Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Зима _ О зимовке под снегом

Автор: сот 29.9.2013, 14:03

Чтобы нить изложения была удобна для усвоения, просьба не забегать вперед, своевременно поправлять -СОТ не специалист -теплотехник и оставляет за собой право на ошибку и даже глупость. Первая часть будет подкреплена графиками из " ТЕПЛОРАСЧЕТ. РФ", вторая часть - логика, опыт и м.б. расчеты СКВОРЦОВА.

Биология обогрева пчелиного гнезда


В центре клуба зимой температура 20-36°С. Пчелы в этих условиях активны. Создается иллюзия, что это они специально двигаются - трудятся над обогревом гнезда. Корка - уплотненный слой пчел. Измерения показали, что теплопроводность его с уплотнением возрастает, поэтому рассматривать корку как инструмент теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований.

До начала XX века зимний клуб представляли как простое скопление сидящих в улочках пчел, но уже в 1893 г. Цесельский подметил, что часть насекомых сидит в ячейках. В 1898 г. Дзержон, наблюдая за зимующими пчелами, установил, что для поддержания необходимой температуры они заполняют свободные от меда ячейки, образуя монолитную массу, разделенную средостениями сотов. Е.F.Рhillips и G.S.Demuts (1914), изучая пчелиную семью, помещенную в наблюдательный улей, сочли, что клуб не представляет сплошной массы, а состоит из наружной, более плотной оболочки неподвижно сидящих пчел и сердцевины, где они находятся в постоянном движении и за счет своих мускульных усилий вырабатывают тепло, необходимое для обогрева гнезда.

Существует постоянное перемещение пчел из оболочки в центр и, наоборот, из центра в оболочку. При повышении внешней температуры клуб расширяется, его температура падает. Оболочка клуба, или как иногда ее называют «скорлупа», является хорошим теплоизолятором и не допускает потери тепла.

Э.Ф.Филлипс (1930) полагал, что при «надлежащих», как он выразился, темпера­турных условиях в улье образование тепла клубом прекращается. Гипотеза была принята на вооружение исследователями и пчеловодами всех стран и вошла в учебники. В дальнейшем шло ее развитие и уточнение. Однако, на наш взгляд, она содержит ряд спорных моментов.

1. Прежде всего неправомерно приписывать выработку тепла лишь центральной части клуба (тепловому центру). Пчелы, находящиеся на его периферийной части также являются живыми организмами, которые в результате своей жизнедеятельности выделяют метаболическое тепло, также идущее на обогрев.

Н.Еsch (1970) извлекал из улья пчел, приклеивал им одну термопару к груди, вторую к брюшку, третью закреплял на расстоянии 1-1,5 см от пчелы. Затем выпускал их в клуб. Оставаясь все время подключенной к прибору, записывающему показания термопар, такая особь много раз перемещалась с поверхности в центр и наоборот. Получилось, что в такт с перемещениями температура как тела пчелы, так и среды менялась, однако и в тепловом центре, и вне его температура тела насе­комого всегда превышала окружающую. Следовательно, в любом месте клуба тело пчелы отдает тепло. Такую же картину можно наблюдать и в летнем гнезде пчел.

2. Э.Ф.Филлипс (1930), а вслед за ним и многие авторы учебников по пчело­водству утверждают, что находящиеся в центре пчелы производят тепло за счет мускульной деятельности: движения ног, брюшка, крыльев. Это не подтвердили последние исследования. Работами D.Burkhardt (1954), Н.Еsch (1964), М.Roth (1965) установлено, что производство тепла пчелами осуществляется за счет микровибраций мышц груди, которые визуально незаметны и могут быть обнаружены лишь с помощью специальной аппаратуры, регистрирующей их электрические потенциалы. При ви­димых же движениях пчел и их органов сколько-нибудь заметного выделения тепла не происходит. Движения лишь отражают специфику их поведения.

3.Считается, что «уплотненная оболочка» клуба является хорошим теплоизолятором и специально создается пчелами для сохранения тепла, гене­рируемого в центре. По мере понижения наружной температуры плотность и толщина оболочки, по устоявшемуся мнению, возрастают.

С этим положением также трудна согласиться. Если бы корка клуба действительно выполняла роль теплоизолирующем оболочки, то в соответствии с закономерностями теплопередачи на границе между нагретой зоной и оболочкой наблюдался бы резкий скачок температурного градиента. Однако такого скачка никто из исследователей не обнаружил.

Как отмечает Т.С.Жданова (1963), исследовавшая температурное поле зимнего клуба пчел температура в толще клуба понижается постепенно с 25 до 12 (10)°С.

Мы провели измерения теплопроводности слоя пчел при различной степени его уплотнения. Результаты измерений приведены в таб.1.


Как следует из полученных данных, теплопроводность слоя с его уплотнением не только не уменьшается, но и возрастает. Поэтому рассматривать корку как инструмент регулирования теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований.

В связи с изложенным гнездо пчелиной семьи, и в частности зимний клуб, по нашему мнению, следует квалифицировать как гетерогенное образование, состоящее из системы тел с внутренними источниками тепла, сотов, сидящих на них особей и пор, заполненных воздухом. Источник тепла этой системы — особи, выделяющие энергию в процессе их естественной жизнедеятельности.

Системы с внутренними источниками тепла в природе имеют широкое распростране­ние. Это копны сырого сена, вороха зерна, насыпи плодов да и сами плоды и др. Их характерная особенность— повышение температуры в направлении к центру (Г.Карслоу, Д.Егер, 1964). Даже при небольшой мощности тепловых источников температура в центре таких систем может достичь большой величины и вызвать возгорание. Несомненно, пчелы в процессе длительной эволюции воспользовались этим природным явлением и хорошо вписались в него.

Обладая поведенческой терморегуляцией, медоносные пчелы при понижении температуры мигрируют в наиболее нагретое место,образуя гроздь или зимний клуб. Обычно таким местом является расплод, а при его отсутствии — какая-либо другая зона с повышенной температурой. Как только пчелы собрались в кучу, без каких-либо ухищрений с их стороны начинает действовать механизм самообогрева и создается то распределение температур, которое мы наблюдаем в гнезде. Далее, когда такие условия сложились, каждая особь ведет себя в соответствии с ее физиологией и теми микроклиматическими условиями, которые ее непосредственно окружают (М.Линдауэр, 1960). В центральной области при температуре 20-36°С особи активны, находятся в движении, и это создает иллюзию, что они специально трудятся над обогревом гнезда. Ближе к поверхности клуба его температура по­нижается и там, где она приближается к критической, пчелы менее подвижны, сидят спокойно и образуют слой, принимаемый за защитную корку. Под критической обычно понимают температуру, стимулирующую холодовое оцепенение — 13,5°С (Е.К.Еськов, 1995). Однако перейти в спокойное состояние пчелы могут и раньше этого предела, то есть при 15°С и выше (Т.С.Жданова, 1963).

Хотя в корке пчелы и сидят спокойно, долго они там оставаться не могут и вынуждены пробиваться в теплую зону, где можно пополнять запасы корма, но и здесь не задерживаются надолго: повышенная концентрация гиоксида углерода и водяных паров вынуждает их двигаться из центра к поверхности.

При понижении наружной температуры снижается и температура наружного слоя пчел. Если она достигнет критической, особи устремляются внутрь, заполняют все свободное пространство и в первую очередь пустые ячейки — клуб сокращается. Таким образом при прежних его энергозатратах тепло выделяется в меньшем объеме, а температура во всех зонах, в том числе и на поверхности, растет.

Однако бесконечно клуб сокращаться не может уже при -3,5°С одна половина пчел занимает 90% всех пустых ячеек, а вторая — примерно такой же объем в улочках (О.С. Львов, 1954). С большой долей вероятности можно предположить, что при -5 (-6)°С сокращение клуба, о котором так много говорят пчеловоды исчерпает себя. Если понижение температуры продолжится, температурный режим клуба восстанавливается исключительно за счет повышения тепловыделения, что наглядно видно на рисунке, построенном на основании изучения термогенеза пчелиной семьи, содержащейся на воле в специальном улье-калориметре.


Представление гнезда пчелиной семьи в виде образования с внутренними источниками тепла позволяет не только объяснить происходящие в пчелином гнезде процессы, но и в ряде случаев прогнозировать их на основе закономерностей теплофизики.

В качестве примера рассмотрим энергозатраты пчел на обогрев клуба в семьях разной силы при максимальном их уплотнении.


Как видно из таблицы 2 общее тепловыделение семьи, что вполне очевидно, с увеличением ее живой массы (силы) возрастает с 2,73 Вт (семья зимует на одной улочке) до 6,99 Вт (семьи на 12 улочках), то есть в 2,5 раза. Средние же затраты, приходящиеся на одну пчелу, возрастают с уменьшением живой массы семьи более резко— с 0,23 до 1,09 мВт, то есть в 4,7 раза.

Приведенное в таблице 2 общее тепловыделение семьи силой 8 улочек составляет 5,9 Вт. Полученный нами показатель в экспериментах на такой же семье при температурах от 5 до 5°С составлял в среднем 7,5 Вт, что довольно близко к расчетному. Подобным же образом можно проанализировать и ряд других ситуаций в пчелином гнезде и не только в зимнем, но и в летнем.

Обратимся снова к опыту Н.Еsch (1960). Из приводимых им данных следует, что на поверхности клуба температура тела пчелы превышает окружающую на 1-2°С, в его центре — на 3-6°С, то есть она в три раза больше.

В соответствии с законом Ньютона—Рихмана количество тепла, отдаваемого нагре­тым телом, пропорционально разности температур тела и среды,

При постоянной площади тела пчелы и постоянном коэффициенте теплоотдачи коли­чество выделяемого ею тепла в центре будет втрое выше, чем на поверхности клуба.

Иными словами, пчелы в клубе ведут себя как типичные пойкилотермы. Уровень обмена у них растет с повышением температуры.

А.И.КАСЬЯНОВ
НИИ пчеловодства

Автор: сот 29.9.2013, 16:27

Вот еще статья, опытных прошу не обижаться, для "юных" - может быть полезна...

СНЕЖНЫЙ ПОКРОВ


СНЕЖНЫЙ ПОКРОВ – слой снега, лежащий на поверхности почвы или льда, образовавшийся в результате снегопадов в зимнее время. Сухой С.п. представляет собой двухфазную, а мокрый — трехфазную систему, состоящую из кристаллов льда, воды и воздуха, содержащего пар. Различают С.п. временный, стаивающий за несколько часов или дней после образования, и устойчивый, лежащий в течение всей зимы или с небольшими перерывами. С.п. имеет слоистое строение, обусловленное рядом причин — перемежающимися снегопадами, собственной массой снежинок, возгонкой и сублимацией снежных кристаллов, воздействием ветра, солнечной радиации, оттепелей и др. Высота и физико-механические свойства С.п. непрерывно изменяются. Свежевыпавший снег (см.) частично сохраняет первичную структуру снежных кристаллов и состоит из снежинок, которые ложатся друг на друга в разных плоскостях. Плотность сухого снега — 10—20 кг/м3, влажного — 100—300 кг/м3. Уплотненный (лежалый) снег частично утрачивает свою первичную структуру в основном за счет оседания под влиянием собственного веса, температуры и ветра. Плотность лежалого снега — 200—600 кг/м3. Старый снег — полностью утратил первоначальную структуру и форму кристаллов, перекристаллизовался в более или менее крупные зерна под влиянием возгонки и сублимации, таяния и повторного замерзания. Крупность зерен: мелкозернистый — до 1 мм, среднезернистый — 1—2 мм и крупнозернистый — 2—5 мм. Плотность 300—700 кг/м3.

На поверхности снега различают солнечную корку толщиной в несколько мм, образовавшуюся в ясные морозные дни за счет оплавления поверхностного слоя снега, ветровой наст — уплотненный ветром слой снега толщиной до 3 см и тепловой наст — до 8–10 см. Под снегом на поверхности почвы может образоваться ледяная корка от замерзания талой воды. Средняя плотность снежного покрова в европейской части России в конце зимы на севере — 220—280, в средней полосе — 240—320 и на юге — 220—360 кг/м3. Плотность снега в начале таяния — 180—350, в разгар таяния — 350—450 и в конце доходит до 600 кг/м3. Плотность снега в снежниках (см.) в горах Средней Азии достигает в период таяния 750 кг/м3. Пористость С.п. связана с его структурой и изменяется по мере уплотнения от 98 до 20%. С.п. обычно обладает хорошей воздухопроницаемостью и водопроницаемостью. Коэффициент фильтрации С.п. лежит в пределах 0,001—0,006 м/с. Тепловые свойства снега играют исключительную роль в природе. Малая теплопроводность и большая теплоемкость снега приводит к тому, что теплообмен через С.п. замедлен, суточные колебания температуры быстро затухают с глубиной, проникая на глубину 25—35 см. С.п. защищает почву от проникновения холода из воздуха. В то время, как обнаженная почва может промерзнуть на глубину 120 см, снежный покров высотой 60 см полностью исключает промерзание при одинаковых условиях.

Важное экологическое значение имеет воздухопроницаемость С.п. Благодаря движению воздуха через снег возможна перезимовка растений под С.п., распространение запахов из-под снега, помогающее северным оленям отыскивать ягель, а лисам — мышей. Радиационные характеристики С.п. находятся в зависимости от состояния снега. Альбедо (см.) снега для суммарной солнечной радиации зимой (при отсутствии загрязнений) может достигать 95%, но по мере загрязнения и уплотнения альбедо снижается. Средние значения альбедо для свежевыпавшего сухого снега — 82%, мокрого — 72%, старого сухого 65% и мокрого 50% (по данным для европейской части России). Проникновение солнечной радиации в зависимости от структуры С.п. ограничивается глубиной 30—50 см для сухого снега и 10—15 см для влажного. Способность снега пропускать свет играет важную роль в развитии рано зацветающих растений (подснежники, солданеллы и др.). Снег непрозрачен для длинноволновой радиации, это приводит к своеобразному парниковому эффекту: при небольшой мощности сухого снега коротковолновая солнечная радиация, проникая через снег, прогревает почву и при слабоотрицательных температурах воздуха может вызвать стаивание снега снизу. Ночное излучение и дневное отражение солнечной радиации С.п. приводят к сильному охлаждающему действию снежного покрова на располагающийся под ним воздух: наиболее низкие температуры обычно возникают в ясные ночи непосредственно под свежевыпавшим снегом. На транспорте и в строительстве снег наносит большой ущерб в результате снежных заносов, обвалов и лавин в горах.

Распределение устойчивого С.п. на Земле обусловлено географической зональностью и общей циркуляцией атмосферы, а также зависит от рельефа и характера растительности. С.п. ежегодно покрывает на Земле от 100 до 126 млн. км2. Из этой площади около 2/3 приходится на сушу, 1/3 — на морские льды. Максимальную площадь на суше С.п. занимает к концу зимы северного полушария (96 млн.км2), минимальную — к концу зимы южного полушария (44 млн.км2). Общая масса воды в С.п. Земли составляет в среднем 1•1013 т. Около 30% ежегодно образующегося снега служат источником питания ледников. Территории, где ежегодно образуется устойчивый снежный покров с различной продолжительностью залегания, находятся в Сев.полушарии примерно севернее 40о с.ш., в Южном полушарии — Антарктида и горные районы Южной Америки. В России устойчивый снежный покров в среднем появляется на Новосибирских островах в конце августа, на северо-востоке — в начале октября, в средней полосе — в начале ноября и на юге — в декабре.

Продолжительность снежного покрова убывает от арктических побережий (240—260 дней) до 40—60 в Приазовье и Северном Кавказе. В многолетнем среднем очень высокий снежный покров на Камчатке (до 100 см), особенно на ее юго-восточном побережье (до 150 см) и в горах (300 см). Высокий снежный покров на Сахалине, Северном Урале, в западных предгорьях Среднесибирского плоскогорья, на Кольском полуострове (70—90 см). В большинстве районов европейской части России высота снежного покрова более 50 см, в Москве — 60 см. На берегах Черного, Азовского и Каспийского морей она менее 10 см. Запасы воды в снеге и характер его таяния оказывают огромное влияние на влагосодержание почвы и урожайность сельскохозяйственных культур. Талые воды составляют для рек России один из важнейших источников питания. Более половины территории России относится к районам, где реки имеют преимущественно снеговое питание, т.е. доля этого вида питания составляет от 50 до 80 %. В целом же для земного шара на долю снегового питания приходится около 30 % стока рек. С.п. оказывает большое давление на сооружения, что нередко приводит к разрушению зданий. В Канаде, например, за 1959—1971 гг. зарегистрировано более 250 случаев полного или частичного разрушения зданий от перегрузки их снегом. Поэтому при строительстве приходится учитывать снеговую нагрузку, которая определяется как среднее из ежегодных максимумов снегозапасов по данным снегосъемок на защищенных от ветра участках. Для определения снеговых нагрузок территория бывш. СССР поделена на 7 районов в зависимости от массы снежного покрова на 1 м2 горизонтальной поверхности земли: 0,5; 0,7; 1,0; 1,5; 2,0; 2,5 кПа и горные районы. Наиболее опасные в этом отношении территории — Камчатка, Сахалин, Приуралье и Урал, Западный и Северо-Западный край Восточной Сибири. С.п. — хороший показатель загрязненности атмосферы и ее влияния на ландшафты и водные объекты суши. Темпы прироста загрязненности полярного и высокогорного снега уже превышают темпы роста использования загрязняющих веществ. Например, ежегодный мировой рост содержания ртути составляет 1,8%, а загрязнение ртутью снега на Памире увеличивается на 4% в год, в Гренландии и Антарктиде — на 2,7%. Накапливающийся за зиму снежный покров служит хорошим индикатором ореола загрязнения вокруг промышленных центров и городов. Обследования в России показали, что площадь загрязнения снежного покрова вокруг крупных городов составляет 555 тыс. км2, а вокруг малых — 137 тыс. км2. Таким образом, всего снег загрязняется на площади 692 тыс. км2, или 4% территории России (данные на начало 1990-х годов).

В.М.Евстигнеев, В.Н.Михайлов

Лит.: Кузьмин П.П. Физические свойства снежного покрова. —Л.: Гидрометеоиздат. —1957. —179 с.; Котляков В.М. Мир снега и льда. —М.: Наука. —1994. —286 с.; Копанев И.Д. Снежный покров на территории СССР. —Л.: Гидрометеоиздат. —1978. —180 с.

Автор: сот 29.9.2013, 22:43

Известно, что в летнее время поверхностный слой земли (несколько метров) накапливает тепло, а в холодное время отдает его, совместно с глубинным излучением недр, во вне. В зависимости от геологического строения земли (грунта) и внешней температуры 1 М2 почвы в зимнее время может отдавать низкопотенциальное (низкотемпературное) тепло мощностью 20-150 Вт.

Попробую подтвердить эту цифру. Известно, что в зимнее время под слоем снега толщиной 20- 25 см при температуре воздуха -20С температ. почвы и нижнего слоя снега примерно равны и около -2С. Также известен градиент температур через 1 СМ и =0,5-1С. Теплопроводность снега =1,5 Вт/М.К .
По формуле P=S(t2-t1)лямбда/б=1(-2-(-20))1,5/0,2=135 Вт с 1 М2 .
СОТ понимает, что при равенстве температур почвы и нижнего слоя снега теплопередачи не будет.
Правильна цифра ??????

Автор: NickSI 30.9.2013, 13:07

А куда движемся, что исследуем, точнее для чего, какова цель?
Понять равнокачественность зимовника и снега? Так смотрите семьи на выходе из зимы. Собственно вот он, итог, показатель. Или подсознание требует диссертации на тему?

Автор: сот 30.9.2013, 16:24

Цитата(сот @ 29.9.2013, 23:43) *
Попробую подтвердить эту цифру. Известно, что в зимнее время под слоем снега толщиной 20- 25 см при температуре воздуха -20С температ. почвы и нижнего слоя снега примерно равны и около -2С. Также известен градиент температур через 1 СМ и =0,5-1С. Теплопроводность снега =1,5 Вт/М.К .
По формуле P=S(t2-t1)лямбда/б=1(-2-(-20))1,5/0,2=135 Вт с 1 М2 .
СОТ понимает, что при равенстве температур почвы и нижнего слоя снега теплопередачи не будет.
Правильна цифра ??????


ПОДТВЕРДИТЬ правильность расчета никто не может, дальше двигаться нельзя. Перекур.

Автор: Скворцов 30.9.2013, 22:55

Цитата(сот @ 30.9.2013, 17:24) *
ПОДТВЕРДИТЬ правильность расчета никто не может,

Подтверждать таблицу умножения ?
Если снег ложится на незамороженную землю, она до весны остаётся такой же.

Любопытно бы заглянуть в ответ задачки.

Автор: ded 1.10.2013, 6:39

Цитата(Скворцов @ 30.9.2013, 23:55) *
Если снег ложится на незамороженную землю, она до весны остаётся такой же.


Не знаю как где ,а у нас в основном под снегом земля отходит. (если снег не истоптан и зима не под -40)

Автор: сот 1.10.2013, 13:14

Цитата(Скворцов @ 30.9.2013, 23:55) *
Подтверждать таблицу умножения ?


Это тоже не лишнее, а главное -верно ли утверждать, что 1 м2 поверхности почвы, формирует низкотемпературный (не более -2С ) тепловой (по отношению к более низким температурам) поток мощностью 135 Вт, если решить задачу подобным образом ?????. СОТ сомневается, поэтому подтверждение или опровержение, именно вашего, ув. СКВОРЦОВ, авторитетного для меня мнения- важно!!!!
Цитата(Скворцов @ 30.9.2013, 23:55) *
Если снег ложится на незамороженную землю, она до весны остаётся такой же.


Т.е. всю зиму, при любых морозах у поверхности почвы будет таять снег ??????
Цитата(Скворцов @ 30.9.2013, 23:55) *
Любопытно бы заглянуть в ответ задачки.

Поясните , пожалуйста.

Автор: Скворцов 1.10.2013, 14:30

Цитата(сот @ 1.10.2013, 14:14) *
-верно ли утверждать, что 1 м2 поверхности почвы, формирует низкотемпературный (не более -2С ) тепловой (по отношению к более низким температурам) поток мощностью 135 Вт, если решить задачу подобным образом ?

Если коэффициент теплопроводности снега соответствует действительности, значит ответ верен.
Тепловой поток от земли наружу через слой снега существует без сомнений.

Цитата(сот @ 1.10.2013, 14:14) *
. всю зиму, при любых морозах у поверхности почвы будет таять снег ?

Ну почему же - таять, и всю зиму, если на поверхности почвы -1,-2град. при сильных морозах и соответствующей толщине снега , то почва просто не будет промерзать;
а ближе к весне под снегом образуются пустоты.

Автор: сот 1.10.2013, 15:18

Цитата(Скворцов @ 1.10.2013, 15:30) *
Если коэффициент теплопроводности снега соответствует действительности, значит ответ верен.
Тепловой поток от земли наружу через слой снега существует без сомнений.

Козф-нт взят из справочника, но по понятным причинам он не будет таким всю зиму. Спасибо.
Цитата(Скворцов @ 1.10.2013, 15:30) *
Ну почему же - таять, и всю зиму, если на поверхности почвы -1,-2град. при сильных морозах и соответствующей толщине снега , то почва просто не будет промерзать;
а ближе к весне под снегом образуются пустоты.

Нет, я о том, что
Цитата(Скворцов @ 30.9.2013, 23:55) *
Если снег ложится на незамороженную землю, она до весны остаётся такой же.

даже в этом случае, верхний слой грунта может промерзнуть, все зависит от слоя снега и величины мороза poster_offtopic.gif
Есть народная примета; если снег лёг на сырую землю, то обязательно растает. Насколько она верна, не не берусь утверждать.

Автор: сот 1.10.2013, 16:24

Цитата(сот @ 29.9.2013, 15:03) *
Как следует из полученных данных, теплопроводность слоя с его уплотнением не только не уменьшается, но и возрастает. Поэтому рассматривать корку как инструмент регулирования теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований.

Эта цитата из приведенной статьи. В ней теплоотдача (теплопотери) рассматриваются только через теплопроводность клуба пчел, но есть теплопроводность самих рамок и есть конвекционные теплопотери (корка не герметична), они больше poster_offtopic.gif , потери на излучение не стоит рассматривать poster_offtopic.gif .
Поэтому, корка - единственный инструмент регулирования микроклимата в клубе, посредством изменения ее газопроницаемости, а значит изменения теплопроводности. Надо договориться, как будем считать ??? СОТ собирается сделать, хотя бы грубую модель клуба (не знаю, что получится), поэтому договоренность важна
Цитата(сот @ 29.9.2013, 15:03) *
Хотя в корке пчелы и сидят спокойно, долго они там оставаться не могут и вынуждены пробиваться в теплую зону, где можно пополнять запасы корма, но и здесь не задерживаются надолго: повышенная концентрация гиоксида углерода и водяных паров вынуждает их двигаться из центра к поверхности.


А вот еще спорный момент. У старой пчелы оптимальная (комфортная) температура тела (поверхности тела ?????) в покое 22С, у молодой 28С, поэтому старая-снаружи, что общепризнано, а молодая-внутри, готовая к уходу за расплодом, все в природе рационально. А другие пчелы не бегут от СО2 и паров ??? Почему ??? Бред ?????

Автор: Vla.Bel. 1.10.2013, 18:46

Цитата(сот @ 1.10.2013, 16:18) *
Есть народная примета; если снег лёг на сырую землю, то обязательно растает. Насколько она верна, не не берусь утверждать.


Не обязательно.Но вот если снегу навалило,но камни в снегу вытаяли через сутки двое,то обязательно еще растает.

Автор: сот 1.10.2013, 18:58

Еще один важный момент. Тепловыделения проводились с помощью калориметрического улья, будем надеяться, что ничего не напутали. После очередного тепловыделения ПС, поднимается темп. воздуха внутри улочки. Если темп. отдельных частей сотов и тел некоторых пчел ниже создавшейся тем-ры воздуха, то эти объекты будут поглащать тепло. Затем следует период теплопотерь клубом, рамками. Какую величину мощности теплопотерь следует принимать в модели ?????? Выделяемую согласно графика????????? или меньшую ????? на сколько ?????????????????

Автор: сот 1.10.2013, 20:07

Цитата(сот @ 1.10.2013, 19:58) *
Какую величину мощности теплопотерь следует принимать в модели ?????? Выделяемую согласно графика????????? или меньшую ????? на сколько ?????????????????


Правильнее говорить о величине теплопотерь, а не о мощности теплопотерь, хотя как частный случай, можно рассуждать и о мощности теплопотерь, например в режиме непрерывной генерации тепла или, когда цикл генерации=циклу ее отсутствия. Чтобы в дальнейшем не было споров, необходимо сразу определиться с поставленным вопросом.

Автор: сот 1.10.2013, 21:31

Цитата(сот @ 1.10.2013, 19:58) *
Еще один важный момент.


Теперь о плесени. Этот прекрасный гриб развивается при 3-х условиях (дополните, если ошибся);
1. Температура +4С и выше
2. Высокая влажность (сырость)
Отсутствие сквозняка
При не выполнении, хотя бы одного условия, плесени не будет !!!!!!

Автор: NickSI 1.10.2013, 22:53

какаято плесень все время растет в закупоренных консервах(домашних)

Автор: БВВ 1.10.2013, 23:00

Цитата(NickSI @ 1.10.2013, 23:53) *
какаято плесень все время растет в закупоренных консервах(домашних)


...присутствуют все три условия
1. темп-ра
2.влажность
3 отсутствие сквозняка...

Консервы в пищу НЕПРИГОДНЫ!

Автор: сот 2.10.2013, 8:58

Цитата(БВВ @ 2.10.2013, 0:00) *
Консервы в пищу НЕПРИГОДНЫ!


А вот вспомнил 4-е условие развитие плесени--- наличие пищи !!!!! Старею

Автор: сот 2.10.2013, 9:57

Цитата(Скворцов @ 30.9.2013, 23:55) *
Любопытно бы заглянуть в ответ задачки.


Цитата(Скворцов @ 1.10.2013, 18:24) *
Измерить теплопроводность живого организма - это на пузо положить раскалённый утюг,
а на спине мерять температуру поверхности.?!!!


Статья НИИ пчеловодства, выложенная в начале темы, имела цель использования, если потребуются расчеты. Сам же я статью не прорабатывал, она мне без надобности, использовал только график. Но вчера обнаруженные ляпы заставили задуматься, а не блеф ли статья ?????, а статья всего лишь-выполнения плана по количеству публикаций в журнале, нужно же заполнить чем-то страницы журнала. Были ли исследования вообще ????? Какими инструментами измеряли, какова методика измерения и погрешности ????? Тишина !!!!! На главную цель темы это не отразится, считаю, что можно принять минимальную генерацию тепла клубом при темп. наружного воздуха 0 +- 4С, с возрастанием при понижении темп. нар. воздуха до 25 Вт ( у Суходольца в книге гораздо поздней публикации примерно так же).

