IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Конкурс

Творческий КОНКУРС 2018! Подробнее здесь.
Информационный партнёр проекта журнал "ВЕСТНИК практического пчеловодства"
8 страниц V  « < 6 7 8  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Биология развития пчелиной семьи, как системы
rnikitat
сообщение 31.8.2018, 11:04
Сообщение #106


чтец пчелиных...


Пчеловод
Сообщений: 1481
Регистрация: 15.1.2015
Из: г. Кишинёв
Спасибо сказали: 426

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:лежак 20-24 р.
Пасека в:далече от Кишинёва



Цитата(rnikitat @ 30.8.2018, 19:44) *
"Трактат...", до сих пор, закрыт.
А потому и решил поднять один ВОПРОС в этой теме, т.к. подходящей не нашёл...
Ну что, ув. пчеловоды... штурманём ?!!

Итак :


Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:56) *
"Еще Цебро отметил, что практически не роятся или слабые или очень сильные семьи. То есть существует некая
грань, перейдя которую в нужное время семья максимально реализует свои возможности при наличии свободного
пространства СНИЗУ расплода. КАК, КОГДА и СКОЛЬКО - вот вопросы."

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9609&st=5355 :

"Если внимательно и вдумчиво просмотреть представленные ув. V.G. графики и гистограммы, то нельзя
НЕ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЯ на то, что на конец мая ВСЕ матки, независимо от выбранной ПЧЁЛАМИ
стратегии развития, выходят на МАКСИМАЛЬНЫЙ ( биологически возможный -2500 яиц в сутки ) темп яйцекладки.
И это минимум за 20 дней до ЛЕТНЕГО СОЛНЦЕСТОЯНИЯ. Если учесть то обстоятельство, что ув.V.G. принимает
необходимые меры для устранения внешних и внутренних модифицирующих факторов, ограничивающих реальную
яйцекладочную способность матки, то, в обстоятельствах динамики продолжительности светового дня, эта активность
должна сохраняться и не менее, чем 20 дней и после ЛЕТНЕГО СОЛНЦЕСТОЯНИЯ. Т.е. МАТКА может активно сеять
по 2500 яиц в сутки в течение не менее, чем 40 дней. Элементарный ( КЛАССИЧЕСКИЙ ) расчёт показывает :

2 500 я/сут х 40 сут = 100 000 пчёл на вторую половину июля. Я надеюсь, что каждый, кто пожелает, сможет понять
о чём я сказал. Это не моя теория и не ОБС. Это данные теории и практики ув. V.G. Но их надо уметь ПРОЧИТАТЬ."(letokas)


http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9609&st=5370 :

"Данные взяты из Рис. 10. Возрастное распределение к концу мая по трем стратегиям развития. ( с округлением ).

1. ( гомперца ) - 90 тыс. особей.
2. ( линейная ) - 60 тыс. особей.
3. ( логиста ) - 40 тыс.особей.

Интенсивность яйцекладки МАТКИ ( во всех 3-х случаях ) максимально возможная - 2 500 яиц/ сут.
( Рис. 5. Три стратегии увеличения расплода в зависимости от численности зимовалых пчел и энергозатрат. )

Приняв во внимание :

"Многолетние результаты оценки стратегии развития семей весной привели к интересным и даже неожиданным
выводам. Соотношение семей развивающихся по первой (интенсивной) стратегии и семей с выраженной второй
(лабильной) стратегией с высокой степенью достоверности равно 3:1. Соотношение лабильной стратегии к
экстенсивной (третьей) также равно 3:1. В итоге имеем типичное дигибридное расщепление 9:3:3:1, то есть
вариации в потомстве гибридов гетерозиготных по двум парам генов. Это свидетельствует о том, что исходные
биологические параметры развития семьи как системы без наложенных ограничений вполне справедливы.
При этом одна тройка лабильных семей с высокой вероятностью проскакивает роение, а вторая с той же высокой
вероятностью уходит в роевое состояние."( V.G. Биология развития ПС как системы.)

