IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Терморегуляция и воздухообмен в улье зимой!
Artem1981
сообщение 13.11.2013, 18:40
Сообщение #16





Пчеловод
Сообщений: 317
Регистрация: 15.9.2012
Из: Котельнич
Спасибо сказали: 186

Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:разные
Пасека в:Кировская обл



Цитата(Vasilii_VK @ 13.11.2013, 19:12) *
Вообще то по идее должно тянуть вверх, молекула воды намного легче СО2 и молекул воды гораздо больше.

СО2 вступает в взаимосвязь с водой, каким образом, не мог найти ответа. В водном растворе 1% углекислого газа образует угольную кислоту, как в этом растворе удерживается остальной газ непонятно, одни догадки. Ещё более вопрос запутывается если взаимодействует с водой в газообразном состоянии. Вот эти связанные молекулы тяжёлые получаются и идут вниз. Может ошибаюсь, но понял именно так.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 13.11.2013, 19:13
Сообщение #17





Пчеловод
Сообщений: 2314
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1287

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан+маг.МФУ- RV собст-й конст-и.
Пасека в:Лен.обл.



Цитата(letokas @ 13.11.2013, 19:31) *
Ваш вопрос : " Что такое воздух вокруг клуба ?" так и зависна форуме. Никто не захотел давать на него вразумительного ответа

Самый вразумительный ответ дал форумчанин под ником сот!!
"Заклубное пространство это - куда ПС скидывает продукы своей жизнедеятельности"!!!Вы пропустили, или Вас этот ответ не удовлетворил?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 13.11.2013, 19:21
Сообщение #18





Супермодератор
Сообщений: 3136
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3689

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:2х кор 10-12рам. 435х300, МК р. 355х150
Пасека в:Иркутская обл. Братский р-н



Цитата(Artem1981 @ 13.11.2013, 23:40) *
СО2 вступает в взаимосвязь с водой, каким образом, не мог найти ответа. В водном растворе 1% углекислого газа образует угольную кислоту, как в этом растворе удерживается остальной газ непонятно, одни догадки. Ещё более вопрос запутывается если взаимодействует с водой в газообразном состоянии. Вот эти связанные молекулы тяжёлые получаются и идут вниз. Может ошибаюсь, но понял именно так.


Угольная кислота крайне не устойчива и быстро распадается образуя карбонаты, бикорбанаты, эфиры и пр. Но VG говорит про кластеры. В Химии этому нет точного определения, это объединение (групп) молекул (атомов), т.е. по словам VG, (как я понял) образуется группа и молекул СО2 и Н2О (воды), но в группу эту входит на одну молекулу СО2 6-64 молекулы воды. Тогда молярная этого кластера будет легче чистого СО2 и пойдет вверх или будет стоять на месте.
НО тут еще вмешивается и температура, и в зависимости от нее эти кластеры пойдут или в низ или вверх. Вопрос что перевесит? clever-man.gif Вроде так. А может НЕТ? russian_ru.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 13.11.2013, 19:28
Сообщение #19





Пчеловод
Сообщений: 2314
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1287

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан+маг.МФУ- RV собст-й конст-и.
Пасека в:Лен.обл.



Цитата(volmar_georg @ 13.11.2013, 18:06) *
У насекомых и особенно пчел зимой терморегуляция полностью блокирована термогенезом (проще говоря пчелы при этом не потеют)и результат термогенеза влияет на: температуру термогенерирующих пчел, энергию респираци и,соответственно, газодинамику(по массе выделенных газов, их энергии и месту). Где-то вот так, вкратце. Успехов.


Ув.'volmar_georg!
Несмотря на блокировку термогенезом терморегуляции пчел зимой (режим зимующего клуба) ничто не может изменить того факта, что при потреблении пчелами 1гр. меда выделяется 0,25- 0,3 литра водяных паров?!!! Или я ошибаюсь???

Цитата(letokas @ 13.11.2013, 17:31) *
По напрасну не пропадает.


Я имел ввиду пчел! А Вы имеете ввиду квантовую физику?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Artem1981
сообщение 13.11.2013, 19:46
Сообщение #20





Пчеловод
Сообщений: 317
Регистрация: 15.9.2012
Из: Котельнич
Спасибо сказали: 186

Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:разные
Пасека в:Кировская обл



Цитата(Vasilii_VK @ 13.11.2013, 20:21) *
Угольная кислота крайне не устойчива и быстро распадается образуя карбонаты, бикорбанаты, эфиры и пр.

Угольная кислота, как я понял тоже слабо изучена, австрийские учёные выделили её газовую фазу и смогли добиться её устойчивости. Насколько она устойчива в улье и играет ли какую то роль это вопрос.


Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 13.11.2013, 20:05
Сообщение #21





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Vasilii_VK @ 13.11.2013, 18:12) *
Вообще то по идее должно тянуть вверх, молекула воды намного легче СО2 и молекул воды гораздо больше.


