матки ещё необходимо больше 1 кг пчелы. Этим якобы обоснован стандарт пчелопакета на 4 очень плотных улочки пчелы. Но это уже другая тема.

Автор: Ермыч 26.12.2018, 11:02

Да ни куда я себя не загонял, и вроде бы ни сижу ни где, откуда выбраться не могу.... Вы меня не правильно поняли. Я же именно в этот раз не говорил, что разделяю убеждений Рахматултна или им противостою. В данном случае считаю, что просто многие не поняли его речь про пик активности маток, приняли его за моментный пик за которым сразу следует снижение, но он вроде сам об этом не говорит - о последующем снижении сразу после достижения пика. Это для объективности. Но как там оно на самом деле - расчервляется ли матка 6 - 8 месяцев, или расчервляется всего 2 месяца до начала максимальной яйцеклатки - этого я сам не знаю и утверждать или принимать чью то позицию не берусь.

Вот посмотрел интересное видео как заменять маток в июле в момент главного взятка без отыскивания старой матки -
https://youtu.be/tny4R9sMN1s

Подскажите, если применять такой метод в Удаве, то маточник в фольге нужно ставить в центр гнезда или же на перефирии. Вот где бы Вы поставили, если бы матка сеяла, например, в пяти корпусах, а выше пятого был медовый замок?
И вообще как Вы видите этот метод по его достоинству?

Автор: Пионер-Пенсионер 26.12.2018, 19:21

на что я обратил внимание у Рахматулина, то что он матку садит за пределы гнезда рядом с кормушкой. В кормушку за сиропом идут старые пчелы, которые и выпускают матку и заводят ее в гнездо. Тем самым матки принимаются очень хорошо.



почему снижает? почему так считаете?



но именно от их кладки получаются зимние пчелы. А в августе зачем лишние пчелы, старых хватает на затухающий взяток и на закорм.
а весной начнет червить молодая летняя матка.
Разве это не есть хорошо?



почему ? если подсаживать новых маток числа 15 августа, значит закладывать маточники нужно в июле. Чем плох этот месяц?



послушайте внимательно этот момент у Рахматулина. Звучит убедительно и для удава вполне приемлемо.



вот и я за объективность и за холодный разум.

Автор: Сергей Иванов 26.12.2018, 19:42

У меня это самый жаркий месяц...



А матка которая выведена к примеру в июне, для вас теперь уже старушка получается.

Автор: ded 26.12.2018, 19:46

В это время в вашей местности и трутней пожалуй уже нет.

Автор: Сергей Иванов 26.12.2018, 20:00

Трутень есть и ещё в довольно большом количестве... Но вот в лучшем-ли своём состоянии этот трутень?..

Кстати это цитата П-П...



А вот у него уже скорее всего струтнем начинается засада...

Автор: Ермыч 26.12.2018, 20:01

Заметил, что у меня трутня уже начинают помаленьку прогонять в конце июля.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.12.2018, 20:36

Надо Шуру спросить, он более опытный пчеловод. Я пока на трутня не обращал внимание.

а можно его как-то, например, в одной семье павильона, сохранить.
Как-то создать специально условия чтобы в августе трутень еще был в достаточном количестве.
Кто знает такие приемы?
Белорус Рахматулин видимо знает, раз маток выводит все лето.

И это его ноу-хау и поэтому он так продавливает, популяризирует осеннюю, поздно летнюю, точнее , замену маток.
Осенью-то только у него есть нормальные матки, значит народ потянется к нему!

Сергей И. вам нужно думать про это! Конечно, если хотите быть в тренде.

Автор: shura 26.12.2018, 20:41

А вот на это однозначно не отвечу. Потому что в этом году трутень был почти до самой зимы, только потом выгнали практически на мороз, три года назад выгнали в первой декаде августа. бывало и в конце июля гонят, а то и в сентябре ещё трутень облётывается. так что так.

Автор: Сергей Иванов 26.12.2018, 21:08

Впадение в прелесть оказалось жестоко заразной болезнью... Хорошо, сделаю ещё одну попытку и дам более расширенный ответ по теме позднего вывода... Хотя вас именно это может быть уже и не излечит, но возможно не позволит заразится кому-то ещё, а то так и до эпидемии недалеко.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.12.2018, 21:40

а может это не болезнь , а прививка?

надо как то этому Рахматулину напрямую задать вопрос про качество поздних маток. Как и чем он это гарантирует.



Это примерно я и ожидал.

Автор: Vla.Bel. 26.12.2018, 23:19

Раз прививка,то наверняка продумали сам процесс подсадки маток осенью.Хотелось бы услышать ваше видение этой операции.

