Версия для печати темы

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 14:57

Ув. Пчеловоды. Это не совсем так, точнее, совсем не так. Объяснение этому феномену дано 50 лет назад в теории ассоциации-индукции Гильберта Линга (Ling G. 1962. A physical theory of living state. The association-induction theory), получившей основательное экспериментальное подтверждение. Далее, говоря о воздухе, не забывайте, что это смесь газов с разными физическими свойствами. Именно благодаря СО2 (в том числе) атмосфера не имеет постоянного градиента температур. СО2, покидая физиологические растворы живых тканей, тянет за собой от 6 до 64 молекул воды на молекулу СО2 (вполне установленный факт), выделяя до 44 кДж/моль энергии. См: Wiggins P. 2008. Life depends upon two kinds of water. И т.д., и т.п. Успехов. С ув. VG

Автор: БВВ 13.11.2013, 15:45

С возвращением! Ув.'volmar_georg'!
Разве не за счет И энергии СО2 (до 44 кДж/моль) создается " тепловой занавес" вокруг клуба?

Автор: letokas 13.11.2013, 15:46

И тянет,я понимаю, именно ВНИЗ.

С уважением.

Автор: letokas 13.11.2013, 16:08

По моему, одно другому не противоречит. Тепло " в трубу, " не уходит.

Автор: БВВ 13.11.2013, 16:17

Какую "трубу" Вы имеете ввиду?
В зимовнике , например, ПС прикрыта только СВЕЖИМ холстиком! Вентиляция - "труба"- работает круглосуточно!

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 16:19

И за счет этого тоже (как часть), но в основном это энергия кластеров CO2(H2O)n. Но основной вклад в тепловую оболочку клуба вносит энергия деполяризации воды на белке (126 кал,моль), при том, что конц воды 44 моля на грамм мыш массы, а АТФ всего 0,05 моля
и



по градиенту температуры (энергии) и плотности.

Автор: letokas 13.11.2013, 16:31

По напрасну не пропадает.



Понял так, что может и ВВЕРХ и ВНИЗ и, даже, ВБОК. Извините если, невольно, вульгаризирую ситуацию.

C уважением.

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 16:33

Верно. Конвекция и кавитация

Автор: letokas 13.11.2013, 16:44

И этот процесс может протекать параллельно или попеременно за счёт доминирования одного из факторов ?

C уважением.

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 17:06

Это сопряженные физические процессы газодинамики, но определяющим фактором является мощность термогенеза при отсутствии терморегуляции. Поясню. У человека (и других теплокровных) имеется 4 типа терморегуляции при одном типе термогенеза (изотонические сокращения, тетанус, дриблинг). У насекомых и особенно пчел зимой терморегуляция полностью блокирована термогенезом (проще говоря пчелы при этом не потеют)и результат термогенеза влияет на: температуру термогенерирующих пчел, энергию респираци и,соответственно, газодинамику(по массе выделенных газов, их энергии и месту). Где-то вот так, вкратце. Успехов. С ув. VG

Автор: letokas 13.11.2013, 17:13

Ув.Volmar Georg, как Вы понимаете значение выражений КЛУБ ПЧЁЛ или ЗИМНИЙ КЛУБ ПЧЁЛ ? Правомерно ли говорить просто об
АГЛОМЕРАЦИИ ПЧЁЛ ? И если ДА, то какие состояния следует выделять ?

C уважением.



Ув. Volmar Georg, не могли бы Вы перечислить все семь уровней пчелиного гнезда, о которых упоминали ранее.

С уважением.

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 17:30

Ув. Letokas (kas enas?). Попробую ответить. Когда летом в развитой семье пчел все улочки как в расплодной зоне, так и в других плотно заняты пчелами - мы говорим, что это агломерация? Нет. Мое понимание - агломерация пчел наступает, если имеется ОДНА целевая функция, например, не допустить излишних потерь тепла, и в этом участвуют ВСЕ пчелы. Это зимний клуб. Привившийся рой. Все пчелы роя объеденены одной целевой функцией-основать новое гнездо. Это тоже агломерация. Так что зимний клуб (если рассматривать его в разрезе целевой функции) и агломерация по смыслу очень близки, но не идентичны.



Попозже, обязательно. Не просто уровни, я говорил "Функциональные!!! уровни"

Автор: letokas 13.11.2013, 18:08

Видимо зто диалект жмути (жемайтийский), но догадаться можно. Вопрос мой проистекал из другой географии.На форуме было представлено
мнение о том, что клуб в местах прикосновения к внутенней поверхности корпуса, имеющего слабую теплопрводность, теряет свою корочку
в этом месте, и позтому это уже не клуб. Но Вы понятно объяснили , что главным в этом вопросе является не структура, а функция. Спасибо.

С уважением.

Автор: Vasilii_VK 13.11.2013, 18:12

Вообще то по идее должно тянуть вверх, молекула воды намного легче СО2 и молекул воды гораздо больше.

Автор: Серёга 13.11.2013, 18:19

Что Вы всё время оставляете за собой недосказанность??? Так и скажите, что представлено мнение прямо отвергающее образование зимнего клуба!!! Вот и всё...

Автор: Artem1981 13.11.2013, 18:40

СО2 вступает в взаимосвязь с водой, каким образом, не мог найти ответа. В водном растворе 1% углекислого газа образует угольную кислоту, как в этом растворе удерживается остальной газ непонятно, одни догадки. Ещё более вопрос запутывается если взаимодействует с водой в газообразном состоянии. Вот эти связанные молекулы тяжёлые получаются и идут вниз. Может ошибаюсь, но понял именно так.

Автор: БВВ 13.11.2013, 19:13

Самый вразумительный ответ дал форумчанин под ником сот!!
"Заклубное пространство это - куда ПС скидывает продукы своей жизнедеятельности"!!!Вы пропустили, или Вас этот ответ не удовлетворил?

Автор: Vasilii_VK 13.11.2013, 19:21

Угольная кислота крайне не устойчива и быстро распадается образуя карбонаты, бикорбанаты, эфиры и пр. Но VG говорит про кластеры. В Химии этому нет точного определения, это объединение (групп) молекул (атомов), т.е. по словам VG, (как я понял) образуется группа и молекул СО2 и Н2О (воды), но в группу эту входит на одну молекулу СО2 6-64 молекулы воды. Тогда молярная этого кластера будет легче чистого СО2 и пойдет вверх или будет стоять на месте.
НО тут еще вмешивается и температура, и в зависимости от нее эти кластеры пойдут или в низ или вверх. Вопрос что перевесит? Вроде так. А может НЕТ?

Автор: БВВ 13.11.2013, 19:28

Ув.'volmar_georg!
Несмотря на блокировку термогенезом терморегуляции пчел зимой (режим зимующего клуба) ничто не может изменить того факта, что при потреблении пчелами 1гр. меда выделяется 0,25- 0,3 литра водяных паров?!!! Или я ошибаюсь???



Я имел ввиду пчел! А Вы имеете ввиду квантовую физику?

Автор: Artem1981 13.11.2013, 19:46

Угольная кислота, как я понял тоже слабо изучена, австрийские учёные выделили её газовую фазу и смогли добиться её устойчивости. Насколько она устойчива в улье и играет ли какую то роль это вопрос.

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 20:05

Итак, по первому вопросу. Если газообр. Н2О не связан с СО2, то - да. Но речь идет о кластерах СО2(Н2О)n, чей мол. вес колеблется от 98 до1124 ед., а это значительно тяжелее любой другой фракции. Состав кластеров зависит от нескольких причин.
По второму. То, что Вы написали - школьный курс. Реально угольной кислоты в растворе не существует (мнимость).
Реакция образования кластеров исследована физической химией достаточно полно, в основном на основе катионов Эйджина и Цанделя, как в водной фазе так и в газовой. Ссылки на соответствующие работы я давал в изложении (конспективном) механизма респирации у пчел и не буду повторяться. Смотрите там. С ув.

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 20:15

Ну как же легче? Единицы кластеров связаны очень прочными водородными связями и чем больще воды, тем прочнее кластер. Его распад связан с внешней температурой (и порогом активации разрушения наружных связей) и типом кластера: HDC или LDC (высокая и низкая плотнрсть), определяет в том числе и физико-химические свойства. Еще раз повторю: все это я изложил в выложенных на форуме материалах по респирации у пчел в конце прошлого года (2 часть 4 главы). Читайте там. С ув. VG

Автор: volmar_georg 13.11.2013, 20:34

Вы и правы (в чем-то) и неправы. О количественных пропорциях поговорим позже. Главное, что при респмрации при термогенезе СО2 способен вытащить значительной количество воды. А количество воды зависит в том числе и от того, что метаболизм глюкозы меда резко отличается от метаболизма фруктозы. Просто подсчитать что 200 гр воды на кг меда дадут где-то 11 молей в газообразном состоянии - это большое упрощение. Хотя бы потому что СО2 образуется в этом процессе без участия кислорода воздуха (как при горении топлив), а имеет эндогенный характер.При этом глицерофосфаты из фруктозы могут существенно изменить эту пропорцию. Хотя пчелы исторически перешли в стадии имаго в основном на углеводный обмен (особенно летные), но в зиму идут физиологически другие пчелы с запасом пролина и вителлогенина, что все меняет.
А правы в том, что количество респираторной воды на гр меда может быть (и есть) значительно больше

Автор: БВВ 13.11.2013, 21:02

Спасибо ОГРОМНОЕ Ув.volmar_georg!
На сегодня достаточно! Пошел осмысливать первую (основную)часть Вашего сообщения!

Автор: Скворцов 13.11.2013, 22:05

ТЯНЕТ только до границы биологической ткани; далее идёт распад.
Какая продолжительность жизни углеводнокислых кластеров?