Автор: сот 2.10.2013, 14:39

Цитата(сот @ 2.10.2013, 9:58) *
Старею


Всем уже давно понятно, что соблазнительно использовать теплоту земли максимально эффективно, давайте попробуем. Представим улей без дна и летков. Внешние размеры 0,4*0,4 м, высота - 0,6 м, толщина стен и потолка- 4 см, всё -дерево, округляем для простоты подсчета площадь внешней поверх. до 1 М2. Снаружи относ. влаж. (ОВ)-80%, t=-20С, ставим непосредственно на грунт. Гипотетически представим, что в него поступает тепловой поток с 1 м2 грунта покрытого снегом t=0С, ОВ=90%. По истечении Х часов процесс нагрева "устаканится" и внутри на стенах улья будем наблюдать 15 г. конденсата (К), темп. внут. стенки -5С, теплопотери 2,23 Вт/м2/К, при этом отбираемая тепловая мощн. от земли = 2,23*1 (пов. улья)*20(разница темпер)=45 Вт. Вроде все реально возможно.
Мне не удается содрать весь лист с теплорасчета, подключайтесь кто может. Скаченную картинку с ограниченой инф. в след. сообщ.


вот она

Автор: сот 2.10.2013, 14:51

Цитата(сот @ 2.10.2013, 15:39) *
вот она


Кто берется помогать, введите в теплорасчете те же исходные данные, но для потолка и сбросьте сюда целиком страницу.

Автор: NickSI 2.10.2013, 15:02

Хотелось бы понять, что такое делаем-то?

Автор: сот 2.10.2013, 15:26

Цитата(NickSI @ 2.10.2013, 16:02) *
Хотелось бы понять, что такое делаем-то?


Пытаемся обосновать возможность зимовки на воле равнокачественной условиям омшаника (хорошего зимовника), это вроде ясно из названия темы.

Автор: Серёга 2.10.2013, 16:15

Цитата(сот @ 2.10.2013, 15:39) *
соблазнительно использовать теплоту земли максимально эффективно, давайте попробуем


Я пробовал... bn.gif Омшаник получился!!! pleasantry.gif


Автор: сот 2.10.2013, 16:30

Цитата(Серёга @ 2.10.2013, 17:15) *
Я пробовал... Омшаник получился!!!


А где транспортер, лифт, эскалатор ?????? Зачем хребет ломать ???? это мне не по душе

Автор: Серёга 2.10.2013, 16:42

Цитата(сот @ 2.10.2013, 17:30) *
А где транспортер, лифт, эскалатор ??????


Та немаЕЕЕ!!! meeting.gif А вообще просто не могу понять куда Вы всё это ведёте... В заголовке, О ЗИМОВКЕ ПОД СНЕГОМ... А на деле обрывки рассуждений. Обрисуйте простым понятным языком - КУДА ДВИЖЕМСЯ!!! А то мне пространные темы ну как кость в горле (это с позиции модератора). af.gif Давайте уже не томите и снимайте завесу таинственности. az.gif

Автор: NickSI 2.10.2013, 17:22

Цитата(сот @ 2.10.2013, 16:26) *
зимовки на воле равнокачественной условиям омшаника


Я думал, что это общеизвестный факт! Или пчеловодство еще тоже не определилось?

Автор: сот 2.10.2013, 18:02

Цитата(Серёга @ 2.10.2013, 17:42) *
А вообще просто не могу понять куда Вы всё это ведёте..


СОТ бы мог, конечно, давно все изложить в 2-х предложениях, но я думаю о тех ребятах, которые еще не увязли в традиционных ульях или которые только мечтают о занятии пчеловодством. Им то надо разложить все по полочкам, если вы не догадываетесь, а скорее всего и не хотите догадаться, то что ждать от начинающих ??????? Подобная система недомолвок у думающего человека должна порождать биение мысли, и не исключено, что родится новый вариант в его голове,- лучше моего и он щедро поделится с другими И последнее. Есть такая поговорка; пока объяснял-сам понял. Я сам учусь, а медленный темп изложения, помогает доходчивее излагать мысли для ребят. Если я и ошибся, то хотя бы часть инфы пойдет им на пользу.
Цитата(Серёга @ 2.10.2013, 17:42) *
А то мне пространные темы ну как кость в горле (это с позиции модератора). Давайте уже не томите и снимайте завесу таинственности

Ну в пространных темах меня вряд ли можно упрекнуть, всегда был против болтовни, уже писал об этом. СКВОРЦОВ думаю уже давно догадался, но молчит. К стати он пару лет назад открыл тему в НИИ, ,,УЛЕЙ С ТЕПЛЫМ ДНОМ И ВЕРХНИМ ЛЕТКОМ" , если не ошибаюсь, думаю, что та же мысль, но тема на корню заглохла, а ведь я с ним близко не могу сравниться, читал его темы и сообщения на ОПФ. Почему же костяк форума не использует ни его потенциала, ни юРИЯ, который конструктор и добровольно предложил свои услуги ??????. Ищите причины в себе !!!!!!!

Автор: Скворцов 2.10.2013, 18:25

Цитата(сот @ 2.10.2013, 15:39) *
Представим улей без дна и летков.


Т.е. ящик поставим на голую землю, вокруг снег толщиной 20 см; ящик без пчёл.
тепловой поток от земли = 135 х 0,16 = 21,6 вт
потери тепла ящиком = 45 вт
чтобы поддерживать темпер. 0 град. пчёлам нужно будет вырабатывать тепла 23,4 вт.
иначе земля под ящиком промёрзнет.

Автор: сот 2.10.2013, 18:56

Цитата(Скворцов @ 2.10.2013, 19:25) *
Т.е. ящик поставим на голую землю, вокруг снег толщиной 20 см; ящик без пчёл

Снега нет, тепловой поток заводится гипотетически (неважно откуда он, просто вообрази что он поступает и все от 1м2 , т.е. 100-135Вт), и ничего не замерзнет. Это нужно для оценки улья, в отсутствии снега.

Автор: сот 3.10.2013, 22:09

вот здесь потолок

а здесь стены улья
Это для компенсации -20С в период отсутствия снега. При тех же условиях, что выше: конденсат 10 г/м2/ч, общие теплопотери 20вт, теплопров. 1вт/м2/к.

Автор: сот 3.10.2013, 22:50

2 года назад, взял у местных синоптиков данные по промерзанию грунта на глубине 20см в период ноябрь-март. Темпер. не выше +4С. Роем яму 30*30*20 см- тепла достаточно, укрепляем коробом, желательно теплопров. не ниже грунта. Место для мышей и прочей живности не хуже омшаника. У кого темпер. низкая можно утеплить землю сверху радиусом 1,5м опилками, листвой, дерном и пр. Остальное сделает снег. Вот и весь омшаник.

Автор: БВВ 3.10.2013, 23:11

Цитата(сот @ 3.10.2013, 23:50) *
2 года назад, взял у местных синоптиков данные по промерзанию грунта на глубине 20см в период ноябрь-март. Темпер. не выше +4С. Роем яму 30*30*20 см- тепла достаточно, укрепляем коробом, желательно теплопров. не ниже грунта. Место для мышей и прочей живности не хуже омшаника. У кого темпер. низкая можно утеплить землю сверху радиусом 1,5м опилками, листвой, дерном и пр. Остальное сделает снег. Вот и весь омшаник.


Согласен! Можно использовать данное устройство "омшаник" для хранения ...хотя бы... овощей!
Омшаник для пчел - несколько другая конструкция!

Автор: Vasilii_VK 4.10.2013, 4:42

Цитата(сот @ 4.10.2013, 3:09) *
вот здесь потолок
 
а здесь стены улья

Что характерно точка росы появляется в двух местах russian_ru.gif Первая начиная с внутренней поверхности стенки, а вторая внутри стенки ближе к наружной поверхности, но не доходит до нее. (две полосы серого цвета и слияние графиков синего и черного). При не выводе лишний влаги из улья - ведет к ее оседанию на внутренней поверхности стенок.

Автор: Скворцов 4.10.2013, 9:19

Цитата(Vasilii_VK @ 4.10.2013, 5:42) *
Что характерно точка росы появляется в двух местах

Точка росы в нашем случае должна интересовать только на поверхности внутренней стенки,
при наличии пароизоляции стенки линия графика не имеет значения.

Автор: сот 4.10.2013, 14:57

Цитата(БВВ @ 4.10.2013, 0:11) *
Омшаник для пчел - несколько другая конструкция!


Конечно так-"омшаник", да и нет пока ответа на главный вопрос темы, трудновато разобраться и правильно построить модель
Цитата(Vasilii_VK @ 4.10.2013, 5:42) *
Что характерно точка росы появляется в двух местах Первая начиная с внутренней поверхности стенки, а вторая внутри стенки ближе к наружной поверхности, но не доходит до нее. (две полосы серого цвета и слияние графиков синего и черного). При не выводе лишний влаги из улья - ведет к ее оседанию на внутренней поверхности стенок.

Для толщины стен 4 см не возможно избежать конденсата, тем более без вентидяции !!!!!


Цитата(Скворцов @ 4.10.2013, 10:19) *
при наличии пароизоляции стенки линия графика не имеет значения.


Именно так, но нехотелось бы ее применять, конденсат внутри стен минимален.

Цитата(сот @ 4.10.2013, 15:56) *
внутри стен


читать "внутри на стенках"

Автор: Vasilii_VK 4.10.2013, 15:06

Цитата(Скворцов @ 4.10.2013, 14:19) *
при наличии пароизоляции стенки линия графика не имеет значения.

Ув. Скворцов, вы что то напутали, назначение пароизоляции как раз и состоит что бы не пропускать влагу-пары, т.е. не дать возможности проникать влаги в стенки и утепление. Если ее (пароизоляцию) применять то как раз вся влага и будет оседать на стенках улья.

Автор: Скворцов 4.10.2013, 15:34

Цитата(Vasilii_VK @ 4.10.2013, 16:06) *
Ув. Скворцов, вы что то напутали,

а что там путать - линию конденсации нужно игнорировать.


Цитата(сот @ 4.10.2013, 15:57) *
Именно так, но нехотелось бы ее применять, конденсат внутри стен минимален.

Применять надо, иначе содержимое стенки намокнет и перестанет сберегать тепло.

Автор: сот 4.10.2013, 15:37

Цитата(Vasilii_VK @ 4.10.2013, 16:06) *
Ув. Скворцов, вы что то напутали, назначение пароизоляции как раз и состоит что бы не пропускать влагу-пары, т.е. не дать возможности проникать влаги в стенки и утепление. Если ее (пароизоляцию) применять то как раз вся влага и будет оседать на стенках улья

Это, если применять алюминиевую фольгу, но есть пленки пропускающие только часть водяного пара

Автор: NickSI 4.10.2013, 16:04

Цитата(сот @ 4.10.2013, 16:37) *
есть пленки пропускающие


только это уже не пароизоляция

Автор: сот 4.10.2013, 16:41

Двигаемся дальше. За все время наблюдений нашими синоптиками под снегом на поверх. грунта наблюдалась мин. t=-2C, при этом на глубине 20 см t=+0,2С. Без снежного покрова- на поверхности мин. t=-16C, при этом на глубине 20 см t=-14C . Предположим, что наш улей накрыт слоем снега высотой в 100 см. Грянул мороз -42С, темпер. градиент = 40:100=-0,4град/см. Тогда по высоте улья темп. изменяется от -2С до -22С, средняя температура действующая на стенку улья от снега=-10С. Попробую сделать модель.

Автор: сот 4.10.2013, 18:15

Все как в погребе, конденсат растет снизу вверх. Выбран вместо снега пенобетон, по теплопроводности и пористости близок к снегу. температуру "снега" смотреть в точках касания пенобетона и улья, в снеге будет горизонт. прямая, а не как здесь - слегка наклонная. Вот это низ

это средняя часть
это верхняя часть

Автор: Серёга 4.10.2013, 18:59

сот, извиняюсь... Опережая события, хочу задать вопрос технического плана... А почему Вы выбрали толщину облицовки сосной 5 мм ???

Автор: сот 4.10.2013, 20:00

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 19:59) *
А почему Вы выбрали толщину облицовки сосной 5 мм ???


Потому, что в программе нет фанеры, а сосна наиболее к ней близка. Утеплитель - отходы целюлозы, по теплопров. = пенопласту, причем я не задаюсь целью сразу построить окончательный вариант улья, это просто прикидка 2-х летней давности.
Что=то меня, как волка обложили красными флажками, вот и смайлики отключили.

Автор: Серёга 4.10.2013, 20:19

Цитата(сот @ 4.10.2013, 21:00) *
Что=то меня, как волка обложили красными флажками, вот и смайлики отключили.


С чего-бы это??? bn.gif Всё присутствует... scout.gif

Автор: сот 4.10.2013, 20:26

А вот потолок на котором 40 см "снега" - наиболее реальная картинка

В действительности между бок. стенами улья и снегом может быть воздушный зазор, как это отразится на картинке попробую придумать, возможности ограничены. В улье под снегом конденсат увеличен примерно в 3 раза по сравнен. с предыдущем вариантом- на воздухе с -20С. Какое кол-во конден. внутри прогр. не дает.

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 21:19) *
С чего-бы это??? Всё присутствует..


А уменя на коме нет, да и бог с ними.

Автор: сот 4.10.2013, 21:34

Цитата(сот @ 4.10.2013, 21:26) *
снегом может быть воздушный зазор, как это отразится на картинке


Изменения очень незначительны, даже показывать не стоит. Все отдыхаем.

Автор: сот 5.10.2013, 12:35

Уточняю , тех кого назвал синоптиками - это сотрудники местной метеостанции, входят ли они в структуру прогноза погоды мне не ведомо и не интересно. О влажности в улье. 100% ОВ в диапазоне +- 4С при нагревании воздуха в клубе до +15С изменится в пределах соответ. 55%- 25% (это зона комфорт. среды для человека, думаю и для пчелы тоже), а при нагрев. до 35С - в пределах ОВ= 18% -8% , т.е. не следует бояться сырости в яме под ульем. А вот 60% ОВ при -20С, при + 15С превратится в ОВ 5% (когда улей не под снегом) , м.б. "сушняк" - "не дай пчеле засохнуть!!" Предохранить дерево от влажности и плесени может БЕЗОПАСНАЯ СИЛОР-ПРОПИТКА, а соты- своевременно устроенный сквозняк ранней весной мимо гнезда до достижения t=+4С в не обсиживаемой части улья, при этом перекрыть сечение дна от ямы фанерой :poster_offtopic: или организацией зимовки без перемещения клуба вверх (корм внутри клуба), температура позволяет :poster_offtopic: Вроде ничего не забыл. Во второй части неплохо бы осветить 4 способа вентиляции- с одним нижним летком, с нижним летком и вентил. каналом внутри стены (легко сделать в павильоне), с одним верхним летком и с нижним и верхним летком. Во всех способах учесть положение клуба. :poster_offtopic: С этой задачей может справиться СКВОРЦОВ :poster_offtopic: СКВОРЦОВ !!!!! Поработайте пожалуйста на общее благо !!!!!

Автор: сот 6.10.2013, 15:47

Вот картинка при -42С без снега, если бы удалось снять мощность 40-50 Вт, это стенка такая же как при -20С

Имеем макс. 20 вт с земли + 20вт от клуба=40вт, а еще же есть потери на вентиляцию, что делать ????? Необходимо выбрать опт. вариант . А вот, что будет реально при -42С без снега (для имитации уменьшил толщину утеплителя в 2 раза)
, конденсата немного больше , чем под снегом

Автор: сот 6.10.2013, 18:38

Цитата(сот @ 6.10.2013, 16:47) *
что делать ?????


Разобрался вроде бы. Для зимовке под снегом необходим вентилируемый фасад, т.е. зазор между снегом и стенами улья, тогда картинка улья под снегом будет как при -20С без снега и даже не много лучше. Программа воспринимает зазор, как "глухой", без конвекции, поэтому и показывала увеличение конденсата в 3 раза. Смоделировать работу этого зазора не представляется возможным.
Если коротко, то все прекрасно, то что и ожидалось,- тепло земли идет на компенсацию теплопотерь улья, а естественные теплопотери клуба спишем на вентиляцию и все зер гут.

Автор: vvt1954 7.10.2013, 10:26

Не знаю может не потеме.на днях резал корпуса даданов.по завершению работы подумал что можно было одну семью поставить в дадан и оставить на улице.Только не знаю стоит утеплять промежуток между стенами или нет.

Автор: сот 7.10.2013, 10:49

Цитата(vvt1954 @ 7.10.2013, 11:26) *
Не знаю может не потеме.на днях резал корпуса даданов.по завершению работы подумал что можно было одну семью поставить в дадан и оставить на улице.Только не знаю стоит утеплять промежуток между стенами или нет.


Если для эксперимента по способу темы, я бы не рекомендовал сразу "в бой". Подождите, тема еще не закончена, может "камня на камне не оставят" от этого способа, да и кто рискнет давать советы не зная особенностей вашей зоны, только сам пчеловод, понявший этот принцип должен принимать решение. Взвесте все до конца.

Автор: ded 7.10.2013, 12:27

Цитата(сот @ 7.10.2013, 11:49) *
Если для эксперимента по способу темы, я бы не рекомендовал сразу "в бой".


начал делать сьёмные каркасы из брусков для зимовки удавов под снегом. каркасы для 2х ульев с зазором . у передней стенки зазор побольше см15. на каркас пристрелю степлером изолон . в верху на передней стенке, по всей ширине улья, вырежу "леток" для воздухообмена

Цитата(сот @ 7.10.2013, 11:49) *
бы не рекомендовал сразу "в бой"


я бы тоже не стал ,но что -то говорит что не стоит заносить ульи в аварийный зимовник.....там риск кажется больше

Автор: Zimolov 7.10.2013, 12:42

Цитата(ded @ 7.10.2013, 13:27) *
начал делать сьёмные каркасы из брусков для зимовки удавов под снегом. каркасы для 2х ульев с зазором . у передней стенки зазор побольше см15. на каркас пристрелю степлером изолон . в верху на передней стенке, по всей ширине улья, вырежу "леток" для воздухообмена



я бы тоже не стал ,но что -то говорит что не стоит заносить ульи в аварийный зимовник.....там риск кажется больше

А как летки, дно оставлять будешь? Что- откроешь, а что- закрытым оставишь? Снегом засыпать будешь, или как природа распорядится?

Автор: БВВ 7.10.2013, 13:02

Цитата(vvt1954 @ 7.10.2013, 11:26) *
.Только не знаю стоит утеплять промежуток между стенами или нет.


Мне кажется, сначала нужно определитьс, чем будет воздух (расстояние ) между стенками? Если утеплителем это - одна схема, если вентканалом это - другая схема - конструкция!

Автор: сот 7.10.2013, 13:38

Цитата(ded @ 7.10.2013, 13:25) *
начал делать сьёмные каркасы из брусков для зимовки удавов под снегом. каркасы для 2х ульев с зазором . у передней стенки зазор побольше см15. на каркас пристрелю степлером изолон . в верху на передней стенке, по всей ширине улья, вырежу "леток" для воздухообмена

Эх и быстрые вы ребята, когда не надо, понаделаете какую-нибудь х....ю, потом будете говорить, что СОТ так "научил" !!!!!! Крыша выступает за корпус (шире корпуса, на сколько)???? Верхний леток - .в середине корпуса, занос, толщина стен ???? Расстояние от грунта до нижнего летка???? Предполагаете, что снег покроет весь улей до каких морозов???

Автор: vvt1954 7.10.2013, 14:39

Цитата(сот @ 7.10.2013, 17:38) *
Эх и быстрые вы ребята,


Была задумка по весне спрятать удавы в даданы.на дне прибил бруски под корпуса удава да так все и осталось.Завтра посмотрю рамеры .

Автор: ded 7.10.2013, 15:16

Цитата(Zimolov @ 7.10.2013, 13:42) *
А как летки, дно оставлять будешь? Что- откроешь, а что- закрытым оставишь? Снегом засыпать будешь, или как природа распорядится?


буду наверное зимовать так же как в зимовнике ....все летки открыты,вкладыш донный закрыт. сверху поликорбонатная рамка и крышка утеплённая. если смогу проехать по снегу на пасеку,то засыплю снегом,а если нет то....
Цитата(сот @ 7.10.2013, 14:38) *
потом будете говорить, что СОТ так "научил"


а что делать.....зимовать то- в зимовнике опасно.
Цитата(сот @ 7.10.2013, 14:38) *
Крыша выступает за корпус (шире корпуса, на сколько)


всё в улье заподлицо...ничего не выступает. на крышку пристрою какой либо "козырёк" что бы не засыпало в верху "леток" в изолоне
Цитата(сот @ 7.10.2013, 14:38) *
Верхний леток - .в середине корпуса


в каждом корпусе летки ф13мм
Цитата(сот @ 7.10.2013, 14:38) *
толщина стен


боковые 20мм ,передняя и задняя 30мм и + фальшстенка из рамок.
Цитата(сот @ 7.10.2013, 14:38) *
Расстояние от грунта до нижнего летка???


см15-20
Цитата(сот @ 7.10.2013, 14:38) *
Предполагаете, что снег покроет весь улей до каких морозов???


за зиму точно засыплет ....если помочь ,то к декабрю.

Автор: сот 7.10.2013, 16:54

ДЕД! Я посмотрел свойства изолона, оказывается он не боится влаги, мягкий, гибкий, похоже годен для низких температур. Почему вы не хотите с зазором 1-2 см закрепить его непосредственно к улью??? Это самый простой вариант poster_offtopic.gif

Автор: ded 7.10.2013, 17:27

Цитата(сот @ 7.10.2013, 17:54) *
зазором 1-2 см закрепить его непосредственно к улью?


съёмная обрешётка с изолоном только для зимовки под снегом и обесречивает зазор между ульем и снегом в 3х стенках улья в 3см, а у передней стенки с летками 10мм.
воздушная прослойка между ульем и изолоном всю зиму будет иметь сообщение с наружным воздухом со стороны передней стенки для удаления влажного воздуха,поступающего из летков и частично щелей между корпусами.

мне кажется мы говорим об одном и том же сот, не совсем понимая друг-друга.

Автор: сот 7.10.2013, 18:04

Цитата(ded @ 7.10.2013, 13:27) *
у передней стенки зазор побольше см15. на каркас пристрелю степлером изолон . в верху на передней стенке, по всей ширине улья, вырежу "леток" для воздухообмена


ДЕД, я вот этот зазор напугался, потом в ролике увидел улей, окруженный стоящим изолоном просто, как забор вокруг улья, внутри и снаружи снег, вот и подумал, что каркас будете использовать вместо столбов для забора ag.gif Если у вас воздушный зазор будет работать, как утеплитель, то все "хоккей", прошу извинить меня . Вот и возникла у меня паника, и стал задавать дурацкие вопросы. .

Автор: сот 7.10.2013, 21:55

До сих пор мы рассматривали создание микроклимата внутри улья. Можно ли его создать снаружи ??? Наверно можно, если задуматься для чего наши предки огораживали ульи наклонными щитами? Сейчас много прочного, легкого, теплого полимера. Оптимальная фигура - усеченный конус, малая парусность, минимальный расход материалов, вкладываются друг в друга на хранение, можно армировать проволокой. Какой эффект не знаю. Ясно одно -. если не приблизить зимовку на воле к условиям омшаника, пчеловод постоянно будет возвращаться к мечте о нем ("жаба" будет "душить"). Все, по теплу закончили.

Автор: сот 8.10.2013, 10:47

Цитата(Скворцов @ 7.10.2013, 23:45) *
Ограждение должно обладать свойствами снега: оно должно дышать.


Спасибо, согласен.
Цитата(Скворцов @ 7.10.2013, 23:45) *
Все полимерные материалы, перед их использованием в качестве ограждения, нужно
перфорировать.

конечно, добавлю-,или обеспечить в ограждаемом объеме необходимый газообмен с внешней средой любым другим способом. Кроме того, следует учесть возможное истирание полимера снегом и об каркас и т.д. и все это-творчество- устремление к совершенству везде и во всем и в этом - смысл жизни.

Автор: сот 8.10.2013, 16:50

ДЕД, проверил вашу конструкцию улья. По сравнению с утепленным в теме, при тех же условиях, он немного холоднее ( взял вместо изолона пенопласт 0,5-1см), конденсат насквозь стены (изолон не дышит), примерно столько же, но это без вентиляции.

Предлагаю к рассмотрению форумом следующий вариант. Изолон использовать в качестве ветрозащиты (низ и верх не крепить плотно, оставив щели для циркуляции воздуха), в этом случае теплопотери возрастут примерно в 1,3 раза, но в 3 раза уменьшится конденсат. Убрать вкладыш внизу, сетку оставить, проем вкладыша весь засыпать опилками, они даже мокрые при замерзании будут воздухопроницаемы poster_offtopic.gif . этот проем можно использовать в качестве нижнего летка, + получите около 10 Вт.

Автор: сот 8.10.2013, 17:10

Цитата(сот @ 8.10.2013, 17:50) *
этот проем можно использовать в качестве нижнего летка, + получите около 10 Вт.


вентиляция пойдет сквозь клуб?????

Автор: ded 8.10.2013, 18:42

Цитата(сот @ 8.10.2013, 17:50) *
низ и верх не крепить плотно, оставив щели для циркуляции воздуха


да это так и будет...
Цитата(сот @ 8.10.2013, 17:50) *
сетку оставить, проем вкладыша весь засыпать опилками, они даже мокрые при замерзании будут воздухопроницаемы


этого делать не хотелось бы,тем более ульи у меня стоят на щитах а не на самой земле.

к тому же:
Цитата(сот @ 8.10.2013, 18:10) *
вентиляция пойдет сквозь клуб?


а мне нужно что бы в улье вентиляция шла за фальшстенкой и в боковых 10мм зазорах

Автор: Vasilii_VK 8.10.2013, 19:09

Цитата(ded @ 8.10.2013, 23:42) *
а мне нужно что бы в улье вентиляция шла за фальшстенкой и в боковых 10мм зазорах

ded, при открытых летках в корпусах вся вентиляция будет как и в даданах (рутах) с открытом летком, а клуб пчел будет ее регулировать, главное что бы материал обертывание не примыкала сплошняком к улью и верх полученного пространства был открыт для сообщения с пространством. Вспомним первую зимовку Робинзона, когда он скотчем залепил все щели .... Уххх!

Автор: ded 8.10.2013, 19:14

Цитата(Vasilii_VK @ 8.10.2013, 20:09) *
главное что бы материал обертывание не примыкала сплошняком к улью и верх полученного пространства был открыт для сообщения с пространством


это естественно .....
Цитата(ded @ 8.10.2013, 19:42) *
а мне нужно что бы в улье вентиляция шла за фальшстенкой и в боковых 10мм зазорах


так будет если я не открою донный вкладыш

при открытом вкладыше вентиляция пойдёт непосредственно напрямую через клуб.....что мне бы не хотелось.

Автор: сот 8.10.2013, 19:27

Цитата(Vasilii_VK @ 8.10.2013, 19:33) *
Вентиляция чего?


Улья

Автор: Vasilii_VK 9.10.2013, 3:30

Цитата(сот @ 9.10.2013, 0:27) *
Улья

Вентиляция улья через зимний клуб пчел не возможна, вы же воздух не подаете в улей принудительно. А при естественном поступлении воздуха в улей пчелы в клуб пропустят воздуха столько сколько им (пчелам) необходима и не грамульки больше.

Автор: ded 9.10.2013, 6:45

Цитата(Vasilii_VK @ 9.10.2013, 4:30) *
, вы же воздух не подаете в улей принудительно


удав-это улей стояк с небольшим горизонтальным сечением. и если открыть дно и воздухопроницаемый верх- там появится тяга как печной в трубе. при этом пчёлам находящимся в в клубе придётся проявлять в какой-то мере повышенную активность для нейтрализации этой тяги,что уже не желательно.

Автор: сот 9.10.2013, 8:15

Цитата(ded @ 9.10.2013, 7:45) *
удав-это улей стояк с небольшим горизонтальным сечением. и если открыть дно и воздухопроницаемый верх- там появится тяга как печной в трубе. при этом пчёлам находящимся в в клубе придётся проявлять в какой-то мере повышенную активность для нейтрализации этой тяги,что уже не желательно.


Полностью согласен. ДЕД, еще раз подумал и посмотрел предложенное мной выше, все очень неоднозначно, возможности програмки слабые, замены материалов неоднозначные, поэтому прогноз- "пол-потолок", зимуйте, как задумали и нечего обсуждать. Этот способ хотя бы проверен.