Автор: Сергей Иванов 27.12.2018, 0:08

Пчелиная семья выводит маток самостоятельно и без внешнего вмешательства в следующих случаях…
-при проявлении роевого инстинкта…
-если матка по каким-либо причинам перестаёт устраивать семью (снижение яйцекладки даже при должном уходе, физические травмы, заболевание)… Это явление называется тихой сменой...
-в случае внезапной гибели матки, к примеру в результате нападения хищников и частичного разрушения гнезда… Это явление именуется выводом свищевых маток…

В первом случае, закладка маточников в семье и воспитание маток, происходит чаще всего на пике развития семьи и в наиболее подходящие для этого сроки. Поэтому пчеловоды-практики считают роевых маток очень высоко качества, а при искусственном выводе маток стараются использовать именно эти сроки.
Воспитание маток в двух других случаях, может происходить и в более сдвинутые сроки и даже в менее оптимальное для этого время, т.к. эти два варианта являются всё же для семьи экстренными и если семья не предпринимает срочных мер, она просто обречена.
В свою очередь пчеловоды, приняли это себе на вооружение и научились использовать все эти естественно заложенные инстинкты семьи в качестве базы для искусственного выведения маток и в те сроки, которые им необходимы. Однако, даже если рассматривать чисто экономическую составляющую, то сразу же становится понятным, что наиболее выгодным является именно период когда семья уже сама практически к этому готова, т.е. в период массового роения. В этот период потребуется меньше дополнительных затрат на подготовку семей воспитательниц и их поддержание. Так же меньше потребуется усилий и на отцовские семьи, которые станут поставщиками трутней. А это также очень ответственный момент. Сам по себе трутень имеет более длительный срок развития в стадиях личинка-куколка. Более длительный срок дозревания до половой зрелости и способностью спариваться. Нуждается в постоянном кормлении и дополнительной заботе со стороны рабочих пчёл. Максимум половой активности наступает в период с 14 суток от выхода и до 28 суток (привожу наиболее усреднённые данные по материалам различных исследований и материалов… точные ссылки не даю, т.к. набираю текст чисто по памяти…).
Вот эти нюансы, необходимо учитывать если сроки вывода намеренно сдвигаются относительно роевого периода и чем сильнее сдвиг, тем тщательнее необходимо готовиться. А это как я сказал выше, становится более затратным. Проведённая недолжным образом подготовка, неминуемо отразится на качестве полученных маток.
Теперь вернёмся к маткам… Основной свой потенциал, матка получает ещё в стадии личинки… Для этого необходимо достаточное (точнее даже избыточное, т.к. в хорошо обслуживаемых маточниках, после выхода матки всегда присутствует несъеденные ею остатки) количество маточного молочка и оптимальный, стабильный температурный режим, поддержание которого также требует весомых энергозатрат от семьи воспитательницы. Хорошо, всё учли, приложили максимум усилий и получили хороших маток. Хорошо откормленных, сильных, увесистых и с хорошим показателем количества яйцевых трубочек. Вот для чего мы так тщательно это и готовили – количество яйцевых трубочек закладывается на стадии личинки и зависит от полноценности питания и температуры инкубации!!! А яйценоскость матки соответственно находится в прямой зависимости от числа этих самых трубочек, нарастить которые в дальнейшем, матка уже не может!!!
Идём дальше… Последующий момент, это так называемый период дозревания матки перед спариванием. Что в этот период происходит с маткой… Хотя внешне она уже имеет внешность взрослой особи, но формирование женских половых органов ещё не завершена. Матка готовится к спариванию с трутнем и получению от него семенной жидкости, которая будет сохраняться уже в ней на протяжении всей её жизни. К тому же природа заложила в неё необходимость выйти замуж несколько раз, т.е. спаривается она не с одним трутнем, а примерно с десятью. И вся полученная сперма будет хранится в её органе, называемым сперматекой. Однако это мешок, не пузырёк и не кастрюлька какая, а живой орган для сохранения живой спермы на протяжении нескольких лет (срок жизни матки 3-5 лет). Вот этот орган главным образом сейчас и наиболее важен, её стенки через которые сперма будет получать питание в последующее время для сохранения жизни. И здесь так же огромную роль играет температура содержания молодых маток, которая прямо влияет на окончательное формирование сперматеки.
Очередным этапом является непосредственно облёт и спаривание… Казалось бы простое действие, но оно также напрямую связано с внешней средой, поскольку спаривание проходит вне улья и обязательно в полёте. Здесь погода может сыграть решающее значение, особенно при позднем осеннем выводе маток. Дождь, ветер, низкая температура попросту может оказаться причиной невозможности выхода на облёт, для которого у маток отведено ограниченное время. Не облетелась, матка будет откладывать только трутовые яйца, поскольку её сперматека окажется пустой. Обнаружить и устранить такую матку у пчеловода также останется мало времени и велика вероятность того, что семья в зиму уйдёт с такой совершенно бракованной маткой.
Предположим что матка всё же смогла облететься и всё идёт своим чередом… А на очереди у нас окончательное формирование матки уже полноценную особь женского пола способную к воспроизводству потомства. Принятая сперма должна собраться в сперматеку и освободить проход яйцевода, который теперь удлинится настолько, что будет выступать из окончания брюшка матки в виде небольшой трубочки. После чего в яйцевых трубках матки начнут вырабатываться яйца и перемещаться сначала через парные яйцеводы, потом через непарный, где и произойдёт их оплодотворение… Все эти окончательные превращения (дозревание после облёта) опять сопровождаются необходимостью содержания матки в определённых температурных условиях, нарушение которых может привести к тому, что даже успешно облетевшаяся матка в итоге окажется маткой трутовкой.
Ну и наконец подходим к моменту питания матки, хотя этот момент освещён довольно поверхностно и мне просто неизвестны материалы и исследования на которые можно сослаться, а известные содержат утверждения выстроенные больше на логических заключениях, чем на реальных исследованиях… Но давайте по порядку…
И так, главное то к чему мы так стремились (согласно лекции, которая так заинтересовала и зомбировала некоторые умы), получить позднюю матку, которая как бы не успеет растранжирить свои ресурсы уже завершающемся сезоне, а набравшись сил и окрепнув, выдаст невероятную яйценоскость в будущем сезоне… А позвольте спросить, за счёт чего? Матка полностью сформировалась! Чтобы увеличить яйценоскость, ей необходимо нарастить дополнительные трубки, но это просто невозможно.
Хорошо, давайте предположим, что автор лекции имеет ввиду тот момент, что молодой матке необходим некий промежуток времени для выхода на пик своей возможной яйценоскости, т.е. как говорят пчеловоды рассеяться. Какие необходимы для этого условия?.. Прежде всего питание. В учебниках оговорено, что матка на протяжении своей жизни получает в качестве питания маточное молочко (вот именно этот момент я отмечал выше), но нигде не оговаривается что это происходит круглый год или только в активный период. Давайте поразмыслим... Если матку кормят круглый год молочком, то в семье должны быть и кормилицы круглый год. Однако в зимнем состоянии в семье полностью отсутствует расплод (во всяком случае у нормальных семей) и для кормления личинок кормилицы не нужны и их нет. А если по каким-либо причинам, допустим семья неблагополучная, присутствует расплод и кормилицы, то как показывает практический опыт многих коллег, такая семья не выживает и к весне погибает. Значит вполне логично предположить, что в зимний период матка никакого молочка не получает и вынуждена питаться только запасёнными кормами в виде мёда, либо самостоятельно, либо всё же получая его от пчёл. Тогда о каком таком чудесном взрослении и прибавке производительности может идти речь, если матка в самом начале своего пути ставится в такие условия?.. Молодая матка, которая не рассеивалась, стала получать неполноценное для неё питание, помещена в условия ограниченного состояния зимнего клуба и при этом заявляется, что матка только хорошеет и хранит свой потенциал… На мой взгляд это крайне нелогично.
Матка же выведенная в оптимальные, привычные нам сроки, проходит и этот окончательный этап своего становления без эксцессов и стрессовых ситуаций. Получает полноценное маточное питание, постепенно развивает яйцекладку и становится полноценной хозяйкой в этом улье, что незамедлительно чувствует на себе вся семья. С приближением осени и понижением внешней температуры, кормление становится менее обильным, яйцекладка плавно снижается и семья постепенно переходит в зимнее состояние. В принципе можно возразить, ну как же, матка ведь теперь неминуемо будет зимовать! Но эта ведь матка имела в запасе промежуток времени до зимовки и получала полноценный маточный корм, на котором и могла окрепнуть и заматереть, если уж принять слова лектора и предположить что это имеет место быть…


