IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Идеальный МФУ
сот
сообщение 12.2.2013, 11:06
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали:




Цитата(Скворцов @ 11.2.2013, 11:33) *
Вы полагаете, что я до того тупой, что не имею представления о биохимическом каскаде превращений глюкозы в энергореакторе организма?
Значит обсуждаем разные процессы.


В прошлом году "переболел" от навязываемого мнения, что для успешного пчеловождения пчеловоду необходимы академические знания по математике, физике, химии, биологии и непрерывно все считать и моделировать. "Стоп, себе думаю, не дурак ли я, почему я не в колхозе ??", "от многой мудрости- много печали, кто умножает знания, тот умножает зло", "меньше знаешь-крепче спишь", а все необходимые знания, имеющиеся на форумах представляют навозную кучу, а пчеловод ВЫНУЖДЕН быть курицей по добыче знаний. Задумайтесь, почему ваши благие попытки не находят отклика или неизбежно обрастают той кучей??? С ув.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
22 страниц V   1 2 3 > »   
Начать новую тему
Ответов
сот
сообщение 23.10.2011, 11:10
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали:




предлагаю вам своё учасие в сотворении идеального летнего улья

И так, второй человек, на этот раз заслуженный, имеющий большой практический опыт, предлагающий свои услуги, обращает внимание на неправильную организацию обсуждения темы, т.е.- ВНАЧАЛЕ НЕОБХОДИМО ОБСУДИТЬ И СОЗДАТЬ ОБРАЗ ИДЕАЛЬНОГО МФУ УЛЬЯ, а затем перейти к обсуждению технической части. Нам БОГОМ послан человек в помощь, неиспользовать эту возможность великий грех и перед пчелами. Может быть целесообразно открыть новую тему: ИДЕАЛЬНЫЙ МФУ?

Сообщение отредактировал Серёга - 8.1.2013, 10:28
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
юРИЙ
сообщение 23.10.2011, 20:08
Сообщение #3


конструктор


Пчеловод
Сообщений: 177
Регистрация: 13.2.2010
Из: Сумська обл
Спасибо сказали: 202

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(сот @ 23.10.2011, 12:10) *
ВНАЧАЛЕ НЕОБХОДИМО ОБСУДИТЬ И СОЗДАТЬ ОБРАЗ ИДЕАЛЬНОГО МФУ УЛЬЯ, а затем перейти к обсуждению технической части.



Природа не совершает ошибок! Она их опровергает. Если в Природе есть что-то нецелесообразное, на взгляд человека, то это проблема человека. Ведь известно: Истина существует независимо от нашого сознания. В поисках истины предлагаю взглянуть на природную жизнь пчёл до человека и после появления человека в жизни пчёл.

Первым массовым жилищем пчёл стало дупло. Пчёлы привыкали и приспосабливались к нему на протяжении тысячелетий. Не буду его хвалить, – всё таки, оно было не рукотворным. Двух абсолютно одинаковых дупел наверное не было, но они всё же были близки по размерам и главное по главным принципам: вертикальные, в верхней части имели сужение, которое называется «головой дупла», одно отверстие, которое служило летком, было всегда выше уровня дна дупла. Хотя и не было одинаковых дупел, но наличие более мягкого трухлого слоя древесины внутри предоставляло пчёлам возможность самим зачистить внутреннюю поверхность и подстроить жилище под себя. Отмечу некоторые другие преимущества этого жилья.

Какое жильё нужно пчёлам.
1. Пчёлам прежде всего необходимо жильё пригодное для комфортной для них зимовки.
2. Также, оно должно быть максимально удобным для выращивания расплода в активный период жизни.
3. Ну и чтобы они не покидали жильё досрочно, оно всегда должно весной предоставлять им достаточное свободное пространство.
Жилище пчёл должно быть исключительно вертикальным. Пасечник стал устанавливать колоды на земле и однажды, не скоро, он наведался на лесную пасеку и обнаружил поваленные колоды. Пчёлы приспособились к лежащему жилью, потянули вощину вдоль колоды и занесли какую-то малость мёда. Пасечник расценил высокую приспосабливаемость пчёл, как: значит можно класть колоды!, и изменил пчёлам природное направление развития. Пчелосемья как весенняя сосулька «растёт» и развивается только вниз. Это требование действует не только для зимовки, что большинством пасечников таки признаётся, но и для лета. Пчёлы с весны поддерживают в гнезде температуру +35˚, это «одно» тепло, поднимаясь вверх, выпаривает влагу из принесенного нектара и аккумулируется в сложенном в самом верху меду.

