Вентиляция и воздухообмен в улье зимой. Опции

[Скворцов]

Не учтен тот момент, что чем выше поднимается температура поверхности, тем сильнее она начинает эту температуру отдавать окружающему пространству.

Не сильнее, а больше из-за разности температур.
Коэффициент теплоотдачи излучением в два раза выше коэффициента теплоотдачи конвекцией.
Тепловой баланс смещается в сторону аккумулирования тепла.

[Vasilii_VK]

Не могу согласиться с тем, что больше этой энергии ложится на горизонтальную поверхность.
В холодное время при низком угле подъема солнца и особенно при наличии хорошо отражающего снежного покрова наибольшая плотность потока приходится на вертикальные темные предметы (они же стволы и ульи) . Т.е возможно любое из этих значений.

У вас в вичислениях не учтено, то что при расчетах ученых-физиков (а не Скворцова и Vasilii_VK) количество энергии падает на земную площадь. Как бы Вам по проще объяснить
К примеру если взять земной глобус (а его поверхность плоская) то вот на 1 М.кв. в средних широтах России солнечная энергия имеет интенсивность потока летом в ясный полдень – до 0,8 КВт/м2, зимой – всего лишь до 0,3 КВт/м2. Эта энергия рапределяется на все что есть на этой площади: земля, камни, здания, деревья, трава, снег и пр.
По этому ваши расчеты, мягко говря, не корректны. ИМХО

[Пчелолюб]

Если уж сравнивать улей с жилищем человека, то наиболее подходящей будет юрта северных жителей. Источник тепла находится в центре и продукты сгорания выделяются тут же в помещение. Всякие печи и камины, это уже ухищрения человека, которые никоим боком нельзя сравнивать с тепловыделением пчел.

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 27.1.2019, 19:13)
Спросите у Пчелхома\Хомича, Сильно он ощутил разницу в расходах корма?

Думаю разница в кормах - 3-5кг, ....
Пусть будет процентов на 30% больше износ пчел за зиму,..........

Опять все только догадки, размышлизм ... Ан нет что бы спросить Пчелхома

Возможно именно поэтому в "теплых" пенопластовых улья, с глухим верхом все в меру хорошо. Холодный воздух заходит через сетку, проходит через клуб, насыщается влагой и СО2. После чего не успев остыть ( утепление вокруг хорошее) спускается вдоль стенок ниже клуба.

Как то один пчеловод задал вопрос, на который многие не ответили, повторю его, может Вы ответите:
Какие силы заставят холодный воздух двигаться от дна в верх к пчелам?

Получится улей с хоботом снаружи. Так же, как все наружные коммуникации в центре Помпиду сделали в угоду максимального использования внутреннего пространства.

Ни что не ново под луной ...

[ВикторИванович]

Какие силы заставят холодный воздух двигаться от дна в верх к пчелам?

Поскольку внутри улья таких сил нету, то остаются внешние. Например, ветер, закрученный в вихри.

[Тушинский]

Какие силы заставят холодный воздух двигаться от дна в верх к пчелам?

Любые воздушные потоки образуются от разницы давления. Как бы пчелы своими телами не изолировали середину клуба, часть выделяемого ими тепла передается вокруг. Теплый воздух легче окружающего, он поднимается вверх, остывший теплый воздух по периметру клуба у более холодных стенок опускается вниз. Образуются тороидальные потоки движение вокруг клуба. Чем ниже, тем ниже температура, больше конденсируется влаги в этом ниспадающем потоке и тем более вытянутым становится тор, который начинает подсасывать холодный сухой воздух через низ. По сути тороидальный поток становится от крышки до пола. Циклически это происходит или постоянно сказать не берусь.
Соответственно влага по периметру ниже, центр сушится.

Если просто нижнии летки, тогда в подрамочном пространстве происходит подмес части сухого холодного воздуха и частично выносится влажный.
Если это сетчатое дно и глухой верх, то низ этого воздушного тора выходит за габариты улья.
При наличии других продухов, кроме круговорота внутри, добавляется одностороннее движение из теплой зоны наружу.
В Удаве по более длинному изогнутому пути, оставляя часть тепла внутри.
В Альпийце напрямую через верх, правда вначале проходя через утеплитель, оставляя часть тепла и влаги в укутывающих слоях.