P/s. На совершенную истину не претендую, всё написанное передаю своими словами и без конкретных ссылок, выдержек и цитат, т.к. их поиск займёт кучу времени... Желающим самостоятельно разобраться с этими вопросами, могу посоветовать ознакомиться с материалами Аветисяна, Еськова, Жерёбкина, Василиади... Лекциями по ИО маток и т.д... Возможно для кого-то это станет прививкой и поводом обдумать свои действия прежде чем бросаться в омут с головой...

С ув. Сергей Иванов.

Автор: shura 2.1.2019, 6:44

Вот видео от опытного пчеловода, правда там другая проблема, Но он говорит и о осенних матках на отметке времени 3:40

Автор: Ермыч 2.1.2019, 13:37

Да у него похоже совсем другая проблема - ему похоже в конце августа прислали не плодных маток под видом плодных. Он им крылья подрезал сразу, и они не улетели, а остались неплодками, и понятное дело - отрутневели. Тут дело не в том, что поздние матки плохие, а в том, что обманули и вообще не облётных продали.

Автор: Рыба 2.1.2019, 14:14

Ермыч, специально для Вас еще раз: там всего пару предложений

Автор: shura 2.1.2019, 19:04

Я указал время в ролике где этот пчеловод высказывает своё мнение про осенних маток.

Автор: Ермыч 2.1.2019, 19:31

Рыба, специально для Вас - послушайте чуть дальше этих двух предложений. Он сказал своё мнение про попытки выращивания собственных маток в конце августа и у него не получалось - это да, но в том случае про который он рассказывает, причина в обмане продавца. Дальше он поясняет почему именно всё так получилось, что он сказал в первых двух предложениях. Человека обманули - прислали не плодных маток. Я не поддерживаю позднюю замену маток, но нужно же быть объективными. Его могли с таким же успехом обмануть и прислав неплодных маток весной или летом, он бы им сразу подрезал крылья как и этим, и в итоге получил бы то же самое - трутовок.