Автор: volmar_georg 14.11.2013, 6:25

Угольная кислота в газовой фазе устойчива в цис-транс форме до верхней границы в -30 градусов. Появление даже одной молекулы воды выше темп предела приводит к моментальному (в течение одной фемтосекунды) распаду. В улье НИКАКОГО значения не имеет по причине полного отсутствия. А вот водный раствор конденсированнный в нижней части улья содержащий СО2(Н2О) при низких температурах (ниже - 10 град) - это другая песня.



Не так. В трахеолах пчел мембранные инвагинаты являются проводником протонов и гидрокарбоната в просвет трахеол заполненный жидкостью, где и происходит кавитационный выброс СО2 "тянущего" за собой воду. Особенно если учесть что повержность жидкостей имеет слабый отрицательный заряд а катионы кластеров воды - положительный. Образование кластеров СО2(Н2О) в просвете трахеол резко повышает давление и предотвращает ацидоз тканей. Время жизни зависит от многих факторов, но главные: пороговое значение разрыва внешних водородных связей и температура. Теряя молекулы воды кластер теряет энергию.
VG

Автор: volmar_georg 14.11.2013, 7:03

Вы, полагаю, знаете ув. Серега, что объемная вода это тоже совокупность кластеров а не отдельных молекул. В газовой фазе при респирации происходит образование ТРЕТЬЕГО газа - кластера СО2(Н2О)n. СО2 не просто вытянул воду, но появилось новое соединение, которое - Вы правы- подчиняется определенным физ законам. Но этот газ обладает уникальными физ характеристиками, что и делает возможным респирацию у пчел не как механический процесс простой диффузии. Я об этом ПОДРОБНО писал, разбирая опыты Шнейдермана и комп по респирации у насекомых. Сам процесс респирации у насекомых становится управляемым процессом.
Надо ли пчеловоду-практику разбираться во всех этих тонкостях междисциплинарных проблем? Полагаю, что НЕТ. Но готового рецепта (или телевизора с простенькой инструкцией) не существует. Именно поэтому я пытаюсь в силу своих некоторых знаний ответить на вопросы пчеловодов или, по крайней мере, наметить границы области возможных решений. Если не получается - извините.
Этот лимит я уже исчерпал. Займусь своими делами. С ув. и успехов. VG

Автор: Скворцов 14.11.2013, 10:03

Вот с этого надо было бы и начать тему и ответить просто на простые вопросы: ДУЮТ или
НЕ ДУЮТ - авторитет позволяет.

Автор: БВВ 14.11.2013, 10:21

Ув.volmar_georg!
Еще раз огромное Вам спасибо,за Ваше внимание и долготертение при обсуждении процессов происходящих в зимующей ПС!
Пчеловоду , конечно же, не нужно разбираться в тонкостях научных проблем!Мне, например, достаточно знания того , что при потреблении пчелами меда происходит выделение энергии, образуются газовые смеси , водяные пары ...Важно знать количественный и качественный их состав, причем приблизительно!
Владея этими знаниями пчеловод уже может рещать ГДЕ , КАК организовать зимовку ПС!
Расскажите, если можно , как живут, развиватся Ваши ПС под крышей амбара! Как зимуют , как развиваются весной, летом...роятся или нет,какие приподносят "сюрпризы", новые факты и т.д.
Думаю, что это будет интересно всем пчеловодам нашего форума!Лучше ,конечно, перенести обсуждение в Вашу тему -" Пчеловождение от volmar_georg"! Тема "дутья..я" - неактуальна! -
С Уважением!

Автор: letokas 14.11.2013, 11:43

Я думаю,что название темы не вполне соответствует её содержанию. " Дутьё, дыхание " это не самые подходящие слова. Но проблемы
воздухообмена и терморегуляции в улье в зимнее время как были актуальны , так и остались .

С уважением.

Автор: БВВ 14.11.2013, 11:54

Давайте попросим модераторов заменить "не самые подходяшие слова" на "Терморегуляция и воздухообмен в улье зимой!

Автор: letokas 14.11.2013, 12:31

Полностью с Вами согласен ув.БВВ. Нет никакой " теории" в теме.

Автор: NickSI 18.11.2013, 14:11

Интересно, можно ли как-то понять/рассчитать, какой силы поток при образовании отверстия над пчелами уравновесит эти кластеры и они зависнут на одном месте?

Автор: Игорь Викторович 22.11.2016, 22:45

Существуют КЛЮЧЕВЫЕ вопросы пчеловодства, такие как зимовка, роение, весеннее развитие, смена матки. Вопрос о благоприятной зимовке самый важный из них! Потому, что от него зависит вся последующая жизнь пчелосемьи, благополучие пчел и пчеловода!

Обозначим условия:
- зимовка в условиях улицы
- в средней полосе России

Зимовка в омшаниках и с электрообогревом здесь не рассматривается!

Основная задача при зимовке в этих условиях максимально уменьшить потерю тепла клубом зимующих пчел, и этим уменьшить количество термогенерирующих пчел!!!

Некоторые мероприятия можно применить уже сейчас, без расчета! Остальные требуют четкого расчета – чтобы не блуждать в потемках!!!

- достаточное количество качественного меда (10-15кг?)
- достаточное количество перги в нужном месте (на 10.000 пчел минимум 1кг перги)
- пространственные размеры клуба с точки зрения уменьшения энергопотерь оптимальны при размещении на 6-11 рамках, в среднем 8 рамок
- воздушные карманы с боков крайних рамок в 30-50мм. Можно достигнуть этого, удалив крайние рамки с двух сторон, также важно знать когда их можно заполнить
- ширина сота около 300мм (самая экономичная по меду рамка для зимовки)
- количество пчел ушедших в зиму (min 3, лучше 3.5 кг пчелы),
- их зрелостью (пчела успевает созреть за 1 месяц, значит, последний засев должен быть за 1.6 месяца до последнего облета?)
- глухой и максимально утепленный потолок
- стены улья из материала достаточной толщины(3-5см), имеющего минимальную теплопроводность – это ППУ, пеноплекс
- покрытие внутренних стенок фольгированным скотчем, для отражения тепла и защиты от пчел летом
- максимальная защита улья от ветра
- минимальный межкорпусной переход, идеально монолитный сот достаточной высоты для своего региона (высота сота соответствует ежегодному приросту, это около 50см)

Другие внутриульевые пространства требующие расчета, это:
- смыкать или не смыкать боковые планки рамок
- расстояние от торцов рамок до передней(задней) стенки
- подрамочное расстояние, и когда его нужно увеличить-уменьшить
- площадь открытого летка
- нужно ли сетчатое дно, если нужно – его размеры и время использования


«Теплопотери зависят от таких переменных:
1. общая численность пчел клуба;
2. теплотехнические характеристики оболочки (улья);
3. схема газодинамических процессов;
4. физические условия (внешняя температура и влажность).
Из четырех переменных первые три существенно определяются пчеловодом, исходя из его представлений о благополучии пчел. Чем меньше 1, и не оптимальны 2, и 3, - тем больше пчел при прочих равных условиях будут заняты термогенезом и быстрее ослабнут» ВГ.

Автор: Игорь Викторович 24.11.2016, 7:41

интересны разные мнения и дискуссия!

Автор: NickSI 24.11.2016, 14:05

Что-то относится к общему, принципам, что-то к частностям при определенных условиях.

Ну а в целом, у вас плохо зимуют? Какова цель будущих , да и прошлых споров, размышлений? У любой работы должна быть цель!

Почему пчеловода интересуют какие-то там потоки в улье? Кроме как беспечного любопытства не могу себе представить причины.

Автор: Игорь Викторович 24.11.2016, 18:42

Воздухообмен и терморегуляция в улье - ключевая, на мой взгляд, тема для пчеловодства!
У кого все стабильно и получается без проблем зимовать - конечно не сюда!
У кого есть неясные моменты и свежие идеи, добро пожаловать в тему!

Автор: Пионер-Пенсионер 24.11.2016, 19:45

не согласен!
эти проблемы должны интересовать. Именно обсуждение таких проблем, приводит к правильным выводам. Нужно только слушать и слышать аргументы друг друга, выдвигать контраргументы, пусть даже абсурдные на первые взгляд, или не возможные.
Это позволит создать каждому верное и безопасное представление о геометрии, а точнее стереометрии зимнего , да и летнего тоже, жилища.
У нас огромный материал вашего личного опыта, опыта предыдущего поколения.
мне видится очень конструктивным это обсуждение.
Я готов терпеть все наезды на меня, терпеливо обсуждать и менять свою точку зрения, если аргументы оппонента убедительны.

Все это делается, для того что бы пчелы переживали зиму успешно, имея хорошие жилищные условия для этого.

Автор: NickSI 24.11.2016, 23:29

Кто бы спорил.


Ну а дальше что? Поспорили, провели эксперименты, сделали выводы. Ну узнали мы про потоки в каком-то улье, да ладно, узнали про все ульи. Узнали про пчел все досконально, как они производят терморегуляцию. Что предлагаете делать?
Цель?
Вон люди диссертацию публикуют или итоги экспериментов, да даже студенты в лабах в начале пишут: целью этой работы является доказать/внедрить/массово произвести.........

Автор: СПавлович 25.11.2016, 16:28

Меня, например, не устраивает то , как приходится содержать пчел. А знание теории должно позволить сэкономить время и средства. Слишком инерционное дело пчеловодство, для проверки любого новшества нужно не менее двух лет. И слишком коротка жизнь человека...

Автор: Пчелинчи 2.4.2017, 17:18

Цель?
Цель проста - не противодействовать пчелам, а содействовать их приспособительным механизмам!

вероятно, есть ТРИ части:

1) Оболочка (улей, дупло и т.п.)
2) Пласты сот
3) Сами пчелы

сейчас упор делаем на оболочку, но существуют еще как минимум две составляющие процесса!
не правильнее ли последовательно изучить все три?!

