IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Средостение сота как важнейший элемент передачи информации
Георгий-спб
сообщение 17.4.2017, 12:51
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 823
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1049

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи: МФУ, Варрэ, Рута,
Пасека в:Ленинградская область, Волосовский р-он.



Цитата(Шапкин В.Ф. @ 17.4.2017, 12:20) *
"Естественный закон о правильном устройстве улья".


Правда, никто не указывает на важность непрерывного средостения, как правильно замечает Маршаков В.Г.: "Коллеги, ну подумайте, что упустили Соколов и иже с ними в упор разглядывая дупло?" "Все исследователи, изучавшие жизнь пчел в дупле, оставили без внимания непрерывность сота на средостении, этого ВАЖНЕЙШЕГО фактора развития пчелиной семьи.
С ув V.G."
И как следствие - губительность рамок для пчёл.

С ув. Георгий.

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 17.4.2017, 12:54
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелолюб
сообщение 17.4.2017, 12:58
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 2102
Регистрация: 9.4.2012
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 2803

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:МФУ
Пасека в:Свердловской и Челябинской областях



Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 14:51) *
Правда, никто не указывает на важность непрерывного средостения, как правильно замечает Маршаков В.Г.: "Все исследователи, изучавшие жизнь пчел в дупле, оставили без внимания непрерывность сота на средостении, этого ВАЖНЕЙШЕГО фактора развития пчелиной семьи.
С ув V.G." И как следствие - губительность рамок для пчёл.

А можно эту важность как-то в цифрах выразить? Или в процентах хотя бы. Чтобы пчеловод мог определиться, стоит ли заморачиваться непрерывностью средостения.


Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 14:51) *
И как следствие - губительность рамок для пчёл.

В чем выражается губительность? Я вот например перешел от безрамочной технологии к рамочной. И как-то стало легче мне с ними работать. И развитие пчелосемей улучшилось, и зимовка лучше стала и медосбор.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 17.4.2017, 15:43
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 823
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1049

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи: МФУ, Варрэ, Рута,
Пасека в:Ленинградская область, Волосовский р-он.



Цитата(Пчелолюб @ 17.4.2017, 12:58) *
А можно эту важность как-то в цифрах выразить? Или в процентах хотя бы.


В 10000 раз, на 5000%.

Цитата(Пчелолюб @ 17.4.2017, 12:58) *
Я вот например перешел от безрамочной технологии к рамочной.


Моё мнение - Вы не смогли обеспечить пчёлам достойное существование с безрамочной (не понятой) технологии пчеловождения и перешли на другую, более понятную, технологию. Хотя она и довела пчёл до деградации.
Без рамок пчёлы жили миллионы лет и выжили, а рамочное пчеловодство довело пчёл до....


Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 17.4.2017, 16:43
Сообщение #4


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5073
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1748

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Павильон22ПС300Х300.Удав-ульяППУ,дерева.
Пасека в:Новосибирская область



Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 18:43) *
В 10000 раз, на 5000%.


бездоказательно!!!
укажите источник.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 17.4.2017, 16:43
Сообщение #5





Супермодератор
Сообщений: 3136
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3689

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:2х кор 10-12рам. 435х300, МК р. 355х150
Пасека в:Иркутская обл. Братский р-н



Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 17:51) *
Правда, никто не указывает на важность непрерывного средостения, как правильно замечает Маршаков В.Г.: "Коллеги, ну подумайте, что упустили Соколов и иже с ними в упор разглядывая дупло?" "Все исследователи, изучавшие жизнь пчел в дупле, оставили без внимания непрерывность сота на средостении, этого ВАЖНЕЙШЕГО фактора развития пчелиной семьи.
С ув V.G." И как следствие - губительность рамок для пчёл.

Это все хорошо.
Вот только не напомните, russian_ru.gif у Маршакова какие ульи и какое сотовое поле? Сколько там корпусов то в улье Маршакова? pleasantry.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 17.4.2017, 17:43
Сообщение #6





Пчеловод
Сообщений: 823
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1049

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи: МФУ, Варрэ, Рута,
Пасека в:Ленинградская область, Волосовский р-он.



