Зимовка в "переразмеренном" улье, Попытка, наконец, понять, разобраться, объяснить! Опции

[Пчёл Вжик]

Я чел простой, и счас представил, как каждая пчела своим ротом делает вдох, поворачивается на 180 град и делает выдох. И поток пошел....И так всю зиму, в пируэтах и арабесках...НЕХИЛО!!!

Да уж. Прежде чем рассуждать о высоком, о научных проблемах вентиляции в клубе и ульях уточните для себя, что у пчел нет рота, которым они могли бы дышать. Дыхальца находятся на брюшке.

НАРОД! Мы уже достаточно много "наговорили". Давайте , выкладывайте свои "проекты" в графике и ЗАЩИЩАЙТЕ их по-взрослому.

О том, что воздух вопреки всем законам природы входит в клуб с теплой стороны, сверху и выходит в холодную сторону, вниз, это гипотеза, или установленный экспериментально и в ходе инструментальных наблюдений факт? Или просто гипотетически и волюнтаристки договорились об этом, а потом нужно это как то доказать?
В опытах ОлАн факт вхождения холодного воздуха в клуб сверху не наблюдался.

Сообщение отредактировал Пчёл Вжик - 5.3.2012, 17:57

[Пчёл Вжик]

Ведь МЫ все знаем, что ОН (воздух) там именно так, сверху вниз проходит. Мы сейчас ищем тех "НЕГРОВ", которые это делают.
Троих уже нашли. Если кто увидит четвертого, будет еще лучше и нам, и пчелам.

Чем бы дитя не тешилось...

[volmar_georg]

Дыхальца находятся на брюшке.

И три пары на груди (поставщики кислорода мышцам) Вы плохо представляете механизм дыхания, а я писал в одном из постов о значении целопульса при дыхании.

О том, что воздух вопреки всем законам природы входит в клуб с теплой стороны, сверху и выходит в холодную сторону, вниз, это гипотеза, или установленный экспериментально и в ходе инструментальных наблюдений факт? Или просто гипотетически и волюнтаристки договорились об этом, а потом нужно это как то доказать?

Гипотеза. Притом вздорная. И не рассматривайте воздух как нечто единое, компоненты воздуха работают самостоятельно следуя парциальным давлениям и гравитационному напору (спасибо Скворцову). А есть БАЛЛАСТ.

(Спасибо внуку, притащил тайком в палату мини ноутбук, пальцами я уже шевелю, надо шевелить мозгами).
Всем успехов.

Сообщение отредактировал Серёга - 5.3.2012, 20:50

[Ням-Ням]

ОБОСНУЙТЕ подробно.
Я чел простой, и счас представил, как каждая пчела своим ротом делает вдох, поворачивается на 180 град и делает выдох. И поток пошел....И так всю зиму, в пируэтах и арабесках...НЕХИЛО!!! А мы тут за них волнуемся.
Цикл вдох-выдох, в сумме ноль ( мне простому человеку, так кажется)
Если найдете там хотя бы 2-3% в копилку КПД, будет здорово.

У пчелы 10 пар дыхалец. Часть грудных и брюшных дыхалец могут быть задействованы в дыхании при зимовке. Вдох и выдох делают разные дыхальца и воздух выходит из тех дыхалец, которое делает выдох (3 грудная пара, например), а заходит через те, которые делают вдох. Если у человека при выдохе носом воздух идёт в направлении зависящем от строения носа , так и у пчёл с дыхальцами. Куда позволяет устройство дыхальца выдохнуть, туда и будет направление выдоха. И воздух пчела всасывает и выдыхает находящийся возле её дыхалец. Другое дело, что обмен и соответственно интенсивность дыхания зависит от расположения пчелы в клубе. Но это сути не меняет. В общей массе, в клубе получается не ноль, а перемешивание свежего воздуха с отработанным. От пчёл в частности, требуется жить и дышать. В остальном, решающую роль играет, в первую очередь конвекция, и способность клуба разрыхлятся и уплотнятся, позволяющая контролировать температурный и воздушный режим внутри клуба.

[volmar_georg]

Сначала воздушная смесь насыщается водяными парами и углекислым газом из клуба, затем она, соприкасаясь с холодными
стенками улья, остывает, при этом увеличивается её относительная влажность до состояния точки росы; углекислый газ
реагирует с водой воздуха образуя угольную кислоту с молекулярной массой М=62у.е.
( у вод. пара М=18; угл.газ М=44; воздух М=29; ), которая стремиться вниз и выходит через леток наружу.
Углекислота нестабильна и при плюсовой температуре распадается на исходные составляющие.

М.Г. Скворцов. Я вижу, что правильно оценил Ваш уровень. НО! отделите, наконец, метаболическую воду, получаемую в процессе биохимического переноса протонов субстрата в митохондрии и окисления кислородом (вода "дыхания"!!!), от физиологической, получаемой в результате пищеварительного акта и содержавшейся в связанном виде в субстрате, подкорректируйте Ваши расчеты и увидите совсем другую картину. Вы это безусловно можете.