дыхание и термогенез пчел уже потихоньку стали пытаться изучить, ну а свойства сот - практически нет!

Автор: Пионер-Пенсионер 2.4.2017, 17:57

а как вы предлагаете их учесть?
у вас есть варианты?
Может быть это лишнее при при попытке предварительно подобрать оболочку. Для каких-то научных тонкостей, это важно, но для нашей задачи я не могу представить как учитывать соты, может можно каким то коэффициентом учесть поправкой в меньшую или большую сторону.
Какие ваши предположения?

Автор: NickSI 2.4.2017, 18:00

Я вот про что. Допустим, мы все узнали-рассчитали, что делать будем? Все улья на свалку? Лично я ничего не буду делать, если все узнанное не обеспечит мне за 2-3 года окупаемость новшеств.

И процентов как минимум 30 ежегодного увеличения ВВП.

Автор: Пионер-Пенсионер 2.4.2017, 18:10

Я читал в инете некоторые диссертации- такая лысенковщина есть!

а про свою цель я уже писал: я хочу на основании этого сконструировать (оправдать удав или подогнать под него...) принципиальную схему.
Интуицию Деда, если хотите, и мою веру в него, попробовать подтвердить математикой.
и дело не в каком -то, как вы пишите улье, а вычислить оптимальную схему (конструкцию) зимовального улья и его интерьер.

Пока не хватает времени на продолжение дискуссии и поиск фактологического материала. Каких-то более менее реальных цифр, от которых можно оттолкнуться. Думал кто-нибудь из вас подскажет надежный источник, где прочитать в оригинале, а не в пересказе в сети одних и тех же данных , друг у друга списанных с сайтов,



Но мы опираемся на опыт предыдущих поколений, все-таки интернет великая вещь, позволяющая и за человеческую жизнь успеть кое-что познать и даже использовать.

Автор: NickSI 2.4.2017, 18:17

Какая-ж это цель? Это любопытство. Ну или этап на пути к цели. Ну узнали вы схему, ну оправдала она или наоборот разрушила ваши представления. И что? Улей как работал так и будет работать. Павильон вы свой как раз закончите и что, начнете сразу перестраивать по схеме? Нет.

Автор: Пчелинчи 5.5.2017, 23:17

Интересная статья, объясняющая происходящее с клубом, а именно как происходит ВДОХ клуба

Сухим из воды
Положите монету на большую плоскую тарелку, налейте столько воды, чтобы она покрыла монету, и предложите гостям взять её прямо руками, не замочив пальцев.
Это, казалось бы, невозможная задача довольно просто решается с помощью стакана и горящей бумажки. Зажгите бумажку, положите её горящей внутрь стакана и быстро поставьте стакан на тарелку близ монеты дном вверх. Бумажка погаснет, стакан наполнится белым дымом, а затем под ним само собой соберётся вся вода с тарелки. Монета же, конечно, останется на месте, и через минуту, когда она обсохнет, вы сможете взять её, не замочив пальцев.
Какая сила вогнала воду в стакан и поддерживает её на определённой высоте? Атмосферное давление. Горящая бумажка нагрела в стакане воздух, давление его от этого возросло, и часть газа вышла наружу. Когда бумажка погасла, воздух снова остыл, но при охлаждении его давление уменьшилось, и под стакан вошла вода, вгоняемая туда давлением наружного воздуха.
Вместо бумажки можно пользоваться спичками, воткнутыми в пробку.
Весьма нередко приходится слышать и даже читать неверное объяснение этого старинного опыта *. А именно, говорят, что при этом “сгорает кислород” и потому количество газа под стаканом уменьшается. Такое объяснение грубо ошибочно. Главная причина только в нагревании воздуха, а вовсе не в поглащении части кислорода горящей бумажкой. Это следует, во-первых, из того, что можно обойтись и без горящей бумажки, а просто нагреть стакан, сполоснув его кипятком. Во-вторых, если вместо бумажки взять смоченную спиртом вату, которая горит дольше и сильнее нагревает воздух, то вода поднимается чуть не до половины стакана; между тем известно, что кислород составляет только 1/5 всего объёма воздуха. Наконец, нужно иметь в виду, что вместо “сгоревшего” кислорода образуется углекислый газ и водяной пар; первый, правда, растворяется в воде, но пар остаётся, занимая от части место кислорода.
* Первое его описание и правильное объяснение принадлежит, видимо, древнему учёному (Александрийской эпохи) Филону Византийскому.
А.Я.Перельман “Занимательная физика”, книга 1, 1983 г.

Напрашивается сравнение с пчелиным клубом. Его можно представить в виде миниатюрной печки, работающей в автоматическом режиме. Когда внешняя температура падает пчёлы клуба начинают выделять тепло, используя в качестве топлива мёд. С повышением температуры давление внутри клуба возрастает. Доведя температуру в клубе до комфортного состояния пчёлы успокаиваются. Воздух внутри клуба начинает остывать, его давление уменьшаться. Под действием атмосферного давления внутрь клуба закачивается порция свежего воздуха. Так как воздух внутри клуба охладился, то пчёлы вынуждены снова поднять температуру внутри клуба до её комфортного значения. Таким образом, процесс нагревания и охлаждения воздуха носит периодический характер. Тем самым, происходит снабжение пчёл кислородом, необходимым для их жизнедеятельности.

Автор: NickSI 5.5.2017, 23:34

Мне нравится. Логично. А разве пчеловодная мировая мысль до этого еще не дошла?

Автор: Пчелинчи 6.5.2017, 0:50

думаю, дошла! в лице Volmara_georga!

Автор: ИрТиМакс 29.7.2020, 15:09

ded, Вы же вроде должны знать биологию пчелиной семьи. температура пчелиного гнезда ,если мне не изменяет память ,находится в верхнем пределе до +35С. выше этой температуры личинки не выживают. что я и наблюдаю сейчас у себя на пасеке. ведь этим летом у нас доходит до +42С ,а больше 35 практически каждый день. а если учесть влажность воздуха .. она аообще стремиться к нулю.... думаю что в Крыму аналогично. а Вы же предлагаете "впустить" эту горячую ,сухую массу воздуха в гнездо . знаете как ведут себя пчёлы у нас при повышении температуры выше указаной - они пытаются заткнуть своими телами летки в улье и воспрепятствовать попаданию туда жаркого ,сухого воздуха снаружи. к сожалению им это не всегда удаётся

Автор: ded 29.7.2020, 15:37

А если порассуждать))) человек тогда тоже не должен выжить при температуре воздуха выше 42гр. при такой температуре тела он погибает. а он(человек ещё и в сауну лезет греться где т. под 100гр.

а я считаю не затыкают они ,а выкучиваются из улья при жаре не мешая работать внутриульевым пчёлам,а так же вентилировать гнездо охлаждая его. в такую жару они больше несут воды в улей и интенсивно её ипаряют тем самым понижая температуру в гнезде.

Автор: ИрТиМакс 29.7.2020, 15:59

я ведь не о взрослой пчеле вёл речь , а о личинке . а ей подобные температуры и влажность смертельны ! если уж хотите аналогий ... новорожденный в сауне погибнет через несколько минут.

с первой частью Вашего высказывания я не соглашусь. так как я всё наблюдаю своими глазами. выкучивания нет ,а есть буквально "затыкание" летков. а вот насчёт воды согласен - так и есть. только это мало помогает при температурах сорок градусов и влажности воздуха 10-12 процентов.

Автор: ded 29.7.2020, 16:03

вот пчёлы и испаряют принесённую воду что бы в гнезде для личинок увеличить влажнось и понизить температуру испарением воды. самим пчёлам высокая температура не страшна.

Автор: Skopin 29.7.2020, 16:59

Может, пчелам, как раз необходим жаркий, сухой воздух, чтобы он забрал развешанные пчелами по сотам капельки воды? Происходит испарение воды, которое охлаждает соты. Во влажный воздух испарение недостаточное, если оно вообще есть.

Автор: ИрТиМакс 29.7.2020, 21:05

хорошо ,пойдём по этому пути. пчёлы выполняют определённую работу в улье ,тоесть поддерживают (вернее сказать стараются поддерживать) необходимую температуру и влажность. в доме кондиционер выполняет ту же роль ,но только зачем Вы при этом открываете настежь все двери и окна в доме ? ..... или Вы хотите чтобы кондёр от перегрузки сломался
я собственно что привязался. Вы ,живя в другой климатической зоне и имея чисто теоретические представления об условиях нашего лета ,невольно пытаетесь дать неверный совет человеку живущему в этих обстоятельствах. предлагая "подсунуть под улей раскаленную сковороду".


расскажу я Вам случай произошедший месяц назад. это не про пчёл . полил я картошку вечером методом дождевания ,на следушее утро уехал на работу ,на сутки. в этот день опустилась жара +40С с сильным восточным ветром. на следующий вечер по приезду с работы я пошёл в огород и увидел ...... что картоха которую я оставлял ярко зелёной ,вся полегла и посохла. у нас говорят сварилась. это результат сильного испарения в жару.

Автор: Георгий-спб 29.7.2020, 21:24

Вообще-то мы в сауне грелись до 130гр.С.



«…пчёлы в процессе эволюции приспособились активно противодействовать перегреву путём вентилирования жилища - создания направленного потока воздуха взмахами своих крыльев.
Помимо вентилирования эффективными средствами снижения температуры при перегреве гнезда являются испарение воды, доставляемой в него пчёлами, а также уменьшение доли тепла, выделяемого взрослыми особями. Последнее достигается тем, что большая их часть покидает жилище, распо лагаясь в виде роевой грозди под прилётной доской или под ульем. Эта гроздь обычно образуется во второй половине дня и исчезает к вечеру, при этом пчёлы из грозди возвращаются в улей….»