Следует учитывать, что реальное соотношение ПС на пасеке, развивающихся по разным стратегиям, будет
приблизительно ТАКОЕ : 9 ПС по 90 тыс особей, 3 ПС по 60 тыс особей, 1 ПС по 40 тыс особей. ( всего на 13 ПС )."(letokas)


http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9609&st=5385 :

Цитата(Серёга @ 6.1.2017, 14:38) *
... каким образом такая семья при весеннем развитии проскакивает роевой синдром....
Этого я вообще понять не могу.

"Этого, по большому счёту, НИКТО не может понять. Скажу больше, этого никто и НЕ ДОЛЖЕН понимать. Если в это
упереться " рогом", то ОНО так и останется НЕПОНЯТЫМ. На эту "гору" за, уже, 40 лет, так никто и не поднялся.
Но эту "гору" можно ОБОЙТИ. Путь более длинный, но перспективный. Мне на это потребовалось четыре года.
Но проблема то " висит" более 150-ти лет. С подсказки ув.V.G. всего 3%. Сущие пустяки.

В существующей пчеловодной практике имеет место огромное количество моментов биологической основы жизненных
процессов ПС не имеющих научных обоснований. Тем не менее пчеловоды без них как-то обходятся, даже не подозревая
об этом. На многие из них каждый придумывает себе свои собственные, в которые искренне верит, и получает от этого
некое ощущение ПОНИМАНИЯ. Всё дело в ПРАКТИКЕ. Я думаю, что каждый представитель каменного века прекрасно
ПОНИМАЛ что оно есть такое СОЛНЦЕ, почему дует ветер и откуда у мамонта такая огромная сила.
Когда человек ( в данном случае пчеловод ) осмысленно что-то делает и заранее " знает "ожидаемый результат,
который получается как нечто естественное, у него проблем с ПОНИМАНИЕМ не возникает. Человек РАЗУМНЫЙ хорошо
понимает,что " против лома нет приёма, если нет другого лома." Ни одна гипотеза не становится теорией без тщательной
и многосторонней проверки её на ПРАКТИКЕ.

В данном, конкретном, случае мы имеем две заявки. Одну теоретическую ТОЛЬКО на гипотезу ( "Соотношение лабильной
стратегии к экстенсивной (третьей) также равно 3:1. В итоге имеем типичное дигибридное расщепление 9:3:3:1, то есть
вариации в потомстве гибридов гетерозиготных по двум парам генов. Это свидетельствует о том, что исходные
биологические параметры развития семьи как системы без наложенных ограничений вполне справедливы.
При этом одна тройка лабильных семей с высокой вероятностью проскакивает роение, а вторая с той же высокой
вероятностью уходит в роевое состояние." ) А вторая ПРАКТИЧЕСКАЯ. Он( V.G.) ссылается на конкретные опыты и их
конкретные результаты. В этой словесной конструкции в основе находится ОПЫТ с многолетней проверкой. И из
этого опыта вытекает гипотеза.Эта гипотеза есть его ОБОСНОВАННОЕ предположение, но не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Доказывает сам ФАКТ он ПРАКТИКОЙ."(letokas)


http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9609&st=5385 :


Цитата(letokas @ 6.1.2017, 18:51) *
Доказывает сам ФАКТ он ПРАКТИКОЙ.

"Для того, чтобы проверить истинность его (V.G.) утверждений необходимо воспроизвести условия в мельчайших
подробностях. Но этого, как раз, сделать и невозможно по причине того, что никаких подробностей он не даёт.
Они, видимо, являются интеллектуальной собственностью. Остаётся только самому додумать эти подробности.
Некоторым моральным подспорьем является следующее утверждение:

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:56) *
Еще Цебро отметил, что практически не роятся или слабые или очень сильные семьи. То есть существует некая
грань, перейдя которую в нужное время семья максимально реализует свои возможности при наличии свободного
пространства СНИЗУ расплода.