[Vasilii_VK]

А теперь ув. Тушинский, внимательно и с расстановкой читайте что Вы пишите сперва:

Возможно именно поэтому в "теплых" пенопластовых улья, с глухим верхом все в меру хорошо. Холодный воздух заходит через сетку, проходит через клуб, насыщается влагой и СО2. После чего не успев остыть ( утепление вокруг хорошее) спускается вдоль стенок ниже клуба.

и сразу:

Как бы пчелы своими телами не изолировали середину клуба, часть выделяемого ими тепла передается вокруг. Теплый воздух легче окружающего, он поднимается вверх, остывший теплый воздух по периметру клуба у более холодных стенок [b]опускается вниз[/b].

Как может в одном месте опускаться еще не остывший воздух и тут же опускается остывший?
Так какой воздух опускается? Не остывший или остывший? Вы уж определитесь ...

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 28.1.2019, 11:08

[Сергей Иванов]

Как может в одном месте опускаться еще не остывший воздух и тут же опускается остывший?
Так какой воздух опускается? Не остывший или остывший? Вы уж определитесь ...

Vasilii_VK, не перенимайте стиль общения того продвинутого пчеловода, которого поминали выше в теме... Если знаете ответ, разъясните и нам!

[Тушинский]

Как может в одном месте опускаться еще не остывший воздух и тут же опускается остывший?

Не остывший в первом сообщении, я имел в виду не остывший настолько, с выпадением конденсата. К примеру если наверху будет несколько корпусов не заполненных клубом с плохой теплоизоляцией, то при остывании теплого воздуха он будет так же спускаться вниз, но при этом конденсат будет образовываться не под клубом, а над.
Как одно из предположений гибели семей у пчелхома в 2006 году как раз слишком большое надклубовое пространство. Они оставляли в зиму 6 корпусов.
Возможно при наличии 50 мм толщины пенопластового герметичного сверху клуба корпуса улья, им повезло бы больше. Теплый воздух конечно остыл бы, но не до температуры конденсации. Но у Хомича улья деревянные. А значит не такие теплоизолированные и впитывают влагу в себя.

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 28.1.2019, 11:06)
Как может в одном месте опускаться еще не остывший воздух и тут же опускается остывший?
Так какой воздух опускается? Не остывший или остывший? Вы уж определитесь ...

Vasilii_VK, не перенимайте стиль общения того продвинутого пчеловода, которого поминали выше в теме... Если знаете ответ, разъясните и нам!

Я и не перенимаю. Просто обратил внимание на не стыковку в рассуждении. Человек обратил внимание и начал самостоятельно исправлять ход рассуждений. Если и дальше внимательно будет рассуждать сделает правильные выводы.
А свой ответ я давал уже давно, кого то он устроил, а некоторых нет, однако эти некоторые не дали внятного трактования.

Возможно при наличии 50 мм толщины пенопластового герметичного сверху клуба корпуса улья, им повезло бы больше.

Не повезло бы ... результат был бы тем же.

Теплый воздух конечно остыл бы, но не до температуры конденсации.

выпадение конденсата начинается сразу при остывании ... если не вывести за пределы улья пока теплый ...

[Тушинский]

выпадение конденсата начинается сразу при остывании ... если не вывести за пределы улья пока теплый ...

С одной стороны звучит логично, но мне представляется дело обстоит немного иначе или не так однозначно.
Ведь теплый воздух поднимаясь из центра клуба вначале будет поддягивать менее теплый со всех сторон. И снизу, и с боков по горизонтали. Т.е. с периферии клуба в центр. А дальше возможны разные варианты в зависимости:
1. Высоты/объема над клубом
2. Температуры и влажности за бортом, и вверху улья внутри.
3. Конструкции улья и ограждающих приспособлений
4. Вытекающее из №3 - устройства вентиляции.