Температура в пчелином гнезде поддерживается с довольно высокой стабильностью, особенно в зоне расплода. Здесь её верхняя граница при относительно высокой внешней температуре редко поднимается выше 36°С. Так, при повышении внешней температуры от 5 до 27°С температура в зоне пчелиного расплода увеличивается в среднем от 34,5 до 36,3°С.

Моё мнение, что необходимо затенить ульи (крыша, стенки) и проточная вентиляция (при глубоком дне), также хорошая термоизоляция крыши и улья.

Автор: СПавлович 29.7.2020, 21:45

Георгий,

"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает... и никто не знает почему!"

Автор: Георгий-спб 29.7.2020, 22:44

" Большинство людей не пробует делать ничего нового из-за страха ошибиться. Но этого не надо бояться. Зачастую человек, потерпевший поражение, узнает о том, как побеждать больше, чем тот, к кому успех приходит сразу."
Тот же

Автор: Nick_G 20.2.2021, 18:55

Зависит от утепления и интенсивности верхней вентиляции, она должна быть намного меньше нижней, а у меня внизу сетка.
Так что тепло у меня движется не только вверх, но и вниз - под рамки.
Холод по бокам бывает в дереве при морозах, в ППУ стенки не пропускают ничего хоть в морозы, хоть при ветре.

Автор: Skopin 20.2.2021, 19:59

Тепло может двигаться только вверх, несмотря на мою тройку по физике.

Автор: Nick_G 20.2.2021, 20:34

Вас просто пожалели.
А как же система перевёрнутый термос - аля купол?

Автор: Skopin 20.2.2021, 21:33

Чё это? )

Автор: Nick_G 20.2.2021, 22:15

Когда зимуют на сетке, но без верхней вентиляции и обмен потоками происходит всегда внизу через сетку в дне.

Автор: Skopin 20.2.2021, 22:24

Такой обмен возможен, когда на дне сидит несколько сот вентиляторщиц. Зимой вентиляторщицы в отпуске.

Все остальные варианты обмена потоками это лженаучные фантазии.

Автор: Nick_G 20.2.2021, 22:41

Вам откуда знать что лженаучно, а что нет, ведь у вас тройка по физике.

Проведите эксперимент, положите в банку зажжённую сигарету,
закройте горлышко металлической сеткой и переверните банку вверх дном.
Вскоре вы всё увидите наглядно, где фантазии, а где наука.

Автор: Skopin 21.2.2021, 7:33

Увижу, что дым, охлажденный на стенках банки выходит в горлышко. Т.к. возникшая от горения энергия расходуется на движение газов. Еще увижу вихри, т.к. идет выравнивание температуры входящих и выходящих потоков - ведь теплый газ не может быть ниже холодного. Согласно законов термодинамики.

А тепло выходит вниз только у лиц, склонных верить фокусам.

Автор: Skopin 21.2.2021, 7:45

Тепло расходуется и внизу улья. Кто-то посчитал, что около 5 процентов, во что с трудом верится. Но основные теплопотери - вверху и на стенках. Даже полистирольных, которые лишь снижают скорость отдачи тепла.

А то, что тепло куда-то движется, это лженаучно, т.к. двигаться может газ, но не тепло)

Автор: Nick_G 21.2.2021, 11:16

Не надо быть физиком чтобы понять что, при наличии внутри банки источника генерации тепла,
чем по сути и является ЗК, разогреваются этим теплом и газы внутри этой банки,
генерация тепла не прекращается и разогрев газов тоже,
разогретые газы белее подвижны чем холодные снаружи этой банки,
в какой-то момент это тепло, вместе с тёплыми газами вытекает из банки через отверстие снизу,
а не сами газы вдруг безпричинно начинают это делать, без тепла с этими газами ничего бы не происходило,
так что речь всё таки о выходе тепла, хоть и вместе с газами, а не самих газов.

Теплопотери:
35 мм ППУ = 90 мм ППС = 170 мм дерева

ППУ работает конечно не без потерь, но они незначительные,
а если не сделать никакой верхней вентиляции , то в нижней часть улья будет активная конденсация влаги,
поэтому я и делаю верхнюю вентиляцию через утепление, чтобы сдерживать её, но не через плёнку - упаси боже,
и это работает именно как источник потерь тепла, но направленный, так как тех потерь о которых говорите вы - явно не достаточно,
получается КУПОЛ с большим отверстием снизу и маленьким отверстием сверху.
Далее всем управляют сами пчёлы, надо выделяют больше тепла, не надо - не выделяют,
но они очень хорошо ощущают внешнюю температуру и прекрасно саморегулируются.

Лезть в дебри с формулами и расчётами - это дело не благодарное.
Проще подобрать параметры верхнего отверстия, хотя бы просто сделать его каким нибудь,
а уже САР и САУ доверить пчёлам, так как они умеют это делать и достаточно хорошо.

Автор: Skopin 21.2.2021, 13:30

Это точно. Даже Анатолий Вассерман это признал, когда получал образование, связанное с термодинамикой газов. Это самая сложная область физики.
Нам, простым смертным достаточно помнить закон всемирного тяготения и то, что разогретый газ легче охлаждённого , стало быть не может опускаться вниз без внешнего воздействия. Будь то пчелы или ветер снаружи улья. Само по себе сетчатое дно ни какого значения в этом смысле не имеет.

Автор: Nick_G 21.2.2021, 14:00

Тёплый - разогретый газ, оказывает большее давление на стенки сосуда, чем не разогретый.
Вы что ни когда не видели как раздуваются пластиковые бутылки при разогреве?
Или как они сжимаются при охлаждении.
Сделайте иголкой в такой раздутой бутылке отверстие снизу и надеюсь вы всё сразу поймёте,
может ли тёплый-разогретый газ покидать замкнутое пространство окружённое аналогичным холодным газом.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.2.2021, 15:48

теплый воздух легче холодного и движется вверх, упирается в герметичный потолок, а куда дальше, если снизу подходит свежая порция горячего воздуха ? вот он и расползается по потолку к стенкам , и там его выдавливает вниз, а около стенок он интенсивно охлаждается, а если очень холодно, то ещё и водяной пар начинает конденсироваться и тем самым создавая еще больше разряжение и увеличивает подсос воздуха.

Я года 3-4 года назад даже видео размещал на форуме , зажигал под банкой свечку и заснял движение дыма.
Я даже первый год общения делал прозрачный макет улочки удава в натуральную величину и помещал туда дымовушку.

Есть даже печи построенные по такому принципу, колпаковая системы газоворота, я сам такую делал!
В ней дымоход начинается у самого пола. Посередине топка-колодец, а под потолком горячие газы обтекают этот колодец и падают вниз, далее в в дымоходную трубу.
Очень эффективная печь оказалась. Был недостаток - потолок, куда ударяется пламя и поворачивает быстро выходит из строя , здесь нужен шамотный кирпич.
посмотрю может и сейчас попробую восстановить этот опыт, найти нужно источник дыма .

Автор: Ермыч 21.2.2021, 15:56

Энергии клуба не достаточно для разогрева внутренних поверхностей стенок улья во время зимовки. Пчёлы не станут греть пространство вне клуба. Пчёлы образуют клуб именно для сокращения потерь тепла - это основное предназначение клуба - не выпускать тепло за его пределы, что бы меньше расходовать энергии и сократить негативные факторы зимовки. Оптимальная температура поверхности клуба +12 градусов, если будет выше, то будет вредная растрата чрезмерной энергии, а если будет ниже, то пчёлы будут прибегать к локомоциям, что приведёт к деформации клуба. Это всё описано в статье В.С.Коптева «Образование клуба в пчелиной семье» Пчеловодство №9 1959г. НИИ Пчеловодства это подтверждает - Лебедев, Косьянов, Латынина.
По вашим же рассуждениям получается, что пчелиный клуб это нерациональный самообогреватель с низким КПД, выделяющий не мало тепловой энергии в заклубное пространство улья. Безусловно от поверхности, прогретой до 12 градусов, распространяется тепло, но сугубо конвективно, как правильно Вам пытается настойчиво разъяснить Skopin, то есть оно идёт вверх улья и не имея достаточно энергии, гасится холодными массами от потолка и стенок. Вам Петрович - ded говорил в начале этого разговора, про точку росы внутри улья -

В сильные холода на внутренних стенках улья образуется иней, а всего в пяти сантиметрах от инея поверхность клуба с температурой 12 градусов.

Когда Вы приводите в пример пластиковую бутылку с нагретым внутри воздухом или банку с сигаретой внутри, то Вы практически печку приравниваете к термосу или микроволновке. Задача печки отдать тепло наружу и обогреть окружающую среду, а задача термоса обратная - сохранить тепло внутри себя, такая же задача и у клуба -«Биофизической основой образования зимнего клуба служит концентрация тепловой энергии в ограниченном объеме.» - Пчеловодство №8 2014г.

Судя по всему не пойдёт тёплый воздух из улья вниз, тепловая энергия будет рассеяна в основном потолком улья и остатки её верхней частью стенок. А сделав даже небольшое отверстие в верхней части улья, при открытом дне, Вы многократно увеличите потери тепла, организовав сквозняк на подобии печной трубы.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.2.2021, 16:40

наверное это не очень наглядный пример..
любой газ или жидкость двигается в направлении от повышенного давления в сторону с меньшим давлением.
Повышенное давление создается любым способом, в природе конечно теплом, где сильнее солнце нагреет поверхность земли , там энергия воздуха больше давление повышается и он устремляется вверх, где ниже давление.
В технических системах перепад давления можно создать механически - насосом, вентилятором, нагревом, веером, и наконец крыльями пчел вентиляторщиц



он не может не идти пока есть любой источник тепла или жизни, так как на смену кислороду, выходят продукты метаболизма, и это круговорот.
Другое дело мощности клуба может не хватить , чтобы создать интенсивное движение.

Ну так мотор - такая и скорость! Феррари -феррарьино, лисапеду-лисапедово!