Цитата(Vasilii_VK @ 17.4.2017, 16:43) *
Вот только не напомните, у Маршакова какие ульи и какое сотовое поле? Сколько там корпусов то в улье Маршакова?


Ёрничаете, это понятно. Вот в этих высказываниях попробуйте найти у Маршакова В.Г. ответы на свои вопросы. Лучше оригинал, чем пересказывание.

"Цитата(Крахин Борис @ 31.1.2017, 18:34) *

Секрет не в соте, а в улочке, заключённой между двух и более сот.


Верно. А если прибавить кроющие соты вокруг гнезда, что пчелы отстраивают вокруг верхней трети гнезда (тому сотни примеров феральных гнезд от Бразилии до Канады, от Южной Африки до Испании), то при непрерывном средостении пчелы зимуют в таких гнездах многие годы (4 года в ветвях дерева в севером Висконсине, 3 года в провинции Онтарио, 5 лет под потолком старой разрушенной бани на Псковщине и тд). Но стоит поделить сот на отдельные участки (рамки) - это уже не монолитное гнездо с единым тепловым полем с единым управлеием, а мозаика тепловых полей без единого центра управления "

Цитата(Георгий-спб @ 31.1.2017, 19:53) *
Цитата(volmar_georg @ 31.1.2017, 19:35) непрерывном средостении пчелы зимуют в таких гнездах многие годыЦитата(volmar_georg @ 31.1.2017, 19:35) кроющие соты вокруг гнезда, что пчелы отстраивают вокруг верхней трети гнездаА у Вас на пасеке такие ульи есть?


[i][b]"В старых рабочих записях я нашел свой «вопль души», датированный 21 августа 1977 года: « … Во всех вариантах оболочек и содержания пчелы по-прежнему творят что-то необъяснимое. Впечатление, что упущен очень важный момент (моменты) в требованиях к развитию гнезда, а, следовательно, и семьи в целом. Вопрос стоит следующим образом: какая оболочка необходима пчелосемье (если она вообще нужна!) и какое гнездо, чтобы она могла реализовать ПОЛНОСТЬЮ свои возможности заложенные природой при минимальном прагматичном вмешательстве человека (снятие излишков меда и создание отводков). Что это за условия? Если проанализировать провалы в работе, то ясно, что цели, задачи и условия для пчел вступают в явное противоречие с практикой, НЕРАЗРЕШИМОЕ (???) противоречие! Где выход? Ульи и рамочное пчеловодство не могут дать ответ на этот вопрос, похоже они исходно антагонисты относительно требований пчел. Перебор вариантов явно ничего не даст. Надежной статистики чудовищно мало. Необходимо принципиальное решение проблемы, обозначим ее как «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» без привязки к существующей практике».
Не могу сказать, что эту проблему удалось решить полностью, но с каждым годом в пчеловодстве возникают новые проблемы, порожденные практикой, что не оставляет выхода, как поиск альтернативы. По ходу решения вопроса «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» пришлось залезть и перелопатить данные по десятку смежных научных направлений, необходимых для решения проблемы, с привлечением данных из многих разделов физики, химии, географии и геологии, десятка классических разделов биологии итд. Результат, к которому я пришел в настоящее время, действительно невозможно согласовать с классическим пчеловодством по причине однобокого преобладания требований человека к пчелам. Или человеку придется поступиться частью своего эгоизма и укоротить влияние промышленников и их интересов, или у пчеловодства нет будущего. В этом я убежден.
Я постоянно слежу за мировой пчеловодной литературой (десятки изданий), в электронной библиотеке более 15000 копий. Общее впечатление: пчеловодство браво идет туда – не знамо куда, главное – процесс, главное - рулить. Грустно все это.
Для себя я давно решил – пчелам пчелиное, а потом человек, мед – цена его услуг пчелам. Мне нужны здоровые, пусть дикие и не модифицированные, но пчелы в собственном соку. Именно поэтому я и не хочу обсуждать достоинства или недостатки ульев тех или иных конструкций и рамки. Все это пустое."