Короче не факт, что в какой то момент будет конденсация, ибо не будет остывания до конденсации. Во всяком случае выше клуба. Она не исключается вообще, но не гарантируется однозначно.
А так как такой установившийся процесс не может бесконечно продолжаться неизменным, т.е. влага из клуба выделяется и снизу у нас нет ограничения (относительно конечно) в свободном пространстве, то нисходящие потоки вдоль стенок спустятся ниже клуба и точно не смогут подогреваться от него, а только охлаждаться от встречного сухого воздуха и стенок улья. И чем ниже, тем больше гарантии конденсации. Опять же все зависит от сопутствующих окружающих параметров.
Если предположить ситуацию, что зимой залезли в нормальный улей, остудили верх и образование потоков только начало образовываться, то конденсация сверху возможна в первоначальный период, но затем, по мере раскрутки тора и прогрева над клубового пространства, вся влага будет выводиться под низ клуба в холодную зону.
Так что не обязательно выводить конденсат за пределы улья, пока воздух достаточно теплый. Возможны и другие варианты. Что подтверждается информацией и зимовках в пенопластовых ульях.
Но соглашусь, что разумнее отводить влагу из гнезда как можно раньше и быстрее. Вот только опять не соглашусь, что отвод необходимо делать сразу в атмосферу. Это проще всего, но на мой взгляд экономически не рационально. Тем более есть примеры удавовского варианта сифона.
Лично он мне близок, и хочется объединить его с идеей простой и вечной рамки. Пока не знаю точно как

[Сергей Иванов]

эти некоторые не дали внятного трактования.

Хочу напомнить, что речь идёт о революционной теории вентиляции, которая напрочь опровергает закон Архимеда. Человек выдвигающий её, собрал десятки фото в сети и пытается всячески их приобщить к своим заключениям. Любит приводить доказательную базу на основе колебаний перьев в летках... Однако он ни разу не попытался прокоментировать вот этот довольно наглядный ролик...

Ведь теплый воздух поднимаясь из центра клуба вначале будет поддягивать менее теплый со всех сторон. И снизу, и с боков по горизонтали. Т.е. с периферии клуба в центр.

Теория Крахина, о которой ведётся речь, гласит что тёплый воздух выливается под клуб...

[Тушинский]

Теория Крахина, о которой ведётся речь, гласит что тёплый воздух выливается под клуб...

Это выше моего понимания

Опыты вполне наглядные, правда не все его части, как мне показалось, были выдержанны до устойчивого установившегося процесса. Ибо отсекая шапкой дыма кислород к границе тления, дымогенератор резко снижал свою производительность и процесс затягивался по времени.

Сообщение отредактировал Тушинский - 28.1.2019, 13:43

[sila]

революционной теории вентиляции,

Хочется остаться в рамках имеющейся уже молекулярной теории газов. Ролик Александра Белоруси наглядно продемонстрировал, Что, когда есть только нижний леток, тогда теплый дым согревает всё верхнее пространство. Потери тепла минимальны. Вывод влаги за счет большого нижнего летка. Можно использовать сетку, но при длительной зиме она засыпается подмором, воском. Я приезжаю на пасеку только после 8 марта. Прочищаются дороги. Поэтому я использую бункерное дно и летки " на продув", которые не забиваются подмором. Утепляю весь улей кожухом. Расход корма при этом мал. 5 - 7 кг. (См. улей Сила).
Успехов.

[Пчелолюб]

Это выше моего понимания

Клуб пчел не статичный нагревательный элемент. От которого теплый воздух может подниматься только вверх. Этот нагревательный элемент обладает еще и множеством вентиляторов, которыми может направлять воздушные потоки по своему усмотрению. Вопрос только в том, используют ли они эту возможность во время зимовки.
Мне кажется, без небольшого, совсем слабенького направления теплого воздуха в нижнюю часть клуба, нижняя корка очень быстро бы замерзала.
Как пример можно привести тепловые пушки, расположенные на входах в крупные торговые центры. Без них, как это ни странно, расходы на отопление вырастают.