Автор: Vasilii_VK 9.10.2013, 11:34

Цитата(ded @ 9.10.2013, 11:45) *
удав-это улей стояк с небольшим горизонтальным сечением. и если открыть дно и воздухопроницаемый верх- там появится тяга как печной в трубе. при этом пчёлам находящимся в в клубе придётся проявлять в какой-то мере повышенную активность для нейтрализации этой тяги,что уже не желательно.

ded, а я ведь говорил:
Цитата(Vasilii_VK @ 9.10.2013, 0:09) *
при открытых летках в корпусах вся вентиляция будет как и в даданах (рутах) с открытом летком,

Т.е. не в самом верхнем а во всех корпусах, ни какой тяги не будет, это во первых.
Во вторых, твой пять корпусов всего то 50-60 см, а в печной трубе не менее 5 метров. Так что в твоих пяти корпусах, между нижней точкой и верхней перепад давления мизерный и большой тяги не возникнет, всю тягу будут регулировать пчелы, сколько им надо столько и пойдет.
И в третьих. Вентиляция улья ограничится суммой площадей летков над клубом пчел, т.е. если верхушка клуба пчел будет например в самом низу 4го корпуса, то на выход воздуха будут работать только летки 4 и 5 корпусов (ну может частично еще и третьего корпуса) а остальные нижние буду работать на вход воздуха и система уравновешивается. Дно с сеткой в этом случае будет работать как осадочная яма.
Ветрового напора не будет из-за кожуха, а когда низ улья за сыпет снегом, вообще движение воздуха будет очень сложным, несколько раз меняя направление на 180 градусов. Сперва воздух с верху опустится между кожухом и ульем, дойдет до низу, войдет в нижние летки, потом будет подниматься в верх в улье между рамок, подойдет к пчелам, пчелы его используют выбросят, дальше пойдет опять между рамок, просачиваясь в разрывы в фальш стенке, между фальш стенкой и стенкой корпуса и наконец через леток на ружу, и опять вверх между кожухом и ульем. Все это будет гасить движение воздуха.
Тут надо подумать о достаточности вентиляции russian_ru.gif

Автор: NickSI 9.10.2013, 12:47

Цитата(Vasilii_VK @ 8.10.2013, 19:09) *
Вспомним первую зимовку


Каюсь, я тоже замотал скочем все щели, кроме летка над подушкой.

Ибо первые партии корпусов были прямо скажем не идеальные по стыковке (покоробило).

Автор: сот 9.10.2013, 13:27

Если ОВ в улье 90%, t=+-4С, то конденсата на стенках улья не будет до -10С наруж. воздуха, а при ОВ 80% - до -20С нар. возд. Ув. СКВОРЦОВ, можно ли прогнозировать ОВ под снегом при +-4С, я что-то "зарылся"

Автор: ded 9.10.2013, 13:28

Цитата(Vasilii_VK @ 9.10.2013, 12:34) *
Тут надо подумать о достаточности вентиляции


согласен вопрос есть..... главное не сделать её недостаточной(будь она неладна эта всегда загадочная вентиляция bm.gif )

кстати, вы довольно хорошо обрисовали воздухообмен в улье.

Автор: Скворцов 9.10.2013, 15:02

Цитата(сот @ 9.10.2013, 14:27) *
я что-то "зарылся"


Условия задачки нужно выстроить по порядку.
Снег ложится на незамёрзшую землю, значит температура на поверхности почвы будет около 0град.
в сильные морозы до -2град. , в улей будет поступать воздух через леток с этой же температурой;
толщина снежного покрова обеспечит эту же температуру и снаружи улья под кожухом;
ОВ воздуха под снегом близка к предельной,но подогреваясь в улье от клуба, ОВ снижается
и касаясь стенок внутри улья не достигнет ТР, при условии отсутствия застойных зон, что достигается удалением влажного воздуха через верх улья.
Если улей из доски 30мм ,то теплопотери ульем будут 2,5 вт/град., при разнице температур
внутри улья и снаружи =10град. улей будет терять 25вт, что будет соответствовать 8гр/час
потребления пчёлами мёда ( это максимум).
Если улей будет в тёплом исполнении, то потери тепла будут меньшими.
Основным условием сохранения тепла слоем снега - ненарушенный снеговой покров .

Автор: сот 9.10.2013, 16:31

Цитата(Скворцов @ 9.10.2013, 16:02) *
ОВ воздуха под снегом близка к предельной


Сначала я просто принял ОВ воздуха под снегом близко к предельной 90% (не туман же там), потом стал рассуждать. Пусть в атмосфере 0С , ОВ 90%, воздух опускаясь сквозь толщу снега не изменит ОВ около грунта, останется 90%. Если же при 0С ОВ 60%, то опускаясь он подсушит пригрунтовый воздух и чем ниже темп. атмосферы, тем суше у земли воздух(нагреваясь он будет еще суше) . Если атм. возд. +1С ОВ 90%, то опускаясь и охлаждаясь он незначительно увеличит ОВ пригрунтового слоя. А у незначительной парообразной влаги почвы нет условий для испарения (нет ветра и разницы температур), может быть только разница влажностей водуха почвы и снега, но возд. почвы поднимаясь сконденсирует влагу в холодном снеге и она закрисстализуется. Таким образом получается, что с наступлением устойчивых морозов под снегом нет условий для высокой ОВ возд. , он д.б. сухим. Эту версию пытался проверить в инете, но не нашел подтверждений. Вот и "встал ум-раком". Данная версия подтверждена практикой при чистке снега весной.

Автор: Скворцов 9.10.2013, 21:15

Цитата(сот @ 9.10.2013, 17:31) *
потом стал рассуждать.

Если в атмосфере 0С, и у почвы столько же - движения воздуха не будет;
если -20 С ,наружный воздух через толщу снега будет медленно фильтроваться к почве
попутно подогреваясь; при повышении температуры ОВ воздуха снижается, но в массе снега
воздух снова набирает влажность посредством диффузии из почвы.
Если бы под снегом почва пересыхала, травяной покров погибал бы; для его перезимовки
требуется 90% влажности.

Автор: сот 10.10.2013, 13:39

Цитата(Скворцов @ 9.10.2013, 22:15) *
воздух снова набирает влажность посредством диффузии из почвы.


и посредством переноса парообразной влаги почвы вверх, где, при градиенте -0,5 град/см, на высоте 2,5 см сконденсирует и закристализуется, т.е. выше мы будем иметь слой воздуха ОВ 80-85% при t=-2,5--4С, следовательно, изменяя по высоте положение летка мы можем регулировать влажность входящего воздуха, но более холодного. Это только одна переменная, влияющая на образование конденсата в улье. Кроме этого- яма под ульем м.б. гидроизолированна или нет, можно изменить толщину стен улья (для повышения внутр.t стен), изменяется положение клуба в пространстве улья, положение летков, утепление потолочины и все это влияет на образование конденсата . Голова "взрывается" , как найти оптим. вариант????? , чтобы не было конденсата, не закисал мед в не обсиживаемых сотах. Мне представляется, что вы можете поделиться своими сокровенными знаниями подробно и логично.

Автор: сот 10.10.2013, 19:29

Пока есть пауза , хочу обратить внимание, что в пустом улье, без летков самая теплая точка-центр дна ямы, поэтому конвективные потоки идут от центра ямы вверх до потолка, омывают потолок, расходясь в разные стороны, отдавая тепло стенам опускаются вниз, где подогреваются в яме и начинается новый цикл poster_offtopic.gif Если из ямы отбирать сверхкритическую величину тепла , то стены ямы начнут остывать и даже замерзать. Эта критическая величина, теоретически, разная для каждой "точки" на пасеке.

Автор: сот 10.10.2013, 21:37

Цитата(NickSI @ 10.10.2013, 22:20) *
Я гляжу, мы так плавненько подъезжаем к организации под ульями теплового насоса!!!


Там отбор тепла не сравнимо сложнее, здесь же опыт наших дедов на новом уровне.

Автор: сот 11.10.2013, 13:03

Цитата(сот @ 10.10.2013, 20:29) *
где подогреваются в яме


Но для быстрого подогрева (теплообмена) воздуха площади ямы явно не достаточно. Снег для воздуха -теплообменник. Если гидроизолировать яму, заполнить ее мелкой галькой (щебнем ), то получится прекрасный теплообменник. На дно ямы подаем холодный воздух, требуемой влажности, он подогревается, приобретает еще меньшую влажность и отапливает улей без конденсата на его стенках. Но беда в том, что в летнее время в яме будет образовываться конденсат. Можно ли к зимовке сделать яму (теплообменник) сухим простым способом ??????? Сушат же погреба сквозняком. СОТ сомневается - не знает. Что будем делать???? забракуем этот вариант????

Автор: сот 11.10.2013, 14:23

Ув. СКВОРЦОВ, если перекрыть сечение ямы пароизоляционной пленкой и подавать под нее воздух с ОВ=90%, какая влажность воздуха будет сверху пленки, какова пропускная способность пленки, возможно ли ее применять подобным образом ????? Припоминаю на ОПФ вы предлагали такой способ или ошибаюсь, утверждать не буду. Вы в теме по этому вопросу ??????

Автор: БВВ 11.10.2013, 14:55

Цитата(сот @ 11.10.2013, 14:03) *
На дно ямы подаем холодный воздух, требуемой влажности, он подогревается, приобретает еще меньшую влажность


Это не верно!С повышением темп-ры воздух становиться более влагоемким!!!
http://medorod.blogspot.ru/2011/02/blog-post_239.html

Автор: БВВ 11.10.2013, 15:27

Цитата(ded @ 8.10.2013, 20:14) *
при открытом вкладыше вентиляция пойдёт непосредственно напрямую через клуб.....что мне бы не хотелось.


А как воздух пойдет через клуб, если у тебя верх герметичен???
Вот если откроешь леток в верхнем корпусе, тогда воздух пойдет через фальшстенку и попадет в зону клуба!Но совсем не обязательно ЧЕРЕЗ КЛУБ!

Автор: ded 11.10.2013, 16:51

Цитата(БВВ @ 11.10.2013, 16:27) *
А как воздух пойдет через клуб, если у тебя верх герметичен???


вот достаточно подробно обрисовал...

Цитата(Vasilii_VK @ 9.10.2013, 12:34) *
Сперва воздух с верху опустится между кожухом и ульем, дойдет до низу, войдет в нижние летки, потом будет подниматься в верх в улье между рамок, подойдет к пчелам, пчелы его используют выбросят, дальше пойдет опять между рамок, просачиваясь в разрывы в фальш стенке, между фальш стенкой и стенкой корпуса и наконец через леток на ружу, и опять вверх между кожухом и ульем. Все это будет гасить движение воздуха.

а если открыть полностью донный вклажыш....всё будет так же, но более интенствнее.

Автор: сот 11.10.2013, 17:26

Цитата(БВВ @ 11.10.2013, 16:27) *
А как воздух пойдет через клуб, если у тебя верх герметичен???


Легко, пчелы откроют корку сверху (сбоку) теплый воздух устремится вверх и засосет необходимую порцию воздуха снизу, пчелы полностью контролируют микроклимат в клубе, конечно в пределах своих возможностей, писал об этом.
Цитата(БВВ @ 11.10.2013, 16:27) *
Вот если откроешь леток в верхнем корпусе, тогда воздух пойдет через фальшстенку и попадет в зону клуба!Но совсем не обязательно ЧЕРЕЗ КЛУБ!


Абсолютно не обязательно открывать летки, будет конвекция, в силу разности температур стен и теплого пола. Но без открытых вверху летков снизу будет происходить конденсация влаги, намокнет теплообменник и воздух будет поступать с влажностью 90%, СОТ рыдает из-за этого, но ничего поделать невозможно.

Автор: Vasilii_VK 11.10.2013, 17:27

Цитата(ded @ 11.10.2013, 21:51) *
а если открыть полностью донный вклажыш....всё будет так же, но более интенствнее.

ded, интенсивность не изменится и с открытым вкладышем, ведь сумма выходных сечений не изменится. Поток воздуха в низу будет идти по наименьшему пути - через летки.
Цитата(сот @ 11.10.2013, 22:26) *
и теплого пола.

При варианте, как хочет сделать ded, теплого пола не будет

Автор: БВВ 11.10.2013, 18:39

Цитата(сот @ 11.10.2013, 18:26) *
пчелы откроют корку сверху (сбоку) теплый воздух устремится вверх и засосет необходимую порцию воздуха снизу,


Что бы теплый воздух устремился вверх,да еще и с засосанным воздухом снизу, наверху должно быть МЕСТО для этого вохдуха! А верх ГЕРМЕТИЧЕН и пространство ЗАПОЛНЕНО воздухом! Попробуйте перевернуть бутылку горлышком вниз и подуйте в горлышко! Как Вы считаете, много воздуха вдуете!?
По расчетам, для благополучной зимовки средней семье пчел требуется поступление свежего воздуха в пределах 0,5 - 0,7 литра в минуту!
Плюс водяные пары и СО2....и все это должно куда-то "уйти!"
Поэтому в ППС ульях и открывают окна в днище!

Цитата(сот @ 11.10.2013, 18:26) *
Но без открытых вверху летков снизу будет происходить конденсация влаги, намокнет теплообменник и воздух будет поступать с влажностью 90%, СОТ рыдает из-за этого, но ничего поделать невозможно.


Возможно, СОТ и "рыдает "из-за этого...а нужно просто сделать или летки в корпусах или организовать вентиляцию !

Автор: сот 11.10.2013, 18:51

Цитата(Vasilii_VK @ 11.10.2013, 18:27) *
При варианте, как хочет сделать ded, теплого пола не будет


Еще раз для ДЕДА. Можно регулировать ОВ подаваемого воздуха в теплообменник изменением положения высоты "летка" (конструктивно- это будет отдельная дыра -забор воздуха, никак не связанный с летком улья (подставке????), допустим дыра трубы). Второй конец трубы заводим вниз теплообменника.В зависимости от высоты забора (всаса) можно иметь на этом всасе воздух с ОВ=80-85% при t=-4С (вспомните градиент темпер.), т.к. он холоднее теплообменника (внизу +3С), то по трубе опустится вниз теплоомен., поднимаясь и быстро нагреваясь (расширяясь) приобретет ОВ =75% (точно не знаю). Этого вполне достаточно, что бы отсутствовал конденсат в улье и пчелы не "засохли".
В вашем варианте попрет ОВ ????? и холод, со всеми проблемами, зачем, тогда теплообменник ???

Автор: сот 11.10.2013, 19:15

Цитата(БВВ @ 11.10.2013, 19:39) *
Что бы теплый воздух устремился вверх,да еще и с засосанным воздухом снизу, наверху должно быть МЕСТО для этого вохдуха! А верх ГЕРМЕТИЧЕН и пространство ЗАПОЛНЕНО воздухом!

При закрытых летках теплый воздух из клуба +15С перемешается с более холодным и все устаканится,- это -конвекция, 100раз все обсуждалось, возвращаться не буду.
Цитата(БВВ @ 11.10.2013, 19:39) *
а нужно просто сделать или летки в корпусах или организовать вентиляцию !


Они будут, СОТ еще не посадил клуб в улей, а вы бросились обсуждать вентиляцию, что обсуждать???? ПС в улье нет !!!!!! Подумайте о конденсате в теплообменнике !!!!!

Автор: ded 11.10.2013, 19:40

Цитата(Vasilii_VK @ 11.10.2013, 18:27) *
ведь сумма выходных сечений не изменится.


а как же принцып печной трубы(больше открыто поддувало- увеличится скорость(тяга) выхлопа в летки
Цитата(сот @ 11.10.2013, 19:51) *
Можно регулировать ОВ подаваемого воздуха в теплообменник изменением положения высоты "летка" (конструктивно- это будет отдельная дыра -забор воздуха, никак не связанный с летком улья (подставке????), допустим дыра трубы).


а если трубазавалена снегом.....так что "леток" только вверху выше уровня снега.

Автор: NickSI 11.10.2013, 19:54

Ох, не просто все это воспринимать без картинок!!!
Я вот чистый визуальщик по восприятию, даже формулы не воспринимаю, если не вижу глазом.

Автор: БВВ 11.10.2013, 20:06

Цитата(сот @ 11.10.2013, 20:15) *
При закрытых летках теплый воздух из клуба +15С перемешается с более холодным и все устаканится,- это -конвекция, 100раз все обсуждалось, возвращаться не буду.


Может я что то пропустил! Скажите, если летки закрыты, то ЧТО открыто?

Автор: ded 11.10.2013, 21:28

Цитата(NickSI @ 11.10.2013, 20:54) *
Ох, не просто все это воспринимать без картинок!!!

вот с картинкой....



Автор: сот 11.10.2013, 21:45

Цитата(ded @ 11.10.2013, 20:40) *
а если трубазавалена снегом.....так что "леток" только вверху выше уровня снега.


Это решается просто и в отдельной теме. Я вынужден для простоты понятия давать некоторые вещи в подобных образах, на самом деле трубы нет, можно обойтись щелью. Здесь рассматриваем только принцип работы, не заморачивайтесь конструкцией.
Цитата(NickSI @ 11.10.2013, 20:54) *
Ох, не просто все это воспринимать без картинок!!!

Так со слов частями рисуйте для себя картину, у меня все в голове.
Цитата(БВВ @ 11.10.2013, 21:06) *
Может я что то пропустил! Скажите, если летки закрыты, то ЧТО открыто?


Для себя , чтобы понять принцип работы или проверить, как это будет увязано вместе с клубом, открывайте все, что вам угодно.
Сейчас нужно подумать, как защитить от возможного выпадения росы на поверхности теплообмен. в период весна - начало зимовки, ТО должен быть сухим. Давайте свои предложения.

Автор: Vla.Bel. 11.10.2013, 22:03

Цитата(сот @ 11.10.2013, 22:45) *
в период весна - начало зимовки,


Вот эту часть преложения поподробнее,что то мне не понятно.

Автор: Vasilii_VK 12.10.2013, 3:51

Цитата(ded @ 12.10.2013, 0:40) *
а как же принцып печной трубы(больше открыто поддувало- увеличится скорость(тяга) выхлопа в летки

Принцип принципом. Ded, попробуйте у печи заменить рекомендуемую трубу D130 на трубу D80 и поддувалом хоть заоткрывайся, а тяги все равно не будет

Автор: БВВ 12.10.2013, 9:05

Цитата(сот @ 11.10.2013, 22:45) *
Сейчас нужно подумать, как защитить от возможного выпадения росы на поверхности теплообмен. в период весна - начало зимовки, ТО должен быть сухим. Давайте свои предложения.


Защита от возможного выпадения росы на поверхности ТО - поддержание температуры выше точки росы!Как это сделать ?Только с помощью конструкции!

Автор: Ням-Ням 12.10.2013, 9:17

Цитата(ded @ 11.10.2013, 21:28) *
вот с картинкой....
На рамках уже сейчас есть капльки влаги, при одевании чехлов может стать ещё хуже. Корпусных летков может оказаться недостаточно в этих условиях. Может есть смысл заранее щель в потолочине сделать, чтобы в случае потребности можно было увеличить вентиляцию.

Автор: ded 12.10.2013, 9:46

Цитата(Ням-Ням @ 12.10.2013, 10:17) *
На рамках уже сейчас есть капльки влаги,


есть капли в каналах поликорбоната(не у всех заклеил скточем торцы поликорбоната). наверное попадает от сильных дождей с ветром. изнутри поликорбонат пока сухой.
Цитата(Ням-Ням @ 12.10.2013, 10:17) *
Может есть смысл заранее щель в потолочине сделать, чтобы в случае потребности можно было увеличить вентиляцию.


вопрос есть....
хотя в зимовнике было достаточно только открытых летков и я не думаю что влажность воздуха в зимовнике и влажнось воздуха между наружными стенками улья и чехла будет существенно разница. к тому же будет сдесь какое то вымораживание влаги.

Цитата(Vasilii_VK @ 12.10.2013, 4:51) *
Принцип принципом


я понимаю это.....
но опять же "труба" и какой-то подогрев воздуха клубом разве не способствуют увеличению скорости прохождения воздуха через верхние летки.?(типа напор воздуха) в холодной печке одна тяга а в горячей уже совсем другая при одинаковой вытяжной трубе или я ошибаюсь?

Автор: Vasilii_VK 12.10.2013, 10:37

Цитата(ded @ 12.10.2013, 14:46) *
но опять же "труба" и какой-то подогрев воздуха клубом разве не способствуют увеличению скорости прохождения воздуха через верхние летки.?(типа напор воздуха) в холодной печке одна тяга а в горячей уже совсем другая при одинаковой вытяжной трубе или я ошибаюсь?

На тягу в трубе (печной) играют несколько факторов:
-Высота, чем больше расстояние от топки до верхнего среза выходной трубы - тем больше тяга;В улье это растоянияние мизерное.
- От сечения трубы, а точнее это не тяга - а способность трубы пропустить необходимый объем газов (объем нагретых газов больше чем холодных), и поэтому как не нагревай газы в топке, если труба не способна их пропустить, то весь газ не пойдет через трубу, а просто быдет выходить через топочные дверки или горение замедлится.
- Так же тяга зависит от целостности пути: поддувало-топка-дымовая труба. В случае улья например: сетка в днище-клуб пчел-верхнее вент.отверстие. Если открыть топочную дверку, то движение воздуха поддувало-топка прекратится (аналог в улье - леток под клубом пчел), воздух в топку будет подаваться через топочную дверку. Если открыть например в дымовой трубе дверку для прочистке трубы - тяга в трубе упадет (аналог в улье - леток против клуба пчел). Все это применительно у улью Удав с открытыми летками в корпусах.

Далее, в процессе зимовки пчелы постепенно в улье Удав будут подниматься вверх, количество летков (а значит и их общее сечение) будет уменьшаться, движение воздуха (выхлоп) через оставшиеся летки будет уменьшаться. Поэтому то я и обратил внимание на достаточность вентиляци. А насчет напора, ветровой напор исключается - стоят кожуха. Возможно создание небольшого разрежения между кожухом и ульем в ветреннию погоду, но на движение воздуха в улье это влияния не окажет (нижние и верхние точки улья в одинаковых условиях).

Автор: Ням-Ням 12.10.2013, 10:53

Цитата(ded @ 12.10.2013, 9:46) *
хотя в зимовнике было достаточно только открытых летков и я не думаю что влажность воздуха в зимовнике и влажнось воздуха между наружными стенками улья и чехла будет существенно разница. к тому же будет сдесь какое то вымораживание влаги.
Разница может появится, по причине заметания улья снегом и отсутствия более-менее активного обмена воздуха, находящегося между кожухом и стенками улья, с наружным, а семьи не слабые влаги будут выделять много. В этом случае более прямой путь выхода влаги мог бы быть более эффективный (как в берлоге). Риск есть и должна быть возможность влиять на ситуацию.

Автор: ded 12.10.2013, 11:09

Цитата(Vasilii_VK @ 12.10.2013, 11:37) *
будет уменьшаться, движение воздуха (выхлоп) через оставшиеся летки будет уменьшаться

хотите сказать что через более низкие летки воздухообмена не бутет? но в улье есть каналы по которым влажный поздух остывая будет выходить через все летки не зависимо то положения клуба.


Цитата(Ням-Ням @ 12.10.2013, 11:53) *
по причине заметания улья снегом и отсутствия более-менее активного обмена воздуха,


в чехле воздуобмен не зависит занесён он снаружи снегом или нет. "леток" в чехле сверху

не думайте что я зануда....просто хочу для себя раставить все точки над "и" с помощью ваших советов. biggrin.gif

Автор: Vasilii_VK 12.10.2013, 12:27

Цитата(ded @ 12.10.2013, 16:09) *
хотите сказать что через более низкие летки воздухообмена не бутет? но в улье есть каналы по которым влажный поздух остывая будет выходить через все летки не зависимо то положения клуба.

Через нижние летки войдет столько воздуха, сколько выйдет через верхние. Проход через верхние ограничен их общим сечением. По каналам в низ пойдет в случае недостаточности суммы сечений верхних летков, но опять же в работу по выпуску сперва вступят следующие летки от верха.

Например: У Вас в зимовке пять корпусов, пчелы располагаются во 2-4 корпусах. На выпуск будут работать летки 4-5 корпусов, на в пуск воздуха будут работать 1-2 корпуса, работа летка 3 корпуса будет зависть от пропускной способности двух верхних (4-5), если сечение верхних достаточно для выпуска отработанного воздуха, то 3 леток будет работать на впуск воздуха (при этом действие двух нижних будет уменьшаться; если же летков 4-5 корпусов недостаточно, леток третьего корпуса будет работать на выпуск, на впуск будут работать только нижние летки. При этом не важно лоток в дне будет открыть или нет. Все движение воздуха будет определяться верхними летками и зависеть от пчел - сколько пчела выпустит влаги столько и будет проходить воздуха.
Вот как то так.

Автор: сот 12.10.2013, 13:07

Цитата(Vla.Bel. @ 11.10.2013, 23:03) *
Вот эту часть преложения поподробнее,что то мне не понятно.


Спасибо за вопрос. Все наблюдали , как весной, осенью, редко летом при похолодании на камнях и металлических поверхностях выпадает роса. Тоже м.б. и на поверхности ТО (теплообмен.). Кроме того, не исключено, что ТО при определенных условиях начнет работать, как конденсатор. У ТО 1 достоинство и много недостатков. Это запасной вариант и трогать его пока не следует, а вот обмозговать пока вне темы- весьма полезно.
Основной (рабочий) вариант был и остается- ямы НЕТ. Вне улья, под снегом, "море" теплого 0С ОВ=90% воздуха, посредством вентиляции можно отапливать улей (стенки). Зачем нам лишние прибамбасы ?????
Почему-то все пропустили сообщ. 84 (перечитайте его), где СКВОРЦОВ утверждает, что конденсата -нет. У меня есть сомнения, возможно от не допонимания (очень узкая граница конд. есть- конд.нет, нет запаса прочности). Вот и надо убедиться, Есть ли конденсат. Шаг за шагом, обсуждаем не забегая вперед обсуждаем;
1. Способ формирования тепловых потоков и расположение летков
2. Клуб внизу, снега 15-20см , меняем темпер 0--20С
3. Снег 0,5м
4.улей под снегом, клуб вверху темп клуба==35С
Весна , таяние снега.

Автор: Ням-Ням 12.10.2013, 13:38

Цитата(ded @ 12.10.2013, 11:09) *
в чехле воздухобмен не зависит занесён он снаружи снегом или нет. "леток" в чехле сверху
Может в некоторой степени зависить. Есть выход воздуха сверху, но может быть и некоторый вход для воздуха снизу, под кожух. В пространстве между ульем и кожухом будет движение воздуха, как в трубе, только меньшей интенсивности. Но этого будет достаточно, чтобы у летков возникало небольшое разряжение и подсос сырого воздуха из улья. Если снег перекрывает доступ воздуху снизу, картина вентиляции может измениться. В этом случае потребуются большие сечения отверстий в верхней части улья для выхода такого же количества влаги.

Автор: сот 12.10.2013, 14:41

Ну, кто смелый, полагаю у каждого заготовлено по 5 схем тепловых потоков, с подробным описанием и убийственными аргументами. Начинайте, "обсосем" шаг 1, перейдем ко второму.

Автор: БВВ 12.10.2013, 15:20

Цитата(сот @ 11.10.2013, 20:15) *
СОТ еще не посадил клуб в улей, а вы бросились обсуждать вентиляцию, что обсуждать???? ПС в улье нет !!!!!! Подумайте о конденсате в теплообменнике !!!!!


Значит, мы имеем ящик лежащий на земле , засыпанный снегом! Конденсат в ТО будет (и в ящике тоже) - все зависит от внешней темп-ры,продолжительности и величины снежного покрова!!

Автор: сот 12.10.2013, 15:24

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 16:20) *
Значит, мы имеем ящик лежащий на земле , засыпанный снегом! Конденсат в ТО будет - все зависит от внешней темп-ры!

Хорошо, оставим пока ТО, переходим к основному варианту и делаем шаг 1.

Автор: БВВ 12.10.2013, 15:34

Цитата(сот @ 12.10.2013, 16:24) *
и делаем шаг 1.


...жена чай заварила, поджапила блинчики!Делаю 1-й шаг в сторону кухни! bs.gif А то, с энтими пчелами , можно и с "голоду помереть"!

Автор: сот 12.10.2013, 15:42

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 16:34) *
А то, с энтими пчелами , можно и с "голоду помереть"


СОТ не гордый и ни куда не торопится, может russian_ru.gif подождать

Автор: БВВ 12.10.2013, 17:39

Цитата(сот @ 12.10.2013, 14:07) *
1. Способ формирования тепловых потоков и расположение летков


Предлагаю увеличить площадь земли занимаемую ящиком - ульем! Ограждаем улей наклонными щитами (форма щита - равносторонняя трапеция).Верхняя кромка щита - выше нижнего летка!Предполагаем, что щиты будут засыпаны снегом.Леток в верхнем корпусе открыт или организовываем вентканалы в потолке и подкрышнике!

Автор: сот 12.10.2013, 17:57

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 18:39) *
Предлагаю увеличить площадь земли занимаемую ящиком - ульем!


А для чего?????
Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 18:39) *
Предполагаем, что щиты будут засыпаны снегом


НА 15-20см ???
Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 18:39) *
Леток в верхнем корпусе открыт или организовываем вентканалы в потолке и подкрышнике!