А, ну Александр уже уточнил ранее -

Я просто не обратил внимание.

Автор: Пионер-Пенсионер 10.1.2019, 17:01

https://www.youtube.com/watch?v=3-kNQh-dqKE

Автор: Пионер-Пенсионер 10.1.2019, 17:24

все-таки это не однозначный вывод, не потому му что плохо осенью подсаживать маток, а потому что не качественные матки, да и слишком поздно возможно получил.

Мой товарищ ,старый садовод-виноградарь, а сейчас и пчеловод еще. нашел книжечку ,старого пчеловода, где описывается смена матки в июле.
Мол и продуктивность по меду семьи выше и в зиму уходит молодая матка.

а у этого пчеловода вывод сделан на 12,30 минуте, но не по маткам, а по матководу!



он же говорит что сам выводил осенью, а это не значит, что он это делал удачно. условия же у него могли быть разные, может дожди были весь август.
видимо поэтому он и купил за 7,5 тыр у матковода-профи.

Автор: Сергей Иванов 10.1.2019, 17:54

П-п, помнится вы обещали проконсультироваться у Кашковского, однако опять что-то своё впихиваете! Вот к примеру какое отношение к этой теме имеет красивый рекламный ролик бакфаста?

Автор: Vasilii_VK 10.1.2019, 18:31

П-П, Вы хоть ролик то смотрите. Зачем автор ролика заказывал\купил, и на какое время заказывал явственно говорит в ролике и не приписывайте свое. Сколько маток вывели Вы? А автор ролика ежегодно выводит маток (пользовательских) и на продажу через пакеты, и себе уйму, и ему нужны матки родоначальницы и нужны в определенное время ....
Да и потом

смена маток в июле, это не смена маток осенью на августовскую. Июнь-июль это самые благодатные месяцы для вывода и смены маток.

Автор: shura 11.1.2019, 6:30

Менять маток осенью(август-сентябрь) тоже самое что менять коней на перевале, огромный риск

пож по внимательнее ещё раз послушайте с указанной мной отметки, он говорит о плохом качестве поздних маток выводимыми им самим. А те что пришли ему от другого пчеловода, так это просто брак!

ВОТ и я Вам об этом же. июль это не август!!! Попробуйье в этом сезоне сами заняться выводом маток, для понимания общей картины. Но помните в этом процессе счёт идёт не на дни а на часы!



не по теме, но по случаю- смотрел не давно видео с пасеки Амшеюса, так он как то сказал, "хочешь много работать бери бакфаста, если ты ленивый, то бери карнику" пусть не дословно, но по смыслу.

Автор: Пионер-Пенсионер 11.1.2019, 8:48

я видимо не точно описал, что предлагает мой сосед.
Он предлагает в июле задавить старую матку.
Его аргументы:
Тогда семья заложит новые маточники, за счет того матка пока сеять не будет, то семья все силы бросит на медосбор.
Отсутствие расплода в это период уменьшит количество клеща.
матка выведется в августе и облетается уже в августе.
И так почему такой вариант не смена матки в августе.



я понял для чего он выписал маток и посмотрел его канал, что он сам выводит маток . И понял его возмущение за потраченные деньги на неплодных или корявых маток.
Но суть то это не меняет - ведь все-таки виноват не срок подсадки маток, а качество маток!




не поехал я на омский слет, т.к. не предоставили слово Аликину., мол расписание сформировано и даже в рамках доклада Кашковского слово Аликину не дадут. А платить 15 тыщ просто за поездку решили ,что нет смысла - ЮСА ведь не пчеловод.
А ролик, просто про бакфаст, про белорусов и коментарии показались могут быть полезны. Если вы считаете, что это реклама- удалите пост. Видимо я не правильно оценил его! Виноват.



НЕЕЕ
я это услышал
именно поэтому я писал, что это не убедительные его аргумент, а сказанный мимоходом, к которому прицепил и данный неудачный случай.




этого я и боюсь для себя, т.к. в этот период у меня обязательная поездка на Алтай.... Хочется и колется ,что называется.

Автор: Пионер-Пенсионер 11.1.2019, 9:02

я для этого и поместил в эту тему ссылку. Чуть ранее мы обсуждали выступление Рахматулина и его высказывание по поводу бакфаста.
Грубо тезис:
хочешь каждый год кормить автора бакфаста и имеешь большую пасеку - переходи на эту пчелу.
Коли любитель и хочешь жить спокойно - работай с карникой.


В общем тот резонанс от форумчан в очередной раз убедил меня бакфастом не баловаться.

А вот варианты с ране-осенней подсадкой маток (качественных!) от гарантированных поставщиков форумчанами убедительно не опровергнут.
Все аргументы не однозначны! Подчеркиваю это слово НЕОДНОЗНАЧНЫ!
неудачи с подсадкой, которые были приведены, могли быть вызваны прежде всего плохим качеством полученных маток
(ИО тоже ведь не лучший вариант для осени. В зиму лучше пускать естественно оплодотворенных маток, это один из выводов ролика)

Так что я думаю этот разговор должен быть продолжен, особенно для тех, кто делает матководство своим бизнесом.
Нужны конкуренты Рахматулину.