но движение будет,пока есть жизнь.
А жизнь - это тепловой двигатель!

Автор: Ермыч 21.2.2021, 16:52

О каком давлении вы тут вообще говорите? Вы понимаете, что такое конвекция и за счёт чего происходит конвекционное перемещение воздушных масс? Мы рассматриваем единый ограниченный объём - внутриульевое пространство и давление в этом объёме одинаковое, а перемещение происходит из за разности плотности масс горячих и холодных газов. Разряжение плотности нагретого газа происходит из за увеличения скорости движения молекул и соответственно увеличения межмолекулярного расстояния. Не нужно голову забивать примерами с пластиковыми бутылками и перевёрнутыми банками, и с разницами давлений в различных объёмах. Народный винегрет - «горе от ума».

Автор: Ермыч 21.2.2021, 17:13

Если в эту Феррари F-12, мощностью 1200 лошадиных сил залить 10 грамм бензина, то она поедет? Ну как не поедет? Она же не может не поехать, ведь есть же источник энергии. Другое дело, что 10 грамм бензина может не хватить, что бы создать интенсивное движение в 370 км.ч..... Это Ваша логика, но реальность такова, что Феррари не только не поедет, а даже не заведётся.

Вот выше же по пальцам разложил как для первоклассников бережливость энергии клубом, конвективное движение тёплых масс вверх, очень низкую начальную тепловую энергию этих масс и очень высокое рассеивание этой энергии в холодное пространство улья, но почему то ни как не доходит, что клуб это не паровоз, выталкивающий тепло аж вниз из улья. Вы лучше не сигарету, а термометр положите на нижнюю сетку улья, когда клуб находится в середине, а ещё лучше - в верхней части улья.

Автор: Nick_G 21.2.2021, 18:54

Ермыч - вы вообще не представляете что такое ППУ улья.
Это не тонкое стекло банки.
Это такой перевёрнутый колодец собранный из бруса толщиной около 200 мм.
Энерго сберегаемые свойства такой конструкции в 10 раз превышают ваши представления о деревянных ульях.
Клуб ничего нерационально не излучает, но конструкция улья создаёт принципиально разные условия для распределения тепловой энергии во внутреннем пространстве, в различных конструкциях ульев.
Есть разные конструкции и разные организации воздухообмена в этих конструкциях.
Есть купол, термос, перевёрнутый купол, есть открытая форточка, есть система форточек.
О каких холодных массах вы вообще говорите, ...
если внутри купольной конструкции, образуются только тёплые массы, а холодные массы только с ними взаимодействуют извне, на переферии тёплых газовых масс.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.2.2021, 19:15

что ж вы путаете божий дар с яичницей? а может и я говорю на непонятном вам языке.

пока живому нужен кислород он будет этот кислород брать из воздуха и будет выделять теплою От мощности будет зависеть, будет этот поток интенсивным, или еле заметный ветерок будет веять.. но все равно будет движение, тепло будет кверху подниматься пока не остынет, а остынет будет в стороны расходиться ,т.к. снизу будет подталкивать теплый воздух. И дойдет ли до потолка этот поток и потом уйдет вдоль стенок или поднимется на 1 см выше клуба и сбежит вниз внутри гнезда зависит от мощности от силы.,
То что бережливость клуба есть , не о том речь. Чтобы жил клуб он должен выделять тепло и нужно так помочь им чтобы выделенное тепло максимально использовалось с пользой и минимальными потерями.
в удаве при герметичном теплом верхе это максимально реализовано, а если вверху открыть леток, то больше энергии будет теряться. Но пчелы будут жить,только больше есть будут.



а ППУ удав вообще идеально место для зимовки ПС. единственное, что стали мыши грызть, раньше такого не было.
А в позапрошлом году сволочь одна в открытый нижний леток залезла.
Как-то ухватила край летка подгрызла буквально на пару-тройку мм и пролезла как-то боком.

Автор: Skopin 21.2.2021, 20:13

Теплый газ более разрежен, чем холодный, поэтому давление в теплом газе ниже, чем в таком же газе, но холодном. Пока теплый газ не охладится, он не может опуститься вниз, кроме как смешавшись с холодным газом, отдав ему часть своего тепла. Основные теплопотери в улье - через потолок, стенки и дырочку в верхней части улья, у кого она есть в ульях - с выходящим теплым воздухом. Вроде, понятно.

Автор: Nick_G 21.2.2021, 20:52

Вы немного утрируете, ему чтобы опуститься не обязательно прямо совсем остывать, его может вытолкнуть более тёплый поток,
а интенсивность этого выталкивания, зависит от разницы температур и чем больше разница, тем интенсивнее выталкивание одних масс другими,
соответственно при большой разнице этот обмен-выталкивание происходит интенсивно, при разнице в 1С интенсивность слабая, почти никакая,
а при разнице близкой к 0 перемещение потоков прекращается и начинает увеличиваться вниз размер тёплого столба,
так как вверх он уже ограничен

и так пока он не дойдёт до сетки и нижнего летка, где создаётся свой дополнительный поток так как леток находится выше сетки,
вот где-то в этом районе и образуется нижняя точка росы в улье, так как здесь происходит контакт тёплых и холодных потоков.
Этот столб, его высота зависит от силы ПС точнее от параметров ЗК, конструктивных особенностей улья, ну и от объёма, в котором он размещается,
естественно вся эта система зависит и от внешних факторов, температуры и ветра,
но и сам ЗК имеет возможность так же влиять на все эти параметры и достаточно эффективно,
чем он собственно и занимается всю Зиму.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 17:25

разница в высоте расположения между нижним летком и уровнем сетка в принципе уже не имеет большого значения.
Важно чтобы под сеткой было достаточно пространства, а не прямо на земле бы улей стоял.
потоки сформируются так, что по центру под клубом будет входить свежий воздух, а по периметру выходить. чем выше расстояние от сетки до низа рамок, тем более интенсивно происходит возврат тепла входящему воздуху, т.е. рекуперация тепла выработанного пчелами встречному свежему воздуху. А значит нагрузка на пчел будет меньше.



вроде верно говорите, но не очень точно.
если вы будете дуть в дудку, то воздух с другой стороны может быть почти таким же теплым , как вы его выдуваете, а двигается он потому, что вы создаете повышенное давление, так и в нашем случае, воздух выше клуба под потолком выдавливается свежей порцией теплых газов поднимающихся от клуба.
И вот если стенки улья "теплые", то опускающийся воздух не так интенсивно охлаждается и пары воды не конденсируются ,и только внизу, перемешиваясь с холодным встречным воздухом начинает процесс конденсации, и при достаточной скорости "выдоха" он превращается в воду уже за пределами улья.
Я наблюдал такую картину у себя при зимовке в теплице на втором году моего пчеловодства. Улей стоял на возвышении и дно сетка улья находилась на высоте 40-45 от земли.
так вот в феврале под ульем был сталактит изо льда почти до самой сетки, не меньше 35-40 см шириной у основания, как у улья! Я когда это увидел поразился, сколько много воды выдыхает семья пчел.

Автор: Skopin 24.2.2021, 17:56

Конденсат стекает по стенкам. Капает с водонепроницаемого потолка.

Но объяснять сталактит тем, что теплый влажный воздух вытесняется еще более теплым(а значит - более разреженным, и, вследствие разрежения, имеющим меньшее давление, чем остывающий воздух, и , тем более , - чем холодный воздух у дна), по меньшей мере - бесперспективно.

Где-то на Желтом есть тема, где на полном серьёзе люди договорились, что пчелы дуют теплым воздухом вниз. Нашли, понимаешь, воздушный компрессор.















.

Автор: Игорь Викторович 24.2.2021, 17:57

ув. Nick_G спасибо за оживление интересной и важной темы!

на мой неискушенный взгляд при обсуждении нужно стараться держаться в рамках оставленных нам Т.Ждановой, АД. Трифоновым, Суходольцем, Уткиным
в частности в их рекомендациях говорится, что конвекция в зимующей ПС при глухом потолке имеет очень незначительную роль, которая еще больше уменьшается при продвижении клуба вверх!
Поэтому стоит ли обращать основное внимание на то чего почти нет, то есть на конвекцию? думаю стоит в том плане, что хорошо бы расписать процент теплопередачи каждым из процессов:
- излучением,
- теплопроводностью,
- конвекцией,
- испарением

нужно еще учесть диффузию, газовые законы, молекулярную массу, абиотические факторы (ветер, наружную температуру, влажность), форму полости, теплопроводность стенок улья и т.д. для составления более-менее полной картины того, что происходит при зимовке!

на мой пессимистичный взгляд это все лишнее, да и невозможно сейчас, по причине:
1) При таких морозах как сейчас в средней полосе России южные пчелы, которые сейчас практически у всех, на улице в деревянных ульях зимовать не могут, при любых самых правильных и научно обоснованных расчетах!!!
2) Электроподогрев или омшанник решает проблему зимовки полностью!
3) Современный улей - это не просто ящик с летком, а сложная инженерная конструкция! Построить такую в домашних условиях смогут единицы пчеловодов, причем нужно быть не только рукодельным, но и понимать, почему нужно делать именно так! Что труднее на порядок, а просто купить такие ульи негде!
4) А также считаю важным следующее:

Автор: Skopin 24.2.2021, 18:06

Пчелы зимой занимаются тем, что греют место, на котором сидят, - сильнее или слабее. Больше ни чего не делают. Еще едят, чуть не забыл.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 18:38

ясно, что бесполезно пояснять, извините...