Где и для чего ????

Автор: БВВ 12.10.2013, 18:29

Цитата(сот @ 12.10.2013, 18:57) *
А для чего?????


А для ЧЕГО Вы (Скворцов)ящик - улей ставите на землю ?
А для ЧЕГО в улье летки и вент каналы?
Готов читать Ваши предложения по "формированию тепловых потоков и расположения летков"!
Или мы так и будем стоять и смотреть на "ящик под снегом"?

Автор: сот 12.10.2013, 18:37

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 19:29) *
Или мы так и будем стоять и смотреть на "ящик под снегом"?


Сейчас постараюсь дать прогноз что будет под щитами, если их установит на голою землю, а затем покрыть слоем снега 15-20см

Автор: БВВ 12.10.2013, 18:44

Цитата(сот @ 12.10.2013, 19:37) *
Сейчас постараюсь дать прогноз что будет под щитами, если их установит на голою землю, а затем покрыть слоем снега 15-20см


Вы попробуйте дать прогноз если вместо ящика на земле будет стоять улей (над землей)с установленными 4 - мя щитами !А воздух в нижний леток будет попадать из пространства ограниченного щитами!Размеры щитов выберите из расчета увеличения площади под ульев в 6-ть раз, приблизительно!
Можно и объем воздуха прикинуть!

Автор: сот 12.10.2013, 19:05

Цитата(сот @ 12.10.2013, 19:37) *
Сейчас постараюсь дать прогноз что будет под щитами, если их установит на голою землю, а затем покрыть слоем снега 15-20см

Это= водействию морозного воздуха на землю под щитами в среднем -15С (около улья -20, в середине под щитом -17С и в месте примыкания щита с землей при зазоре 5см -12С). Земля промерзнет на 1м, около летка -15С, чем отапливать улей будете ???????

Автор: ДрЮН 12.10.2013, 19:10

Цитата(сот @ 12.10.2013, 14:41) *
у каждого заготовлено по 5 схем тепловых потоков, с подробным описанием и убийственными аргументами.


Схем нету. Только фото. Дно сетчатое:

 

Автор: NickSI 12.10.2013, 19:17

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 18:39) *
Верхняя кромка щита - выше нижнего летка!Предполагаем, что щиты будут засыпаны снегом


Встречное предложение!
ставим по 6 ульев на поддон, прикрываем щитами выше крыш, сверхк кладем щит, все это засыпаем снегом. Делаем, как я для себя называю, берлогу. С отдушинами наверное. С южной стороны постоянно присыпаем снег, чтобы максимально продлить жизнь берлоги почти до выставки. Внутри берлоги никогда не видал намека на конденсат.

 

Автор: БВВ 12.10.2013, 19:23

Цитата(сот @ 1.10.2013, 14:14) *
верно ли утверждать, что 1 м2 поверхности почвы, формирует низкотемпературный (не более -2С ) тепловой (по отношению к более низким температурам) поток мощностью 135 Вт, если решить задачу подобным образом ?????. СОТ сомневается, поэтому подтверждение или опровержение, именно вашего, ув. СКВОРЦОВ, авторитетного для меня мнения- важно!!!!


Скворцов отвечает -

Цитата(Скворцов @ 1.10.2013, 15:30) *
Ну почему же - таять, и всю зиму, если на поверхности почвы -1,-2град. при сильных морозах и соответствующей толщине снега , то почва просто не будет промерзать;а ближе к весне под снегом образуются пустоты.




Цитата(NickSI @ 12.10.2013, 20:17) *
Встречное предложение! ставим по 6 ульев на поддон, прикрываем щитами выше крыш, сверхк кладем щит, все это засыпаем снегом. Делаем, как я для себя называю, берлогу. С отдушинами наверное. С южной стороны постоянно присыпаем снег, чтобы максимально продлить жизнь берлоги почти до выставки. Внутри берлоги никогда не видал намека на конденсат.


Можно и зимовник построить! bs.gif

Автор: NickSI 12.10.2013, 19:31

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 20:23) *
Можно и зимовник построить!


Можно и дачу в Сочи, но тема про снег.........

Автор: ded 12.10.2013, 19:35

Цитата(NickSI @ 12.10.2013, 20:17) *
Делаем, как я для себя называю, берлогу. С отдушинами наверное. С южной стороны постоянно присыпаем снег, чтобы максимально продлить жизнь берлоги почти до выставки.


такую ....лучше

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 20:23) *
Можно и зимовник построить!


 

Автор: БВВ 12.10.2013, 19:41

Цитата(NickSI @ 12.10.2013, 20:31) *
Можно и дачу в Сочи, но тема про снег.


Если сеьезно, то Ваш вариант очень хорош! Ваш вариант берлоги - аналог зимовника ! friends.gif

Автор: NickSI 12.10.2013, 19:55

Цитата(БВВ @ 12.10.2013, 20:41) *
Ваш вариант берлоги - аналог зимовника !


Именно!
Вот разве что пока не отследил почему в некоторых подкрышных корпусах есть сырость.
В этом году сделал так, чтобы под крышей было по нескольку отверстий с разных сторон, и в том году снег сжал ульи вместе с чехлами, сделаю теперь понадежней. Но снега наваливать - это сил надо подкопить. Тоже вот подумываю о зимовке на местах с жесткими чехлами чтоли......

Но это уже от лени чтоли или не рационально закапывать?

Цитата(ded @ 12.10.2013, 20:35) *
такую


Туда не залезть небось в феврале-марте? Или там типа двецы будет спереди?

Автор: БВВ 12.10.2013, 19:55

Цитата(NickSI @ 12.10.2013, 20:49) *
Вот разве что пока не отследил почему в некоторых подкрышных корпусах есть сырость.В этом году сделал так, чтобы под крышей было по нескольку отверстий с разных сторон,


Предполагаю, что после этих изменений сырости в подкрышниках не будет или в мин-х кол-х!

Автор: asicorp2001 13.10.2013, 0:29

Чехлы, зимовник -усложнение все это. С ростом количества ульев, все меньше хочется производить лишние телодвижения. В прошлом году один Удав простоял всю зиму закрытым пенофолом только с трех сторон - задняя была не закрыта. Дна не было - только сетка, на летках , на всех сетка от мышей. Весной стартанули и развивались лучше всех., подмора минимум было. Никаким снегом не засыпал, снег был как был, еще периодически снизу делал отверстие в снегу (чтоб воздух под улей проходил), опасался, что задохнутся. В этом году думаю попробовать вообще кого-нибудь оставить без утеплителя.

Автор: ded 13.10.2013, 6:36

Цитата(NickSI @ 12.10.2013, 20:55) *
Туда не залезть небось в феврале-марте? Или там типа двецы будет спереди


похоже просто это всё заносит снегом и никто туда не лазит до выставки пчёл.......так зимует мой земляк(его фото)

Цитата(asicorp2001 @ 13.10.2013, 1:29) *
С ростом количества ульев, все меньше хочется производить лишние телодвижения.


верно.....чем ленивее пчеловод тем он опытнее biggrin.gif
или ещё....чем проще тем лучше. biggrin.gif

Автор: БВВ 13.10.2013, 8:44

Цитата(asicorp2001 @ 13.10.2013, 1:29) *
Удав простоял всю зиму закрытым пенофолом только с трех сторон - задняя была не закрыта. Дна не было - только сетка, на летках , на всех сетка от мышей. Весной стартанули и развивались лучше всех., подмора минимум было. Никаким снегом не засыпал, снег был как был, еще периодически снизу делал отверстие в снегу (чтоб воздух под улей проходил), опасался, что задохнутся. В этом году думаю попробовать вообще кого-нибудь оставить без утеплителя.


Очень показательный вариант зимовки на воле!Я первые "типа Удавы" заносил в холодный сарай.В эту зимовку - первый улей уронили в снег...На том и закончили.Остальные зимовали на летних местах со щитами на нижних летках!Все ОК! Правда, стенки улья утепленные 20мм пенопласт!
В конце марта щиты убрал.

Автор: сот 13.10.2013, 10:15

Цитата(asicorp2001 @ 13.10.2013, 1:29) *
Чехлы, зимовник -усложнение все это. С ростом количества ульев, все меньше хочется производить лишние телодвижения.

Замечательно сказано. СОТУ же и с одним ульем не захотелось бы делать лишние телодвижения, не потому ,что он ленив, а просто "заточен" к достижению совершенства, которое добавило бы свободное время. В жизни -это самая большая ценность poster_offtopic.gif
Цитата(post=)
Весной стартанули и развивались лучше всех., подмора минимум было. Никаким снегом не засыпал, снег был как был, еще периодически снизу делал отверстие в снегу (чтоб воздух под улей проходил), опасался, что задохнутся. В этом году думаю попробовать вообще кого-нибудь оставить без утеплителя.

На ОПФ читал "зимовку под снегом" , находятся "умники" , уверждающие, что у них все хорошо, т.е. ни влаги, ни плесени, 10 шт. подмора, ни закисшего меда и расход меда за зиму меньше , чем в омшанике. Вот здесь проверили- не может быть в улье все хорошо !!! Замалчивание= вранью, и введению в заблуждение неопытных. Или все перечисленное-это давно считается нормальным и не стоит обращать внимания ?????

Автор: Скворцов 13.10.2013, 13:40

Цитата(NickSI @ 12.10.2013, 20:55) *
в том году снег сжал ульи вместе с чехлами, сделаю теперь понадежней

Трапециевидные дощатые щиты, приставленные к улью наклонно, сохраняют равномерный слой
выпавшего снега. Сверху на крышу улья со свесом на щит уложить лапник.
Удаление влажного воздуха из улья можно сделать через щель верхнего корпуса, расклинив
стык между корпусами и вставив в эту щель кусочки 3мм проволоки.

Автор: Vla.Bel. 13.10.2013, 13:59

Цитата(NickSI @ 12.10.2013, 20:17) *
Встречное предложение! ставим по 6 ульев на поддон, прикрываем щитами выше крыш, сверхк кладем щит, все это засыпаем снегом. Делаем, как я для себя называю, берлогу. С отдушинами наверное. С южной стороны постоянно присыпаем снег, чтобы максимально продлить жизнь берлоги почти до выставки. Внутри берлоги никогда не видал намека на конденсат.


Ув. NiskSi скажите пожалуйста, а по времени это сколько у Вас занимает?Чтобы всю пасеку так упаковать.

Автор: asicorp2001 13.10.2013, 16:31

Цитата(сот @ 13.10.2013, 11:15) *
На ОПФ читал "зимовку под снегом" , находятся "умники" , уверждающие, что у них все хорошо, т.е. ни влаги, ни плесени, 10 шт. подмора, ни закисшего меда и расход меда за зиму меньше , чем в омшанике. Вот здесь проверили- не может быть в улье все хорошо !!! Замалчивание= вранью, и введению в заблуждение неопытных. Или все перечисленное-это давно считается нормальным и не стоит обращать внимания ?????


А замалчивать и не чего, в нижнем корпусе рамки с плесенью были конечно. Кстати это отводок был.
В подвале сухо и там такого нет. В этом году убрал из нижнего корпуса рамки, будет пустой корпус - посмотрю что и как. Таких 2 улья оставлю на улице. А тот что в прошлом году зимовал с утеплителем с 3-х сторон, пойдет в том-же режиме зимовать, рамки из нижнего корпуса не забирал. (Возможно рамки нужны - типа теплового барьера получается).

А чтоб не зажало снегом летки - спереди доску ставлю наклонно, от крыши улья до земли. Обматываю пенофолом 8 мм в один слой. Завязываю пенофол веревкой по кругу. Сверху пенофол конвертом и кирпич сверху, чтоб пенофол не раскрывался. Пенофол до низа дна улья, не до земли.
Так и ДРюН зимует.

Автор: NickSI 13.10.2013, 22:35

Цитата(Vla.Bel. @ 13.10.2013, 14:59) *
по времени это сколько у Вас занимает?Чтобы всю пасеку так упаковать.


В том году 9 ульев зимовало. Попробую вспомнить. Так. Ну на место поставить это 5 мин/улей. Обернуть рубероидом - тогда его еще отмотать надо было и нарезать, сейчас достал готовые куски, надел трубой и веревкой завязал, ну сколько это по времени, ну минут 10-15 наверное. Это пока у нас холодная осень. Вот пришла зима. Взял шифер ( в том году пробовал ондулин -фигня, прогибается и даже складывается) и приставил со всех сторон к ульям, ну минут 40 допустим. Дальше основное - снег. Первый снег легкий, кидать одно удовольствие. В первую зимовку вообще самый первый соскребал бегал по всему огороду)))), в том году не бегал, да и снег както резко нападал толстым слоем. Ну час может кидал его на щиты и крышу.
Цитата(Скворцов @ 13.10.2013, 14:40) *
Сверху на крышу улья со свесом на щит уложить лапник.Удаление влажного воздуха из улья можно сделать через щель верхнего корпуса, расклинив стык между корпусами и вставив в эту щель кусочки 3мм проволоки.


Лапник - не хорошо. Как давать канди? Я в феврале-марте один хрен полезу и положу не зависимо ни от чего. А снегу сверху ого-го будет. Щит или шифер я очищу и скину в сторону, а лапник и примерзнет и не оторвешь и мешать-торчать будет.
А вентиляцию я им организовал, главное оставить подщитовое пространство и одну две отдушины из берлоги.

Цитата(сот @ 13.10.2013, 11:15) *
не может быть в улье все хорошо


Может, только не всегда бывает)))

Автор: сот 14.10.2013, 9:58

СКВОРЦОВ, делаю имитацию корки клуба, как дощечка 1см толщ., получается с учетом теплопотерь клуба, в заклубном пространстве не будет точки росы, даже темпер, внутренней стенки выше точки росы . Как-то расчетным путем это можно подтвердить ???? Была бы прекрасная зимовка, не хуже чем в омшаннике.

Автор: Ням-Ням 14.10.2013, 11:42

Цитата(сот @ 14.10.2013, 9:58) *
Как-то расчетным путем это можно подтвердить ????
Никак. Процессы в улье и вокруг него в сумме и взаимодействии очень многообразные и сложные. Более-меенее серьёзные результаты можно получить только с применением сложных компьютерных расчётов, моделирующих все среды участвующие в процессах энерго и влагообмена. А всякие примитивные расчёты, только для того, чтобы поиграться в науку. На нашем бытовом уровне есть только один критерий истины - практика.

Автор: Zimolov 14.10.2013, 12:01

Цитата(Ням-Ням @ 14.10.2013, 12:42) *
На нашем бытовом уровне есть только один критерий истины - практика.

Точно. Поэтому каждый год пробую что- то новое. В эту зиму тоже по разному пущу пчёл: по старому- 5 семей; без какого либо утепления с открытым дном - 2 семьи; без утепления с закрытым дном и открытым донным и верхним круглым летком- 3 семьи; с чехлами , закрытым дном и всеми открытыми летками- 3 семьи. russian_ru.gif

Автор: Пчелолюб 14.10.2013, 12:23

Цитата(Ням-Ням @ 14.10.2013, 14:42) *
Более-меенее серьёзные результаты можно получить только с применением сложных компьютерных расчётов, моделирующих все среды участвующие в процессах энерго и влагообмена.

Смоделировать можно только неживые объекты, или живые объекты, поведение которых досконально изучено. Как смоделировать поведение клуба пчел?

Автор: сот 14.10.2013, 13:06

Цитата(Ням-Ням @ 14.10.2013, 12:42) *
икак. Процессы в улье и вокруг него в сумме и взаимодействии очень многообразные и сложные. Более-меенее серьёзные результаты можно получить толь

Согласен
Цитата(Ням-Ням @ 14.10.2013, 12:42) *
А всякие примитивные расчёты, только для того, чтобы поиграться в науку. На нашем бытовом уровне есть только один критерий истины - практика.

А вот здесь не согласен, неделя "игры в науку" дает больше 20 летней игры в ,,угадайку" или проверку практикой, что "одна баба сказала". Без осмысления, подкрепленного пусть даже примитивными расчетами-нет понимания.

Автор: сот 14.10.2013, 13:27

Цитата(сот @ 14.10.2013, 10:58) *
Как-то расчетным путем это можно подтвердить ????


Нет не надо, при одних вариантах получаю разные ответы, или не правильно пользуюсь или программа так себя ведет. Для себя сделал вывод; омшаник может заменить только другой омшаник, а приближенную зимовку -пенопластовый улей с 80мм стенками.

Автор: БВВ 14.10.2013, 13:43

Цитата(сот @ 14.10.2013, 14:27) *
Нет не надо, при одних вариантах получаю разные ответы, или не правильно пользуюсь или программа так себя ведет. Для себя сделал вывод; омшаник может заменить только другой омшаник, а приближенную зимовку -пенопластовый улей с 80мм стенками.


Что показывают расчеты при зимовке под снегом со щитами?

Автор: сот 14.10.2013, 14:03

Цитата(БВВ @ 14.10.2013, 14:43) *
Что показывают расчеты при зимовке под снегом со щитами?


Я не считаю, пользуюсь примитивной программой "теплорсчет РФ", СКВОРЦОВ ПОДСКАЗАЛ В ОДНОЙ ИЗ ТЕМ, СПАСИБО ЕМУ.
Уже писал, если их ставить на голую землю вокруг улья шалашом, то при 20см снега, теплее на 5С, другое не проверял, снег нельзя топтать ближе 1,5м от улья, летать не умею, да и хлопотно это, "суета и томление духа". Об этом только упомянул и все.

Автор: БВВ 14.10.2013, 15:29

Цитата(сот @ 14.10.2013, 15:03) *
Я не считаю, пользуюсь примитивной программой "теплорсчет РФ", СКВОРЦОВ ПОДСКАЗАЛ В ОДНОЙ ИЗ ТЕМ, СПАСИБО ЕМУ. Уже писал, если их ставить на голую землю вокруг улья шалашом, то при 20см снега, теплее на 5С, другое не проверял, снег нельзя топтать ближе 1,5м от улья, летать не умею, да и хлопотно это, "суета и томление духа". Об этом только упомянул и все.


Спасибо!
Про - " летать не умею, да и хлопотно это, "суета и томление духа" - не понял! Вы подняли очень хорошую тему и надоумили меня максимально использовать данный эффект в зимовке на воле.Постараюсь попробовать в эту зиму! Хорошо, если бы кто - нибудь из форумчан тоже попробовал и весной сравнили бы результаты!

Автор: сот 14.10.2013, 15:43

Цитата(БВВ @ 14.10.2013, 16:29) *
Вы подняли очень хорошую тему и надоумили меня максимально использовать данный эффект в зимовке на воле.Постараюсь попробовать в эту зиму! Хорошо, если бы кто - нибудь из форумчан тоже попробовал и весной сравнили бы результаты!


На вскидку прикинул я, что кпд низкий, а прорабатывать этот вариант не досуг. Успехов.

Автор: Скворцов 14.10.2013, 19:29

Цитата(сот @ 13.10.2013, 11:15) *
проверили- не может быть в улье все хорошо !!!

МОЖЕТ !
Часть семей у меня зимует в даданах с МФУ кормовой надставкой без какого либо
обёртывания и заваливания снегом на семи ветрах!

Автор: сот 15.10.2013, 12:03

Цитата(Скворцов @ 14.10.2013, 20:29) *
МОЖЕТ !
Часть семей у меня зимует в даданах с МФУ кормовой надставкой без какого либо
обёртывания и заваливания снегом на семи ветрах!


Ну так у вас фактически улей в улье. И СОТ подводит к этому, - улей д.б. большой, клуб посредине и не двигается, формирование микроклимата для клуба теплом земли, не обращая внимания на конденсат.

Автор: Шапкин В.Ф. 22.10.2013, 14:29

Цитата(сот @ 11.10.2013, 22:45) *
Для себя , чтобы понять принцип работы или проверить, как это будет увязано вместе с клубом, открывайте все, что вам угодно.
Сейчас нужно подумать, как защитить от возможного выпадения росы на поверхности теплообмен. в период весна - начало зимовки, ТО должен быть сухим. Давайте свои предложения.


Вопрос конечно интересный. Но как совместить не совместимое. Вы изначально в своём вопросе увязали проблему зимовки с наличием клуба. В МФУ 1. при наличии семьи в2,5-3,0кг. 2. при сечении хотя бы 300х300мм. 3. При максимальной теплоизоляции стенок улья и потолка., По моему мнению" Семья клуба не образует". А это значит, что в данном улье точка выпадения росы будет располагаться значительно ниже пчелиного гнезда , что благотворно сказывается на зимовке пчёл. По крайней мере у меня в Подмосковье проблем с зимовкой не бывает. Фоторепортаж с зимовкой пчёл можно посмотреть на сайте "Улеёк"

Автор: сот 22.10.2013, 17:03

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 22.10.2013, 15:29) *
3. При максимальной теплоизоляции стенок улья и потолка.


ЭТО ваше, ошибочное мнение, но не мое
Цитата(Шапкин В.Ф. @ 22.10.2013, 15:29) *
моему мнению" Семья клуба не образует


Это, тоже ваше ошибочное мнение. Известно, что ПС начинает собираться в клуб при +6С
Цитата(Шапкин В.Ф. @ 22.10.2013, 15:29) *
А это значит, что в данном улье точка выпадения росы будет располагаться значительно ниже пчелиного гнезда , что благотворно сказывается на зимовке пчёл


А вот это- большой вопрос, СОТ уже предупреждал о безответственных заявлениях.
Цитата(Шапкин В.Ф. @ 22.10.2013, 15:29) *
По крайней мере у меня в Подмосковье проблем с зимовкой не бывает.

А вы дайте необходимые параметры улья и вашей зимовки в теме ,, улей Шапкина" , вот там встретимся и поговорим насколько у вас все гладко.
Цитата(Шапкин В.Ф. @ 22.10.2013, 15:29) *
Фоторепортаж с зимовкой пчёл можно посмотреть на сайте "Улеёк"


Ваш сайт не отдает все фото и разобраться, где описана зимовка проблематично.

Автор: Шапкин В.Ф. 22.10.2013, 21:57

Цитата(сот @ 22.10.2013, 18:03) *
А вот это- большой вопрос, СОТ уже предупреждал о безответственных заявлениях.


Благодаря использования этих"безответственных заявлений" у меня пасека жива и жить будет.
Мало того при наличии ограниченных условий взятка, я имею возможность реализовывать пчёло-пакеты. А фоторепортаж на"УЛЕЁК" всё таки посмотрите, особенно про зимовку.

Автор: Скворцов 2.12.2013, 12:17

Вот так зимуем.


Автор: БВВ 2.12.2013, 12:46

Цитата(Скворцов @ 2.12.2013, 13:17) *
Вот так зимуем.


Не видно что на верху ...открыто или закрыто? И как ?

Автор: сот 2.12.2013, 12:57

Цитата(Скворцов @ 2.12.2013, 13:17) *
Вот так зимуем.


Это пробный вариант???? А на каком улье и что внутри его???? подробнее

Автор: Скворцов 2.12.2013, 14:04

Цитата(БВВ @ 2.12.2013, 13:46) *
Не видно что на верху ...открыто или закрыто? И как ?

Сверху на крыше улья снег. Только начало, ещё навалит!

К улью дадан приставил по 4 трапеции из досок и всё. Так зимуют 8 семей; внутри по 8 - 9 рамок, вплотную
у стенок тёплые диафрагмы.

Автор: БВВ 2.12.2013, 15:54

Цитата(Скворцов @ 2.12.2013, 15:04) *
Сверху на крыше улья снег. Только начало, ещё навалит!К улью дадан приставил по 4 трапеции из досок и всё. Так зимуют 8 семей; внутри по 8 - 9 рамок, вплотнуюу стенок тёплые диафрагмы.


Понял! Удачной зимовки!
P.s. Я бы положил сверху на ус. пирамиду свою крышку с зазором между крышей улья, воизбежания накапливания и таяния снега на крыше улья!

Автор: lynx 6.12.2013, 11:49

Цитата(БВВ @ 2.12.2013, 16:54) *
Понял! Удачной зимовки!
P.s. Я бы положил сверху на ус. пирамиду свою крышку с зазором между крышей улья, воизбежания накапливания и таяния снега на крыше улья!

А мне в прошлую зиму так чехлы из фольгаизалона понравились, что даже не знаю можно ли им замену подобрать, нет плесени, кормов на удивление мало съели(боюсь соврать, около 9ти кг. в марте и 11 к середине апреля... подмора 10-15 пчелок... короче к марту корпус удава съели, к середине апреля зашли во второй... без чехлов зимовать не пробовал, может и лучше будет...
вот еще о чем хочется сказать-конденсат(в виде льда) оказался на уличной стенке улья под фольгаизолоном, почему я решил, что это конденсат, потому что сверху чехол герметичен с низу вода то же попасть не могла, а больше ей не где взяться... так что наклеил в этом году чехлов и иду зимовать под ними... на счет льда не стенке улья есть видео с прошлой зимовки если не удалили в теме зимовка удав.

Автор: сот 14.1.2014, 12:04

Цитата(сот @ 15.10.2013, 13:03) *
улей д.б. большой, клуб посредине и не двигается, формирование микроклимата для клуба теплом земли, не обращая внимания на конденсат.


Можно обойтись без пенопласта ????? Легко.
Теплопроводность пустых сот = пенопласту, полномедных- дереву, медоперговых- промежуточное значение. Следовательно утеплять зимний клуб можно вышеуказанными сотами и даже потолок.
Пример: разместим по центру дадана 8 украинских рамок (сечение МФУ) и обнесем их по периметру 2 рядами рамок, получим 16 рамочный улей в сечении дадана. Зимовка - без забрасывания улья снегом. Толщина стенок улья определяется только необходимостью защиты сот от возможного размягчения на солнцепеке. Все лишь russian_ru.gif poster_offtopic.gif

Автор: ДрЮН 14.1.2014, 14:16

Цитата(сот @ 14.1.2014, 12:04) *
обнесем их по периметру 2 рядами рамок


Даже если и можно как-то приляпать рамки у торцов, то какой в этом смысл? Потерять эти 8 рамок для перетопки?
Не лучше ли применить тёплые диафрагмы?



Тема - зимовка под снегом, подразумевает какие-то особенности её проведения, отличные от зимовки на воздухе (воздухообмен, утепление и пр.). Не много не в тему, не правда ли?

Автор: сот 14.1.2014, 16:10

Цитата(ДрЮН @ 14.1.2014, 15:16) *
Даже если и можно как-то приляпать рамки у торцов, то какой в этом смысл? Потерять эти 8 рамок для перетопки?
Не лучше ли применить тёплые диафрагмы?


По какой причине считаете можно потерять 8 рамок плесень, моль ..... ?????????? Диафрагмы у вас всего с 2 сторон, если ставить их во все 3-4 корпуса, то трудоемкость выше poster_offtopic.gif , и их необходимо изготавливать, а здесь- на халяву. СОТ ни на чем не настаивает и не рекомендует, это информация к размышлению и вопросам, если что-то не понятно.
Цитата(ДрЮН @ 14.1.2014, 15:16) *
Тема - зимовка под снегом, подразумевает какие-то особенности её проведения, отличные от зимовки на воздухе (воздухообмен, утепление и пр.). Не много не в тему, не правда ли?


Не понял, вы считаете, что СОТ должен изложить особенности проведения зимовки.....???? Так СОТ их изложил в первой части- это леток и улей под снегом, возможности получения дополнительного тепла, способ избежания плесени, утепление, а вот способы зимовки и прочее была оговореность в начале темы, что- это коллективный труд. Нежелание делать первый шаг расценено мной, как малоинтересное для форума. Пример же в последнем сообщении все для тех же условий, леток под снегом ..., но теплопроводность корпуса совместно с рамками позволяет не хило перезимовать ПС ( мои прикидки) и без полного покрытия снегом, это следует понимать, как дополнительное преимущество для малоснежных районов с холодным климатом или районам, где основная масса снега выпадает в феврале- марте. Кому охота бегать и пырять закидывая снегом весь улей???? Что не так ????

Автор: ДрЮН 14.1.2014, 18:46

Цитата(сот @ 14.1.2014, 16:10) *
вы считаете, что


Я не считмю, что сот кому-то что-то обязан.
Просто я считаю, что в теме "Зимовка под снегом" не правильно давать советы зимовать без снега.

Для меня тема теоретически интересна, но за мои шесть предыдущих зимовок максимум снега было 45 см. Это даже не закрывало моих подставок под ульи. И даже, если бы ульи стояли на земле, то вряд ли я бы взялся за лопату.

Автор: сот 14.1.2014, 20:18

Цитата(сот @ 14.1.2014, 13:04) *
Зимовка - без забрасывания улья снегом.


ДРЮН! Признаю свою ошибку, следовало бы выразиться "возможна зимовка без забрасывания снегом", что и намерен был написать, и был уверен, что именно так написал, когда давал предыдущий ответ. Все чаще замечаю "мухи" у себя в голове biggrin.gif

Автор: ДрЮН 14.1.2014, 21:49

Цитата(сот @ 14.1.2014, 20:18) *
Все чаще замечаю "мухи" у себя в голове

Ноу проблем.