он ведь и пытался получить к весне качественные семьи для вывода своих маток, и решился на осеннюю подсадку. Предыдущий его опыт с осенней подсадкой не сделал его категоричным противников осенней подсадки. Лично я так понял ...

Автор: Сергей Иванов 11.1.2019, 9:10

Так я вам сразу ведь говорил, что выводимые в этот срок матки, будут уступать в качестве маткам выведенным в обычные сроки!!! И даже если уж и заморочиться этим вопросом и всё же сделать хоть как-то приемлемых по качеству маток, то эти матки вам обойдутся в трое дороже!!!

За оффтопы не по темам, делаю предупреждение!

Автор: Пионер-Пенсионер 11.1.2019, 10:06

завтра в Сельхоз институте будет будет собрание Новосибирских пчеловодов.
Ты будешь?
мне нужно быть на даче, там была авария с электросетями,
АЮС будет И должна быть Божик Марина или ее муж .
Ты ее должен знать, она ссылалась на тебя.
Задайте вопрос Кашковскому и запиши на видео эту позднюю подсадку.
Марина говорила, что уже обсуждали этот доклад Рахматулина и Кашковский должен быть в курсе его.
Я просил Аликина ,чтобы он Кашковского просил ответить на этот вопрос. но Аликин не пчеловод, да и записывать на видео он не будет и не умеет.

Автор: Пионер-Пенсионер 11.1.2019, 10:30

" Я говорил" это не ответ!
Ну не может этот Рахматулин так во всеуслышание продвигать свою линию, зная отрицательное мнение старых пчеловодов!

Здесь 2 причины, которые я вижу:
1. ОН продвигает свой продукт, т.к. отработал технологию получения качественных маток к этому времени.
2. Есть действительно научно доказанные факты более продуктивной подсадки маток в конце лета. ( пик в эти 6-7 месяцев
максимальной физиологической готовности матки )

если пункт 2 верен и научно доказан, то вам, матководам, нужно осваивать пункт 1, который этот Рахматулин освоил.
Как это делать - это уже ваше дело, ваши мысли, ваши руки, ваши глаза... .

Будет здорово если вы это освоите! А отвергать категорично осеннюю подсадку маток (заметьте качественных маток, а не срок подсадки!) - это прятать голову в песок!

Я ведь только об этом.

1. Если качественных маток для осеней подсадки получить не возможно в принципе - это одно!
2. Если кто-то это сумел добиться - это другое!

3. А если если про возраст в 6-7 месяцев максимальной производительности организма матки - враньё, то и чего тут силы
тратить на Сизифов труд!





что это такое ? размещение ссылки на ролик ,который расценивается как рекламный?
ну удалите тогда., я уже повинился в этом

А если вы считаете, что разговор не по теме - я этого не увидел!






мы в теме обсуждаем и приводим аргументы за и против именно за этот ролик от Рахматулина.

Автор: Vasilii_VK 11.1.2019, 11:34

Вопрос не в том подсадка матки осенью плохо или хорошо, дело в том что вывод маток в конце лета плохо.
Почему плох вывод маток в августе, потому как семьи уже изработаны, семьи готовятся к зиме, нет или почти нет медосбора, мало пыльценосов, если пчелы плохо питаются, значит будут плохо кормить личинок маток, семьи в августе слабеют, хуже поддерживают температурно-влажностнй микроклимат в улье, на улице погода не устойчивая с частой сменой тепла на холод (ночью температура падает чуть ли не до нуля, а в полдень может быть и +30*С, и через по часа +15*С.
Почему плох облет, обычно плох облет маток в августе: медосбор закончился, пчелы трутней отжимают от корма и выгоняют из ульев, трутней мало, их только много в проблемных семьях (обезматочных) но что это за трутни вопрос большой, опять же погода резко переменная, то +30*С, и тут же подул холодный ветер и +15*С на улице, то солнце светит, то дождь пошел.
В общем П-П, по своему опыту, было несколько раз августовских маток, для сохранения семей пойдет, а для развития семьи в следующем сезоне - менять их как можно раньше ...

Автор: Сергей Иванов 11.1.2019, 11:45

Так в этом и дело, что ЕСЛИ!!! Ну где эти научные доказательства и подтверждения... Где?!! Покажите статьи и работы в которых обнародованы результаты исследований. Я лично не знаю такие работы. Единственно, что где-то встречались упоминания о достигаемом максимуме феромонов маткой в возрасте примерно девяти месяцев. Но это немного другое и к её яйценоскости не относится.


Я думал мы обсуждаем именно осеннюю замену маток и целесообразность позднего их вывода...


Да пусть висит, красивый ролик, красивая пасека... Но у нас есть для Бакфаста и разговоры о нём в конкретных иных темах, не месите всё в кучу!!!