Сообщение отредактировал volmar_georg - 5.3.2012, 20:25

[volmar_georg]

В общей массе, в клубе получается не ноль, а перемешивание свежего воздуха с отработанным. От пчёл в частности, требуется жить и дышать.

В целом правильно. Объем РАБОЧЕЙ части дыхательно системы (не воздушные мешки - состав смеси в них постоянен, как и нижнее дыхание у человека) составляет у пчел приблизительно 7-9% объема тела. При этом часть занята раствором газов. Но при высокой интенсивности целопульца вокруг пчелы (локально) быстро меняется парциальные давление кислорода и диоксида (*десятикратно), но не паров воды. Думайте дальше.

(спасибо Соловьеву)

Приношу извинения. Надо читать: СКВОРЦОВУ

[Скворцов]

А есть БАЛЛАСТ.

В теории горения это называется коэффициентом избытка воздуха.

[volmar_georg]

В теории горения это называется коэффициентом избытка воздуха.

Госп. Скворцов. Я уже не знаю с какого боку к Вам подойти. Мы ведь говорим не о теории горения!! В нашем вопросе кислород окисляет только и исключительно протоны (не водород!!!! и не углерод!!!!). И балласт тут имеет другую функцию. Экий Вы однако ершисто-упертый.

[ПЫЛЬЦАН]

Дыхальца находятся на брюшке.

Спасибо. Теперь и я буду знать. Но ув. Ням-Ням все это разложил подробнее и по-делу.
Если Вы хотите ДОВЕСТИ до нас что-то, то одной короткой фразой это как правило НЕ получается.
Пожалуйста, от "А" до "Я".
Я понимаю, что долго и нудно печатать. Мы подождем.

В опытах ОлАн факт вхождения холодного воздуха в клуб сверху не наблюдался.

А кто ЗДЕСЬ говорит о холодном???
Вы хоть иногда почИтывайте предыдущие 39 страниц.

Чем бы дитя не тешилось...

Очень удобная позиция. ОПРОВЕРГАТЕЛЬ!!!
Уважаю таких, когда они уже "выдвинутую на всеобщий суд Гипотезу" (заметьте - готовую), убивают ТОЧНЫМИ расчетами и УБЕДИТЕЛЬНЫМИ экспериментами.
А сидеть внутри коллектива, "пыжащегося" в "мозговом штурме" и долдонить им ВСЕМ: "Какие же вы тут все ПРИДУРКИ".....Извините.

Гипотеза. Притом вздорная.

А у нас почти все пчеловодство ВЗДОРНОЕ. Как выясняется ... И ПЧЕЛЫ эти, тоже вздорные. Все нормальные насекомые "шмяк" где-нибудь в щелке, и "пролетели" всю зиму, и весной опять на цветочки, порхать. А ЭТИ пчелы, тоже какие-то "ершисто-упертые", без каких-либо дополнительных "прибамбасов", как были летом, так и входят в зиму, с "голыми" лапками и задницами, и ВЫЖИВАЮТ.
Нашему "РАЗУМУ" все это никак не поддается, уж сколько лет....
Вот и пытаемся теперь с помощью "бреда" и "вздора"....

Всем успехов.

СПАСИБО!
ВСЕ МЫ желаем Вам СКОРЕЙШЕГО ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ!

[volmar_georg]

А у нас почти все пчеловодство ВЗДОРНОЕ. Как выясняется ... И ПЧЕЛЫ эти, тоже вздорные. Все нормальные насекомые "шмяк" где-нибудь в щелке, и "пролетели" всю зиму, и весной опять на цветочки, порхать. А ЭТИ пчелы, тоже какие-то "ершисто-упертые", без каких-либо дополнительных "прибамбасов", как были летом, так и входят в зиму, с "голыми" лапками и задницами, и ВЫЖИВАЮТ.
Нашему "РАЗУМУ" все это никак не поддается, уж сколько лет....
Вот и пытаемся теперь с помощью "бреда" и "вздора"....

Я Вас невольно задел? Извините. Про бред я не говорил, а вздорность гипотезы о потоке сверху вниз через клуб можно представить даже с помощью бани Пчелоффа. Как мне представляется, основная ошибка многих пчеловодов заключается в том, что они представляют воздушные потоки (и в уме и на цветных схемах с красивыми стрелками) как нечто неразрывно целое : если меняется влажность, то это ВЕСЬ воздух. А Вы разложите эту смесь на составляющие и составте баланс приход (части или компонента!!!) и расход (то чего не было в смеси) и сопоставте эти ЧАСТИ между собой: есть ли реакции, как происходит взаимозамена этих ЧАСТЕЙ, а не ВОЗДУХА в целом. Рисуйте не воздушные потоки, а движение компонентов с учетом их концентрации (моль\л) и влияния температуры. Картинка сразу приобретет СМЫСЛ, а не уровень правдоподобных допущений и гениальных догадок.
С ув. Фу, устал. Спокойной ночи.

[Horseman]

Ув 'volmar_georg' рад вашему появлению выздоровлению, пусть пока не полному, но мы постараемся Вам в этом помочь.