Автор: сот 15.1.2014, 13:52

Цитата(ДрЮН @ 14.1.2014, 19:46) *
Просто я считаю, что в теме "Зимовка под снегом" не правильно давать советы зимовать без снега.

Еще раз напоминаю, что СОТ НЕ ДАЕТ СОВЕТОВ, но рекомендует поразмышлять.
Цитата(ДрЮН @ 14.1.2014, 19:46) *
но за мои шесть предыдущих зимовок максимум снега было 45 см. Это даже не закрывало моих подставок под ульи. И даже, если бы ульи стояли на земле, то вряд ли я бы взялся за лопату.

Климат в наших зонах примерно одинаков, главный замысел- леток под снегом и открытое дно. Заметет ли весь улей снегом или нет дело десятое, сот тоже не любит работать лопатой без вдохновения. Попробую на последнем примере описать замысел самым примитивным образом.
И так, корпус сечения дадана на 16 укр. рамок, снизу подставка 10см, ниже сетка, на которой по центру расположена пленка (фанерка) 30*30 см, сверху на 8 центральных рамках лежит такая же пленка, рамки заполнены медом на три четверти, а выше, через 1-2см - мощное утепление по всему сечению улья не герметично с краев, в центре регулируемое отверстие, по краям 4 перекрываемые щели почти на всю ширину стенки. Подкрышник продуваем. Все хозяйство стоит на 4 колышках 5см от земли.
Рамки по периметру, образующие корпус, не обязательно должны быть пустые, но тогда запечатанные. Прикидка делалась с расчетом на медовые рамки.
Перед выпадением снега открываю центральное отверстие в утеплителе, или после того как снег покроет высоту колышек. Теплый воздух от земли вдоль стен и рамок поднимается вверх и где-то будет конденсат (иней), скорость потока будет определяться плотностью снега. Выходящий поток от клуба с краев пленки смешивается с другим потоком (или частично захватывает его) и удаляется в центральное отверстие в утеплителе. Весной при приближении в заклубном пространстве темпер. к +4С очищаю район колышек, открываю в утеплителе щелевые летки и сквозняком мимо гнезда сушу заклубную часть улья, затем значительно уменьшаю открытую часть сетки. Примерно так. В павильоне отрабатывать технологию проще.
Что здесь полезного для ульев подобных УДАВУ решать вам, но всегда рад критике.

Автор: сот 5.4.2014, 14:45

Цитата(сот @ 14.1.2014, 13:04) *
Толщина стенок улья определяется только необходимостью защиты сот от возможного размягчения на солнцепеке

Что-то у меня развилась длительная "импотенция" на работу на форуме, наверно съел что-нибудь ag.gif , но темы открыты и их надо заканчивать.
В 2010 году погода установила летний темпер. рекорд +38,3С в Москве. Один пытливый человек замерил температуру некоторых поверхностей на солнцепеке; асфальт- +55С, светлосерый цемент- +42С, черный пластик в машине на стоянке - +70С, земля покрытая травой - +50-55С, старая серая неокрашенная доска- +56С, белый пластик (вагонка пластиковая ????????) - +37С.
Если сделать стенки улья из ДВП, фанеры с минимальным воздушным зазором и окрасить белой краской, то перегрева внутри улья не будет ( температура за городом ниже, все стороны улья одновременно не подвергаются воздействию солнечных лучей). Дешево и сердито !!!! Температура плавления воска - +37-38С.

Автор: ded 5.4.2014, 16:10

Цитата(сот @ 5.4.2014, 15:45) *
Дешево и сердито !!!!


а может ульи просто притенить.....тоже сердито и biggrin.gif дёшево

Автор: сот 5.4.2014, 16:18

Цитата(ded @ 5.4.2014, 17:10) *
а может ульи просто притенить.....тоже сердито и дёшево

А, если выехал в поле на медосбор ?????? Нельзя же живя в лесу рассматривать все случаи со своей " колокольни". biggrin.gif

Автор: ded 5.4.2014, 17:55

Цитата(сот @ 5.4.2014, 17:18) *
Нельзя же живя в лесу рассматривать все случаи со своей " колокольни".


ну да нам легче......но можно типа шифера на крышу ульев. biggrin.gif всё же не нужно переделывать конструкци. самих ульев biggrin.gif

Автор: сот 5.4.2014, 19:16

Цитата(ded @ 5.4.2014, 18:55) *
всё же не нужно переделывать конструкци. самих ульев

ДЕД! Мои мысли для тех, кто не оброс большим хозяйством и готов к экспериментам с прицелом на будущее, неоднократно оговаривался об этом и для размышлений о том, что может быть другое пчеловодство, менее обременительное во всех отношениях.
Ветераны наверняка знают об этом, но молчат, т.к. перейти на что-то новое = пережить войну, это пожалуй главная причина топтания пчеловодства на уровне 50-летней давности. Ни в коем случае не рекомендую, тем более не настаиваю переделывать что-либо. Просто нужно помнить,-совершенству нет предела, что сегодня ново, завтра устареет, таков закон эволюции. Успехов.

Автор: БВВ 5.4.2014, 22:15

Цитата(сот @ 5.4.2014, 20:16) *
Мои мысли для тех, кто не оброс большим хозяйством и готов к экспериментам с прицелом на будущее, неоднократно оговаривался об этом и для размышлений о том, что может быть другое пчеловодство, менее обременительное во всех отношениях.


Самое не обременительное "пчеловодство" - это наблюдение за пчелами соседа на своих огурцах и цветах клумбы! В августе купить у соседа мед оптом (ведро) на весь год...и никаких проблем! drug.gif
В реальности , пчеловодство - нелегкий труд! Иногда, когда у меня плохое настроение, на вопрос "трудно ли (тяжело) заниматься пчеловодством " - отвечаю -КАТОРГА!
Но приходит весна , облет.... и снова с удовольствием впрягаюсь в работы на пасеке и не только!!!
С годами, приходит опыт и меньше делаешь лишних движений! Увеличивать пасеку нет смысла - меньше физическиз сил, да и зависает прошлогодний мед!
А на самом деле, пчеловодство , довольно простое дело...но его (дело) нужно ЗНАТЬ и УМЕТЬ ДЕЛАТЬ!
Как , впрочем , в любом другом виде человеческой деятельности! poster_offtopic.gif

Автор: сот 22.4.2014, 17:07

Цитата(БВВ @ 5.4.2014, 23:15) *
А на самом деле, пчеловодство , довольно простое дело...но его (дело) нужно ЗНАТЬ

продолжу - понимать и уметь эффективно применять знания и понимание.
Надо закончить тему с влажностью в улье. Чтобы из множества возможных способов зимовки (а их более 20, у СОТА не хватило пальцев, чтобы сосчитать delicious.gif ) выбрать несколько самых эффективных и простых возникла необходимость связать изменение влажности воздуха с возможными изменениями газовой среды в клубе.
Для этого необходимо решить простую задачку. Возьмем замкнутый объем и поместим туда пчел с медом. Вопрос: от чего погибнут пчелы ???? От нехватки О2 или избытка Н2О ????? при условии: начальная влажн. возд.- 60%, допустимая-90%, допустимое содержание СО2 4-6%
Другими словами-, что побудило бы пчел к разрыхлению клуба ??????
СОТУ задачка не по силам, туповат-с. Может кто решит ??? Не все же, как СОТ. biggrin.gif russian_ru.gif

Автор: БВВ 22.4.2014, 17:37

Цитата(сот @ 22.4.2014, 18:07) *
Для этого необходимо решить простую задачку. Возьмем замкнутый объем и поместим туда пчел с медом. Вопрос: от чего погибнут пчелы ???? От нехватки О2 или избытка Н2О ?????


сот знаком с результатами и условиями зимовки пчел без улья , которые провели в эту зимовку Старатель и Тверяк?

Автор: Пионер-Пенсионер 22.4.2014, 17:38

Цитата(сот @ 22.4.2014, 21:07) *
Вопрос: от чего погибнут пчелы ???? От нехватки О2 или избытка Н2О ????? при условии: начальная влажн. возд.- 60%, допустимая-90%, допустимое содержание СО2 4-6%


вроде бы нет ни какой разницы умереть от поноса или от инфаркта - результат один!
с другой стороны, во время войны и в газовых камерах умирали люди.
это я к тому, а зачем такая постановка вопроса? какова польза этого эксперемента для сельского хозяйства?

Автор: сот 22.4.2014, 18:32

Цитата(БВВ @ 22.4.2014, 18:37) *
сот знаком с результатами и условиями зимовки пчел без улья , которые провели в эту зимовку Старатель и Тверяк?

Да , знаком, но "засечки" делаю только на интересных для себя моментах russian_ru.gif


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 22.4.2014, 18:38) *
вроде бы нет ни какой разницы умереть от поноса или от инфаркта - результат один!
с другой стороны, во время войны и в газовых камерах умирали люди.
это я к тому, а зачем такая постановка вопроса? какова польза этого эксперемента для сельского хозяйства?

Читать надо внимательно, а не гнать "понос" в тему
Цитата(сот @ 22.4.2014, 18:07) *
тобы из множества возможных способов зимовки (а их более 20, у СОТА не хватило пальцев, чтобы сосчитать ) выбрать несколько самых эффективных и простых возникла необходимость связать изменение влажности воздуха с возможными изменениями газовой среды в клубе.
Для этого необходимо решить простую задачку.

Автор: asicorp2001 22.4.2014, 18:44

Хорошая зимовка в этом году, да и выводы для себя сделал опять. Надо меньше напрягаться......
- Только что вернулся из деревни.
Итого:
1 - на улице под чехлами из пенофола зимовали 11 Удавов - все летки открыты, дно - только сетка. Сверху чехол из пенофола и доска под ним, чтоб летки не перекрыть. Все это хозяйство надел 25 декабря. Все супер, в улье сухо, плесени на рамках нет. Отхода по рамкам нет. Подмора не знаю скоко было, когда влез - уже все почистили сами ( в некоторых по горсти оставалось). Один улей облетелся , смотрю пчела ночует на стенках улья и снизу..... когда залез - понял - нет места. И это с учетом , что в зиму она ушла на 5 корпусах. Всем сверху по 2 корпуса поставил и уехал. Меда хватает, вытаскивал нижние корпуса - не мог поднять улей.... задолбался.... подумываю - может не вынимать.... russian_ru.gif
2- 2 дадана на улице - тоже без проблем. Один посильнее все сам почистил. Второму помог немного, там где гнезда не было. (зимовали на 9 и 10 рамках) Добавил вощину до комплекта, т.к. где не было рамок начали тянуть языки.

3- 15 шт зимовали в сарае (сруб), вынес, когда приехал. ... уличные уже облетелись давно. С плесенью похуже, но лучше , чем в прошлом году. 2 корпуса на всех, да и то на выброс только 2 рамки. В сарае так-же стояли все летки открыты, дно - сетка.

Вот и думаю я - нафиг их тягать в сарай.... спину только портить. russian_ru.gif
Осенью активно объединял, не нравилась - расформировывал.... получилось усилил их хорошо.
Отход - одна семья - матка затрутовела.... объединил через газету с другой.
Но 2 дня спину не разгибал. stretcher.gif

Автор: сот 22.4.2014, 19:04

Цитата(asicorp2001 @ 22.4.2014, 19:44) *
С плесенью похуже, но лучше , чем в прошлом году. 2 корпуса на всех, да и то на выброс только 2 рамки. В сар

А с чем связываете это "похуже", чем объясняете????? Какая самая низкая температура за зиму и как долго держалась ?????
Цитата(asicorp2001 @ 22.4.2014, 19:44) *
Все супер, в улье сухо, плесени на рамках нет. Отхода по рамкам нет. Подмора не знаю скоко было, когда влез - уже все почист

Надеюсь понимаете, что это вовсе не означает, что всю зиму было сухо ??????

Автор: NickSI 22.4.2014, 21:03

Цитата(сот @ 22.4.2014, 20:04) *
что это вовсе не означает, что всю зиму было сухо


А разве плесень то исчезает то появляется в зависимости от колебаний влажности?

Автор: asicorp2001 22.4.2014, 21:55

По температуре врать не буду, пчелы зимуют сами. Был последний раз 25 декабря 2013, приехал первый раз 16 апреля 2014г.

Плесень и сырость по моим наблюдениям в слабых семьях появляются. В этом году зимовали сильные семьи. А в отводках, что зимовали , я мед вообще не забирал, поэтому сели снизу самостоятельно.

Автор: сот 22.4.2014, 22:10

Цитата(NickSI @ 22.4.2014, 22:03) *
А разве плесень то исчезает то появляется в зависимости от колебаний влажности?

Она не исчезает, но может прекращать развитие, как любой гриб и в зависимости от стадии развития в высохшем состоянии они меняют цвет, и их можно не заметить. Возьмите старый улей, которому лет 30-40 и ткните шилом в стенку, войдет на половину толщины, как в масло, а с виду вроде бы ничего. russian_ru.gif

Автор: Vla.Bel. 22.4.2014, 22:20

Цитата(asicorp2001 @ 22.4.2014, 22:55) *
Плесень и сырость по моим наблюдениям в слабых семьях появляются. В этом году зимовали сильные семьи. А в отводках, что зимовали , я мед вообще не забирал, поэтому сели снизу самостоятельно.


Не всегда в слабых.У меня зимовали сильные,но в двух семьях тоже была плесень по углам сетчатого дна.Фото выкладывал недавно,там хорошо видно.Но,каюсь летки были закрыты,видимо подмором сетку засыпало,вентиляция и нарушилась.Отсюда и плесень на дне.Хотя зимовкой доволен,благодаря сетчатому дну.

Автор: сот 22.4.2014, 22:21

Цитата(asicorp2001 @ 22.4.2014, 22:55) *
По температуре врать не буду, пчелы зимуют сами. Был последний раз 25 декабря 2013, приехал первый раз 16 апреля 2014г.

По моим понятиям в этом году вообще зимы не было у нас. Вот, когда семьи перезимуют с таким же успехом, пережив морозы в 32-35С 7-10 дней , тогда
Цитата(asicorp2001 @ 22.4.2014, 19:44) *
Надо меньше напрягаться......

poster_offtopic.gif

Автор: NickSI 22.4.2014, 22:40

Цитата(сот @ 22.4.2014, 23:21) *
32-35


Ну уж! А ведь этой зимой были морозы 20С и без снега. Как раз таки и прошли проверочку!

И длилось это пару недель

Плесень. Есть ощущения, когда она появляется, но это комплекс условий. Причем может появиться и в относительно теплой среде , потом не появляться при похолодании и появиться при еще похолодании. Ну и так далее, влажность, вентиляция и тд и тп

Автор: сот 22.4.2014, 22:40

Цитата(NickSI @ 22.4.2014, 23:36) *
Ну уж! А ведь этой зимой были морозы 20С и без снега. Как раз таки и прошли проверочку!

И длилось это пару недель

СОТ ни с кем не спорит, и не ставит задачу разубедить кого-то в чем-либо. russian_ru.gif Ваше право оставаться при своем мнении. Успехов

Автор: NickSI 22.4.2014, 22:43

Цитата(сот @ 22.4.2014, 23:40) *
Ваше право оставаться при своем мнении. Успехов


Странно.... я еще никакого мнения не высказывал..... ну да ладно....

Автор: сот 22.4.2014, 22:44

Цитата(NickSI @ 22.4.2014, 23:40) *
Плесень. Есть ощущения, когда она появляется, но это комплекс условий. Причем может появиться и в относительно теплой среде , потом не появляться при похолодании и появиться при еще похолодании. Ну и так далее, влажность, вентиляция и тд и тп

уже давал условия размножения грибов, их 4, лучше будет, если сами почитаете о этой проблеме.

Автор: ded 23.4.2014, 6:44

Цитата(сот @ 22.4.2014, 23:21) *
Вот, когда семьи перезимуют с таким же успехом, пережив морозы в 32-35С 7-10 дней


Вот про такую зимовку видеоотчёт.....если хватит терпения всё просмотреть biggrin.gif


Автор: REWKOM 23.4.2014, 12:43

Цитата(ded @ 23.4.2014, 7:44) *
Вот про такую зимовку видеоотчёт.....если хватит терпения всё просмотреть


Спасибо Дед за кыно. С началом сезона Вас. Ждём подробный видеоотчёт по зимовке.

Автор: ded 23.4.2014, 13:23

Цитата(REWKOM @ 23.4.2014, 13:43) *
Ждём подробный видеоотчёт по зимовке.


Сегодня резко похолодало и обещают к вечеру снег. Вчера успел с обеда поменять у 5и ульев донья и убрать нижние корпуса . Рамки с них увёз на перетопку.Ждёмс тепла чтобы привести остальные семьи в порядок biggrin.gif

Автор: REWKOM 23.4.2014, 14:13

Цитата(ded @ 23.4.2014, 15:23) *
Сегодня резко похолодало и обещают к вечеру снег. Вчера успел с обеда поменять у 5и ульев донья и убрать нижние корпуса . Рамки с них увёз на перетопку.Ждёмс тепла чтобы привести остальные семьи в порядок


Да суровые у вас края но зато природа щедрая. Впрочем у нас тоже холодает и даже минус обещают. А я тут собрался прививку делать, мисочки леплю.

Автор: Пионер-Пенсионер 23.4.2014, 15:35

Цитата(сот @ 22.4.2014, 22:32) *
Читать надо внимательно, а не гнать "понос" в тему


тогда хотелось бы увидеть ответ от автора вопроса, или это тест на кто самый лучший пчеловод.
я не таков, поэтому интересен ответ автора.

Цитата(NickSI @ 23.4.2014, 2:40) *
Причем может появиться и в относительно теплой среде , потом не появляться при похолодании и появиться при еще похолодании.


я думаю это однозначно при повышенной температуре и при высокой влажности. Поэтому если вентиляция будет хорошая- плесень не будет развиваться, ну разве, что в глубине древесины, но это нужно специально ломать-резать-препарировать.

хотя есть и такое мнение: "Плесень развивается в темной влажной среде при большом количестве кислорода и повышенной влажности воздуха. Особенно активно она растет при недостаточной циркуляции воздуха. Условия в холодильных камерах часто идеальны для развития плесени, особенно зимой."

Автор: Пионер-Пенсионер 23.4.2014, 17:05

Цитата(ded @ 23.4.2014, 17:23) *
Ждёмс тепла чтобы привести остальные семьи в порядок


так это прямо из тайги с пасеки загрузили видео, еще не возвращался в "цивилизацию"?
как я увидел, плесени нет, все семьи живы здоровы и готовы к работе в лето.
Все правильно увидел? А то часто было слышно разговор не очень разборчиво.

Автор: ded 23.4.2014, 17:55

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 23.4.2014, 18:05) *
так это прямо из тайги с пасеки загрузили видео, еще не возвращался в "цивилизацию"?


из "тайги" видео не загрузить... ag.gif
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 23.4.2014, 18:05) *
как я увидел, плесени нет, все семьи живы здоровы и готовы к работе в лето.


совершенно верно...

Автор: сот 23.4.2014, 18:20

Цитата(ded @ 23.4.2014, 7:44) *
Вот про такую зимовку видеоотчёт.....если хватит терпения всё просмотреть

Поздравляю с первой и успешной зимовкой на воле!!!!
И все-таки хочу еще раз (последний) остановиться на недопонимании вашей позиции и моей.
Моя позиция всегда задает вопрос " а можно ли лучше???" и пытается найти вариант этого "лучше".
Ваша позиция- УДАВ и так хорош, вот, пожалуйста, смотрите, перезимовал не хуже, чем в других ульях, и не хрен заморачиваться !!!
Моя позиция - " а можно ли создать идеальный улей ?????" , и делаю практические шаги, открывая ряд тем.
Ваша позиция- УДАВ и так хорош, может только его немножко "подрихтовать", и вообще УДАВ - "священная корова", а открытие СОТОМ тем- покушение на эту корову. и т.д.
Создатели часто попадают в ловушку-рабство к своему детищу, надеюсь вы избежите этого и вернетесь в объективность- УДАВ - УЛЕЙ СО СВОИМИ ДОСТОИНСТВАМИ И НЕДОСТАТКАМИ, он имеет право на жизнь, что доказанно успешным пчеловождением в определенных условиях. И всё !!!
Теперь по видео. 21.25 мин.- явно видно около плечиков плесень, но сот понимает, что она обусловлена неплотностью прилегания корпусов, что неизбежно и тонкостью в этом месте улья, это беда всех типов ульев, а у СОТА невольно встает вопрос - " а можно ли это избежать??" Так уж я "заточен". А что внутри улья ???? Известно, что во всех ульях избежать сырости (плесени) простым способом невозможно. Поэтому видео считаю неудачной попыткой поддержать своих сторонников, вопреки объективности. Человеку достаточно осмотреть сушь и сделать выводы о многолетней зимовке семей.
Вместо того, чтобы ответить на вопрос СОТА, некоторые участники пытаются доказать то, чего в принципе не может быть. Зачем???? СОТ вообще не критикует УДАВ, у него другая цель.

Автор: ded 23.4.2014, 18:57

Цитата(сот @ 23.4.2014, 19:20) *
УДАВ - УЛЕЙ СО СВОИМИ ДОСТОИНСТВАМИ И НЕДОСТАТКАМИ, он имеет право на жизнь, что доказанно успешным пчеловождением в определенных условиях. И всё !!!


Дык я полностью согласен и на большее не претендую. biggrin.gif
Цитата(сот @ 23.4.2014, 19:20) *
явно видно около плечиков плесень, но сот понимает, что она обусловлена неплотностью прилегания корпусов,


ну я бы не сказал что это результат какой то сырости в улье......просто у меня рамочки всегда из свежей древесины и они не покрыты пчёлами тонким слоем воска. к тому же очень тонкие реечки рамок. и всё это в совокупности требует нахождения рамок в очень сухом воздухе,а если слегка влажность повышена, то какого то посинения реек(особенно районе плечиков рамок....зона вентиляции)избежать на 100% невозможно. Рамки не одного сезона уже такой повышенной влажности не боятся.

Цитата(сот @ 23.4.2014, 19:20) *
Человеку достаточно осмотреть сушь и сделать выводы о многолетней зимовке семей.


В том то и дело,что сушь чистая светлая без плесени

сот, но согласитесь ..уловия зимовки жёсткие. семь месяцев безоблётной зимовки на воле. длинная дождливая осень .продолжительные морозы за 30 зимой. ...

Автор: сот 23.4.2014, 19:07

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 23.4.2014, 16:35) *
тогда хотелось бы увидеть ответ от автора вопроса, или это тест на кто самый лучший пчеловод.
я не таков, поэтому интересен ответ автора.

Ответ дан, вам непонятно ? значит потерпите, после решения задачи может поймете. russian_ru.gif

Автор: сот 23.4.2014, 19:28

Цитата(ded @ 23.4.2014, 19:57) *
Дык я полностью согласен и на большее не претендую

К сожалению у меня создалось другое впечатление
Цитата(ded @ 23.4.2014, 19:57) *
ну я бы не сказал что это результат какой то сырости в улье......просто у меня рамочки всегда из свежей древесины и они не покрыты пчёлами тонким слоем воска. к тому же очень тонкие реечки рамок. и всё это в совокупности требует нахождения рамок в очень сухом воздухе,а если слегка влажность повышена, то какого то посинения реек(особенно районе плечиков рамок)избежать на 100% невозможно. Рамки не одного сезона уже такой повышенной влажности не боятся.

Не заблуждайся, причина именно та, что написал, проверенно!!!! Восковое покрытие не преграда для плесени!!!
Цитата(ded @ 23.4.2014, 19:57) *
В том то и дело,что сушь чистая светлая без плесени

Вот пройдет несколько лет зимовки на воле, потом увидите, это общая беда, не принимайте близко к сердцу
Цитата(ded @ 23.4.2014, 19:57) *
но согласитесь ..уловия зимовки жёсткие. семь месяцев безоблётной зимовки на воле. длинная дождливая осень .продолжительные морозы за 30 зимой. ..

Разве СОТ где-то утверждал обратное ???? Конечно жесткие, поэтому и ставлю вопрос -" а можно ли приблизить зимовку на воле к условиям добротного зимовника" ???? biggrin.gif russian_ru.gif

Автор: NickSI 23.4.2014, 21:08

Цитата(сот @ 23.4.2014, 20:28) *
а можно ли приблизить зимовку на воле к условиям добротного зимовника" ????


Некое чутье подсказывает мне, что зимой на воле улей находится, как бы это сказать, в сумеречной зоне, в пограничных условиях. Т.е. очень маленькое изменение одного из параметров среды (внеш. и внутр) нелинейно влияют на результат. Чтобы приблизить зимовку к идеальной, мое мнение, необходимо отслеживать все параметры и регулировать их изменение.
Получится этакий космический объект, нашпигованный датчиками и исполняющими устройствами.

Автор: Пчелолюб 24.4.2014, 6:49

Цитата(сот @ 23.4.2014, 21:20) *
Моя позиция всегда задает вопрос " а можно ли лучше???"

С вопросом "а можно ли лучше?" желательно еще задавать вопрос "а насколько затратно будет это улучшение?". Моё мнение - не надо ударяться в крайности (например поставить цель избавиться от сырости и плесени на 100%), лучше найти золотую середину.

Автор: БВВ 24.4.2014, 6:55

Цитата(ded @ 23.4.2014, 19:57) *
..уловия зимовки жёсткие. семь месяцев безоблётной зимовки на воле. длинная дождливая осень .продолжительные морозы за 30 зимой. ...


Поздравляю с отличной зимовкой и с началом нового пчеловоного сезона! ax.gif

Автор: ded 24.4.2014, 7:24

Цитата(Пчелолюб @ 24.4.2014, 7:49) *
Моё мнение - не надо ударяться в крайности (например поставить цель избавиться от сырости и плесени на 100%), лучше найти золотую середину.


Совершенно верно......главное что бы все семьи вышли из зимовки с минимумом подмора бодренькими и здоровенькими и что бы это было стабильно не смотря на разные климатические уловия во время зимовок.

Автор: Крахин Борис 24.4.2014, 9:31

Цитата(ded @ 24.4.2014, 8:24) *
Совершенно верно......главное что бы все семьи вышли из зимовки с минимумом подмора бодренькими и здоровенькими и что бы это было стабильно не смотря на разные климатические уловия во время зимовок.

Для большинства пчеловодов это останется мечтой, пока они не откажутся от ложной теории вентиляции клуба пчёл и не
перейдут от метода тыка на осознанное устройство зимнего гнезда.
Мои пчёлы не страдают от плесени и сырости, и радуются первейшему тёплому весеннему деньку.

Автор: NickSI 24.4.2014, 10:29

Цитата(Крахин Борис @ 24.4.2014, 9:31) *
откажутся от ложной теории вентиляции


Я както подзабыл уже, какая у нас ложная?
У меня отложилось что их вроде как две и обе истинные. По результату, конечно, а не по теории.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.4.2014, 10:53

Цитата(сот @ 23.4.2014, 22:20) *
Вместо того, чтобы ответить на вопрос СОТА, некоторые участники пытаются доказать то, чего в принципе не может быть. Зачем???? СОТ вообще не критикует УДАВ, у него другая цель.


у меня сложилось мнение о манере общения сота, что он просто не может (не хочет) довести до логического завершения свои темы, и ведет их так, что не очень хочется на вопросы отвечать. ( очень напоминает манеру позднего пчелоффа, возможно это нечто старческое и всем присуще?)
если дальше сот будет продолжать общение в такой манере, то потеряет последних читателей.
мой совет поменяйте манеру общения и народ к вам потянется.
здесь нет никого, кто удав посчитал священной коровой, наоборот, стараются довести его до совершенства. во всяком случае я лично придерживаюсь такой позиции, и по-моему большинство из присутствующих постоянно на этом форуме.
.
а чтобы вообще не было плесени нужно ускорить движение воздуха в углах. для этого положёчек нужно сделать немного горбатым и тогда углы будут лучше проветриваться. кроме того эта зимовка на севере, поэтому углы промерзают, а потом медленно оттаиваю, поэтому застаивается влага и так как нет интенсивной вентиляции угла повышается вероятность появления плесени.
горбатость положка проще всего сделать ,вырезая из СПК примерно на 1-2 см больше, тогда при вставке его в корпус он встанет таким горбиком. боковые летки при этом должны быть, как не странно на первый взгляд, закрыты., по крайне мере в верхних 1-3 корпусах. это ускорит движение воздуха в углах


Цитата(Крахин Борис @ 24.4.2014, 13:31) *
пока они не откажутся от ложной теории вентиляции клуба пчёл и не
перейдут от метода тыка на осознанное устройство зимнего гнезда.


опишите ваш вариант вентиляции, чем он лучше?



Цитата(Крахин Борис @ 24.4.2014, 13:31) *
пока они не откажутся от ложной теории вентиляции клуба пчёл и не
перейдут от метода тыка на осознанное устройство зимнего гнезда.


опишите ваш вариант вентиляции, чем он лучше?