[/b][/i]

Цитата(Георгий-спб @ 31.1.2017, 19:53) *

А у Вас на пасеке такие ульи есть?

Да

"Ни что не вечно под луной".

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 17.4.2017, 17:47
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Шапкин В.Ф.
сообщение 17.4.2017, 19:23
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 435
Регистрация: 19.3.2012
Спасибо сказали: 282

Пасека в:Подмосковье



Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 15:43) *
Моё мнение - Вы не смогли обеспечить пчёлам достойное существование с безрамочной (не понятой) технологии пчеловождения и перешли на другую, более понятную, технологию. Хотя она и довела пчёл до деградации.
Без рамок пчёлы жили миллионы лет и выжили, а рамочное пчеловодство довело пчёл до....


В данном случае вас подвело,когда вы для обеспечения пчёлам достойное существование с безрамочной (не понятой)
технологии пчеловождения и перешли на другую,более понятную, технологию. Хотя она и довела пчёл до деградации.
Вывод-переходя на другую технологию более понятную , нужно более внимательно ознакомится с разработками
Ф.А.Соколова.У меня сложилось впечатление что информацией которая была у вас, вы воспользоваться не успели.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 18.4.2017, 3:56
Сообщение #8





Супермодератор
Сообщений: 3136
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3689

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:2х кор 10-12рам. 435х300, МК р. 355х150
Пасека в:Иркутская обл. Братский р-н



Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 22:43) *
Ёрничаете, это понятно. Вот в этих высказываниях попробуйте найти у Маршакова В.Г. ответы на свои вопросы. Лучше оригинал, чем пересказывание.

Нет - не ёрничаю, просто задаюсь вопросом:
Цитата(Vasilii_VK @ 17.4.2017, 21:43) *
Маршакова какие ульи и какое сотовое поле? Сколько там корпусов то в улье Маршакова?

и ответа в
Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 22:43) *
в этих высказываниях попробуйте найти у Маршакова В.Г. ответы на свои вопросы

на заданные (мною) вопросы нету.
Цитата(Георгий-спб @ 17.4.2017, 22:43) *
А у Вас на пасеке такие ульи есть?
Да

Я так же могу сказать "Да" (получается само сабой), но только я стремлюсь от этого избавиться, вот у Хомича так же получились сплошные соты, и так же стремиться от этого избавиться, но при этом Хомич не заметил что пчелам стало хуже.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 18.4.2017, 10:13
Сообщение #9





Пчеловод
Сообщений: 823
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1049

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи: МФУ, Варрэ, Рута,
Пасека в:Ленинградская область, Волосовский р-он.



Цитата(Vasilii_VK @ 18.4.2017, 3:56) *
на заданные (мною) вопросы нету.


Вам, значит, некогда искать информацию у Маршакова В.Г. по его улью, хотите чтобы я полазил по форуму и преподнёс Вам их. Вы всё можете найти в сообщениях Маршакова на этом форуме, также как и я. Потрудитесь пожалуйста.

Цитата(Vasilii_VK @ 18.4.2017, 3:56) *
у Хомича так же получились сплошные соты,


Вы не внимательно читаете, у Хомича не сплошные соты, а сросшиеся рамки, уловите разницу между ульем со сплошным сотовым полем (напр. Японский улей) и рамочным, многокорпусным ульем. Даже улей Ветвицкого имеет разрывы сотового поля, хотя и использует только верхнюю планку.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 18.4.2017, 10:29
Сообщение #10


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 7819
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали: 7997

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:61-100
Ульи:Удав (версия - ЮГ)
Пасека в:на берегу Северского Донца



Цитата(Георгий-спб @ 18.4.2017, 10:13) *
не сплошные соты, а сросшиеся рамки, уловите разницу между ульем со сплошным сотовым полем