Пасечник, применением подвижной подвесной рамки на плечиках, создал себе благоприятные условия вмешательства в жилище пчёл и отбора у них мёда, при этом были потеряны важнейшие для комфортной зимовки пчёл факторы. Жаль, что при переходе от колоды к улью почти никто не учёл зимовку пчёл, а руководствовался лишь своими выгодами. Разве что П. И. Прокопович сохранил тесное сечение дупла и не применил зарамочное пространство. Рамки в его улье не висят, а стоят, опираясь на свою нижню планку. Там нет зарамочного пространства. Пчёлы могут, сидя на сотах, перекрыть поперечное сечение улья от стенки до стенки.

Детализируем требования пчёл к идеальному жилищу.
1. Вертикальный ствол круглого в поперечном сечении пространства Ф245 мм, и высотой > 500-700 мм, леток на этом нижнем уровне, верх наглухо.

2. Более нижняя часть – гнездо, в сечении близкое к квадрату со стороной < 500 мм, с закруглёнными углами.
3. Такого жилья пчёлам достаточно для обустройства на 3 года после заселения. Далее для пчёл включается такой фактор, как наличие свободного пространства для сезонной деятельности пчелосемьи. Потому что пчёлы не считают запасы, они не могут не работать. Находили дупла с 20 пудами мёда, это 320 кг – результат 5-6-ти летней деятельности, и всётаки пчёлы слетели – негде работать. Так что пасечник зря подганяет (стимулирует) пчёл на работу дополнительными приёмами. Вторая ошибка пасечника – пчёлы не могут сьесть мёда больше, чем им физиологически необходимо. Поэтому мёд, оставленый в улье пасечником до весны, не будет сьеден от обжорства!

Не надо «погонять» пчёл, они в этом не нуждаются. Надо стремиться к технологическому невмешательству в гнездо пчёл. Никаких постановок корпусов вразрез гнезда или сверху ранней весной, только под гнездо пчёл. И только летом допустимо над гнездом установка корпусов с сотами. Все корпуса с вощиной целесообразно давать только под гнездо. Н. М. Витвицкий изобрёл свой улей-колокол с переменным поперечным сечением, предусматривающим все стадии развития пчелосемьи: для ранней весны – два трапециевидных корпуса расширяющихся книзу, как в «голове» дупла; для конца весны – два корпуса прямоугольных, и для главного медосбора ещё два трапециевидных корпуса для бурного летнего развития. Обратите внимание: улей стоит постоянным набором, добавлять ничего не надо, пчёлы сами занимают соответствующее своей силе положение. По окончании главного взятка пасечник откачивает мёд из прямоугольных корпусов и сразу же возвращает их в улей. Пчёлы, по мере выхода расплода, поднимаются в верхнюю трапециевидную часть на занос мёда, предназначенный для зимовки. Таким образом, улей на протяжении всего года сохраняет свою неизменную архитектуру. Все действия пасечника выполняются по одному алгоритму с учётом календаря цветения в текущем году. Простота изложения способствует ясному восприятию принципиального подхода к естественному пчеловодству.

Какой улей хочется пасечнику.
1. Чтобы доступно и легко отбирать чистый монофльорный мёд маленькими, не тяжёлыми корпусами без сопровождения пчёл.
2. Чтобы иметь свободный доступ к гнезду пчёл, с целью контроля состояния семьи, хотя бы через стекло.
3. Чтобы дистанционно, с помощью рычагов управлять пчелосемьёй: состоянием разделительной решётки между гнездом и магазином.
4. Чтобы иметь возможность легко перемещать ульи на точке и при погрузке для перевозки.