Хочу ещё раз обратить внимание, на различие регионов... Рахматулин - Беларусь, Кашковский явно будет говорить с позиции Сибири, я же говорю по Югу России.

Автор: Пионер-Пенсионер 11.1.2019, 12:26

я примерно этого и ожидал.


вот поэтому я и затеял эту полемику и поддерживаю её, я ведь тоже не нашел ни подтверждения и опровержения этого факта.
Кто может у этого Рахматулина получить ответ на этот вопрос.
(я имею в виду доказательства 6-7 месячного возраста активности - ведь только тогда полностью обоснована подсадка матки осенью и обоснованность стремления вывести качественную плодную матку к середине августа)

Я то ведь могу сказать, что лучше всего и в январе маток подсаживать (Господи, только правильно поймите зачем я написал это! мы ж не в Кении живем)! А где научные доказательства, что это верно!

Кто у нас близок к белорусам, кто может найти , потребовать, спросить у Рахматулина доказательства этого его утверждения?



т.е. лотерея - как будет погода , сколько трутней будет.

Да и мои такие же доводы в пику моему соседу. Но ведь возможно есть какой-то способ, пример , как нивелировать эти риски. например сохранить старую матку как-то отдельно. И если осенние матки не получились вернуть старых в семью.
У вас есть такие приемы?
Как это реально осуществить? переносить гнездо в другой угол пасеки (павильона? - это для Урала вопрос ). Может закисью азота обработать либо новый , либо материнский отводок?

Несколькими постами ранее Шура писал, что осенью у нас полно было трутней. Значит был фон для облета поздних маток и погода была неплохая. Значит шансы есть?

А если еще сделать всепогодный павильон из СПК (получится "остров") для облета в хороших удобных местах. у меня глубокий овраг, например и там можно местах трубу из СПК свить большой высоты в защищенном от сильного ветра месте.



ну ,что толку мутить такую трубу если нет смысла в осенней подсадки маток.

Автор: Пионер-Пенсионер 11.1.2019, 12:51

всё из-за этех пресловутых 6-7 месячных!?

Автор: Пчелолюб 11.1.2019, 12:55

Если бы это было возможно, тогда бы никто не заморчивался островами всякими для облета. Построил павильон и пожалуйста, облетывай там маток с нужными трутнями.

Автор: Vasilii_VK 11.1.2019, 14:07

Ну во первых в чем смысл замены старой матки на старую?
А на счет примеров:
Чем Вам dedов опыт не подходит? Весной-летом делает из старой пчелосемьи 1-2-3 молодых семьи, он работают на медосборе, в августе эти семьи объединяются в одну, как правило в объединеной семье остается молодая матка.
Ну Кемеровская ситема (Кашковского) почти аналог, так же объединяются зимовалая с отводком, остается как правило молодая матка, но при желании можно оставить ту которая Вам больше приглянулась.

Автор: Рыба 11.1.2019, 14:54

Сразу вспомнил Гоголя "Мертвые души": Манилов там был такой, очень похож...
Простите, что не по теме, не удержался.

Автор: Ермыч 11.1.2019, 17:58

Вот всё бы хорошо, но как сделать, что бы было не как правило, а наверняка? Как оставить при объединении матку самого позднего вывода, что бы не искать других маток и не давить их?

Автор: Рыба 11.1.2019, 19:48

Только на доверии

Автор: ded 11.1.2019, 20:10

Выберут самую лучшую.....то что нам и нужно будет весной,что бы семья была хорошим донором и родительницей весенних отводков.

Автор: Рыба 11.1.2019, 20:20

Так я и говорю: на доверии.

Автор: shura 11.1.2019, 20:22

Он ждал маток гораздо раньше, а его забыли, и прислали поздно, да ещё и брак, о чем он и сожалеет.



Нет не буду. обстоятельства .....

Автор: shura 11.1.2019, 20:40

На мой взгляд проще- валово производить не плодок от плем. маток, в течении всего сезона. Вот это всем хорошо будет и матководу и пчеловоду. Матководу проще, пчеловоду дешевле и гетерозисные семьи гораздо эффективнее работают. Решается вопрос коллективной покупки плем материала, то есть он отпадает, один купил матку вывел от неё маток и продал не плодок или маточники.



Да именно, а то ведь есть ещё и Работник с его Израилем и выводом маток в январе. В Беларуссии в декабре дождь идёт, а у нас в сибири в октябре уже снег бывает ложиться.

Автор: Zimolov 12.1.2019, 10:45

Да. Хорошо бы. Только не много желающих покупать неплодок, даже задешево. (и подсаживать труднее, и облетится- ли удачно- неизвестно). К тому- же, плодные- спаренные на пасеке матковода- это хоть какая- то гарантия качества пчел (как у матковода). Просто был случай: хотел отдать неплодок знакомому, тот не взял, не стал заморачиваться, да и пчелы у него злые говорит, "не хочу, чтобы с моими злыми трутнями спаривались"

Автор: shura 13.1.2019, 5:55

Да уж, это так.