Автор: Nick_G 24.2.2021, 18:44

По уму так надо бы ставить улья хотя бы на высоту 1,5 -2 метра над землёй.
А так согласен зазор - между сеткой и землёй, у меня примерно 22-25 см, я чищу от снега регурярно

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 18:51

здесь я не согласен.
Я пытаюсь все время прихода меня в пчеловодства, после первой зимовки понять, что нужно сделать мне, как инженеру, чтобы пчелам было комфортно и их затраты на бесполезную работу типа "плевать против ветра", были минимальны.
Именно разбор с этих позиций типов улья, которые было возможно найти на полях рунета. и привел меня удаву.
Важно понять основополагающие глобальные с точки зрения размеров улья, принципы организации потоков в улье. А уже мелкие внутренние процессы не очень уж важны, т.к. они будут проходить в рамках этих принципов.
Чем бгольше я погружался в тему , тем больше меня восхищала простота удава и правильность его конфигурации.



с этим я согласен полностью!
это свойство мозга человека, чтобы не перегревался и не перегружался бы не нужной на данном этапе, в данный момент, информацией.

Автор: Skopin 24.2.2021, 18:56

Не стоит извиняться

Автор: Nick_G 24.2.2021, 18:58

Это называется САР и САУ - система автоматического регулирования и управления, моя первая специальность.
А пчёлы занимаются этим без всяких дипломов.
Они чувствуют все внешние воздействия и и изменения, и в состоянии управлять так как им надо.
У пчёл из южных регионов перечисленные способности - хуже.
Улья из дерева плохо подходят, вот для таких морозов, потому и строили на Руси омшаники и капитальные сараи.
А улья делали толщиной 40-50 см.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 19:04

чтобы греть нужно есть!
Вы тоже греете только себя! а вот снимите одежду и будете греть и улицу!
а как вы дольше сможете на морозе проработать в пальто или нагишом? а в жару?
Для пчел одежда это оболочка улья, чем большими теплоизолирующими свойствами она обладает, тем эффективнее будут работать пчелы, меньше будут тратить энергии, а значит корма, а значит засорять свой кишечник.
Для того чтобы что-то двигалось, работало, существовало, обязательно должно с одной стороны греться, вырабатывать тепло, а с другой стороны это тепло должно отводиться. И чем больше разница температур между входом (теплогенератором) и выходом (холодильником) тем сильнее и мощнее будет работать этот объект (машина или живой организм). Это естественный закон , его не обойти, можно только эффективно подстроится под него.

Автор: Skopin 24.2.2021, 19:07

Юхани Вааро покупает плодных маток в Австралии. Итальянок. 3000 пчелосемей у него зимуют на воле. На сетке. Жаль, что перечисленные способности у пчел из южных регионов хуже. Пчеловоды из Санкт-Петербурга ездят к нему за опытом. Где-то об этом репортаж висит в инете.

Автор: Nick_G 24.2.2021, 19:07

Ермычу тоже надо сказать спасибо, это он скинул сюда обмен мнениями по данному вопросу.

Но вся эта термодинамика возможно только в качественных ульях, ППУ можно к таким отнести,
в них возможны все перечисленные моменты,
так как эти и подобные улья выполняют свою часть работы по стабилизации и сохранению энергии пчёл,
деревянные улья, особенно безфальцевые, да ещё толщиной до 25 см для таких зим не годятся.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 19:17

а зачем чистить от снега, поставьте заслон какой-нибудь, хоть кусты-веники какие-нибудь или другую юбку.
Вот у меня те, что стоят на отдельном месте стоят на высоте 25 см, вокруг понизу юбка, точнее наверное макинтош с головы до пят, чехол это до земли не доходит 5-10 см.
Земля и снег активно впитывают пары воды, и в таких условиях лед в таких количествах ,как на отрытом месте в теплице , под ульями не образуется. Во всяком случае, я в конце февраля только куржак там обнаруживал Зато вокруг чехла всегда по периметру воздушный продух в снегу присутствует,и довольно широкий , в зависимости от силы ПС.

Автор: Nick_G 24.2.2021, 19:27

И что - там климат мягче - моря кругом, там сейчас +4, а у вас под Рязанью -14, а у меня вчера и сегодня ночью -25 и так уже 3 недели
Улья у него ППС причём дно дополнительно утеплено.
Потом хочет он южных пусть и ковыряется с ними - его дело,
а то что у него Матки сеют до Января он и сам говорит - а мне то это зачем ?
Вам это НАДО? - вперёд грудью на амбразуру ...
и перенимайте у него этот его опыт с Итальянками-самыми воровитыми и ройливыми пчёлами, скока вам влезет.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 19:31

в ППУ такое наблюдается только в сильные морозы.
а если в деревянном корпусе крышу сделать из пленки в виде купола и хорошо утеплить, то конденсат не будет образовываться на потолке, а будет собираться в углу на переходе к стенке.

Автор: Skopin 24.2.2021, 19:34

Ишь, как задело. Тема другая.



И стекать по стенкам до дна, образуя сталактиты в некоторых случаях.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 19:48

я не очень понимаю это?
или мы по разному толкуем термин конвекция!
вот цитата классическая , определение термина
============
Конвекция (от лат. convectiō — «перенесение») — вид теплообмена (теплопередачи), при котором внутренняя энергия передаётся струями и потоками самого вещества. Существует так называемая естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и опускаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова. При некоторых условиях процесс перемешивания самоорганизуется в структуру отдельных вихрей и получается более или менее правильная решётка из конвекционных ячеек.

Различают ламинарную и турбулентную конвекцию.
===============
в улье имеет место ламинарная конвекция.

и как такая естественная вещь может не присутствовать в улье по мнению товарищей Т.Ждановой, АД. Трифоновым, Суходольцем, Уткиным
Может что другое имелось в виду.



конечно, а куда же влаге деваться! и это хорошо, главное чтобы на рамки не капало!

Автор: Skopin 24.2.2021, 20:00

Кто знает, кто знает... Может, пчелкам как раз и неплохо, когда капель сверху. Кто видел, как пчелы конденсат с пленки слизывают, не удивятся.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 20:24

а ведь был в 19 году в ваших краях в октябре 19 года в Ласково. Это 30 км на север от Рязани в Мещёра.
вы далеко от того места?
Мне запомнились ваши места как болотистая низина, были уже заморозки, но очень светлые места, озеро плоское такое..

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2021, 20:40

капает и капли это разные вещи, если будет сверху лить, то все заплесневеет зеленью сизою...
а капельки пущай скатываются в сторону. не равняйте божий дар с яичницей.

Автор: Skopin 24.2.2021, 20:58

В Мещере никогда не был, в нашем районе уже Черноземная полоса начинается, совсем другой ландшафт и климат отличается.



Как от Вас до Васюганских болот и разделить пополам

Автор: Игорь Викторович 24.2.2021, 23:25

ответ Т. Ждановой:
"Зимующие в дуплах пчелы не создают приточно-вытяжную вентиляцию гнезда на зимовке. У них имеется подобие «теплового колокола», плотно закрытого сверху и с боков, но совершенно открытого с нижней холодной стороны.
Представление о движении воздуха в гнезде как о восходящем потоке вблизи клуба и нисходящем вблизи внешних стенок приблизительно верно только в зоне гнезда на уровне клуба и выше него; ниже клуба не может происходить конвекционного обмена с верхней зоной, поэтому нижняя зона не обогревается клубом, как не обогревалась бы и нижняя половина комнаты, в которой обогревательные устройства расположены наверху. Поэтому гнездовая полость как бы расслаивается на две зоны, теплую и холодную, между которыми нет теплообмена. Искусственно создаваемый выход теплого воздуха через верхний леток или потолок возмещается воздухом из холодной зоны.
Теплая и холодная зоны гнездового корпуса соприкасаются между собой на большой площади, практически равной дну улья. В области обеих зон происходит интенсивный обмен по законам диффузии. Это приводит к выравниванию абсолютного содержания составных частей воздуха в обеих зонах, но не к уравниванию температур..."

Автор: Nick_G 25.2.2021, 0:58

Я не соглашусь, она видимо не работала с качественными ульями ППУ и с высоким пространством под клубом.

Именно для того, чтобы у меня не перегревались сильные ПС, я делаю сверху над утеплением небольшую отдушину, чтобы ещё и исключить эффект плёнки сверху над клубом и снизить выделение влаги под утеплением.
Отверстие отдушины примерно в 30-40 раз меньше площади окна сетки внизу улья, отдушина работает очень медленно так как между ней и клубом хорошее утепление.
Важно ничего не менять в процессе зимовки в этих слоях, практически до момента деления семей (у меня это май - обычно 2-3 декада, реже 1 декада), кроме наступления устойчивой тёплой погоды, что у меня в мае не часто бывает.

Автор: ded 25.2.2021, 6:18

деление семей-это как понимать ?

Автор: Игорь Викторович 25.2.2021, 8:35

Ответ Т.Ждановой Вам Николай Александрович: "Усиленной вентиляцией гнезда через потолок или через верхний леток создается поток воздуха из холодной зоны в теплую, и этим сокращается конденсация. При этом неизбежны большие теплопотери, компенсируемые за счет дополнительных затрат кормов и энергии. Что приводит к старению пчел к ослаблению рабочей деятельности семьи весной. Поглощение влаги медом, то есть обеспеченность его водой, зависит от относительной влажности теплой зоны. Недостаток влаги приводит к жажде, пчелы начинают собирать выпавшую в виде росы воду в холодной зоне гнезда, где бывает плесень, следы поноса, испорченная перга. Это способствует развитию болезней.
Усиленная вентиляция улья уменьшает сырость в холодной зоне, но, понижая влажность теплой зоны, вызывает жажду пчел. Это говорит о недостатках усиленной вентиляции.... "

это можно прочитать здесь: https://yadi.sk/d/9m4anThn3QMFuX стр. 29; 142

а вообще, даже великий пчеловод ВВ Хомич, опытнейший практик и инженер не смог по другому решить вопрос сырости в своих ульях РД 108, как только через отдушину!!!
Хотя имеет наличие кожуха, узко-высокий улей (аккурат как любят пчелы), подстановку под гнездо дополнительного копуса(-ов), сетку в дне, широкие летки!
На его видео отчетливо видны массы застывшего льда на дне в зоне сетки и из летка. И если бы не своевременная помощь пчеловода, пчелосемьи в таких условиях погибли бы!
Поэтому ему ничего не осталось как сделать под холстиком ОТДУШИНУ! и теперь все в порядке!
Поэтому теория теорией, а практика показывает совершенно другое! улей с классическим дном для этого совершенно не подходит!
и для того чтобы пользоваться расчетами Ждановой нужен особый улей, например такой как улей "Рюмка"!