В планах создание современного дистанционно управляемого летнего улья, как например, токарный станок.
Требования к улью.
В изобретательстве существует понятие ИКР – идеальный конечный результат. Создашь такую «путеводную звезду» и двигаешся к ней, пусть хоть какой небольшой путь, а пройдеш к поставленной цели.
Предлагаю нам вместе сформулировать ИКР для улья, и пока без критики. Для затравки:
1. Улей вертикальный;
2. Внутреннее сечение соразмерно природному жилью пчёл;
3. Улей «висит», новые корпуса могут подставляться снизу;
4. К гнездовым корпусам свободный доступ через боковые стенки;
5. Между гнездовой и товарной частями управляющая диафрагма; (ниже)
6. В комплекте к улью зимняя надставка;
7. От земли корпус-подставка с поддоном, сеткой, летней поилкой, и пыльцесборником;
8. Между поддоном и гнездом всегда демпфирующий корпус;
9. Вторая поилка вмонтирована над гнездом.
К пункту-5, в диафрагме заложены: разделительная сетка, удалитель пчёл, диафрагма, управление которыми выведено наружу, и доплнительный леток для лета.
ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ОТ КРИТИКИ хотя бы три дня. Только прибавляйте своё, можно фантазировать. Пишите одной содержательной строкой, пояснения отдельно. Когда сочтём пора!, проведём анализ и подведём итоги, т,е, обобщим.

Сформулируйте и своё пожелание.

Сообщение отредактировал Серёга - 8.1.2013, 10:37
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 23.10.2011, 22:40
Сообщение #4


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(юРИЙ @ 23.10.2011, 21:08) *
ИКР – идеальный конечный результат


Этому должен предшествовать ИКС - идеальный конечный смысл, иначе ИКР может привести в тупик или процесс будет идти ради самого процесса. На сем умолкаю, ибо надеюсь, что заработает техническая мысль и в любом случае будут интересные результаты.
Чисто по технике. Для чего готовим улей идеальный? Для зимовки на воле? Тогда это один вариант, для омшаника - другой. Уже два направления технически должны идти. В ИДЕАЛЕ оба связаны тем, что должна быть принудительная регулировка температуры и влажности. В 1-м случае в каждом улье, во 2-м - в помещении.
Развитие семьи сверху-вниз. Типа улей должен висеть. Можно и такое реализовать, были бы деньги. А что, интересно было бы. Типа две опоры, на них вороток по типу колодезного, на цепях висят ульи. Корпуса на прищелках. Снизу контрить тросиком. Поднимать-опускать воротом.

Цитата(юРИЙ @ 23.10.2011, 21:08) *
К гнездовым корпусам свободный доступ через боковые стенки;

Тут получится что висеть должен шкафчик по типу павильона.


М-да... Получается вообще, что Вы клоните в сторону павильона?

Сообщение отредактировал Серёга - 8.1.2013, 10:35
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 23.10.2011, 22:40
Сообщение #5





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали:




Добавил бы:
10.Исключать потерю роя, при отсутствии пасечника в течение 7дней.
11.Поддерживать оптимальную влажность зимой.
12.Обеспечивать вентиляцию магазинов, минуя гнездо.
13.Возможность выполнения всех работ в одиночку.

Сообщение отредактировал Серёга - 8.1.2013, 10:34
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 23.10.2011, 22:46
Сообщение #6


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(сот @ 23.10.2011, 23:40) *
10.Исключать потерю роя, при отсутствии пасечника в течение 7дней.


Это наверное к методике больше вопрос, чем к улью?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 24.10.2011, 1:45
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали:




Цитата(NickSI @ 23.10.2011, 23:40) *
Этому должен предшествовать ИКС - идеальный конечный смысл, иначе ИКР может привести в тупик или процесс будет идти ради самого процесса. На сем умолкаю, ибо надеюсь, что заработает техническая мысль и в любом случае будут интересные результаты.
Чисто по технике. Для чего готовим улей идеальный? Для зимовки на воле? Тогда это один вариант, для омшаника - другой. Уже два направления технически должны идти. В ИДЕАЛЕ оба связаны тем, что должна быть принудительная регулировка температуры и влажности. В 1-м случае в каждом улье, во 2-м - в помещении.
Развитие семьи сверху-вниз. Типа улей должен висеть. Можно и такое реализовать, были бы деньги. А что, интересно было бы. Типа две опоры, на них вороток по типу колодезного, на цепях висят ульи. Корпуса на прищелках. Снизу контрить тросиком. Поднимать-опускать воротом.


Тут получится что висеть должен шкафчик по типу павильона.


М-да... Получается вообще, что Вы клоните в сторону павильона?