Автор: сот 24.4.2014, 11:36

Цитата(ded @ 24.4.2014, 8:24) *
главное что бы все семьи вышли из зимовки с минимумом подмора бодренькими и здоровенькими и что бы это было стабильно не смотря на разные климатические уловия во время зимовок.

ИСТИНУ сказали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну так и СОТ об этом же, но... другими словами delicious.gif
Кстати, ваши пчелки на снегу- свидетельство нелегкой зимовки poster_offtopic.gif либо облет спровоцирован быстрым прогревом улья из-за тонких стен, но их немного и слабая пчела отсеялась, нет худа без добра.
Когда будете осматривать все гнездо полагаю обнаружите "сюрпризы" похлеще, решитесь ли вы на объективный отчет - ваше право. А вред плесени не следует недооценивать и искать какие-то компромисы. poster_offtopic.gif
На остальные посты, где следовало бы ответить - молчу, устал СОТ повторяться!!!

Автор: Пионер-Пенсионер 24.4.2014, 11:54

Цитата(сот @ 24.4.2014, 15:36) *
Когда будете осматривать все гнездо полагаю обнаружите "сюрпризы" похлеще, решитесь ли вы на объективный отчет - ваше право.


напишите ,блин, конкретно, что за сюрпризы он должен обнаружить?
я думаю что Петрович обратит внимание и честно напишет нам, чтобы мы учли это.

Я понимаю,что вы имеете опыт, что вы мудры в пчеловодстве. Ну, не могу понять раз вы пришли сюда на форум чтобы поделиться опытом, научить нас, неучей пока, то зачем нас тыкать носом в то, что мы еще не можем еще знать просто из-за отсутствия опыта. Я же не задаю вам вопросы и не требую здесь у вас ответа например, на те вопросы, в которых я профессионал.

Ради бога, уважаемый Сот, не нужно нам доказывать, что мы придурки и не знаем ни чего. Раз у вас есть потребность чем-то поделиться здесь, и с новичками, и с умудренными опытом - то пишите прямо. Не надо боятся, что кто-то не обосновано вас покритикует, или задаст глупые вопросы. Не нужно высокомерно, с высоты своего опыта, считать нас недостойными прикоснуться к глубине ваших знаний и говорить с нами полунамеками. Мы же не студенты на экзаменах, а благодарные ученики и доброжелательные оппоненты.
Извините, за тон, и спасибо за понимание и терпение.
С уважением Пенсионер, но пока Пионер.

Автор: сот 24.4.2014, 12:55

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 12:54) *
напишите ,блин, конкретно, что за сюрпризы он должен обнаружить?

Послушайте "командир", "не выпрыгивайте из штанов", Своих семейных ставьте по стойке "смирно" и отдавайте приказы, а СОТ выбрал тот стиль, который считает наиболее эффективным, тем более, в своих сообщениях упоминал где образуется плесень и это не секрет. Это СОТ должен возмущаться, что не решена элементарная задачка, а вместо ответа получает сообщения ни о чем и попытку, доказать, что и так все прекрасно, т.е. -устроен очередной "балаган" и в нем, лично вы, принимаете активное участие.
Но СОТ терпелив и понятлив, чего и вам желаю.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 12:54) *
Я понимаю,что вы имеете опыт, что вы мудры в пчеловодстве. Ну, не могу понять раз вы пришли сюда на форум чтобы поделиться опытом, научить нас неучей пока

А вот это абсолютная неправда, мой опыт весьма скромен, я говорил об этом в одной из тем, а пришел я сюда не учить, а вместе с вами ПОРАЗМЫШЛЯТЬ над проблемами и возможными способами их решения. russian_ru.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 24.4.2014, 13:26

Цитата(сот @ 24.4.2014, 16:55) *
устроен очередной "балаган" и в нем, лично вы, принимаете активное участие.


жаль что мы не поняли друг друга. и все опять впустую прошло без ответов все вопросы, ни кто ни кого строить не собирается, просто охота продуктивности общения, а не ради бла-бла-бла.

напишите конкретно, как у вас и какой результат, и постарайтесь сделать анализ почему получилось именно так

Автор: ded 24.4.2014, 15:11

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 12:54) *
напишите ,блин, конкретно, что за сюрпризы он должен обнаружить?я думаю что Петрович обратит внимание и честно напишет нам, чтобы мы учли это.


Да конечно ...хотя честно не знаю про какие сюрпризы идёт речь. На следующий день сумел, у показанных на видео семей после зимовки, у пяти ульев заменил доня и убрал нижние корпуса. Подмору нет(видимо пчёлы сами всё успели убрать) В нижнем корпусе рамки и сушь сухие. Сейчас идёт снег и холодно. Когда будет хорошая погода,то постараюсь показать состояние семей поподробнее.
Цитата(сот @ 24.4.2014, 13:55) *
Это СОТ должен возмущаться, что не решена элементарная задачка, а вместо ответа получает сообщения ни о чем и попытку, доказать, что и так все прекрасно, т.е. -устроен очередной "балаган" и в нем, лично вы, принимаете активное участие.


сот, вы абсолютно и серьёзно уверены что я устраиваю балаган и даже видео вам ничего не доказывает?

Автор: сот 24.4.2014, 15:47

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 14:26) *
просто охота продуктивности общения, а не ради бла-бла-бла.

Ну, вот, вы вроде успокоились, теперь по существу. Вы похоже уже поняли, что зимовка самый главный и важный момент в жизни пчел и ответственного пчеловода, и уже полазили по разным форумам и темам в поисках способах зимовки, с целью выбора самого же , конечно, хорошего для ваших любимцев. Но чем больше вы читали, тем сильнее становился ум раком, ибо способов, как конь на...б, и каждый нахваливал, что его способ самый крутой и самый "сухой". Результат ваш очевиден - полная растерянность и тревога за будущее своих любимцев, а как следствие -нервозное и суетливое поведение на форуме.
Все это хорошо знакомо СОТУ и он тоже хотел "слизать" на форуме и у знакомых пчеловодов какой-то хороший способ зимовки. Но потом понял, что способов много не от того, что они все хороши, а от того, что они все- хреновы. И самое главное, способы нельзя копировать, их надо понимать и подстраивать под свои условия, а это шишки на лбу и потерянное время. Кроме того, ни один ответственный человек не даст вам рекомендаций по тем же причинам.
Что делать ???? Поступите, как сделал СОТ, он плюнул на всех и начал разбираться с помощью программы на сайте ТЕПЛОРАСЧЕТ.РФ, что происходит в пустом улье при различных вариантах толщины стенки и наружном и внутреннем воздухе, до тех пор пока вы не сможете прогнозировать какой-то вариант, при этом знание физики процессов в объеме школы достаточно. Затем мысленно или на листочке усаживайте клуб пчел, меняйте различные условия и снова пытайтесь делать прогноз, что будет происходить в улье с учетом опыта на пустом улье. Когда вы почувствуете свою способность правильно прогнозировать ситуацию в улье, возвращайтесь на форум и читайте о зимовке пчел. Если вы увидите сможете отличать чем хорош тот или иной способ зимовки, то вы сами сможете сознательно выбрать для своих условий лучший. А, если вы в постах будете обнаруживать "слово-блудие и чаро-мутие" значит ваш успех достаточно весом.
СОТ же пошел дальше и озаботился универсальным способом зимовки, поэтому открыл эту тему, и прошу не отклоняться от темы. Успехов biggrin.gif russian_ru.gif

Автор: Vla.Bel. 24.4.2014, 16:14

Цитата(сот @ 24.4.2014, 16:47) *
СОТ же пошел дальше и озаботился универсальным способом зимовки, поэтому открыл эту тему, и прошу не отклоняться от темы. Успехов


О,Боже.Как же это напоминает letocasa. Вы случайно не он?????Даже ники очень похоже,сплошная тайна.И перлы типа этого.
Цитата(сот @ 24.4.2014, 16:47) *
Затем мысленно или на листочке усаживайте клуб пчел, меняйте различные условия и снова пытайтесь делать прогноз, что будет происходить в улье с учетом опыта на пустом улье.

Автор: сот 24.4.2014, 16:28

Цитата(ded @ 24.4.2014, 16:11) *
Да конечно ...хотя честно не знаю про какие сюрпризы идёт речь. На следующий день сумел, у показанных на видео семей после зимовки, у пяти ульев заменил доня и убрал нижние корпуса. Подмору нет(видимо пчёлы сами всё успели убрать) В нижнем корпусе рамки и сушь сухие. Сейчас идёт снег и холодно. Когда будет хорошая погода,то постараюсь показать состояние семей поподробнее.

Именно это и хотел сказать, что если бы не убрали нижние корпуса, то получили бы в них плесень, причем с ладонь, конечно здесь многое зависит от погоды. У меня в конце апреля, в начале мая были подобные сюрпризы при возвратных холодах с одним нижним летком.
Кроме того вы сократили гнездо, началось похолодание Пчелы ушли вверх, внизу часть сота может остаться без пчел, но температура возле этих открытых сот будет +4-5С и несколько дней, которых хватит для развития плесени, обычно в нижних углах рам, там чаще выпадает конденсат и, если вы вовремя успеете осмотреть, то обнаружите плесень, прозеваете момент, потеплеет , пчелы спустятся и сами зачистят ее, а вы будете совать под нос видео и доказывать, что нет плесени в УДАВАХ biggrin.gif russian_ru.gif
Мне известны пчеловоды, которые сознательно оставляли рамки с плесенью для очистки пчелами, сушь в дефиците. О стенах молчу, там не уберечься.
Цитата(ded @ 24.4.2014, 16:11) *
вы абсолютно и серьёзно уверены что я устраиваю балаган и даже видео вам ничего не доказывает?
А зачем уклоняться от ответа на вопрос, переводя тему в другую плоскость????? Сознательно или нет - это другой вопрос russian_ru.gif

Автор: ded 24.4.2014, 16:38

Цитата(сот @ 24.4.2014, 17:28) *
А зачем уклоняться от ответа на вопрос, переводя тему в другую плоскость?????


А что за вопрос? Что то я пропустил.....

Автор: Пионер-Пенсионер 24.4.2014, 17:46

Цитата(сот @ 24.4.2014, 19:47) *
СОТ же пошел дальше и озаботился универсальным способом зимовки, поэтому открыл эту тему, и прошу не отклоняться от темы. Успехо


и опять всё пустота ! тыща слов и ни грамма конкретики, только словоблудие.
покажите ваш способ зимовки, его результаты в виде фото или хотя бы устного рассказа.
расчет точки росы , с сата теплорасчет я приводил деду еще в ноябре месяце и всем на обсуждение показал. и что дальше уважаемый. ,что вы сделали на основе этих расчетов, какой сформулировали материальный продукт ваших расчетов-покажите миру его. Я не специалист в области пчеловодства, но в области термодинамики готов с вами поискать истину, какое жилище комфортнее будет, посчитать готов, цифры найти нужные.

ей богу ощущение ,что сот это - это пчелофф. затравить бросить кость и в кусты ни чего на выходе, один пшик в лужу.

Цитата(сот @ 24.4.2014, 20:28) *
Именно это и хотел сказать, что если бы не убрали нижние корпуса, то получили бы в них плесень, причем с ладонь, конечно здесь многое зависит от погоды.


а вот здесь не дожидаясь ответа деда смею сказать ,что там всё сухо, если не были завалены снегом летки. НА100% сухо. посмотрим что дед напишет

если ПС жива, если производит тепло, если леток не завалило снегом или мусором, плесени не будет. разумеется если леток не 5мм диаметром и поперечное сечения вполне обеспечивает приток-отток воздуха в улей. Все условия, которые нужно обеспечить.

Автор: ded 24.4.2014, 18:31

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 18:46) *
а вот здесь не дожидаясь ответа деда смею сказать ,что там всё сухо, если не были завалены снегом летки. НА100% сухо. посмотрим что дед напишет


я уже писал...там сухо. а убираю я их уже после зимовки

Автор: сот 24.4.2014, 18:46

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 18:46) *
Я не специалист в области пчеловодства, но в области термодинамики готов с вами поискать истину, какое жилище комфортнее будет, посчитать готов, цифры найти нужные.

Что-то не отобразилось мое сообщение, повторяю.
Вот вас- то давно ждал, какая удача, цены вам нет, честное слово, не знал что вы термодинамист, тогда и ответы были бы другие. Будьте добры, с первого поста этой темы дайте жесткую критику всей идее СОТА, там в основном процесс без пчел, а где не понятно, СОТ переходит в дежурный режим и всегда на связи.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.4.2014, 18:49

Цитата(сот @ 24.4.2014, 20:28) *
менно это и хотел сказать, что если бы не убрали нижние корпуса, то получили бы в них плесень, причем с ладонь, конечно здесь многое зависит от погоды. У меня в конце апреля, в начале мая были подобные сюрпризы при возвратных холодах с одним нижним летком.


если бы было открыто решетчатое дно и леток, то этого бы не было. или леток не надо было прикрывать до минимума.
нужно обеспечить достаточный приток-отток воздуха в улей и лучше снизу.
а так видимо пар не успевал отводиться из гнезда застаивался на дне улья и выпадал в конденсат, а там и плесень тут как тут.

Автор: сот 24.4.2014, 19:01

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 19:49) *
если бы было открыто решетчатое дно и леток, то этого бы не было. или леток не надо было прикрывать до минимума.
нужно обеспечить достаточный приток-отток воздуха в улей и лучше снизу.

И это не скажется на температурном режиме в улье ?????

Автор: Пионер-Пенсионер 24.4.2014, 19:13

Цитата(сот @ 24.4.2014, 23:01) *
И это не скажется на температурном режиме в улье ?????


с самого начала эту тему не изучил пока только начал читать. пока вам к ознакомлению копия моей переписки с дедом в декабре

=======================================================================
5 декабря, 2013г. 18:34:53
пенсионер-пионер
Активный пользователь.
пенсионер-пионер
Откуда: Новосибирская область
Сообщений: 302
Репутация: +15
Возраст: 56 [1957-05-20]
Ульи:: хочу Удавы, пока лежак,подарили был рут, потом стал дадан, сейчас в нем украинская рамка в зиму.
Количество пчелосемей:: 1
ded написал(а):
да я на этих планках многократно на форумах заострял внимание.
я вопрос о пчелах и пчеловодстве начал изучать совсем недавно и поэтому много пересмотрел много литературы. Смотрел на все свежим взглядом и на многое, как инженер. Поэтому на эту удачу в конструкции вашего улья обратил внимание, что у вас по сути 2 корпуса в улье: наружный прочный корпус и внутренний, образованный рамками.
Он, этот внутренний корпус , и играет роль климатического регулятора в гнезде. Обеспечивает циркуляцию воздуха в этом своеобразном коконе. Поднимает теплый воздух кверху, Вокруг клуба он нагревается насыщается СО2 и парами Н2О и поднявшись кверху по каналам образованным стенкой внешнего корпуса и внутренней стенкой образованных рамками стекает вниз. При опускании вниз, он защищает внутренний корпус от холода внешнего, и по мере охлаждения здесь конденсируются пары воды. При конденсации пара также выделяется тепло. По научному это называется модным словом частичная рекуперция тепла. Сконденсировавшаяся влага будет стекать по наружной , более холодной стенке, либо при сильном морозе возьмется вначале куржаком, а потом оттает и стечет. При таком типе вентиляции к клубу пчел постоянно подходит свежий воздух, поступающий из нижнего летка.Проходя сквозь клуб воздух подает пчелам кислород, нагревается, насыщается углекислым газом и паром, и эта газовая смесь поднимается выше до крышки и далее поворачивая вниз уходит между стенок.
Великолепное решение терморегуляции и вентиляции!!! Прекрасно работает зимой и прекрасно летом
Далее нужны только тонкие настройки в зависимости от климата.
Мне кажется, можно подумать над увеличением зазора между стенкой улья и рамками, может мм на 5, а может и 8-10. Но это видимо спорно, и вы скажите что более широкое пространство пчелы затянут сотами. Но мне кажется что гнездовым пространством они будут воспринимать пространство внутри рамок. там вощина, там вся жизнедеятельность гнезда. Но видимо надо экспериментировать.
Анализируя это, я считаю, что правильным будет при наружной зимовке:
1. верх сделать теплым и вставить вверху тот самый изолон, блестящей стороной внутрь, но так чтобы образовал купол , сферу выпуклую кверху.
Что это даст: поток теплого воздуха, его циркуляция в улье будет более организован с меньшими завихрениями, а при очень низких наружных температурах и (или) повышенных потреблениях пищи (когда конденсация пара начинается уже сразу на выходе его из гнезда), то конденсат не будет свисать каплями сверху, а будет по этой сфере стекать к стенкам и сразу течь вниз не задерживаясь.
2. боковые летки закрыть, но полностью открыть внизу, дав возможность хорошему воздухообмену.Не будет через летки уходить теплый воздух, который еще не совершил всю полезную работу, а через открытый нижний леток (а лучше все дно) будет прекрасно отводиться наружу, давая возможность зайти свежему воздуху
3. Кожухи, которые закрывают ульи от снега и других не благоприятных условий, сделать так, чтобы был обеспечен постоянный приток свежего воздуха. для этого оставить снизу, у основания, НЕ заБИВАемый(!) снегом продух. И, возможно, нужно и с подветренной стороны на высоте 0,5-0,9 м сделать не большие продушины.
Так, как вы сделали кожухи из вспененной пленки, то можно продушины и не вырезать , так как ветер будет колыхать эти кожухи и тем самым из-под низу проветривать это пространство обеспечивая все время свежий воздух. Но если у вас там низина,которую задувает и забивает сугробами до самого верха вашего забора, то вы правильно сделали, что прорезали окна в кожухах. только лучше было бы не буквой "П" а перевернутой "П", клапаном вниз.
ну, вот такие я сочинил заметки дилетанта. Не знаю интересно ли вам мое мнение
но надеюсь быть полезным
Отредактировано пенсионер-пионер (5 декабря, 2013г. 18:40:15)
Деду не было печали... подарили деду пчёл...
=================================================
почитайте здесь наши размышления в то время http://uleyudav.0pk.ru/viewtopic.php?id=9&p=14

а я изучу вашу тему

Автор: Vla.Bel. 24.4.2014, 19:22

Цитата(сот @ 24.4.2014, 17:28) *
У меня в конце апреля, в начале мая были подобные сюрпризы при возвратных холодах с одним нижним летком.


Гнездо не по силе семьи,потому и сюрпризы.Конец апреля,начало мая не февраль,Нормальная семья всегда сможет провентилировать ульевое пространство,если это ей действительно необходимо. pleasantry.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 24.4.2014, 19:27

Цитата(сот @ 30.9.2013, 20:24) *
Цитата(сот @ 29.9.2013, 23:43)
Попробую подтвердить эту цифру. Известно, что в зимнее время под слоем снега толщиной 20- 25 см при температуре воздуха -20С температ. почвы и нижнего слоя снега примерно равны и около -2С. Также известен градиент температур через 1 СМ и =0,5-1С. Теплопроводность снега =1,5 Вт/М.К .
По формуле P=S(t2-t1)лямбда/б=1(-2-(-20))1,5/0,2=135 Вт с 1 М2 .
СОТ понимает, что при равенстве температур почвы и нижнего слоя снега теплопередачи не будет.
Правильна цифра ??????

ПОДТВЕРДИТЬ правильность расчета никто не может, дальше двигаться нельзя. Перекур.


в сибири -4 на уровне земли, но я не думаю, что здесь уместно высчитывать точно все коэффициенты, лямбды и пр.
нет смысла на этом запинаться теплопередача будет так как наверняка такое равновесие не вечно, и зависит от плотности снега, его структуры , степени промерзания грунта. важно что температура под снегом достаточно стабильна долгое время. а вообще-то давайте этот вопрос вообще отложим до осени, сейчас актуальны другие вопросы, как собрать побольше меду, наростить пасеку и не потрять рои. а к этому вопросу вернемся в сентябре.

Автор: сот 24.4.2014, 19:42

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 20:13) *
а я изучу вашу тему

Вот сразу бы изучили и не biggrin.gif было бы непоняток, СОТ отслеживает только свои открытые темы и не читает другие. Спасибо, вы очень нужны, как суровый эксперт.

Автор: БВВ 24.4.2014, 21:06

Цитата(сот @ 24.4.2014, 17:28) *
Именно это и хотел сказать, что если бы не убрали нижние корпуса, то получили бы в них плесень, причем с ладонь, конечно здесь многое зависит от погоды. У меня в конце апреля, в начале мая были подобные сюрпризы при возвратных холодах с одним нижним летком. Кроме того вы сократили гнездо, началось похолодание Пчелы ушли вверх, внизу часть сота может остаться без пчел, но температура возле этих открытых сот будет +4-5С и несколько дней, которых хватит для развития плесени, обычно в нижних углах рам, там чаще выпадает конденсат и, если вы вовремя успеете осмотреть, то обнаружите плесень, прозеваете момент, потеплеет , пчелы спустятся и сами зачистят ее, а вы будете совать под нос видео и доказывать, что нет плесени в УДАВАХ


А какие претензии к dedу? То , что он убрал нижние корпуса и там НЕ ПОЯВИТЬСЯ гипотетическая плесень?
Если рамки не заплесневеви за 7 месяцев зимовки на воле, то ничего не случится даже если бы он и не убрал нижние корпуса! Плесень - это прежде всего КОНДЕНСАТ!!! А конденсат - следствие плохой зимовки, мало пчелы, после облета - не сокращенное гнездо, неутеплнный улей!
- успешная зимовка - много пчелы, которые перешли к активной деятельности!
- закрыть все верхние летки , утеплить верх!Я кладу теплую вскрытую рамку меда на потолок, обеспечиваю доступ для пчел!В дальнейшем эта рамка является индикатором активности семьи! Потом , эту рамку (или следующую)вместе с пчелами - в новый корпус!

Автор: сот 24.4.2014, 21:19

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.4.2014, 20:27) *
вообще-то давайте этот вопрос вообще отложим до осени, сейчас актуальны другие вопросы, как собрать побольше меду, наростить пасеку и не потрять рои. а к этому вопросу вернемся в сентябре

НЕТ проблем, живы будем, встретимся. Успехов.


Цитата(Vla.Bel. @ 24.4.2014, 20:22) *
Гнездо не по силе семьи,потому и сюрпризы.Конец апреля,начало мая не февраль,Нормальная семья всегда сможет провентилировать ульевое пространство,если это ей действительно необходимо

В корне не правы, ПС не следит за образованием плесени, воздуха ей хватает для дыхания, а конденсат может появиться в любое время при недостаточной вентиляции, даже в июне. Всем успехов, исчезаю.

Автор: ded 24.4.2014, 21:27

Цитата(сот @ 24.4.2014, 22:19) *
даже в июне.


ну даёте......

Автор: сот 24.4.2014, 21:42

Цитата(БВВ @ 24.4.2014, 22:06) *
Плесень - это прежде всего КОНДЕНСАТ!!! А конденсат - следствие плохой зимовки, мало пчелы, после облета - не сокращенное гнездо, неутеплнный улей!

У СОТА нет ни к кому претензий, а плесень это прежде всего -выполнение 4 условий, о которых уже давно написано!!! А деду просто показано, что она может быть, но он ее не сможет вовремя увидеть, ее успеют зачистить пчелы. Читайте внимательно.


Цитата(ded @ 24.4.2014, 22:27) *
ну даёте......

А. что здесь удивительного? Найдите таблицу и посмотрите точку росы 70-90% ОВ, темп. 35С, она немного ниже 35С, все зависит от условий. Устал я от ваших беспредметных разговоров.

Автор: БВВ 24.4.2014, 21:48

Цитата(сот @ 24.4.2014, 22:32) *
У СОТА нет ни к кому претензий, а плесень это прежде всего -выполнение 4 условий, о которых уже давно написано!!! А деду просто показано, что она может быть, но он ее не сможет вовремя увидеть, ее успеют зачистить пчелы. Читайте внимательно.


Да, Ваша логика понятна!

Только это напоминает ситуацию с поиском черной кошки в темной комнате...дальше знаете!

Автор: Vla.Bel. 24.4.2014, 21:58

Цитата(сот @ 24.4.2014, 22:19) *
ПС не следит за образованием плесени, воздуха ей хватает для дыхания, а конденсат может появиться в любое время при недостаточной вентиляции, даже в июне.


Зимой не следит,согласен.Но летом
Цитата(сот @ 24.4.2014, 22:19) *
конденсат может появиться


Только у слабой семьи,в несокращенном гнезде.Все это пройдено в начале занятий пчелами.

Автор: Эныч 36 25.4.2014, 11:07

Цитата(сот @ 24.4.2014, 17:28) *
Кроме того вы сократили гнездо, началось похолодание Пчелы ушли вверх,


blink.gif Эт куда ж они навострились, на дерево штоль, роем?

Цитата(сот @ 24.4.2014, 22:42) *
А деду просто показано, что она может быть, но он ее не сможет вовремя увидеть, ее успеют зачистить пчелы. Читайте внимательно.


Ну вообще то,.. ДА...плесень может быть и под носом и на губах, если вовремя их не облизать... russian_ru.gif

Автор: asicorp2001 25.4.2014, 11:16

Зачистить плесень - это круто придумано....... russian_ru.gif Просто балдею иногда , когда читаю реплики некоторых товарищей...... stretcher.gif а чаще всего просто начинаю пропускать эти монологи.

Автор: Vasilii_VK 25.4.2014, 13:13

Цитата(сот @ 25.4.2014, 2:19) *
а конденсат может появиться в любое время при недостаточной вентиляции, даже в июне


Цитата(сот @ 25.4.2014, 2:42) *
А. что здесь удивительного? Найдите таблицу и посмотрите точку росы 70-90% ОВ, темп. 35С, она немного ниже 35С, все зависит от условий.

Сот, Вы написали глупость. В июне и июле плесени на сотах не будет. Почему? Подумайте сами, просто дам наводку
Цитата(сот @ 25.4.2014, 2:42) *
точку росы 70-90%

в июне-июле такой влажности в улье не будет.

Автор: сот 26.4.2014, 20:46

Цитата(Vla.Bel. @ 24.4.2014, 22:58) *
Только у слабой семьи,в несокращенном гнезде.Все это пройдено в начале занятий пчелами.

Строго подходя правило общеизвестно; конденсат не может появиться в местах обсиживаемых пчелами. За этими местами, включая стенки улья, появление конденсата возможно, если возникнут для этого условия (падение температуры до точки росы). При достаточно свободном размещении ПС днем с прогревом улья на солнце расширяется и даже уходит на свободные соты, если они есть, а вечером, холодает, ПС сокращается, занимает меньшую площадь сот. Участие всех пчел в обогреве расплода- частный случай, а не правило. Как угадать оптимальное сокращение, работая корпусами ????? Даже порамочно в даданах не угадывают и не исключают плесень. Можно, конечно, сделать пчелу в набой, но вряд ли это хорошо.
О конденсате летом остановлюсь ниже.



Цитата(Эныч 36 @ 25.4.2014, 12:07) *
Эт куда ж они навострились, на дерево штоль, роем?

ценю ваш юмор
Цитата(Эныч 36 @ 25.4.2014, 12:07) *
Ну вообще то,.. ДА...плесень может быть и под носом и на губах, если вовремя их не облизать

и он злой


Цитата(asicorp2001 @ 25.4.2014, 12:16) *
Зачистить плесень - это круто придумано....... Просто балдею иногда , когда читаю реплики некоторых товарищей...... а чаще всего просто начинаю пропускать эти монологи.


Еще ,как зачищают, полируют ячейки и выращивают пчел....... пока вы балдеете.

Автор: сот 26.4.2014, 21:18

Цитата(Vasilii_VK @ 25.4.2014, 14:13) *
Сот, Вы написали глупость. В июне и июле плесени на сотах не будет.

Так вроде речь идет о конденсате, причем подчеркнуто -" все зависит от условий" !!!!
А теперь представьте их. Вынимаю из магазина рамку с медом, начинаю срезать забрус, а воск мнется, плохо режется потому, что мягкий, следовательно температура около 35С, в улье выпаривается нектар, здесь налетела гроза с градом и температура резко упала. Для сведения, точка росы при ОВ 70-90% и темпер. 30-35С ниже всего на 2С. В чем глупость ??????

Автор: БВВ 26.4.2014, 21:46

Цитата(сот @ 26.4.2014, 22:18) *
Так вроде речь идет о конденсате, причем подчеркнуто -" все зависит от условий" !!!!А теперь представьте их. Вынимаю из магазина рамку с медом, начинаю срезать забрус, а воск мнется, плохо режется потому, что мягкий, следовательно температура около 35С, в улье выпаривается нектар, здесь налетела гроза с градом и температура резко упала. Для сведения, точка росы при ОВ 70-90% и темпер. 30-35С ниже всего на 2С. В чем глупость ??????