Автор: Пчелолюб 25.2.2021, 9:15

И это не вызвало у него какого-то заметного увеличения в потреблении кормов за зиму. Так что не стоит бояться верхней вентиляции, духота в улье гораздо опаснее.

Автор: Игорь Викторович 25.2.2021, 10:31

ув.Пчелолюб как же не вызвало???
как раз вызвало! Жданова об этом четко говорит!
"Усиленной вентиляцией гнезда через потолок или через верхний леток создается поток воздуха из холодной зоны в теплую, и этим сокращается конденсация. При этом неизбежны большие теплопотери, компенсируемые за счет дополнительных затрат кормов и энергии. Что приводит к старению пчел к ослаблению рабочей деятельности семьи весной".
Так как при его конструкции дна эту проблему не решить!
Вернее решить по другому можно, но нужно изгаляться, думать, экспериментировать = трудно!
поэтому проще отверстие вверху просверлить, как говориться "дешево и сердито"!

Автор: ded 25.2.2021, 10:45

Любая отдушина вообщем то уже сквознячёк...чего не любят пчёлки. Вот если бы рамка была со сплошными боковыми планками и круглыми летками в корпусе, то и не надо никакой отдушины. Всё же мне не ясно в чём преимушество рамка из проволоки перед рамкой из реек.

Автор: Пчелолюб 25.2.2021, 10:54

У Хомича не вызвало, у канадцев тоже не вызывает. Откуда взяла информацию Жданова я не знаю.


Это в нас человеческий здравый смысл говорит, то к чему мы привыкли в своей повседневной жизни. У пчёл же всё не так как у нас. Пчёлы умеют минимизировать потери тепла за пределы клуба. И такого сквозняка как в человеческом жилище, когда разница температур может достигать и 50 градусов, у них не возникает. Так как внутриульевая температура вне клуба не намного выше температуры за пределами улья.

Автор: Игорь Викторович 25.2.2021, 12:14

ув. Петрович, на мой взгляд, разница в этих рамках незначительная. Так как соблюден общий принцип: Размер гнезда, особенно весной, должен соответствовать силе семьи. Это создает условия, исключающие образование сырости; она может появляться только в области летка или в виде исключения за пределами сотов, например с внешней стороны диафрагмы. Соты же и место, занятое пчелами, остаются сухими.
Но здесь необходим мат.расчет теплопроводности стенок и потолка необходимых для самых низких температур в данной местности!
Иначе - "Лед давит пчел", верное наблюдение для узких гнезд!
вот у Хомича и получается повышенная активность клуба при его тонких деревянных стенках, несмотря на кожух и отсюда повышенная сырость на дне, при неадекватных этому летках и вообще конструкции дна!

Автор: Пчелолюб 25.2.2021, 16:37

Для любителей пеноуликов

Автор: Nick_G 25.2.2021, 17:42

Отдушина через хорошее утепление не создаёт усиленной вентиляции, а создаёт медленное движение тёплых масс насыщенных влагой под крышу улья.
Под крышей над утеплением тёплые массы уже активно отводятся через отдушину и здесь на выходе из подушки вблизи этой отдущины и создаётся верхняя точка росы.
В результате при такой организации утепления и вентиляции в улье образуются две точки росы, верхняя - в районе отдушины и нижняя по близости от летка.
В сильные морозы верхняя точка росы находиться на выходе из подушки, а в слабые в районе отдушины.
Нижняя точка росы так же перемещается в зависимости от внешней температуры,
в сильные морозы она находится ниже клуба, незначительная-лёгкая наледь образуется на одной стенке улья, обычно на той, от которой клуб дальше всего и как правило это стенка противоположная от летка,
при потеплениях эта наледь тает и стекает, а точка росы смещается ближе к летку и коржи уже окружают леток.

Автор: Nick_G 25.2.2021, 18:55

ППС хуже ППУ для холодной зимы особенно для ПС на 4 рамках и то не очень понятно.
Похоже что утепления не было, а просто крыша, видимо ещё и плохо закрытая,
а без доп информации - как бы и не чего обсуждать.

Автор: ded 25.2.2021, 18:57

любой улей из любых материалов рано или поздно промёрзнет...вопрос только во времени промерзания.

Автор: Игорь Викторович 25.2.2021, 20:26

уверен, что не все так просто!
это зависит от силы семьи (то есть от ее мощности), расстояния от клуба до стенок, теплопроводности стенок, организации воздухообмена в улье, максимальной отрицательной температуры в данном регионе!
если все эти параметры оптимальны, то не промерзнет!!!

считаю, что промерзание стенок и куржак на дне не мешают хорошей зимовке!

Автор: Skopin 25.2.2021, 20:58

А кто-то в этом сомневается?

Автор: Игорь Викторович 25.2.2021, 22:07

пока не прочитал Жданову, считал что лед внутри улья - полный провал зимовки!

Автор: Nick_G 25.2.2021, 23:05

Я делю пополам почти все ПС примерно через 30-40 дней от первого массового облёта.

Автор: ded 26.2.2021, 6:18

матку сами выводят?

Автор: Пионер-Пенсионер 26.2.2021, 8:34

он заложник своей проволочной рамки. у него нет продухов по периметру гнезда, как в удаве, отсюда и проблемы. Еслибы это было постоянная геометрия для ПС, т.е. как в дикой природе засели в дупло и лет 5-10 там живут и организуют вентиляцию по естественным законам. а здесь им насильственно каждый раз садят в новые условия (каждая выемка рамок и постановка новых), которые им заново надо осваивать. Поэтому они все пространство и застраивают от стенки до стенки без продухов. И этих условиях к концу зимы без верхнего продуха не обойтись:
выделение метаболитов возрастает, а путь их выхлопа по холодной части гнезда тоже возрастает, поэтому и конденсат выпадать будет обязательно.
Верхний продух только сможет снять эту проблему.
В удаве наоборот - загнездовой продух постоянен, а чем выше клуб поднимается, тем более теплый, значит более энергетически заряженный выхлоп идет от клуба по этому
каналу, и благодаря такой конфигурации у этого воздушно-газового потока хватает силы выплеснуть основную влагу за пределы улья.
при этом часть тепла он передаст входящему воздуху.
это очень важное преимущество этой конструкции, что упорно замалчивают оппоненты! эх нет нормальных смайликов, только какие то злые и слишком шуточные.



конечно!
Любая шуба не греет, и промерзает.
Вопрос - только почему коренные северяне носят комбинезоны-кухлянки с двухсторонним оленьим мехом (который еще имеет трубчатую структуру), а не трикотажные треники!
они тоже не хотят греть тундру, а только себя.

Вопрос только во времени промерзания улья из тонкого дерева или из пены.
Но если подогревать улей силами ПС, то в пене промерзание не наступит вообще, пока пчелы живы.




при короткой зимовке, это не носит принципиального значения, сколько они кормов съедят на месяц безоблета 1 кг или 1,5 кг, кишки их не переполнятся, а вот когда полгода и более будут сидеть взаперти, вот тогда этот продух сыграет главную роль в том, доживет ли пчела до весны.
Хомич, кстати, за счет чехлов частично нивелирует теплопотери ПС, т.к. выхлоп под чехлом передает тепло воздуху, находящемуся в подчехольном пространстве. И это тоже уменьшает потребление корма на обогрев. Это не следует сбрасывать со счетов.
Поэтому верхний выхлоп просто в окружающую среду это одно, а выхлоп под чехол, это уже другой уровень потребления кормов.
Так же и в омшанике. Там выхлоп отдает тепло во внутрь помещения, и когда ульев много, это уже существенная тепловая подпитка. нужно только кислород вдувать во внутрь, чтобы дышать было им чем.



его нет! Просто было кем-то придумано , оригинально, красиво, отличное от других, а потом отказываться от неё уже стало сложно и морально, и потому что много уже сделано таких рамок и оборудования под них.
Объективно сравнить и оценить - гордыня мешает!

я потому долго изучал и сравнивал варианты, прежде чем выбрать удавистый вариант.



пределы улья могут заканчивать монгольскими суховеями в -45^о, как у Забайкальца, а могут температурой в -4^о под чехлом и под вятским снегом, как у Деда или омшаником с его +4-мя^о, как у Шуры.

Автор: Nick_G 26.2.2021, 9:25

В одном старуха, в другом выводят сами.

Автор: Center 26.2.2021, 21:35

Подтверждаю слова Ждановой.
Вчера мои пчёлки делали свой http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=12468&view=findpost&p=186594. Сегодня было так же тепло, как и вчера – +13С в тени. Правда, снег ещё больше подтаял. Сделал ревизию семей. Две семьи вышли из зимы по 7 улочек пчёл, мёда осталось много. А ещё две семьи вышли из зимовки слабенькие – по 4 улочки пчёл. Начал смотреть и в одном из этих ульев увидел печальную картину: корма не хватило, пчёлы застряли в сотах и погибли, матку не обнаружил и, самое главное – живых пчёл оказалось меньше двух улочек, а не четыре, как показалось сразу. Но во втором из слабышей хоть матка осталась. Пришлось соединять слабачков вместе… Как они у меня зимовали – рассказал выше по ссылке. Во всех днищах - сырость и плесень. В одном слабыше - следы поноса. Много подмора.
Делаю вывод о недостаточной вентиляции. Хотя в прошлом году ничего такого и близко не было - всё было сухо и подмора было очень мало. Не понимаю - почему так...
Вот и увидел, что сильные семьи лучше перезимовали и у них осталось много корма. Рамки в отличном состоянии. А те, что послабее были – всё съели и сами поизносились донельзя. И рамки есть подпорченные плесенью. Хотя осенью казалось, что всё будет нормально. Я так понимаю, что не хватило силы семей для зимовки.
Горький, но поучительный опыт.
Да, ещё интересное. В более сильных семьях появился печатный расплод – пятнышки по 5-6 см в диаметре.
На днях сделаю http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10627&view=findpost&p=186343, так как ещё предстоят небольшие холода.