Не скажу .... подсаживаю таких в клеточке никот через канди, принимают без проблем, особенно первый день выхода, можно просто пускать через леток.
По поводу каких маток брать хорошо сказала Антонина Шакшина в своих роликах и не однократно, что неплодку выгоднее брать тем кто работает на мёд. а в Чехии продают открытые маточники, как гарантия приёма, а доращивать пчеловод сам будет, без притензий к матководу и так они продают по всей европе.
По поводу трутней. Замечал и не раз, что при спаривании матки карники с помесным трутом, пчёлки более-менее миролюбивые, а когда трут карники , а матка помесь, то вот тогда "тушите свет", получаются каснопузые пчёлки довольно агрессивные.Это заметил пока кочевал с пасекой, соседи пчеловоды жаловались, на моих "негретосов-трутней, которые заполонили всё" и у них появились злые пчёлы, при этом у меня было видно помесных пчёл, но они были миролюбивые.

Автор: Vla.Bel. 13.1.2019, 10:23

Присоединяюсь. Пусть не велик опыт подсадки неплодок,но за 2 сезона ни разу не было осечки с их подсадкой.Главное создать пчелам такие условия,что бы они были вынуждены принять любую матку.У меня в прошлом сезоне без проблем приняли неплодок с Алтая,которые были в дороге 10 суток.





Сделал вывод,что не зря рекомендуют дальше F1,маток не получать.Со второго поколения все проблемы со злобливостью.

Автор: Konder 13.1.2019, 12:45

Тут я тоже соглашусь. С ростом пасек разделение труда (специализация по направлениям деятельности) становится экономически оправданной.
Я бы сам с удовольствием взял партию маточников или неплодок. Трутни мои меня вполне устроят, ибо трутень, как известно безотцовщина, наследует и передаёт все признаки от матери, а матери у меня уже практически все сменены на вполне приличных.
Но маточники и неплодок длительное время перевозить сложно, так как трудно соблюсти температурный режим. Плодные матки в этом отношении менее подвержены порче.


Каким получилось качество маток? Сменить их потом не пытались пчёлки?
Всё-таки неплодке для дозревания нужна определённая температура, а в дороге кто её будет выдерживать?

Автор: Vla.Bel. 13.1.2019, 16:28

Пока ничего сказать не могу.Но качество засева неплохое было.Подсаживал я их в безрасплодные отводки.Тряс с полкило пчелы на пустые рамки +2 медовые кроющие.,и в подвал на 3 суток.Что интересно,никаких предосторожностей лишних не делал.Заслонку в клеточке сразу выломал. Постояли отводки 3 суток,и вывез их обратно на точек.Пчелы слетело примерно треть.Через неделю появился засев. Понятно,что такой отводок самостоятельно развиться не мог.Потому подсиливал в начале августа ПР с молодой пчелой. Добавил корпус в такой комплектации +корпус с молодой маткой. Так и зимуют.
Попыток сменить маток не видел.Смотрел специально в конце августа - матки с красной меткой ходят по соту.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.1.2019, 15:46

насколько я понимаю ,именно так и получают маток в ограниченном пространстве. это не моё изобретение это уже применяется. таким образом матки отделятся от птиц, от дождя и от нежелательного трутневого фона.
Рулон спк стоит не дорого, теплицы из СПК тоже. Матководы применяют такие способы. Ермолаевы, вот в наших краях хотят сделать такой облёточный тоннель.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.1.2019, 16:06

это другое .

Главный ответ на вопрос про 6-7 месячный срок маток остался без внятного ответа.
Да, так проще выращивать, мы работаем по старой отработанной схеме.
Ни чего нового! Да отработанная схема, приспособленная к физиологии пчелы ,климату и так далее. И конечно не факт, что менее эффективна.
Здесь же иной подход , у этого Рахматулина , но критика не конструктивна и безосновательна! Я не знаю может он, этот метод, шарлатанский, может повышенного риска, с не гарантированным результатом, а может действительно супер-пупер.
Ответа так и не отыскалось, к сожалению. И это печально.

Автор: Пчелолюб 14.1.2019, 16:11

А примеры привести можете? Что-то я не слышал об успешном спаривании маток в изолированном пространстве.
Кстати, вот определение маниловщины:

Автор: Пионер-Пенсионер 14.1.2019, 17:07

я только читал про это. сам не выводил маток, тем более для продажи, племенных.
Я не собираюсь выводить маток, у меня не тот склад характера и возраст даёт о себе знать (глаза и пальцы уже не те).

Автор: Vasilii_VK 14.1.2019, 17:25

Вот я думаю почему немцы не пошли по такому простому пути, а содержат остров, делают ИО? А так все просто было ...
Можно построить такой облетник, можно даже "облетывать" в нем маток, и можно даже продавать таких маток. Одно время продавали "дикий" мед, сейчас продают бортивый, банановый и пр. ИМХО все это из той же оперы ...

Автор: Пионер-Пенсионер 14.1.2019, 17:39

наверное не просто. Искусственное инструментальное осеменение более производительно видимо + на острове приятнее работать.