Цитата(Artem1981 @ 13.11.2013, 18:40) *
СО2 вступает в взаимосвязь с водой, каким образом, не мог найти ответа. В водном растворе 1% углекислого газа образует угольную кислоту, как в этом растворе удерживается остальной газ непонятно, одни догадки. Ещё более вопрос запутывается если взаимодействует с водой в газообразном состоянии. Вот эти связанные молекулы тяжёлые получаются и идут вниз. Может ошибаюсь, но понял именно так.


Итак, по первому вопросу. Если газообр. Н2О не связан с СО2, то - да. Но речь идет о кластерах СО2(Н2О)n, чей мол. вес колеблется от 98 до1124 ед., а это значительно тяжелее любой другой фракции. Состав кластеров зависит от нескольких причин.
По второму. То, что Вы написали - школьный курс. Реально угольной кислоты в растворе не существует (мнимость).
Реакция образования кластеров исследована физической химией достаточно полно, в основном на основе катионов Эйджина и Цанделя, как в водной фазе так и в газовой. Ссылки на соответствующие работы я давал в изложении (конспективном) механизма респирации у пчел и не буду повторяться. Смотрите там. С ув.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 13.11.2013, 20:15
Сообщение #22





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Vasilii_VK @ 13.11.2013, 19:21) *
Тогда молярная этого кластера будет легче чистого СО2 и пойдет вверх или будет стоять на месте.


Ну как же легче? Единицы кластеров связаны очень прочными водородными связями и чем больще воды, тем прочнее кластер. Его распад связан с внешней температурой (и порогом активации разрушения наружных связей) и типом кластера: HDC или LDC (высокая и низкая плотнрсть), определяет в том числе и физико-химические свойства. Еще раз повторю: все это я изложил в выложенных на форуме материалах по респирации у пчел в конце прошлого года (2 часть 4 главы). Читайте там. С ув. VG
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 13.11.2013, 20:34
Сообщение #23





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(БВВ @ 13.11.2013, 19:28) *
Несмотря на блокировку термогенезом терморегуляции пчел зимой (режим зимующего клуба) ничто не может изменить того факта, что при потреблении пчелами 1гр. меда выделяется 0,25- 0,3 литра водяных паров?!!! Или я ошибаюсь???


Вы и правы (в чем-то) и неправы. О количественных пропорциях поговорим позже. Главное, что при респмрации при термогенезе СО2 способен вытащить значительной количество воды. А количество воды зависит в том числе и от того, что метаболизм глюкозы меда резко отличается от метаболизма фруктозы. Просто подсчитать что 200 гр воды на кг меда дадут где-то 11 молей в газообразном состоянии - это большое упрощение. Хотя бы потому что СО2 образуется в этом процессе без участия кислорода воздуха (как при горении топлив), а имеет эндогенный характер.При этом глицерофосфаты из фруктозы могут существенно изменить эту пропорцию. Хотя пчелы исторически перешли в стадии имаго в основном на углеводный обмен (особенно летные), но в зиму идут физиологически другие пчелы с запасом пролина и вителлогенина, что все меняет.
А правы в том, что количество респираторной воды на гр меда может быть (и есть) значительно больше

Сообщение отредактировал volmar_georg - 13.11.2013, 20:37
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 13.11.2013, 21:02
Сообщение #24





Пчеловод
Сообщений: 2314
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1287

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан+маг.МФУ- RV собст-й конст-и.
Пасека в:Лен.обл.



Цитата(volmar_georg @ 13.11.2013, 21:34) *
А правы в том, что количество респираторной воды на гр меда может быть (и есть) значительно больше


Спасибо ОГРОМНОЕ Ув.volmar_georg!
На сегодня достаточно! Пошел осмысливать первую (основную)часть Вашего сообщения!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 13.11.2013, 22:05
Сообщение #25





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(volmar_georg @ 13.11.2013, 15:57) *
СО2, покидая физиологические растворы живых тканей, тянет за собой от 6 до 64 молекул воды на молекулу СО2

ТЯНЕТ только до границы биологической ткани; далее идёт распад.
Какая продолжительность жизни углеводнокислых кластеров?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 14.11.2013, 6:25
Сообщение #26





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Artem1981 @ 13.11.2013, 19:46) *
Угольная кислота, как я понял тоже слабо изучена, австрийские учёные выделили её газовую фазу и смогли добиться её устойчивости. Насколько она устойчива в улье и играет ли какую то роль это вопрос.


Угольная кислота в газовой фазе устойчива в цис-транс форме до верхней границы в -30 градусов. Появление даже одной молекулы воды выше темп предела приводит к моментальному (в течение одной фемтосекунды) распаду. В улье НИКАКОГО значения не имеет по причине полного отсутствия. А вот водный раствор конденсированнный в нижней части улья содержащий СО2(Н2О) при низких температурах (ниже - 10 град) - это другая песня.

Цитата(Скворцов @ 13.11.2013, 22:05) *
ТЯНЕТ только до границы биологической ткани; далее идёт распад.Какая продолжительность жизни углеводнокислых кластеров?