В очередной раз убеждаюсь, что пчеловоды - странные, особеннын люди!
Как нибудь, "на досуге" открою тему - "Что было бы , если бабушка была бы дедушкой"! girl_werewolf.gif

Автор: Vasilii_VK 27.4.2014, 4:07

Цитата(сот @ 27.4.2014, 2:18) *
Для сведения, точка росы при ОВ 70-90% и темпер. 30-35С ниже всего на 2С. В чем глупость ??????

Почему? Ну я Вам дал же намек:
Цитата(Vasilii_VK @ 25.4.2014, 18:13) *
Цитата
Цитата(сот @ 25.4.2014, 2:42)
точку росы 70-90%

в июне-июле такой влажности в улье не будет.

Не поняли. И откуда Вы взяли влажность 70-90% в улье в июле? russian_ru.gif
даю скан из научной работы. (ссылка на эту научную работу выкладывалась на форуме несколько раз уже - поищите).

А в июне-июле вентиляция улья идет с такой силой, что пчелы специально приносят воду в улей для повышения влажности

Автор: Юрий Владимирович 27.4.2014, 5:43

Цитата(asicorp2001 @ 22.4.2014, 21:44) *
Вот и думаю я - нафиг их тягать в сарай.... спину только портить.


Я так же думаю, пришел к выводу, что лучше держать вне кассетном павильоне. Какие впечатления от первой зимовки; зимовка прошла на 100%, правда еще всякое может случится, второй день идет снег, но в павильоне не дует и не мочит. Осенью так случилось, что в зимовку не смог убрать нижние пустые корпуса и часть убирал с заменой доньев при помощи апилифта, очень удобно катать его по ровному полу и спина не болит. Позовчера убирал нижние корпуса дополнительно, так первый раз убирал, когда на улице было холодно и старался так убрать, чтобы пчелы не вылетали из улья, это сделать удалось. Во второй заход убирал уже не обращая внимания на то, что они вылетают во внутрь, открыл окно и они вылетели наружу, благо уже хорошо облетелись и было тепло, были миролюбивы, плесени не было, рамки чистые, подмору мало. В этом сезоне ставлю себе задачу доделать все, что задумал до следующей зимовки. Такое содержание намного облегчает жизнь пчеловода poster_offtopic.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 28.4.2014, 18:51

Цитата(сот @ 24.4.2014, 22:01) *
И это не скажется на температурном режиме в улье ?????


нет!!! только улучшится климат в улье!. мы исключаем естественно, что вы туда дуете вентилятором, насосом, воздуходувкой и пр. внешние механические концентрированные воздействия

Автор: Пионер-Пенсионер 28.4.2014, 19:23

Цитата(сот @ 25.4.2014, 0:42) *
А. что здесь удивительного? Найдите таблицу и посмотрите точку росы 70-90% ОВ, темп. 35С, она немного ниже 35С, все зависит от условий. Устал я от ваших беспредметных разговоров.


в бане тоже выпадает роса, туман и пр. но исчезает потом за счет вентиляции, не забывайте, вы видите в вашем графике статичную картину, и конденсат будет, но только в том случае, если не будет вентиляции- не забывайте улей достаточно динамичная термомашина, у которой есть источник тепла: - мед и пчелы! будьте внимательны при конструировании условий модели в улье!
и не надо упрекать нас доведении вас до усталости за свои не верные выводы из неполного представления картины процессов в улье в усталость от непонимания доводов приведенных опонетами. Я думаю усталость была вызвана пивом и парциальным давлением содержимого мочевого пузыря на межмозговую жидкость в голове. Закон Паскаля,понимаете ли.., физика, 5 класс сельской школы, насколько помню

Цитата(Vla.Bel. @ 25.4.2014, 0:58) *
Только у слабой семьи,в несокращенном гнезде.Все это пройдено в начале занятий пчелами.


поясните пожалуйста мне невежде в пчеловодстве, смысл написананого:
если гнездо сократить, значит в нем будет меньше пчел, значит семья будет слабая. а если не сокращать ,значит пчел будет больше и семья сильнее. не могу понять логику написанного, что-то знаю в терминологии очевидно... извините за наивный наверное вопрос. :(

Цитата(Юрий Владимирович @ 27.4.2014, 8:43) *
Я так же думаю, пришел к выводу, что лучше держать вне кассетном павильоне.


с точки зрения зимовки получается, как у деда : на улья одеты чехлы, но роль чехлов корпус павильона- сарая. Можно снегом забросать при желании, очень хорошая мысль . вот только кассетный вариант был бы лучше конечно, но здесь можно использовать весь арсенал сделанных одиночных ульев.

Автор: Vla.Bel. 28.4.2014, 19:31

Цитата(сот @ 26.4.2014, 21:46) *
Как угадать оптимальное сокращение, работая корпусами ????? Даже порамочно в даданах не угадывают и не исключают плесень. Можно, конечно, сделать пчелу в набой, но вряд ли это хорошо.


Каждый приспосабливается,как может.Я,например, нынче сделал корпуса на рамку 108мм.Семьи разной силы перед зимовкой бывают,некоторым 2 корпуса на рамку 230мм многовато.Из за этого и плесень,а вот корпус на 230мм и сверху корпус на 108мм уже дает возможность маневра при сборке семей на зиму.
p.s. У ДЕДа пчелы осенью в ульях в набой.Вроде не жалуется. biggrin.gif

Автор: Серёга 28.4.2014, 20:56

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 28.4.2014, 20:23) *
Только у слабой семьи,в несокращенном гнезде.Все это пройдено в начале занятий пчелами.


поясните пожалуйста мне невежде в пчеловодстве, смысл написананого:
если гнездо сократить, значит в нем будет меньше пчел, значит семья будет слабая. а если не сокращать ,значит пчел будет больше и семья сильнее. не могу понять логику написанного


Здесь имелось ввиду, что объём улья должен соответствовать силе семьи... Выражаясь словами Пчелоффа - О ПЕРЕРАЗМЕРЕННОСТИ...

Автор: БВВ 29.4.2014, 8:02

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 28.4.2014, 20:23) *
поясните пожалуйста мне невежде в пчеловодстве, смысл написананого: если гнездо сократить, значит в нем будет меньше пчел, значит семья будет слабая. а если не сокращать ,значит пчел будет больше и семья сильнее. не могу понять логику написанного, что-то знаю в терминологии очевидно


...сократить гнездо - значит уменьшить объем занимаемый пчелами!
КОЛИЧЕСТВО ПЧЕЛ от сокращения - расширения не меняется!

Автор: Юрий Владимирович 29.4.2014, 9:48

Цитата(Серёга @ 28.4.2014, 23:56) *
Здесь имелось ввиду, что объём улья должен соответствовать силе семьи... Выражаясь словами Пчелоффа - О ПЕРЕРАЗМЕРЕННОСТИ...


В этом вопросе и я хотел бы вставить пару слов. У меня так уж получилось прошлой зимой, что я не смог вовремя убрать снизу пустые корпуса и пчелы мне не выставили претензий по этому поводу, просто они заняли верхние корпуса. а внизу образовалась как бы воздушная подушка и при наблюдении в течении зимы они то разрыхлялись, опускаясь несколько вниз, то сжимались, в зависимости от погодных условий. Я пришел к выводу, что при сечении гнезда 300х300 мм, не важно сколько корпусов внизу клуба, важнее сколько корма над гнездом.

Автор: Скворцов 29.4.2014, 10:52

Цитата(БВВ @ 29.4.2014, 9:02) *
...сократить гнездо - значит уменьшить объем занимаемый пчелами!

сократить гнездо - значит ограничить зону маневрирования пчёл по сотам в пределах улья.

Автор: Пионер-Пенсионер 29.4.2014, 10:56

Цитата(Юрий Владимирович @ 29.4.2014, 12:48) *
воздушная подушка и при наблюдении в течении зимы они то разрыхлялись, опускаясь несколько вниз, то сжимались, в зависимости от погодных условий. Я пришел к выводу, что при сечении гнезда 300х300 мм, не важно сколько корпусов внизу клуба, важнее сколько корма над гнездом.


я не имею опыта зимовки в удаве, но все-таки хочу свои умозрительные соображения вставить:
принципиально от определенного минимального объема для термодинамики улья не должно иметь значение количества корпусов под гнездом, так как чем больше объем тем лучше, главное чтобы сверху было тепло и герметично. Более того , иметь определенный буферный объем кислорода полезен на случай например засыпки, "залепливания" летка снегом, также лучше будет удаляться сырость из улья.
кстати я думаю, что такое происходит и в природе, ведь при заселении дупла, первоначально внизу может быть пустота до самого корня.

Автор: Zimolov 29.4.2014, 12:25

Цитата(Юрий Владимирович @ 29.4.2014, 10:48) *
В этом вопросе и я хотел бы вставить пару слов. У меня так уж получилось прошлой зимой, что я не смог вовремя убрать снизу пустые корпуса и пчелы мне не выставили претензий по этому поводу, просто они заняли верхние корпуса. а внизу образовалась как бы воздушная подушка и при наблюдении в течении зимы они то разрыхлялись, опускаясь несколько вниз, то сжимались, в зависимости от погодных условий. Я пришел к выводу, что при сечении гнезда 300х300 мм, не важно сколько корпусов внизу клуба, важнее сколько корма над гнездом.

Перед зимовкой сокращать гнездо желательно для того, чтобы пчелы сформировали клуб как можно шире , а не расположились "шилом".

Автор: БВВ 29.4.2014, 13:13

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 29.4.2014, 11:56) *
я не имею опыта зимовки в удаве, но все-таки хочу свои умозрительные соображения вставить:принципиально от определенного минимального объема для термодинамики улья не должно иметь значение количества корпусов под гнездом, так как чем больше объем тем лучше, главное чтобы сверху было тепло и герметично. Более того , иметь определенный буферный объем кислорода полезен на случай например засыпки, "залепливания" летка снегом, также лучше будет удаляться сырость из улья.


Для "термодинамики" улья ВСЁ имеет значение!И кол-во, и отсутствие корпусов под гнездо..!
Вам небольшая задачка для размышления "на досуге"!
Предстате, что "человеку "одели" на голову полиэтиленовый пакет и завязали на шее...
Или "надели" - Полиэтиленовый МЕШОК объемом 90 литров и завязали на коленях...
Вопрос! В каком варианте "чел" будет мучаться дольше???

Можете в ближайшую зимовку попробовать данные "варианты" на собственных пчелках!

Автор: БВВ 29.4.2014, 14:48

Цитата(Юрий Владимирович @ 29.4.2014, 10:48) *
Я пришел к выводу, что при сечении гнезда 300х300 мм, не важно сколько корпусов внизу клуба, важнее сколько корма над гнездом.


Гибнут, замерзают пчелы и на сотах полных меда...

Автор: REWKOM 29.4.2014, 14:53

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 29.4.2014, 12:56) *
я не имею опыта зимовки в удаве, но все-таки хочу свои умозрительные соображения вставить:
принципиально от определенного минимального объема для термодинамики улья не должно иметь значение количества корпусов под гнездом, так как чем больше объем тем лучше, главное чтобы сверху было тепло и герметично. Более того , иметь определенный буферный объем кислорода полезен на случай например засыпки, "залепливания" летка снегом, также лучше будет удаляться сырость из улья.
кстати я думаю, что такое происходит и в природе, ведь при заселении дупла, первоначально внизу может быть пустота до самого корня.

Тип улья не имеет значения, главное соответствие размера гнезда силе семьи, плюс дополнительное безрамочное пространство под клубом. Для УДАВа это пустой корпус. Лишние рамки в зимовке не нужны, это место для плесени.
И вообще ДЕД где второе кыно о сокращении гнёзд???

Автор: Пионер-Пенсионер 29.4.2014, 18:37

Цитата(REWKOM @ 29.4.2014, 17:53) *
плюс дополнительное безрамочное пространство под клубом


да , я это предполагал ,но не написал, извините, каюсь, считал это понятно и так без комментариев- ошибся, в следующий раз надо полнее точнее более однозначно писать о своих соображениях

Цитата(ded @ 29.4.2014, 20:51) *
вот закачивается..


пока недоступно


Цитата(Zimolov @ 29.4.2014, 15:25) *
пчелы сформировали клуб как можно шире , а не расположились "шилом".

поясните точнее, пожалуйста

Автор: БВВ 29.4.2014, 19:09

Цитата(REWKOM @ 29.4.2014, 15:53) *
плюс дополнительное безрамочное пространство под клубом.


Для успешной зимовки дополнительное безрамочное пространство под клубом, совершенно не требуется!
Это в "дупле" пчелам "не избавиться" от него...вынуждены ВЫЖИВАТЬ!
В улье - достаточно 1.5 - 2 см!Пчелки "спасибо скажут"!
Заблуждение о необходимости подрамочного пространства в зимовке "кочует" по пчеловодной литературе и форумам!

Автор: сот 29.4.2014, 19:28

Цитата(Vasilii_VK @ 27.4.2014, 5:07) *
Не поняли. И откуда Вы взяли влажность 70-90% в улье в июле?
даю скан из научной работы. (ссылка на эту научную работу выкладывалась на форуме несколько раз уже - поищите).
 Уменьшено до 84%

622 x 100 (24,83 килобайт)

Вот это, где улей стоял, в Сахаре или Кара-Кумах ?????????? Не смейтесь над людьми, а то наивные поверят biggrin.gif russian_ru.gif Посмотрите статистику, например, по Московской обл. , средняя за июнь по дням от 70 до 80% !!!!!!!!!!!!!! И это без максимума, который под 90% !!!! Как может быть в улье воздух суше, чем наружи, он через испаритель у вас в улей сначала проходит ??????? + испарение нектара !!!! А потом удивляются, почему СОТ устает????? , наверно "съел что-нибудь" !!!! russian_ru.gif ag.gif biggrin.gif
Цитата(Vasilii_VK @ 27.4.2014, 5:07) *
А в июне-июле вентиляция улья идет с такой силой, что пчелы специально приносят воду в улей для повышения влажности

В период взятка потребление воды - минимально, а дуют у вас- наверно перегрев в улье или выпаривают.

Автор: сот 29.4.2014, 20:08

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 28.4.2014, 20:23) *
в бане тоже выпадает роса, туман и пр. но исчезает потом за счет вентиляции, не забывайте, вы видите в вашем графике статичную картину, и конденсат будет, но только в том случае, если не будет вентиляции- не забывайте улей достаточно динамичная термомашина, у которой есть источник тепла: - мед и пчелы! будьте внимательны при конструировании условий модели в улье!

Для меня динамика - это когда воздух покидает пределы улья не остыв до точки росы и не соприкасаясь с другой более холодной поверхностью (телом), если же соприкасается то смотрю на возможную температуру поверхности при заданной внешней температуре. Более точная модель для меня не по зубам, да и не надо.
Пример с градом выбран умышленно, т.к. из этого примера легко перейти на период зимовки, когда ПС поднимает темп. до 35С засеяв яйца и до конца весны, если кому-то интересно, можно много увидеть изменяя внешнюю температуру и глядя, что внутри улья хотя бы в статике!!!!!
Этот же пример посмотрел при темп. нар. возд. +15С- начало конденсации на стенках улья. Для меня пока достаточно, а точный прогноз невозможен !!!!!! Все расчеты, как я понимаю, проверяют практически
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 28.4.2014, 20:23) *
Я думаю усталость была вызвана пивом и парциальным давлением содержимого мочевого пузыря на межмозговую жидкость в голове.

Как заменили на ослинную мочу, так и не употребляю, уже более 20лет и вам не советую.

Автор: ded 29.4.2014, 20:26

Цитата(REWKOM @ 29.4.2014, 15:53) *
И вообще ДЕД где второе кыно о сокращении гнёзд???


вот первое...


и второе....

Автор: Zimolov 29.4.2014, 20:41

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 29.4.2014, 19:37) *
поясните точнее, пожалуйста

если в период формирования клуба объем улья велик, может произойти так, что пчелы расположатся не на всех рамках, а вытянутся по вертикали на всю высоту улья и займут всего 5- 6 улочек. Веретено.

Автор: Vasilii_VK 30.4.2014, 3:48

Цитата(сот @ 30.4.2014, 0:28) *
Вот это, где улей стоял, в Сахаре или Кара-Кумах ?????????? Не смейтесь над людьми, а то наивные поверят

Где улей стоял? russian_ru.gif Вот тут ......

Так что если вы науке не доверяете, то следует свои измерения представить, опровергнуть "настоящими" измерениями, а не рассуждениями. Предоставите - вместе
Цитата(сот @ 30.4.2014, 0:28) *
ag.gif biggrin.gif

А пока:
Цитата(сот @ 30.4.2014, 0:28) *
почему СОТ устает????? , наверно "съел что-нибудь" !!!!


Цитата(сот @ 30.4.2014, 0:28) *
средняя за июнь по дням от 70 до 80% !!!!!!!!!!!!!! И это без максимума, который под 90% !!!! Как может быть в улье воздух суше, чем наружи, он через испаритель у вас в улей сначала проходит ???????

Кстати, сот, вы ни когда не задумывались: Почему при ваших 70-80-90% процентах влажности в улье так легко и быстро принесенный нектар освобождается от воды, а ведь приносы порой могут достигать до 10 кг в день?
Для опыта налейте 5 литров воды в ведро (примерное содержание воды в нектаре) постав те под навес и посмотрите за которое время ведро станет сухим при вашей влажности 70-80-90%? А если еще каждый день в ведро подливать по 2-3 литра (пчелы то каждый день приносят нектар).

Автор: Георгий-спб 30.4.2014, 8:53

Цитата(БВВ @ 29.4.2014, 20:09) *
Для успешной зимовки дополнительное безрамочное пространство под клубом, совершенно не требуется! Это в "дупле" пчелам "не избавиться" от него...вынуждены ВЫЖИВАТЬ!В улье - достаточно 1.5 - 2 см!Пчелки "спасибо скажут"!Заблуждение о необходимости подрамочного пространства в зимовке "кочует" по пчеловодной литературе и форумам!

Здравствуйте 'БВВ'.
Здесь я не согласен. У меня, при зимовке на улице, в Дадане и ульях Варрэ, когда были летки у самого дна, в некоторых ульях, зимой из летка выходил лёд, забивая полностью леток. Прекращалась полностью вентиляция. Для борьбы с этим явлением я сначала поднял леток примерно на 5см. Потом сделал высокую подставку под улей и леток сделал в верху этой подставки
т.е. под сотами. После этого лед на дне улья (подставки) замечен не был уже зимовки 3.
Поэтому считаю, что для зимовки на улице, в моей местности, необходимо дополнительное безрамочное пространство (леток сразу под сотами).
С ув. Георгий.

Автор: Георгий-спб 30.4.2014, 9:33

Цитата(сот @ 25.4.2014, 2:42) *

точку росы 70-90%

в июне-июле такой влажности в улье не будет.

Цитата(сот @ 29.4.2014, 20:28) *
Посмотрите статистику, например, по Московской обл. , средняя за июнь по дням от 70 до 80% !!!!!!!!!!!!!! И это без максимума, который под 90% !!!!


Здравствуйте 'сот'.

В вашу поддержку. Вот статистика по влажности у меня (по данным метеостанции): 2013 год: 1-92%, 2-91%, 3-71%, 4-72%, 5-69%, 6-72%, 7-76%, 8-81%, 9-85%, 10-89%, 11-92%, 12-91%. Общая влажность за год - 82%.
С ув. Георгий.

Автор: Пчелолюб 30.4.2014, 10:49

Цитата(Георгий-спб @ 30.4.2014, 12:33) *
Здравствуйте 'сот'.

В вашу поддержку. Вот статистика по влажности у меня (по данным метеостанции): 2013 год: 1-92%, 2-91%, 3-71%, 4-72%, 5-69%, 6-72%, 7-76%, 8-81%, 9-85%, 10-89%, 11-92%, 12-91%. Общая влажность за год - 82%.

А какой будет влажность, если нагреть этот воздух до 30 градусов?
Средняя температура июня-июля около 18 градусов.
Вот например, при температуре 20 гр. и относительной влажности 70% абсолютная влажность составит 12,1 гр/м.куб.
Такая же абсолютная влажность воздуха при температуре 30 гр. соответствует относительной влажности в 40%.

Автор: Эныч 36 30.4.2014, 11:03

Цитата(сот @ 26.4.2014, 21:46) *
ценю ваш юмор

Взаимно! Я тоже высоко оценил Вашу шутку!

Дело в том, что гнездо УДава сокращается по утреннему морозцу, когда пчелы находятся в клубе в верхних корпусах и под потолком. Таким образом пчелами освобождаются нижние невостребованные корпуса и мы их убираем.

Ваша шутка-
Цитата(сот @ 24.4.2014, 17:28) *
Кроме того вы сократили гнездо, началось похолодание Пчелы ушли вверх, внизу часть сота может остаться без пчел,
может принята дилетантом за чистую монету, а вот практикующему в УДаве пчеловоду понятно что после такого сокращения гнезда пчелам уже ПРОСТО НЕКУДА подниматься при похолодании!
Стойте на своём и никому не признавайтесь в том, что Вы сказали ЭТО от своей неграмотности по работе с УДавом и этот "прикол прокатит"! bm.gif
Цитата(сот @ 26.4.2014, 21:46) *
Цитата(Эныч 36 @ 25.4.2014, 12:07) Ну вообще то,.. ДА...плесень может быть и под носом и на губах, если вовремя их не облизать
Цитата
и он злой

Вовсе нет! по Вашему "учению" подумалось- и в тех местах влажность доходит до 100% при температуре 36.6*С, а это чревато...
(вон, даже тело В.И. Ленина заплесневело при эвакуации!)

Автор: Георгий-спб 30.4.2014, 11:28

Цитата(Пчелолюб @ 30.4.2014, 11:49) *
А какой будет влажность, если нагреть этот воздух до 30 градусов?


Не знаю, правильно-ли, я думаю:
Абсолютная влажность при Т=15С и U=80% равна 10,3г/м3.
Относительная влажность при Т=30С и абсолютной U=9.1г/м3 равна 30%.
Но это про влажность на улице, на высоте 2м. над поверхностью земли. А параметры в улье совсем другие.
С ув. Георгий.

Автор: БВВ 30.4.2014, 13:42

Цитата(Георгий-спб @ 30.4.2014, 9:53) *
Здесь я не согласен. У меня, при зимовке на улице, в Дадане и ульях Варрэ, когда были летки у самого дна, в некоторых ульях, зимой из летка выходил лёд, забивая полностью леток. Прекращалась полностью вентиляция.


Так у Вас верх ГЕРМЕТИЧЕН!!!! И вентиляция только через НИЖНИЕ летки. которые ессс-но забиваются льдом и снегом!

Сделайте вентиляцию через верхние летки или потолок и после результата зимовки Вы со мной согласитесь!

Автор: Vasilii_VK 30.4.2014, 18:25

Цитата(Георгий-спб @ 30.4.2014, 16:28) *
Абсолютная влажность при Т=15С и U=80% равна 10,3г/м3.
Относительная влажность при Т=30С и абсолютной U=9.1г/м3 равна 30%.
Но это про влажность на улице, на высоте 2м. над поверхностью земли. А параметры в улье совсем другие.

А Вы думали что наружный воздух попадая в улей остается такой же как и снаружи?

Вот и сот в этом заблуждается:
Цитата(сот @ 30.4.2014, 0:28) *
Посмотрите статистику, например, по Московской обл. , средняя за июнь по дням от 70 до 80% !!!!!!!!!!!!!! И это без максимума, который под 90% !!!! Как может быть в улье воздух суше, чем наружи, он через испаритель у вас в улей сначала проходит ???????


Раз пошла такая пьянка ....
Вот выдержка из научной работы и график зависимости влажности воздуха от его температуры.

В работе, как вы видите сказано, что температура над гнездом (т.е. под потолком) до медосбора была в придела в среднем 32*С (в районе расплода, из учебников пчеловодства мы знаем, что температуру держат постоянную в районе 36*С, но а за чем им эта температура по всему улью) - и влажность в это время в улье в среднем 41%.
А теперь глянем на рисунок с графиками. На улице у нас при +15*С влажность 90% (придельный процент предложенны сот), находим на графике эти +15*С подымаемся в верха до графика влажности 90%, от полученной точки идем вправо до значения +30*С и получаем точку влажности в 40% (красные стрелки)

Начинается медосбор, пчелы подняли температуру до +35*С, но подняли то по всему объему улья. Продолжаем по графику вести от ранее полученной точки (зеленая стрелка) до температуры +35*С и попадаем на график с влажностью 30%. (между прочем точка росы в этом случае будет при +14*С)

А так как пчелы вентиляцию ведут в усиленном режиме, то испаряемая влага из нектара существенно не изменяет процент влажности.
Сот вот поэтому то пчелы все равно продолжают нести воду в улей даже при главном медосборе, только раскладывают ее в районе расплода, так как для расплода влажность в 30-40% губительна.
Цитата(сот @ 30.4.2014, 0:28) *
Вот это, где улей стоял, в Сахаре или Кара-Кумах ??????????.....................................
А потом удивляются, почему СОТ устает????? , наверно "съел что-нибудь" !!!! russian_ru.gif ag.gif biggrin.gif

Не нужны нам ни Сахара, ни Кара-Кумы. pleasantry.gif

PS. Кстати, насчет того, что пару лет назад на форуме, кое кто утверждал, что пчелам обязательно нужны соты ниже расплода где как бы пчелы должны высушивать нектар до кондиции, дескать если будут складывать нектар и выпаривать выше расплода - то в районе расплода будет слишком влажно ...........

Автор: Георгий-спб 1.5.2014, 7:49

Цитата(БВВ @ 30.4.2014, 14:42) *
Сделайте вентиляцию через верхние летки или потолок и после результата зимовки Вы со мной согласитесь!


Здравствуйте.
Да, у меня вентиляция через леток расположенный ниже сот, при герметичном и утеплённом и герметичном потолке. А при верхней вентиляции, т.е. при открытом верхнем летке или через потолок, увеличиваются потери тепла из улья, по сравнению с нижним расположением летка. Также при намокании потолочного утепления необходима замена его.
Согласен, что и при верхней вентиляции будут сухие соты, но за счёт дополнительных потерь тепла. Моё мнение.
С ув. Георгий.

Автор: БВВ 1.5.2014, 10:13

Цитата(Георгий-спб @ 1.5.2014, 8:49) *
А при верхней вентиляции, т.е. при открытом верхнем летке или через потолок, увеличиваются потери тепла из улья, по сравнению с нижним расположением летка. Также при намокании потолочного утепления необходима замена его. Согласен, что и при верхней вентиляции будут сухие соты, но за счёт дополнительных потерь тепла. Моё мнение.


Добрый день! С ПРАЗДНИКОМ!

При верхней вентиляции теплый воздух поднимается ВВЕРХ и отдает тепло -греет корм!
При нижней - за счет конвекции тепло уходит ВНИЗ (теплое к холодному) - греет атмосферу! Потери тепла - больше при нижней вентиляции!Мое мнение!

Вот еще мнение!

http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=48566&st=495
пост 505!

Автор: сот 1.5.2014, 14:54

Цитата(Vasilii_VK @ 30.4.2014, 19:25) *
А Вы думали что наружный воздух попадая в улей остается такой же как и снаружи?

Вот и сот в этом заблуждается:

Отнюдь, СОТ обратил на это внимание в начале темы, и привел примеры для зимнего клуба delicious.gif
Цитата(Vasilii_VK @ 30.4.2014, 19:25) *
Раз пошла такая пьянка ....
Вот выдержка из научной работы и график зависимости влажности воздуха от его температуры.

Признаюсь, не читаю научных работ, поэтому отправляю к статье, где есть ссылки, тоже не на "рыжих"; инет, поиск, "СБОР НЕКТАРА ПЧЕЛАМИ" и обращаю внимание, что в этой статье;
1. В гнезде при отсутствии интенсивного взятка ОВ в среднем 88% !!!!!!!!!
2. В период интенсивного взятка ОВ снижается до 54-66%, т.е. в среднем 60%, что оптимально для живого существа ( у вас- 30-40% и логика такова, сначала сделаем сушь в гнезде, затем будем спасаться от нее, таская воду в гнездо!!!! Кроме того следует учитывать , что в гнезде присутствует нектар, молочко и пчелы дышат.
3. По смыслу статьи интенсивная вентиляция (похоже с помощью крыльев) применяется для выпаривания 50% влаги из нектара, после чего нектар доходит до кондиции простым испарением, а следовательно это сопровождается повышенной ОВ в объеме улья выше расположения нектара.
Цитата(Vasilii_VK @ 30.4.2014, 19:25) *
Кстати, насчет того, что пару лет назад на форуме, кое кто утверждал, что пчелам обязательно нужны соты ниже расплода где как бы пчелы должны высушивать нектар до кондиции, дескать если будут складывать нектар и выпаривать выше расплода - то в районе расплода будет слишком влажно

А, что стесняетесь, назовите. В многокорпусных и с одним нижним летком, такое явление присутствует, пчелы используют низ, как перевалочную базу или когда заготавливают пергу на зиму.