Автор: Рыба 14.1.2019, 18:10

Что-то все в одну кучу Да еще производительность и приятности всякие

Автор: Vasilii_VK 14.1.2019, 18:16

Ну-ну, немцы считать умеют, это к тому где приятнее работать, А во вторых они пунктуальны и честно делают свою работу ... Женя Имкер (Imker DE) как то на ОПФ выкладывал работы немецких ученых (точнее давал и перевод), их исследование по спариванию маток, поищи, очень интересные результаты были получены ...

Автор: Пионер-Пенсионер 15.1.2019, 10:28

SHURA вопрос:
Александр,
вы со товарищи будете заказывать в этом году таких маток http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=70694&st=15
от этого Жени Имкера?


Может и у них можно заказать осенних маток, если они заслуживают доверие.





Пока не имею возможности внимательно прочитать его посты. Только верхушки просмотрел, и, как я подозреваю, там нет информации по доказательству или опровержению этого факта (6-7 месяцев) для пчеломатки?

Автор: Пионер-Пенсионер 15.1.2019, 12:53

в комментарии к выступлению Рахматулина есть такое:

==================================================
Aleksandr Vardiashvili
4 месяца назад
Маток можго выводить круглый год, но с трутнями кризис осенью и качество матки не то.
Так что это полнейший бред.а самые лучшие матки апрель месяце.с апреля и по июль.

2


Андрей Востряков
1 месяц назад
У Рахматулина и на это ответ есть...
он создает отцовские семьи заранее ставив туда трут.
вощину и потом изолирует в клеточке там матку...пчелы трутней не выгоняют из этих семей ,
они и являются потенциальными отцами будущей пасеки...

=================================================================

что такое создать отцовскую семью и не дать пчелам выгонять трутней.

Автор: Пчелолюб 15.1.2019, 20:23

Об облете маток в изолированном пространстве здесь не сказано ни слова. Речь идет только о том, чтобы обеспечить наличие трута.

Автор: Сергей Иванов 15.1.2019, 20:57

Отцовская семья, это семья которая была намечена и подготовлена для вывода и воспитания трутней для облёта маток. Естественно, что таких семей на пасеке бывает не одна, а несколько в зависимости от потребностей и масштабов вывода маток. Не дать семьям изгонять трутней в поздний срок, на мой взгляд мало. Т.к. половая активность наступает в возрасте 2-х недель и оканчивается примерно в возрасте 4-х недель. В остальное время такой трутень дожив даже до окончания летнего сезона, скорее всего окажется продолжателем рода чисто номинально. Поэтому подготовка отцовских семьй и вывод трутней, должен быть плановым и привязан к предполагаемым срокам вывода и облёта маток.

Автор: Vla.Bel. 15.1.2019, 22:35

Добавлю к сказанному Сергеем выше.Уж если вам так хочется получить осенних маток, то создайте отводки,и подсадите в них неплодных маток.Трутня в них набьется порядочно,особенно если в основных семьях их начинают выгонять.
Плюс воспиталка...если была безматочная,то в ней трутня пчелы тоже сохранят.Какое качество трутня ? А кто его знает.

Автор: Пионер-Пенсионер 16.1.2019, 14:08

вообще- то я не много маток хочу разводить
по другим причинам поддерживаю эту тему.

Сам я ,МАТКОВОД, себя не вижу! Но меня очень поразила настойчивость Рахматулина в пропаганда осенней подсадки маток.
И как я уже писал , я хочу, чтобы те, для кого это бизнес , сделали зарубки в уме: почему, что в этом такого интересного.
Если есть в этом зерно - то подумать, как им быть конкурентоспособными, как быть и остаться на пике темы!

есть видимо какие-то варианты получения , как я понял, ПЛОДНЫХ августовских качественных маток в пределах наших +- примерных климатических условиях.
Конечно я прежде всего нацеливаю это на своих ребят из Сибири, пытаясь подсказать, обострить внимание на вариантах гарантированного производства маток в июле-августе!
Ведь очень часто бывает ,что нужна мысль идея, или просто обострить внимание на чём-то , и мысль производителей пойдет в нужном направлении.

При этом сам пытаюсь разобраться.
и хочу что бы пока зима активность мысли в этом направлении не утихала!

Автор: Пионер-Пенсионер 16.1.2019, 14:24

Вот уже мне более интересно.
Интерсно ,чтобы зарубка на память осталась. Правда это противоречит, высказанному этим Рахматулиным, что физиологическая максимальна производительность маток приходит к 7-8 месяцам после её спаривания, но тем не менее интересно, а разве может семья выжить зиму имея трутней и неплодных маток в улье?

кстати я перслушиваю другие выступления Рахматулина, пишу вопросы в ютюб, но пока нет ответа чем подтверждены эти пресловутые 6-7(6-8 уже услышал у него) месяцев. Только в одном выступлении он сказал, что у него есть два пчеловода (слова ученый не прозвучало!), которым он доверяет, но не назвал их имен, которые утверждают это открытие.

Автор: Пчелолюб 16.1.2019, 14:46

Выжить то выживает, но только матка весной начинает сеять горбатый расплод. Несколько раз уже у меня такое было.