Не так. В трахеолах пчел мембранные инвагинаты являются проводником протонов и гидрокарбоната в просвет трахеол заполненный жидкостью, где и происходит кавитационный выброс СО2 "тянущего" за собой воду. Особенно если учесть что повержность жидкостей имеет слабый отрицательный заряд а катионы кластеров воды - положительный. Образование кластеров СО2(Н2О) в просвете трахеол резко повышает давление и предотвращает ацидоз тканей. Время жизни зависит от многих факторов, но главные: пороговое значение разрыва внешних водородных связей и температура. Теряя молекулы воды кластер теряет энергию.
VG

Сообщение отредактировал volmar_georg - 14.11.2013, 6:28
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 14.11.2013, 7:03
Сообщение #27





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Серёга @ 13.11.2013, 19:33) *
из ЖИВОЙ ТКАНИ углекислота "ВЫТЯНУЛА" воду... и что??? это естественный продукт жизнедеятельности... а дальше это два газа и подчиняются физическим законам...


Вы, полагаю, знаете ув. Серега, что объемная вода это тоже совокупность кластеров а не отдельных молекул. В газовой фазе при респирации происходит образование ТРЕТЬЕГО газа - кластера СО2(Н2О)n. СО2 не просто вытянул воду, но появилось новое соединение, которое - Вы правы- подчиняется определенным физ законам. Но этот газ обладает уникальными физ характеристиками, что и делает возможным респирацию у пчел не как механический процесс простой диффузии. Я об этом ПОДРОБНО писал, разбирая опыты Шнейдермана и комп по респирации у насекомых. Сам процесс респирации у насекомых становится управляемым процессом.
Надо ли пчеловоду-практику разбираться во всех этих тонкостях междисциплинарных проблем? Полагаю, что НЕТ. Но готового рецепта (или телевизора с простенькой инструкцией) не существует. Именно поэтому я пытаюсь в силу своих некоторых знаний ответить на вопросы пчеловодов или, по крайней мере, наметить границы области возможных решений. Если не получается - извините.
Этот лимит я уже исчерпал. Займусь своими делами. С ув. и успехов. VG

Сообщение отредактировал volmar_georg - 14.11.2013, 7:07
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 14.11.2013, 10:03
Сообщение #28





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(volmar_georg @ 14.11.2013, 8:03) *
Надо ли пчеловоду-практику разбираться во всех этих тонкостях междисциплинарных проблем? Полагаю, что НЕТ.


Вот с этого надо было бы и начать тему и ответить просто на простые вопросы: ДУЮТ или
НЕ ДУЮТ - авторитет позволяет.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 14.11.2013, 10:21
Сообщение #29





Пчеловод
Сообщений: 2314
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1287

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан+маг.МФУ- RV собст-й конст-и.
Пасека в:Лен.обл.



Цитата(volmar_georg @ 14.11.2013, 8:03) *
Надо ли пчеловоду-практику разбираться во всех этих тонкостях междисциплинарных проблем? Полагаю, что НЕТ. Но готового рецепта (или телевизора с простенькой инструкцией) не существует. Именно поэтому я пытаюсь в силу своих некоторых знаний ответить на вопросы пчеловодов или, по крайней мере, наметить границы области возможных решений. Если не получается - извините.Этот лимит я уже исчерпал. Займусь своими делами. С ув. и успехов. VG


Ув.volmar_georg!
Еще раз огромное Вам спасибо,за Ваше внимание и долготертение при обсуждении процессов происходящих в зимующей ПС!
Пчеловоду , конечно же, не нужно разбираться в тонкостях научных проблем!Мне, например, достаточно знания того , что при потреблении пчелами меда происходит выделение энергии, образуются газовые смеси , водяные пары ...Важно знать количественный и качественный их состав, причем приблизительно!
Владея этими знаниями пчеловод уже может рещать ГДЕ , КАК организовать зимовку ПС!
Расскажите, если можно , как живут, развиватся Ваши ПС под крышей амбара! Как зимуют , как развиваются весной, летом...роятся или нет,какие приподносят "сюрпризы", новые факты и т.д.
Думаю, что это будет интересно всем пчеловодам нашего форума!Лучше ,конечно, перенести обсуждение в Вашу тему -" Пчеловождение от volmar_georg"! Тема "дутья..я" - неактуальна! -
С Уважением!

Сообщение отредактировал БВВ - 14.11.2013, 10:33
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 14.11.2013, 11:43
Сообщение #30





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод
Пасека в:Литва



Цитата(БВВ @ 14.11.2013, 9:21) *
Тема "дутья..я" - неактуальна!


Я думаю,что название темы не вполне соответствует её содержанию. " Дутьё, дыхание " это не самые подходящие слова. Но проблемы
воздухообмена и терморегуляции в улье в зимнее время как были актуальны , так и остались .

С уважением.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 23.8.2019, 13:04

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100