[/left]ИКС юРИЯ заложен в его подходе к пчеловодству(наименьшее вмешательство в жизнь семьи, "все для пчелы"), ознакомившись с его взглядом и приняв его (я это сделал 2 дня назад, прочитав его посты, просьба к юРИЮ дать ссылки) можно принимать участие в формировании ИДЕАЛЬНОГО ОБРАЗА МФУ, который представляет из себя список- набор желаемых свойств, возможностей улья даже фантастических, лично для каждого, но в рамках подхода автора к пчеловодству.
После формирования ОБРАЗА (списка) обсудим необходимость, рациональность, техническую возможность реализации каждого пункта списка. На этом этапе произойдет отсев желаний. Останется ОБРАЗ РЕАЛЬНОГО ИДЕАЛЬНОГО УЛЬЯ. Только после этого можно будет переходить к обсуждению технического воплощения РЕАЛЬНОГО ОБРАЗА, чертежи (эскизы, картинки) которого будут ИКР.
Соблюдение такого порядка будет способствовать плодотворной работе.[left]
юРИЙ, я правильно понял ваш ЗАМЫСЕЛ?

Цитата(NickSI @ 23.10.2011, 23:46) *
Это наверное к методике больше вопрос, чем к улью?

Автор замысла разберется
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 24.10.2011, 2:57
Сообщение #8





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



[ NickSI В ИДЕАЛЕ оба связаны тем, что должна быть принудительная регулировка температуры и влажности.[/quote]




Ну и ну! И кого или что Вы собираетесь принуждать? Может вспомните с кем и чем имеете дело? Не коровник, чай строите?

Сообщение отредактировал ded - 24.10.2011, 11:38
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 24.10.2011, 11:51
Сообщение #9


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 24.10.2011, 3:57) *
Ну и ну! И кого или что Вы собираетесь принуждать? Может вспомните с кем и чем имеете дело? Не коровник, чай строите?


В одной фразе сразу куча вопросов.
Ну не вижу я принципиального отличия коров от пчел с точки зрения естественного(или не естественного, в зависимости от целей) развития.
Принуждать я собираюсь градус, то бишь температуру, а также водяной пар, то есть влажность. Исхожу из того, что, надеюсь современной науке или пчеловодам известны оптимальные параметры, необходимые пчелам.
Мне нравится принцип естественности вообще (Даосизм предлагает его как один из основополагающих) и принуип естественности в частности применительно к фауне или флоре планеты. Вероятно(потому что так бывает всегда и везде) этот принцип является некоей крайностю (может я не прав и он является как раз таки равновесием между крайностями).
Но на ум приходит эпизод из фильма Особенности национальной охоты. Финн недомуменно спрашивает:
- Это русская охота?
наш:
- Да
Финн:
- А в чем смысл русской охоты?
Наш:
-Смысл..... смысл.... ну ..... накормить зверя, напоить его....

В чем смысл такого активного стремления к естественности?
Коров прикажете в прерии выпускать чтоли?
Или Мы считаем, что на данный момент технология пчеловодства - это просто дикий вред природе и пчелам и нужно срочно все исправлять? А смысл? Где он этот смысл? Накормить зверя?)))))
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 24.10.2011, 12:09
Сообщение #10


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(юРИЙ @ 23.10.2011, 21:08) *
5. Между гнездовой и товарной частями управляющая диафрагма; (ниже)


Я правильно понимаю, что эти две части не являются константами и в каждом улье они разные и в каждый период времени разные. Значит каждый корпус должен иметь прорезь для втыкания РР.

В общем и целом создался образ , если не павильона, то этакого шкафчика-этажерки (где-то было что-то такое на форумах). Стеклянные задние стенки, общая дверца сзади. Корпуса , как ящички в тумбочке. Растет вниз. Целиком таскать не надо, работа покорпусная. Вот с кочевкой не получится наверное, или делать составным и основной каркас.
Отдельный разговор про микроклимат. Это надо отдать автоматике. В реале улей будет стоить наверное как пять обычных))))), прикиньте, регулятор температуры с датчиками, вентилатор с датчиками, рекуператор еще наверное нужен, ибо вентиляция все-таки канальная должна быть. М-да....