А я тоже не вижу и даже не понимаю откуда растут ноги в высказывании, что только сплошное средостение способно поддерживать общий температурный режим гнезда... Мы разве рассматриваем соты с позиции передачи эл.импульсов?.. Куда нам при помощи средостения тепло передавать?.. От клуба к клубу?.. Он ведь и так единый... И что с того, что соты имеют небольшие (а с проволочной рамкой разрывы минимальные) разрывы которые напротив способствуют более плотной посадке пчёл в клубе и даже их свободному перемещению внутри него...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 18.4.2017, 11:46
Сообщение #11





Супермодератор
Сообщений: 3136
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3689

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:2х кор 10-12рам. 435х300, МК р. 355х150
Пасека в:Иркутская обл. Братский р-н



Цитата(Георгий-спб @ 18.4.2017, 15:13) *
Вам, значит, некогда искать информацию у Маршакова В.Г. по его улью, хотите чтобы я полазил по форуму и преподнёс Вам их. Вы всё можете найти в сообщениях Маршакова на этом форуме, также как и я. Потрудитесь пожалуйста.

Улей Маршакова я отлично знаю, и какие рамки там так же знаю (их высоту = 150 мм), там такие же рамки у всех - четыре планки по кругу. а значит все как
Цитата(Георгий-спб @ 18.4.2017, 15:13) *
у Хомича не сплошные соты, а сросшиеся рамки,

Только вот в отличи от рамки Маршакова у Хомича нет нижней планки
А вот описания улья Маршакова со сплошным сотовым полем нет. Кстати, и то описание которое Маршаков дал о своем корпусном улье - сплошное "ребусное поле".
Удачи.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 18.4.2017, 12:38
Сообщение #12





Пчеловод
Сообщений: 823
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1049

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи: МФУ, Варрэ, Рута,
Пасека в:Ленинградская область, Волосовский р-он.



Цитата(Сергей Иванов @ 18.4.2017, 10:29) *
А я тоже не вижу и даже не понимаю откуда растут ноги в высказывании, что только сплошное средостение способно поддерживать общий температурный режим гнезда...


Соты медовых пчёл имеют несколько главных отличий от других видов. Это двухсторонний пласт сот с общим средостением, улочки (до 9 сот) и непрерывный пласт сверху донизу. Одна пчела в пустой ячейки контактирует с 9-ю другими. Это позволяет эффективнее согреваться пчёлам.
Когда сотовое поле непрерывно, то и тепловое поле клуба в гнезде непрерывно. Всё это согласовывает работу клуба по отслеживанию температуры в клубе и регулировке термогенеза. А если тепловое поле с разрывами (с рамками), то тепловое поле мозаично и это вносит разлад в термонинез. Разве не стремятся пчеловоды как можно меньше делать межсотовое пространство по вертикали между рамками? А почему они это делают? В сильные морозы пчёлы не могут преодолеть этот промежуток и как следствие - гибнут. Бороться с этим можно разными путями – зимники, утепление ульев, павильоны с подогревом и т.д. А более естественней будет путь ликвидация межсотового расстояния. Это ликвидирует разнобой в управлении и осуществлении термогинеза. Что позволяет упорядочить и уменьшить затраты энергии на обогрев и как следствие уменьшить износ пчёл, а также им пережить более холодные зимы.

Цитата(Сергей Иванов @ 18.4.2017, 10:29) *
Мы разве рассматриваем соты с позиции передачи эл.импульсов?..


При чём здесь электричество?

Цитата(Сергей Иванов @ 18.4.2017, 10:29) *
Куда нам при помощи средостения тепло передавать?..


Передавать тепло от пчёл участвующих в термогинезе в ответ на сигналы пчёл корки клуба.

Цитата(Сергей Иванов @ 18.4.2017, 10:29) *
И что с того, что соты имеют небольшие (а с проволочной рамкой разрывы минимальные) разрывы


За счёт термогинеза пчёлы греют мозаично сот, поскольку теплопроводность и теплоёмкость воска выше, чем у воздуха. А как согревающие пчёлы передадут тепло пчёлам корки находящимся от них за разрывом сот - только по воздуху?
А проходы пчёлы могут всегда сделать в сотах.


Цитата(Vasilii_VK @ 18.4.2017, 11:46) *
там такие же рамки у всех - четыре планки по кругу.