Автор: Vasilii_VK 1.5.2014, 16:48

Цитата(сот @ 1.5.2014, 19:54) *
поиск, "СБОР НЕКТАРА ПЧЕЛАМИ" и обращаю внимание, что в этой статье;
1. В гнезде при отсутствии интенсивного взятка ОВ в среднем 88% !!!!!!!!!
2. В период интенсивного взятка ОВ снижается до 54-66%, т.е. в среднем 60%, что оптимально для живого существа ( у вас- 30-40% и логика такова, сначала сделаем сушь в гнезде

Спасибо нашел, почитал. В статье ссылаются на (Ф. Батталов, 1959), к сожалению его работ я не могу найти, но в какие годы проводились эти исследования если издали это в 1959 году, какие были тогда приборы (датчики, измерители) , насколько они точно могли измерить влажность. Да и потом в каком месте улья это измерение проводили, если в расплодном гнезде - вопросов нет, для расплода там такая и должна быть влажность.
Я же ссылаюсь на работы проводимые 2000-2003 приборы в настоящее время более чувствительные, а значит и измерения более точны.
Однако и в приведенной статье во время приноса нектара имеется снижение влажности в улье (а может это в месте расплода - ведь мы не знаем где точно проводились измерения) и снижение намнОООго больше с 88% до 60% - аж на на 30%.

Сот даю и вам ссылочку откуда можно скачать работу на которую я опираюсь. Очень интересная работа, я ее вот уже пару лет разбираю, много меняет в представлении о жизни пчел http://beessib.ucoz.ru/arhive/termogenez_pchelinykh_semej_i_sovershenstvovanie_t.pdf

Удачи.

PS.
Цитата
Касьянов А. И. "Термогенез пчелиных семей и совершенствование технологии их содержания"
Таким образом, теоретически при повышении температуры наружного воздуха с 15 до поддерживаемого в улье 31 пчелам для понижения влажности нет необходимости прибегать к услугам каких-либо «вентилировщиц», как это полагает Ф.С.Батталов (1959), ..............................
(и дальше по тексту)
http://www.dslib.net/texnologia-zhivotnovodstva/termogenez-pchelinyh-semej-i-sovershenstvovanie-tehnologii-ih-soderzhanija.html

Это с той же работы только из самой диссертации.

Автор: Георгий-спб 3.5.2014, 10:00

Цитата(БВВ @ 1.5.2014, 11:13) *
При верхней вентиляции теплый воздух поднимается ВВЕРХ и отдает тепло -греет корм!При нижней - за счет конвекции тепло уходит ВНИЗ (теплое к холодному) - греет атмосферу! Потери тепла - больше при нижней вентиляции!Мое мнение!


Здравствуйте.
Так получается, что тёплый воздух подымается в верх или опускается в низ? Или это зависит от типа вентиляции, как Вы утверждаете?
Георгий.

Автор: БВВ 3.5.2014, 15:46

Цитата(Георгий-спб @ 3.5.2014, 11:00) *
Так получается, что тёплый воздух подымается в верх или опускается в низ? Или это зависит от типа вентиляции, как Вы утверждаете?


Цитата(БВВ @ 1.5.2014, 11:13) *
При верхней вентиляции теплый воздух поднимается ВВЕРХ и отдает тепло -греет корм!При нижней - за счет конвекции тепло уходит ВНИЗ (теплое к холодному) - греет атмосферу! Потери тепла - больше при нижней вентиляции!Мое мнение!


Добрый день!

Мне добавить больше нечего!

Автор: NIK1`M 3.5.2014, 19:13

Цитата(БВВ @ 1.5.2014, 12:13) *
Потери тепла - больше при нижней вентиляции!Мое мнение!

Я думаю Вы ошибаетесь. bs.gif

Автор: БВВ 3.5.2014, 20:15

Цитата(NIK1`M @ 3.5.2014, 20:13) *
Я думаю Вы ошибаетесь.


А я, думаю, что не ошибаюсь! biggrin.gif

Автор: ДрЮН 3.5.2014, 21:51

Цитата(БВВ @ 1.5.2014, 10:13) *
При нижней - за счет конвекции тепло уходит ВНИЗ (теплое к холодному) - греет атмосферу!


В Вашей фразе, БВВ, я вижу сразу две неточности, если не сказать, ошибки.
Первая. Конвекция - вид теплопередачи, а в какую сторону она идёт, от неё не зависит.
Вторая. Атмосфера греется как при верхней, так и при нижней вентиляции.

Автор: БВВ 3.5.2014, 22:13

Цитата(ДрЮН @ 3.5.2014, 22:51) *
. Конвекция - вид теплопередачи, а в какую сторону она идёт, от неё не зависит.


http://nezna.li/categories/fizika/18149-kak-proiskhodit-peredacha-tepla

"Теплообмен, или теплопередача — это физический процесс при котором переносится тепло
от теплого объекта к холодному (или от теплой части одного объекта к холодной). Теплопередача может происходить напрямую при непосредственном контакте двух объектов (теплопроводность), при перемешивании газов или жидкостей (конвекция) и при излучении тепла."(с)!


Цитата(ДрЮН @ 3.5.2014, 22:51) *
Атмосфера греется как при верхней, так и при нижней вентиляции.


Разве я утверждал обратное?

Автор: ДрЮН 4.5.2014, 8:20

Цитата(БВВ @ 3.5.2014, 22:13) *
Разве я утверждал обратное?


Этими утверждениями Вы не можете доказать, в каком случае теплопотери больше; это я и называю ошибкой.

Доказательствами могут быть рассчёты (хотя я сомневаюсь в их дееспособности) или практические опыты.
Например: налить в две банки кипяток, одну накрыть крышкой и посмотреть, какая быстрее остынет.
Или старый анекдот:
Сидят два комара под куполом цирка.
Один говорит: "Ну и холодрыга!"
Другой отвечает: "Ничего, к утру надышим!"

Автор: Георгий-спб 4.5.2014, 8:44

Цитата(БВВ @ 3.5.2014, 16:46) *
Цитата(БВВ @ 1.5.2014, 11:13) При верхней вентиляции теплый воздух поднимается ВВЕРХ и отдает тепло -греет корм!При нижней - за счет конвекции тепло уходит ВНИЗ (теплое к холодному) - греет атмосферу! Потери тепла - больше при нижней вентиляции!Мое мнение!


Здравствуйте 'БВВ' .
Приведу другую точку зрения на этот вопрос, с которым я полностью согласен, высказанной в соседней теме на форуме:
Начну с термина "вентиляция". Неудачный термин применительно к улью. Вентиляция подразумевает ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ механическое перемешивание воздушных ПОТОКОВ относительно разных парциальных давлений. Все прекрасно знают, что воздух (смесь газов, а пары воды это газ) с более высокой температурой может удержать большее количество паров воды, чем воздух с более низкой температурой (или, как пишут, более нагретый относительно более холодного. В результате парциальное давление паров воды возрастает, а парциальное значение другого газа в смеси, например, кислорода, падает, что приводит к замене газа с большей молекулярной массой газом с меньшей молекулярной массой, а общая удельная плотность смеси падает. Такая смесь будет подниматься вверх на основе закона Архимеда и кинетической теории. Из этого явного физического закона применительно к улью сделан неверный вывод о том, что отвод паров воды из гнезда должен проводиться только через верх. Это породило массу проблем с точкой конденсации (разные утеплители, увеличенный объём подкрышника и т.д.), вплоть до идеи испарения замершей влаги в объёме подкрышника (а кто-нибудь подсчитал величину скрытой энергии испарения? И откуда её взять? И увеличение энергетической нагрузки на клуб?). Но ведь этот же физический закон с учётом молекулярных масс отдельных газов может работать иначе. Вам никогда не приходилось наблюдать в сильные морозы вытекание из нижнего летка незамерзающей жидкости (в Даданах, лежаках)? Что же это за жидкость? Углекислый газ в смеси газов с реальным парциальным давлением (за исключением аргона и других инертных газов) обладает:
1. максимальной молекулярной массой;
2. значительным потоком излучения в красном диапазоне;
3. способностью образовывать нестойкие водородные связи с молекулами воды и тем больше и прочнее, чем ниже его температура.
Вследствие перечисленного, углекислый газ, в поле сил тяжести, опускается вниз, излучая энергию, теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз. Именно такая вода и вытекает в сильные морозы из летка. Сколько же воды может быть выведено таким образом? Расчёт (не привожу его здесь) и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это действительно требует особой конструкции улья и Дадан тут непригоден в чистом виде. Об этом, кстати, в полный голос утверждал Ломакин на заре появления Даданов в России с подачи Кандратьева и Бутлерова: "Даданы гибельны для пчеловодства", отсюда забытый улей Ломакина. Дальнейшее изложение этого вопроса требует вычислений и в данном формате затруднительно. [b[b]]Я не ратую за исключение попыток вывода влаги через верх, это не противоречит никаким физическим законам. Но это не единственный и не самый оптимальный путь с учётом энергетической мощности зимнего клуба пчёл и её распределения в общем балансе сил.
[/b][/b] Выделено мною
С ув. Георгий.

Автор: БВВ 4.5.2014, 11:06

Цитата(Георгий-спб @ 4.5.2014, 9:44) *
Приведу другую точку зрения на этот вопрос, с которым я полностью согласен, высказанной в соседней теме на форуме: Начну с термина "вентиляция". Неудачный термин применительно к улью. Вентиляция подразумевает ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ механическое перемешивание воздушных ПОТОКОВ относительно разных парциальных давлений.


Добрый день,Георгий-спб.!
Честно говоря, я устал от бессмысленных споров!
Каждый вправе иметь свою точку зрения!
Я ни кому не навязываю мое понимание процессов происходящих в улье во время зимовки!

...одно из понятий вентиляции - "Вентиля́ция (от лат. ventilatio — проветривание) — процесс удаления отработанного воздуха из помещения и замена его наружным."(с)

Успехов желаю в новом сезоне! z_1.gif

Автор: БВВ 4.5.2014, 11:24

Цитата(ДрЮН @ 4.5.2014, 9:20) *
Этими утверждениями Вы не можете доказать, в каком случае теплопотери больше; это я и называю ошибкой.


Я ничего, никому не доказываю! Высказываю лишь СВОЮ точку зрения!Возможно и ошибаюсь! " Потери тепла - больше при нижней вентиляции!Мое мнение!"(с)

Автор: Георгий-спб 4.5.2014, 12:06

Цитата(БВВ @ 4.5.2014, 12:06) *
Я ни кому не навязываю мое понимание процессов происходящих в улье во время зимовки!


Полностью с Вами согласен.
С ув. Георгий

Автор: Vasilii_VK 4.5.2014, 13:10

Цитата(БВВ @ 4.5.2014, 16:06) *
я устал от бессмысленных споров!

appl.gif
Цитата(БВВ @ 4.5.2014, 16:24) *
Потери тепла - больше при нижней вентиляции!

z_9.gif

Автор: NickSI 4.5.2014, 14:36

Цитата(Георгий-спб @ 4.5.2014, 9:44) *
воздух (смесь газов, а пары воды это газ) с более высокой температурой может удержать большее количество паров воды, чем воздух с более низкой температурой (или, как пишут, более нагретый относительно более холодного. В результате парциальное давление паров воды возрастает, а парциальное значение другого газа в смеси, например, кислорода, падает, что приводит к замене газа с большей молекулярной массой газом с меньшей молекулярной массой, а общая удельная плотность смеси падает. Такая смесь будет подниматься вверх на основе закона Архимеда и кинетической теории.


В связи с выше сказанным, можно ли отсечь пары воды? Утеплитель паропроницаемый или паропроницаемая мембрана.
Спрошу по-простому, можем мы утеплителем сверху тепло оставить внизу, а пары вывести в подкрышник и сквозняком в нем удалить?

Автор: сот 4.5.2014, 20:41

Цитата(ДрЮН @ 4.5.2014, 9:20) *
Этими утверждениями Вы не можете доказать, в каком случае теплопотери больше; это я и называю ошибкой.

Доказательствами могут быть рассчёты (хотя я сомневаюсь в их дееспособности) или практические опыты


Цитата(БВВ @ 4.5.2014, 12:06) *
Честно говоря, я устал от бессмысленных споров!
Каждый вправе иметь свою точку зрения!

Странные люди-пчеловоды, особенные biggrin.gif, расщепляют сознание, а нужна простая вещь- сравнить скорости тепловых потоков для двух случаев (верхней и нижней вентиляции) и никаких расчетов и научных статей, все предельно ясно! Зачем "лохматить бабушку"???? russian_ru.gif

Автор: БВВ 4.5.2014, 21:21

Цитата(сот @ 4.5.2014, 21:41) *
Странные люди-пчеловоды, особенные , расщепляют сознание, а нужна простая вещь- сравнить скорости тепловых потоков для двух случаев (верхней и нижней вентиляции) и никаких расчетов и научных статей, все предельно ясно! Зачем "лохматить бабушку"????


bs.gif Да! Зачем "лохматить бабушку"!!!? z_1.gif

Автор: NickSI 4.5.2014, 21:33

А ведь тепловые потоки должны быть одинаковы.
Рассуждаю так. Имеем одинаковое количество тепла. И идеально герметичный верх и идеально сделанную классическую вентиляцию. Тепло либо туда уйдет либо туда. С учетом рассеивания через стены. Сколько есть столько и уйдет.

Автор: Георгий-спб 5.5.2014, 11:04

Здравствуйте.
Несколько мыслей о зимовке на улице с нижним летком.
Рассмотрим воздушный шар. Снизу подаём теплый воздух, и шар полетит вверх потому, что тёплый воздух не выходит из шара, имеющий глухой верх и открытый низ. В шаре, наиболее горячий воздух находится вверху, а наименее нагретый у горловины. Этот, менее горячий воздух, и выходит в окружающий воздух. Т.е. перепад температур в шаре растёт от низа к верху.
А теперь сделаем отверстие вверху. Горячий воздух будет уходить в окружающий воздух. И температура во всём воздушном шаре будет падать. Для полёта необходима компенсация тепловых потерь, увеличивая энергозатраты на обогрев внутреннего воздуха шара.
И вот теперь посадим клуб пчёл в середину воздушного шара (в улей с герметичным потолком, утеплёнными стенами и потолком), и подумаем, когда пчёлам нужно больше потратить энергии на своё обогревание. При верхней вентиляции (верхний леток, отогнутый холстик и т.д.) где наиболее тёплый воздух будет тратиться на вентиляцию, или при нижней вентиляции, при которой в окружающий воздух будет уходить наименее нагретый воздух. Клуб находится в более теплом воздухе и нет сквозняка (при верхнем летке). Всё это очень похоже на колпаковую печь.
Количественные энергозатраты при разных расположений летков не умею рассчитывать.
Здесь разговор веду о зимовке на улице, с окружающей температурой ~ -40С. Т.е. как у меня в Ленинградской области. Пчёлы у меня зимуют на улице, с герметичным (плёнка), утеплённым потоком и стенами (сэндвич – пенопласт, дерево). Ульи на подставке (высокое подрамочное пространство). О выводе влаги можно поговорить отдельно. Больших проблем с влагой сейчас не имею. Снегом ульи специально не засыпаю.
Конечно, и при вентиляции через верх можно добиться сухости в улье. Но это будет не оптимальный вариант зимовки в холодном климате, где каждую каплю энергии клубу приходится экономить. К тому же при отогнутом холстике необходимо заменять намокшую подушку или устраивать дополнительную вентиляцию в подкрышнике (дополнительная трата энергия улья на испарение), что ведёт к увеличению энергозатрат клуба.
Зимовка в омшаниках (в укрытиях) имеют другие условия и здесь не рассматривается.
Так я думаю.

С ув. Георгий.

Автор: Георгий-спб 5.5.2014, 11:19

Цитата(NickSI @ 4.5.2014, 15:36) *
В связи с выше сказанным, можно ли отсечь пары воды? Утеплитель паропроницаемый или паропроницаемая мембрана.Спрошу по-простому, можем мы утеплителем сверху тепло оставить внизу, а пары вывести в подкрышник и сквозняком в нем удалить?


Здравствуйте 'NickSI'.
Так многие делают, ставят мембрану, но при ней не регулируется проникновение влаги (и потери тепла) в потолочный утеплитель. Отгибанием холстика можно регулировать поступление влаги (потери тепла) в потолочный утеплитель. В обоих случаях плюс затраты энергии в улье на испарение.
Такое моё мнение.

Автор: NickSI 5.5.2014, 14:16

Цитата(Георгий-спб @ 5.5.2014, 12:19) *
не регулируется проникновение влаги


Не понятно. Она же для того и придумана, чтобы выводить пары воды, а тепло не выводить.
Цитата(Георгий-спб @ 5.5.2014, 12:19) *
Отгибанием холстика можно регулировать поступление влаги (потери тепла) в потолочный утеплитель. В обоих случаях плюс затраты энергии в улье на испарение. Такое моё мнение.


Отгибание, на мой взгляд это речь уже про зимовник, или кто его будет отгибать, лазить зимой под снег или под чехлы. Я это отгибание отверг, когда еще и пчел-то не было у меня.
Про испарение не понял. Если влага выводится в виде пара, то что испарять.
Не знаю, не знаю. Думаю, что по каким-то неизвестным науке причинам, работают оба метода. Объяснить, как я вижу пока нам никто не может толком, пока только версии.
Для себя я выработал "антинаучный" подход к пчеловодству. Поясню. Первую осень=зиму=весну зачитался всяким наукообразным форумообщением. Думал, ага, вот она истина, где-то рядом. Фигушки, много мнений, версий, еще больше выяснения, кто лучше помнит школьный курс физики)))). И решил я ориентироваться на реальность, т.е. на результат. Понять и применить - вот мой девиз. Понять в смысле опять же не лезть в молекулярную биологию, а понять принцип, с учетом конкретных условий, помоделировать изменения условий. Ну как-то так.

Автор: NickSI 5.5.2014, 14:30

Идея колпака мне кажется верной, но не для удава. И идея классической вентиляции тоже, но не по-старинке, с отгибанием.

Автор: Пионер-Пенсионер 5.5.2014, 19:08

Цитата(БВВ @ 3.5.2014, 23:15) *
Цитата(NIK1`M @ 3.5.2014, 20:13)
Я думаю Вы ошибаетесь.

А я, думаю, что не ошибаюсь!


ошибаетесь. Попытаюсь доказать.

1.теплый воздух поднявшись вверх по пути нагревает корм отдавая ему тепло! Запомнили?
2. отдав тепло становится тяжелее его вытесняет снизу поступающий свежая порция теплого воздуха, а вытесненный и уже охладившийся воздух по стенкам опускается вниз продолжая по пути отдавать стенкам тепло и охлаждаясь еще сильнее.
3. подойдя к нижнему летку вытесняемая газовая смесь имеет максимальную ОТНОСИТЕЛЬНУЮ влажность. и если температура на срезе летка будет =точке росы начнет выпадать роса, и замерзать если слишком холодно. Чтобы его не забило куржаком , нужно чтобы поток имел достаточно энергии чтобы вынести точку конденсата подальше от летка. И отсюда вывод нужно обеспечить подачу свежего воздуха к ПС через другой леток, лучше отверстие в днище, по центру.
И этот вариант хорош для зимовки!


если удаление воздуха происходит через верхний леток, то вся энергия полученная воздушной массой выносится наружу не возвращая часть энергии при обратном движении воздушных масс вниз., как происходит в вышеописанном варианте.
Следовательно ,поэтому верхний леток нужно открывать в жару и при выпаривании нектара . это очень поможет улучшить теплоотдачу и пароудаление из улья. в таком случае устанавливается почти прямоточное движение воздушно-паровой смеси и с максимальной скоростью выносится наружу вместе излишней выпаренной влагой. в удаве есть для этого еще и боковые летки.

Автор: БВВ 5.5.2014, 21:09

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 5.5.2014, 20:08) *
ошибаетесь. Попытаюсь доказать.


Спасибо!НЕ УБЕДИЛИ И НЕ ДОКАЗАЛИ!
Не хочу в "очередной" раз разбирать Ваши ошибки и несуразности! meeting.gif " И опыт, сын ошибок трудных..."(с)
Процесс познания и понимания в сочетании с практикой - замечательная штука! friends.gif

Автор: Vasilii_VK 6.5.2014, 4:16

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.5.2014, 0:08) *
Чтобы его не забило куржаком , нужно чтобы поток имел достаточно энергии чтобы вынести точку конденсата подальше от летка. И отсюда вывод нужно обеспечить подачу свежего воздуха к ПС через другой леток, лучше отверстие в днище, по центру.

Делайте хоть одно-два-три дополнительных отверстия, хоть заменяйте дно на сетку, скорость движения воздушных масс в улье с пчелами зимой от этого не меняются.

Автор: Михалыч1 6.5.2014, 5:03

Цитата(Vasilii_VK @ 6.5.2014, 3:16) *
Делайте хоть одно-два-три дополнительных отверстия, хоть заменяйте дно на сетку, скорость движения воздушных масс в улье с пчелами зимой от этого не меняются.

Я всё время читаю и пытаюсь понять о чём речь,Вот пример,В системе отопления в доме без насоса вода нагреваясь поднимается в верх а остывая опускается,а тут что не так.Сжатое гнездо воздух нагревается подымается в верх а остывая по краю опускается в низ,а покраям потому что по центру подымается тёплые и не даёт опустится остывшему воздуху по центру.Пример убедителен или нет?

Автор: Пчелолюб 6.5.2014, 7:08

Цитата(БВВ @ 6.5.2014, 0:09) *
Спасибо!НЕ УБЕДИЛИ И НЕ ДОКАЗАЛИ!

Каждый имеет право оставаться со своими заблуждениями.

Автор: БВВ 6.5.2014, 7:24

Цитата(Пчелолюб @ 6.5.2014, 8:08) *
Каждый имеет право оставаться со своими заблуждениями.


...и тараканами! delicious.gif

Автор: сот 6.5.2014, 16:11

Цитата(Георгий-спб @ 5.5.2014, 12:04) *
При верхней вентиляции (верхний леток, отогнутый холстик и т.д.) где наиболее тёплый воздух будет тратиться на вентиляцию, или при нижней вентиляции, при которой в окружающий воздух будет уходить наименее нагретый

Все правильно, но изначально спор пошел о том. при какой вентиляции мед над клубом получает больше тепла ????? При нижней вентиляции,в силу более медленных процессов по выводу отработки, мед над клубом получает больше тепла. Кто хотел, тот давно разобрался, материалов на форумах достаточно. Не понимаю, зачем вы втягиваетесь в споры "ни о чем" ?????
Цитата(Георгий-спб @ 5.5.2014, 12:04) *
Здесь разговор веду о зимовке на улице, с окружающей температурой ~ -40С. Т.е. как у меня в Ленинградской области. Пчёлы у меня зимуют на улице, с герметичным (плёнка), утеплённым потоком и стенами (сэндвич – пенопласт, дерево). Ульи на подставке (высокое подрамочное пространство).

А вот это интересно, информации об этом мало, если вас не затруднит поделитесь подробно.
Цитата(Георгий-спб @ 5.5.2014, 12:04) *
Больших проблем с влагой сейчас не имею

что это означает ???? Успехов.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 5.5.2014, 20:08) *
Чтобы его не забило куржаком , нужно чтобы поток имел достаточно энергии чтобы вынести точку конденсата подальше от летка

Вы всерьез хотите вынести точку росы за пределы улья??? Любопытно посмотреть !!!!!

Автор: Георгий-спб 6.5.2014, 16:50

Цитата(сот @ 6.5.2014, 17:11) *
При нижней вентиляции, в силу более медленных процессов по выводу отработки, мед над клубом получает больше тепла. Кто хотел, тот давно разобрался, материалов на форумах достаточно. Не понимаю, зачем вы втягиваетесь в споры "ни о чем" ?????


Здравствуйте ув. сот,
Я отвечал на вопрос заданный мне, а не для дискуссии. Я согласен с Вами.

Цитата(сот @ 6.5.2014, 17:11) *
А вот это интересно, информации об этом мало, если вас не затруднит поделитесь подробно.


О своём пчеловождении. Я принципиально решил для себя зимовать на улице. Т.к. я ленивый и думаю, что для пчёл лучше жить на природе.
В начале моего пчеловождения я заимел один улей, рамочный 10 Дадан. При зимовке столкнулся с такой проблемой (о которой писал только Volmar_Georg). Выход из летка, в морозы льда. Пытался прочищать, часто не удавалось. Такое же, позже наблюдал и в ульях Варрэ. Летки были снизу, у пола. Также летки забивал подмор.
Сначала я поднял нижний леток примерно на 5см. Сырость снизу присутствовала всё равно. В следующую зиму сделал высокую подставку под улей, с летком в верхней части. Потолок герметичный, утеплённый. Хотя сейчас хочу его ещё больше утеплить, т.к. на плёнке заметил капли конденсата, хотя крайние рамки без плесени.
Подмор на полу подставки весной был чуть влажный.

На следующую зимовку хочу попробовать сделать сетку на дне на зиму, для улучшения удаления влаги.
С уважением Георгий.

Автор: БВВ 8.5.2014, 6:42

Цитата(сот @ 6.5.2014, 17:11) *
Вы всерьез хотите вынести точку росы за пределы улья??? Любопытно посмотреть !!!!!


biggrin.gif А что, сот еще не решил эту простую задачку?
z_9.gif

Автор: Крахин Борис 8.5.2014, 12:02

Цитата(БВВ @ 8.5.2014, 7:42) *
Сегодня, 7:42 Сообщение #293
Пчеловод
Сообщений: 1031
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 500

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан+маг.МФУ- RV собст-й конст-и.
Пасека в:Лен.обл.
Цитата(сот @ 6.5.2014, 17:11)
Вы всерьез хотите вынести точку росы за пределы улья??? Любопытно посмотреть !!!!!

А что, сот еще не решил эту простую задачку?

Пока сот пытается решить эту непростую задачку. Пропустивший уроки физики в школе БВВ Запросто её решает - кончиком
пера
Цитата(БВВ @ 4.5.2014, 22:21) *
Да! Зачем "лохматить бабушку"!!!?


Цитата(БВВ @ 1.5.2014, 11:13) *
При нижней - за счет конвекции тепло уходит ВНИЗ (теплое к холодному) - греет атмосферу! Потери тепла - больше при нижней вентиляции!Мое мнение!


У него тепло с мозгами - куда хочет, туда и идёт.

Автор: БВВ 8.5.2014, 12:55

Цитата(Крахин Борис @ 8.5.2014, 13:02) *
У него тепло с мозгами - куда хочет, туда и идёт.


А что - нибудь по теме...впрочем , не нужно! Все, на что способен, ты уже показал! bj.gif

Автор: Пчелолюб 8.5.2014, 13:32

Цитата(БВВ @ 8.5.2014, 15:55) *
А что - нибудь по теме

А если по теме, то: теплый воздух по Закону Гей-Люссака или Шарля имеет меньшую плотность нежели холодный, а по Закону Архимеда менее плотное всегда стремится вверх. А не туда где холодно. Школьный курс физики.

Автор: Крахин Борис 8.5.2014, 13:38

Цитата(БВВ @ 8.5.2014, 13:55) *
А что - нибудь по теме...впрочем

А я и не вышел за пределы темы.
Дело в том, что пчёлы милионы лет назад вынесли точку образования росы с помощью крыльев за пределы гнезда.
А ВАМ до сих пор это недоступно. Сожалею! ...

Автор: БВВ 8.5.2014, 13:50

Цитата(Пчелолюб @ 8.5.2014, 14:32) *
А если по теме, то: теплый воздух по Закону Гей-Люссака или Шарля имеет меньшую плотность нежели холодный, а по Закону Архимеда менее плотное всегда стремится вверх. А не туда где холодно. Школьный курс физики.


bu.gif ...да кто бы возражал!!! ak.gif Это у Крахина Бориса и Пчелоффа холодный воздух входит в отв - е подкрышника ,нагревается и выходит из нижнего летка.... girl_werewolf.gif

Про конвекцию , еще почитайте!Там очень хорошо сказано куда передается тепло (ЭНЕРГИЯ) - от холодного к теплому или от теплого к холодному! Потом модельку ,схему зимовки нарисуйте - и немного подумать! z_9.gif

Автор: Эныч 36 8.5.2014, 13:52

Цитата(Пчелолюб @ 8.5.2014, 14:32) *
Школьный курс физики.


Об этом говорено уже не один раз bs.gif

Цитата(Крахин Борис @ 8.5.2014, 14:38) *
А ВАМ до сих пор это недоступно. Сожалею! ...


Так у НАС же и крыльев нет! А если "сожалеющие" преставились и смотрят на НАС свысока... МЫ возьмём да и помянем ИХ... ah.gif

Автор: БВВ 8.5.2014, 14:00

Цитата(Крахин Борис @ 8.5.2014, 14:38) *
Дело в том, что пчёлы милионы лет назад вынесли точку образования росы с помощью крыльев за пределы гнезда.


...ну да!!! Так на "крыльях " и вынесли! stretcher.gif

Простите ,Крахин Борис, но у меня нет никакого желания с Вами вести беседу! russian.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)