Видимо, именно определённая численность пчёл и является ПРАКТИКОЙ установленным фактором сдерживающим
пчёл от роения."(letokas)


Вот, собственно, это всё, что нам понадобится...
Теперь главный (мой) ВОПРОС, который я хотел поднять для обсуждения :

" Цитата(Серёга @ 6.1.2017, 14:38) *
... каким образом такая семья при весеннем развитии проскакивает роевой синдром....
Этого я вообще понять не могу.

Этого, по большому счёту, НИКТО не может понять. Скажу больше, этого никто и НЕ ДОЛЖЕН понимать. Если в это
упереться " рогом", то ОНО так и останется НЕПОНЯТЫМ. На эту "гору" за, уже, 40 лет, так никто и не поднялся.
Но эту "гору" можно ОБОЙТИ. Путь более длинный, но перспективный. Мне на это потребовалось четыре года.
Но проблема то " висит" более 150-ти лет."


Ну... умный в гору не пойдёт... и "настоящие герои всегда идут в обход"(к\ф "Айболит-66)...
Но... простым... не настолько умным не героям предлагаю в этом попробовать разобраться, а именно - почему такие сильные семьи (слабые опускаю) НЕ РОЯТСЯ ?

Хотелось бы услышать и обсудить любые версии !

Сообщение отредактировал rnikitat - 31.8.2018, 11:13
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
рождество
сообщение 1.9.2018, 9:02
Сообщение #107





Пчеловод
Сообщений: 813
Регистрация: 20.1.2015
Из: Пермский край
Спасибо сказали: 527

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Принцип дупла,300х300х1500,безрамочник.
Пасека в:Пермский край



Цитата(rnikitat @ 31.8.2018, 14:04) *
Хотелось бы услышать и обсудить любые версии !


Вы перетащили в эту тему цитаты из Псевдонаучного трактата...,но там хоть автор темы известен.
Зачем Вы здесь хотите создать нечто подобное ? непонятно…...
Не трогайте эту тему, здесь автор ученый с мировой известностью и не стоит "бросать (свою )тень на (чужой )плетень."

Все Ваши (вернее мысли letokas )разбиваются об это
При выборе экстенсивной стратегии (логиста – рис. 7) к концу апреля численность летных пчел и основной группы 12-18 дневных пчел равны, семья ориентирована на внутреннее развитие. При выборе интенсивной стратегии (рис. 6) к концу апреля численность летных пчел более чем вдвое превышает численность группы 12-18 дневных, функционально связанных с приемкой и обработкой нектара и строительством сот. Семья ориентирована на взяток. При выборе промежуточной стратегии (рис. 8) численность летных пчел также значительно превышает численность пчел 12-18 дневных, но в два раза меньше, чем в случае интенсивной стратегии. Семья находится в неустойчивом состоянии относительно взятка и загруженности 12-18 дневных пчел работой.
К концу мая общая численность расплода становится практически одинаковой (рис. 9), но распределение основных функциональных групп пчел резко отличается (рис. 10), что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье.

К концу мая общая численность расплода становится практически одинаковой (рис. 9), но распределение основных функциональных групп пчел резко отличается (рис. 10), что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье.

что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье. -что и приводит к роению.

а на разное состояние строительного блока в разных семьях уже пытался натолкнуть... (койкого)
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...st&p=147970


Сообщение отредактировал рождество - 1.9.2018, 9:17
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 1.9.2018, 9:35
Сообщение #108





Пчеловод
Сообщений: 346
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 269

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы, колоды, павильон
Пасека в: Италия



Цитата(rnikitat @ 31.8.2018, 12:04) *
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:56) *
"Еще Цебро отметил, что практически не роятся или слабые или очень сильные семьи. То есть существует некая
грань, перейдя которую в нужное время семья максимально реализует свои возможности при наличии свободного
пространства СНИЗУ расплода. КАК, КОГДА и СКОЛЬКО - вот вопросы."