Цитата(сот @ 24.10.2011, 12:54) *
необоснованный сарказм


ни намека!!! я просто рассуждаю, реальный ход моей мысли "висит" - попробуем чтобы висел, потом я понял куда клонит юРИЙ, вспомнил про шкафообразный улей. Пытаюсь развить мысль.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Ням-Ням
сообщение 24.10.2011, 12:56
Сообщение #11





Пчеловод
Сообщений: 1298
Регистрация: 15.10.2010
Спасибо сказали: 982

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10



Цитата(NickSI @ 24.10.2011, 11:51) *
В одной фразе сразу куча вопросов.
Ну не вижу я принципиального отличия коров от пчел с точки зрения естественного(или не естественного, в зависимости от целей) развития.

Определённая разница есть. Корова может сама покорно пойти на мясокомбинат по воле человека, а пчела в любой момент готова пожертвовать собой ради выживания своей семьи. И вся тут естественность. Да и всё мы про пчёл знаем?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 24.10.2011, 13:25
Сообщение #12





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(NickSI @ 24.10.2011, 12:51) *
Ну не вижу я принципиального отличия коров от пчел с точки зрения естественного(или не естественного, в зависимости от целей) развития.
Принуждать я собираюсь градус, то бишь температуру, а также водяной пар, то есть влажность. Исхожу из того, что, надеюсь современной науке или пчеловодам известны оптимальные параметры, необходимые пчелам.


Плохо, даже скверно что не видите разницу. Она ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!!! Гомотермные и пойкилотермные, метаболизм от условий и собственный термогенез (не терморегуляция). Принципиальная разница в БИОЭНЕРГЕТИКЕ.
Цитата(NickSI @ 24.10.2011, 13:09) *
Отдельный разговор про микроклимат. Это надо отдать автоматике. В реале улей будет стоить наверное как пять обычных))))), прикиньте, регулятор температуры с датчиками, вентилатор с датчиками, рекуператор еще наверное нужен, ибо вентиляция все-таки канальная должна быть. М-да....


Полет мысли без понимания предмета приложения. Для пчеловода - это очень скверно. Хотите коверкать пчел? Вольному воля!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 24.10.2011, 14:40
Сообщение #13


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(сот @ 23.10.2011, 22:40) *
11.Поддерживать оптимальную влажность зимой.
12.Обеспечивать вентиляцию магазинов, минуя гнездо.

Имеются в виду технические устройства?


Цитата(NickSI @ 24.10.2011, 11:51) *
не вижу я принципиального отличия коров от пчел с точки зрения естественного(или не естественного, в зависимости от целей) развития.

Корова - родственник человеку: любит сладко поесть, мягко поспать, принимает таблетку и пипетку. А пчёлы - не приручаемые, не познанные человеком существа.

Цитата(NickSI @ 24.10.2011, 11:51) *
Коров прикажете в прерии выпускать чтоли?

Поезжайте на Ахтубу - там на островах коровы самостоятельно живут то зимы до зимы.

Сообщение отредактировал ded - 24.10.2011, 16:10
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 24.10.2011, 15:09
Сообщение #14





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали:




Кто может и знает где можно ознакомиться с "трудами" юРИЯ дайте ссылку, желательно в начале темы, с рекомендацией ознакомиться, чтобы для "новеньких" было понятно о чем речь.

Сообщение отредактировал ded - 24.10.2011, 16:14
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 24.10.2011, 16:02
Сообщение #15





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали:




Ребята, берите цитаты из первоисточника темы. У ДРЮНА вторая цитата не моя, почему я должен нести ответственность за чужие мысли?
[/left] ДЕД, я понял это ты меня "назначил" автором темы, бери ее ведение в свои руки, но сначала зачисть все посты от мусора, я не владею этим в достаточной мере, потому и не решился бы никогда на ведение темы. [left]
Продолжаем вносить предложения , воздерживаясь от обсуждения технической стороны вопроса.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 24.10.2011, 16:18
Сообщение #16


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(сот @ 24.10.2011, 15:09) *
Кто может и знает где можно ознакомиться с "трудами" юРИЯ дайте ссылку


В теме Восьмигранный улей посмотрите.
Цитата(сот @ 24.10.2011, 16:02) *
У ДРЮНА вторая цитата не моя, почему я должен нести ответственность за чужие мысли?


Пост №4 не Ваш?
Кстати, откуда в Ваших постах берётся left? Может, отсюда сбиваются цитаты?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

22 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 8.12.2019, 16:07