Автор: Nick_G 26.2.2021, 23:48

Вы уж определитесь с вашими выводами,
либо причина слабая вентиляция - либо слабые семьи.
Во втором случае может оказаться, что вентиляция была чрезмерной.

И влага в улье и на дне, подсказывает, что зимовали под плёнкой или под глухой крышей.
Без полной инфы о
организации зимовки в ваших ульях,
о типах ульев,
о осенней подготовке,
о подходах зимой,
о каких либо телодвижениях в Декабре Январе Феврале
никаких толковых выводов сделать невозможно - пальцем в небо,
как у вас - то ли слабая вентиляция, то ли слабые семьи, то ли ещё кто-то слабый.

Автор: Center 27.2.2021, 0:04

Вот я и не могу определиться, так как условия в прошлом году и в этом – совершенно идентичные. Это - зимовка в помещении на двух корпусах, сверху – сетка, накрытая холстиком, сдвинутым на 3-4 см. Крыши не ставил, днища - глухие, нижний леток открыт на 3 см. Я думал, что этого достаточно, так как движения воздуха в помещении нет, да и сетка вверху приоткрыта. Температура была от +2С до -2С. Никаких подходов зимой и телодвижений не делал от слова совсем… Ульи – корпуса на 8 рамок 145. Сахаром не закармливал, только мёд. Могу предположить какую-то свою недоработку осенью, но не знаю – какую…
Влага на дне и плесень больше всего меня удивляет. Я ещё неопытный, но Жданова мне больше объясняет, чем Ваши колкости... Превозноситься над начинающим - это не признак сами знаете чего...
Грешу всё-таки на недостаточную вентиляцию и какие-то причины, мне ещё непонятные... :) Больше ничего сказать не могу.
Но, по-любому, благодарен Вам за внимание и информацию к размышлению!

Автор: Пчелолюб 27.2.2021, 0:34

Влажность самого помещения измеряли?

Автор: Center 27.2.2021, 0:38

Нет, конечно. Даже и не думал, было как всегда, по ощущениям... Открывал периодически форточку. Тишина, темно...
Влага на днище и плесень на рамках нижнего корпуса больше всего меня удивляет. Сегодня, конечно, всё пересмотрел и исправил. Хотелось бы понимать, что происходит и не допустить такого впредь... Ведь в прошлом же году такого не было. Значит есть причина, которую я ещё не понимаю, увы...
Сейчас ульи (2 корпуса) стоят на улице, днище глухое, леток полностью открыт, сверху - пленка и крыша с пенопластом 6 см.
Опять таки, следы поноса на рамках были только в слабой семье, а в сильной - всё просто отлично.
Да, нижний леток не полностью был открыт. Но я учитывал, что сверху есть щель на сетке. Хотя, может, малая, как знать... Да и воздух стоячий в помещении.
А может мёд не достаточно хорош был, не знаю...

Автор: Nick_G 27.2.2021, 1:36

Я не в курсе что вы начинающий и ничего по данному поводу не говорил.
Если были слабые семьи, а у вас это прозвучало или семьи не вырастившие зимнюю генерацию пчёл, то они могли осыпаться ещё до нового года и за следующие 2-3 месяца впитать влагу и покрыться плесенью.
Плесень на скоплениях подмора, становиться заметна примерно через 2-3 недели.

Автор: Skopin 27.2.2021, 8:31

Мед, скорее всего, приемлемый для зимовки, раз опоносилась только одна семья. Причиной поноса может быть слишком большое потребление корма или болезнь, например - нозематоз. Нозематоз развивается в условиях повышенной влажности в слабых семьях.



Споры плесени присутствуют повсеместно, но прорастают только в условиях влажности и, главное, - слабой подвижности воздуха. Споры очень легко переносятся движением воздуха. Именно поэтому плесенью покрываются углы в ульях и, еще - донья , если нет достаточного движения воздуха по дну. Коллеги делают отверстия напротив летка или сетчатые донья. Подмор в таких условиях не плесневеет. Если леток большой, бывает достаточно просто оставить его полностью открытым, коли зимуете в помещении. Оставлять леток шириной в 3 см не имеет смысла - мышь пролезет и в 8 мм, а вентиляция дна снижена.

У меня большой опыт неудачных зимовок, можете доверять.

Автор: Skopin 27.2.2021, 8:50

Возможна разница в незаметной мелочи, например, - в не плотно закрытой двери и т.п.

Автор: Пионер-Пенсионер 27.2.2021, 20:04

с точки зрения теплоизоляции они идентичны практически.
А вот по эксплуатационным качествам ППУ улей явно лучше и экологичнее чем из ППС.




в деревне гадюкино опять идут дожди...https://radikal.ru





плюньте на колкости!
что вам детей рОстить с авторами колкостей. Не бойтесь делиться удачами и неудачами. Найдутся нормальные люди, пояснят, найдутся и те для кого радость, когда у соседа корова сдохла! Живите по принципу: -" собаки лают, а караван идет!".

Автор: Skopin 27.2.2021, 20:04

Кто и в чем измерял "экологичность"?

Автор: Пионер-Пенсионер 27.2.2021, 20:10

Причин неудачи может быть много. Особенно сложные биологического типа, клещи, болезни , особенности породы, слабая ПС.
Поэтому нужно создавать нормальные физические условия, что мы так долго обсуждаем здесь каждый год, тогда искать причины неудачи нужно будет только в биологическом секторе, так сказать...
А физические- теплые стены, хорошо спланированная вентиляция.
Это достигается конструкцией улья, либо специальной сборкой гнезда в зиму в большом улье.

Автор: Пионер-Пенсионер 27.2.2021, 20:29

Если у вас есть электричество, то не ломайте голову , поставьте вентилятор, самый обычный, рублей за 300-500, и розетку-таймер купите, механическая такая стоит рубле 250. запрограммируйте розетку так .чтобы она включала вентилятор несколько раз в сутки в зависимости от объема вашего помещения и (или) количества ульев.
я в выходные на 23 ездил на дачу ставил такой вентилятор на отопление грунта в теплице. его производительность 90 м³ в час, т.е 1,5 м³ в минуту. мощность его 18 ватт. Установите , для пары ульев если, на розетки пару раз в день работу этого вентилятора на ВДУВАНИЕ воздуха в ваш омшаник по 2-3 минуты и все проблемы решены и с влажностью в помещении и со свежим воздухом.



я занимался сопоставлением.
Зайдите в тему изготовление ППУ ульев, я там выкладывал много всякой информации при определении из чего делать улья.
Преимущества не глобальные с т.з. экологичности, но они есть.
Эксплуатационные в основном определяются прочностью корки ППУ на уровне древесины липы.
Вот таков ответ вам в двух словах.

Автор: Center 28.2.2021, 20:08

Вчера наскоро соорудил своеобразный кожух из какого-то тонкого утеплительного материала, в два слоя. К боковым стенкам улья приставил планки для образования зазора и поверх их примотал этот непродуваемый синтетический материал встык под крышу. Надеюсь, между корпусами уже задувать не будет. Днище глухое, на рамках верхнего корпуса – плёнка, в крыше – 6 см пенопласт. Леток немного сузил.
Теперь думаю: а не будет ли образовываться конденсата внутри при таких наворотах? Пчелы в ульях много.
Друзья, коллеги – буду благодарен за ваше мнение по этому поводу.

Автор: Skopin 28.2.2021, 20:44

Жарко им может быть с такими маленькими летками и с мощным утеплением. Надо слушать - если сильно гудят, значит пытаются охладить. Большой износ пчелы. Ну, как у меня произошел.

Автор: Center 28.2.2021, 20:46

Вот-вот... И я об этом же... Думаю, что полностью открытый леток не сильно застудит пчёлок. Они же сидят вверху, да и сквозняка внизу по днищу нет.

Думаю, что и у меня такая же причина проблем зимовки в помещении - недостаточная вентиляция: прикрыт леток и недостаточно большая щель на сетке, прикрытой холстиком (описывал выше).

Автор: sila 28.2.2021, 22:52

[quote name='Center' date='28.2.2021, 20:46' post='186640']
Думаю, что полностью открытый леток не сильно застудит пчёлок. Они же сидят вверху, да и сквозняка внизу по днищу нет.

Зимую более 40 лет только на воле. Последние 20 лет отказался от верхних летков. Права уважаемая Жданова. Верхний леток - это вынос тепла, лишний расход корма, износ пчелы. Полностью перешел на МФУ -Сила (есть тема). В донном корпусе летки (единственные) один с защитой от мышей и напротив с вентиляционной сеткой. Не забиваются подмором, для которого нижняя донная пластина переводится вниз на 5 см - бункер. Небольшой зимний расход корма 5 -7 кг. Нет следов каловых масс. Весной пчела бодрая. Роится в начале июня. Надо делать отводки.
Рамки улья Варрэ Роже Делон дополнил железной скобой. Получилось хорошо. Практически единое сотовое пространство и возможность работать с рамками -менять, откачивать.
Успехов.

Автор: Nick_G 1.3.2021, 14:03

Разница почти в 3 раза ...
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9921&view=findpost&p=186520