Считаю, что это УТОПИЯ современного пчеловодства!
Избежать роения без ослабления, то есть сильного деления пчелосемьи пчеловод может только на словах!
На деле же это практически не выполнимо!
Связываю это с несколькими факторами:

1. Плохая, то есть ослабляющая пчелосемью зимовка!

2. Низкое качество пчеломаток (нет местной породы пчел, различные болезни)!
Но пчеломатка сама по себе не великая ценность! Должны быть условия для неё!!!!!
а) достаточная масса пчел!
б) наличие качественной и достаточного количества перги в феврале
в) соответствующий биологии пчел улей ( с этим вообще беда, так как каждый хвалит свой и общего знаменателя не вижу!). Можно с уверенностью сказать что улей должен давать пчелам возможность не сильно напрягаясь сохранять тепло!
Ведь тепло - это основа жизни! На счет достаточного пространства однозначно сказать трудно, считаю что оно должно быть на перспективу а не постоянно открытое где-то (чаще рекомендуют снизу, так как якобы пчелы развиваются только сверху вниз, поэтому наличие постоянного пустого пространства внизу для них более физиологично! Считаю, что это вымысел!!!), и не обязательно снизу! Вполне хорошо и сбоку, как в лежаке! Непрерывность сот - считаю надуманным критерием, так как вообще исключает рамочное пчеловодство!
г) Качественные трутни (пчеловод должен хорошо понимать, что это зависит от силы семьи, качественной кормежки пчел ранней весной и наличия 3-5 летней матки!). Все очень взаимосвязано, круг замкнулся!

3) Обилие медоносов и пыльценосов в области пасеки + подходящие погодно-климатические условия!

4) Вощина, именно цельные листы вощины! Заметил, что это наиважнейший фактор, наващивать узкой полоской или пускать это на самотек для настоящего пчеловода - нонсенс!

5) Леток только внизу в условиях средней полосы России также считаю нонсенсом, так как верхний леток более функционален! Лучше наличие верхнего круглого и нижнего летков!

Резюме: так как об улье соответствующем биологии пчел доподлинно известно мало, то
- зимовка только в омшаннике или с эл/подогревом, либо несколько ПС вместе (улей Паламарчука)
- качественные корма (белковые и медовые),
- большого объема, то есть не менее 36 рамок Дадана (опыты Муратова) теплые ульи с ограниченным диафрагмой гнездовым отделением и с окошком для прохода пчел в другую часть улья
- качественное полное наващивание и новые чистые соты для расширения ранней весной.

если не удалось вышеописанными методами избежать роения - то отводки, на имеющихся маточниках!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 1.9.2018, 9:44
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
rnikitat
сообщение 1.9.2018, 12:23
Сообщение #109


чтец пчелиных...


Пчеловод
Сообщений: 1481
Регистрация: 15.1.2015
Из: г. Кишинёв
Спасибо сказали: 426

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:лежак 20-24 р.
Пасека в:далече от Кишинёва



Цитата(рождество @ 1.9.2018, 8:02) *
Вы перетащили в эту тему цитаты из Псевдонаучного трактата...,но там хоть автор темы известен.
Зачем Вы здесь хотите создать нечто подобное ? непонятно…...
Не трогайте эту тему, здесь автор ученый с мировой известностью и не стоит "бросать (свою )тень на (чужой )плетень."

.
Прошу модератора удалить мой пост из этой темы.
Оставайтесь и дальше в неведение...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 1.9.2018, 12:26
Сообщение #110





Пчеловод
Сообщений: 346
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 269

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы, колоды, павильон
Пасека в: Италия



Цитата(rnikitat @ 1.9.2018, 13:23) *
Прошу модератора удалить мой пост из этой темы.
Оставайтесь и дальше в неведение...