Покажите ссылку где Маршаков В.Г. описывает в своей рамке нижнюю планку. Я такого не нашёл.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 18.4.2017, 12:45
Сообщение #13


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 7819
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали: 7997

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:61-100
Ульи:Удав (версия - ЮГ)
Пасека в:на берегу Северского Донца



Цитата(Vasilii_VK @ 18.4.2017, 11:46) *
А вот описания улья Маршакова со сплошным сотовым полем нет.


Я бы сказал - со сплошным средостенным полем... pleasantry.gif

Цитата(Георгий-спб @ 18.4.2017, 12:38) *
Соты медовых пчёл имеют несколько главных отличий от других видов. Это двухсторонний пласт сот с общим средостением, улочки (до 9 сот) и непрерывный пласт сверху донизу. Одна пчела в пустой ячейки контактирует с 9-ю другими. Это позволяет эффективнее согреваться пчёлам.
Когда сотовое поле непрерывно, то и тепловое поле клуба в гнезде непрерывно. Всё это согласовывает работу клуба по отслеживанию температуры в клубе и регулировке термогенеза. А если тепловое поле с разрывами (с рамками), то тепловое поле мозаично и это вносит разлад в термонинез. Разве не стремятся пчеловоды как можно меньше делать межсотовое пространство по вертикали между рамками? А почему они это делают? В сильные морозы пчёлы не могут преодолеть этот промежуток и как следствие - гибнут. Бороться с этим можно разными путями – зимники, утепление ульев, павильоны с подогревом и т.д. А более естественней будет путь ликвидация межсотового расстояния. Это ликвидирует разнобой в управлении и осуществлении термогинеза. Что позволяет упорядочить и уменьшить затраты энергии на обогрев и как следствие уменьшить износ пчёл, а также им пережить более холодные зимы.


Георгий-спб, но всё таки покажите в чём разница между сплошным сотом и сплошным средостенным сотом?..
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелолюб
сообщение 18.4.2017, 12:51
Сообщение #14





Пчеловод
Сообщений: 2102
Регистрация: 9.4.2012
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 2803

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:МФУ
Пасека в:Свердловской и Челябинской областях



Цитата(Георгий-спб @ 18.4.2017, 14:38) *
В сильные морозы пчёлы не могут преодолеть этот промежуток и как следствие - гибнут. Бороться с этим можно разными путями – зимники, утепление ульев, павильоны с подогревом и т.д. А более естественней будет путь ликвидация межсотового расстояния.

Разве уменьшение межсотового расстояния до таких размеров как в удавах или в ульях Хомича не решает эту проблему? Дальнейшее уменьшение или ликвидация межсотового пространства уже не даст ощутимого преимущества, а вот работу пчеловода осложнит основательно.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 18.4.2017, 13:07
Сообщение #15





Пчеловод
Сообщений: 823
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1049

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи: МФУ, Варрэ, Рута,
Пасека в:Ленинградская область, Волосовский р-он.



Цитата(Сергей Иванов @ 18.4.2017, 12:45) *
в чём разница между сплошным сотом и сплошным средостенным сотом?..


1. В мозаичном тепловом поле (которое возникает при разрыве средостения) пчёлы находящиеся в тёплой "мозаике" передают сигнал греющим пчёлам, что тепло. А пчёлы находящие на холодном участке "мазаики" "говорят", что холодно - это вносит разнобой в работу греющих пчёл.
2. Тепло, идущее от греющих пчёл, при разрыве средостения, хуже передаётся по сотам, с вытекающими последствиями.

Цитата(Пчелолюб @ 18.4.2017, 12:51) *
Разве уменьшение межсотового расстояния до таких размеров как в удавах или в ульях Хомича не решает эту проблему?


Уменьшает проблему, но не решает её полностью.

Цитата(Пчелолюб @ 18.4.2017, 12:51) *
работу пчеловода осложнит основательно


Здесь мы рассматриваем только улучшения жизни пчёл в улье. А про осложнение работы пчеловода потом, в других темах.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 23.8.2019, 1:52

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100