Как мне представляется, основная ошибка многих пчеловодов заключается в том, что они представляют воздушные потоки (и в уме и на цветных схемах с красивыми стрелками) как нечто неразрывно целое : если меняется влажность, то это ВЕСЬ воздух.

Мне кажется, что вы не совсем справедливы в этом вопросе. Именно здесь, на этом форуме, впервые, затрагиваются вопросы, связанные с жизнью ПС в зимний период учитывающие изменение состава и плотности воздушной смеси, а не только и не столько конвекции, на мой взгляд. А рисование клуба и стрелочек позволяет лучше представлять, как это происходит. Я лично как раз и не замечал, что в наших рассуждениях, неразрывность, о которой вы говорите есть. В улье есть единственный источник влияющий на процессы это ЗАП (зимняя агломерация пчел) хотя безусловно все происходит не в вакууме и подвергается воздействию природных сил. Вот и пытаемся понять как же эти, локальные, на первый взгляд, изменения концентрации и плотности влияют, а они ведь влияют, на перемещение воздушных масс внутри улья. А источником этого движения является ЗАП.

[volmar_georg]

Вот и пытаемся понять как же эти, локальные, на первый взгляд, изменения концентрации и плотности влияют, а они ведь влияют, на перемещение воздушных масс внутри улья.

Быстро отвечаю, т.к. только что был пойман с поличным (ноутбуком) супругой, получил строгача с жесткими оргвывадами (сменили сиделку). Выпросил 5 минут.
первое. Получил письмо от Пчелофф, сообщает что его "турнули" с форума. Зачем? это не есть гут.
Второе. Предлагает, аппелируя к моей научной порядочности, дать развернутый расчет диффузии в улье, но опять же на базе Фике.
В этой связи:
1. Перемещение ВОЗДУШНЫХ МАСС - это конвекция, как правило тепловая или принудительная вентиляция. При диффузии
происходит перемещение ОТДЕЛЬНЫХ локальных компонентов смеси (кислород-кислород, диоксид-диоксид) в среде азота.
2. Чтобы дать такой расчет изначально надо задать условия и требования: чего, сколько и за какое время и лишь затем рассуждать (или расчитывать) мощность процесса и его достаточность.
3. Уравнение фике в чистом виде эту задачу в принципе не может решить.
4. Тем не менее, когда меня освободят от массы трубок, торчащих из меня в разные стороны, я продумаю пример варианта такого расчета.
Все. отбирают ноутбук. Всем успехов, искренне Ваш, VG

[Пчёл Вжик]

А сидеть внутри коллектива, "пыжащегося" в "мозговом штурме" и долдонить им ВСЕМ: "Какие же вы тут все ПРИДУРКИ".....Извините.

Извините если своими постами кого либо обидел. Ни коим образом этого не хотел. Правильно говорит Пчелофф, нет у меня опыта научной работы. И доказательств привести не могу. Просто если вижу в рассуждениях людей какую то несуразность и ошибку, пытаюсь показать, что человек ошибается. Но мыслей: "Какие же вы тут все ПРИДУРКИ" у меня в голове даже не возникает. Еще раз простите.

А кто ЗДЕСЬ говорит о холодном???
Вы хоть иногда почИтывайте предыдущие 39 страниц.

Читаю и не один раз, и стараюсь писать только обдуманно.

[Horseman]

Быстро отвечаю, т.к. только что был пойман с поличным (ноутбуком) супругой, получил строгача с жесткими оргвывадами (сменили сиделку). Выпросил 5 минут.

Неужели растеряли весь опыт подпольной работы? В современном мире, где бы не находился он будет полезен.

1. Перемещение ВОЗДУШНЫХ МАСС - это конвекция, как правило тепловая или принудительная вентиляция. При диффузии
происходит перемещение ОТДЕЛЬНЫХ локальных компонентов смеси (кислород-кислород, диоксид-диоксид) в среде азота.

Так ведь об этом, если я вас правильно понимаю, и говорим. Есть глобальное перемещение ВОЗДУШНЫХ МАСС, вызванное конвекцией (температура, тяга и т.д.), но внутри этих МАСС, есть движение отдельных компонент воздушной смеси и абсолютно не факт, что эти компоненты движутся в том же направлении (боюсь быть не понятым, пусть пока так). А ведь где-то, именно движение отдельных компонент (кислород, оксид, водяной пар и др.) для нас будет наиболее важным, значимым. Еще есть вопрос по скорости, относительно чего или кого эту скорость рассматривать. А если скорость, то есть и направление, и опять вопрос относительно чего направление рассматривать. Т.е. есть некоторая парадоксальность, о чем, кстати, тоже говорилось. Так вот есть предложение рассматривать всякое движение и скорость относительно клуба это будет для нас наиболее важным ИМХО.

[NickSI]

А ведь где-то, именно движение отдельных компонент (кислород, оксид, водяной пар и др.) для нас будет наиболее важным,

Думается, что данный компонент может быть важным, а может и не быть. Опять же , смотря в какаих условиях? Типа, когда конвекция возьмет на себя основную массу процессов в улье, то остальное будет малозначимо.
Для понимания сначала надо оговорить условия. Какая диффузия в печной трубе? А?