уважаемый коллега, зачем же так резка!
мы "все" в относительном неведении!
может быть приоткроете краешек тайны??? пжт
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 1.9.2018, 12:56
Сообщение #111





Пчеловод
Сообщений: 346
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 269

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы, колоды, павильон
Пасека в: Италия



Цитата(рождество @ 1.9.2018, 10:02) *
что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье. -что и приводит к роению.


ув. рождество!
спасибо за четкое обобщение поста VG!!

но, по моему мнению это самая настоящая абстракция! да простит меня маэстро VG!

1. нам желательно получить интенсивное развитие пчелосемьи
2. на конец апреля
3. численность летных должна быть в два раза более 18 дневных (приемщиц и строительниц), тогда все срастется

но это всего лишь ДЕКЛАРАЦИЯ, то есть некое объяснение того, что желательно должно быть
для практического пчеловода это означает - лезь в улей и считай процентный состав различных функциональных групп!
мягко сказать - это вызывает улыбку и конечно безмерное уважение к понявшему это Гуру!

Важно совсем другое!
1. Последовательность определенных действий пчеловода!
2. Как проконтролировать каждый этап, чтобы именно так и стало, то есть процентный состав нужных функциональных групп пчел распределился к этому сроку(конец апреля) правильно!!!
3. Просто заявить что какие-то там функциональные группы у вас в улье неверно развились и поэтому у вас произошло роение - безответственно, хитроумно и есть ПЫЛЬ В ГЛАЗА думающих над этой проблемой пчеловодам!!! poster_offtopic.gif

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 1.9.2018, 13:00
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
рождество
сообщение 1.9.2018, 13:42
Сообщение #112





Пчеловод
Сообщений: 813
Регистрация: 20.1.2015
Из: Пермский край
Спасибо сказали: 527

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Принцип дупла,300х300х1500,безрамочник.
Пасека в:Пермский край



Цитата(Пчелинчи @ 1.9.2018, 15:56) *
3. Просто заявить что какие-то там функциональные группы у вас в улье неверно развились и поэтому у вас произошло роение - безответственно, хитроумно и есть ПЫЛЬ В ГЛАЗА думающих над этой проблемой пчеловодам!!!


Читая Ваши посты складывается впечатление . что Вы понимаете и не понимаете одновременно.
Если Вы ведете разговор о биологии ,то какие могут быть рамки и ….прочее.
Если -разговор о технологии пчеловождения,т.е. как заработать на пчелах ,то какие могут быть ограничения в выборе способов....?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 5.9.2018, 10:06
Сообщение #113





Пчеловод
Сообщений: 346
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 269

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы, колоды, павильон
Пасека в: Италия



Цитата(рождество @ 1.9.2018, 14:42) *
Читая Ваши посты складывается впечатление . что Вы понимаете и не понимаете одновременно.
Если Вы ведете разговор о биологии , то какие могут быть рамки и …. прочее.
Если разговор о технологии пчеловождения, т.е. как заработать на пчелах ,то какие могут быть ограничения в выборе способов....?


спасибо за четкое разъяснение!
признаюсь, что в таком ключе не думал, и ваш пост открыл глаза!
считал, что пчеловодство существует в одном варианте только в прикладном - максимальное количество меда и все!
а тут еще жизнь пчелосемьи в природе, практически без вмешательства человека!

Чтобы выработать приемы противодействия Роению, считаю что обязательно должна быть теория роения, для понимания его ПРИЧИН(ы)!!! Думаю что эта теория проста!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
rnikitat
сообщение 16.9.2018, 11:30
Сообщение #114


чтец пчелиных...


Пчеловод
Сообщений: 1481
Регистрация: 15.1.2015
Из: г. Кишинёв
Спасибо сказали: 426

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:лежак 20-24 р.
Пасека в:далече от Кишинёва



Цитата(Пчелинчи @ 5.9.2018, 9:06) *
для понимания его ПРИЧИН(ы)!!! Думаю что эта теория проста!


Надо было ловить момент, а не заниматься идолопоклонством...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

8 страниц V  « < 6 7 8
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 24.9.2018, 18:29

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100