Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Биология пчёл _ Как работают на пчел законы природы?,

Автор: Пчелофф 2.1.2018, 14:34

Вентиляция = испарение?
Новогодняя сказка


Присказка.
Всю жизнь, до недавних пор, был твердо убежден в том, что для того чтобы понять жизнь пчел, надо начинать с зимовки!
В результате, блуждал годами в потемках и, в конце концов, регулярно запутывался, не доводя дело до конца! За что меня самые умные ЗРИТЕЛИ форумов упрекали и упрекают годами… Им подавай результат! Ответ на главный поставленный вопрос. Как будто я сам в нем не нуждаюсь! Упрекают! Осуждают. Не титулы, а клички дают, на свою потеху… Ярлыки навешивают годами! И гоняют по форумам. как Сидоров козу... пример делеко? Да, - сегодня утро.
Миллионы пчеловодов годами, из поколения в поколение, не мычат, не телятся по данному вопросу; и, даже, не то что не ставят этот вопрос, но даже не задумываются о нем, а Григорич, он же Пчелофф, только он и виноват!
Виноват в том, что ответа не дал!!! Что ответа не нашел!???? Недоумеваю. За козла отпущения держат, что ли? russian_ru.gif
А, ведь я, вместе с другими коллегами, тоже неугомонными смельчаками, много раз запутывался, не доходя до конца, не достигнув цели, не получив результата!

А, ведь, все равно, интересноооо!!!
Годами ставлю его, проклятый вопрос, и годами, как тот баран, бьюсь об него, как в «новые ворота»!
Хорошо, что моей настойчивости хватает годами, по-бараньи, ни смотря на насмешки и привычно вечные баны, травлю без сомнения добрых людей .
Признаюсь, позавчера, как только стемнело, выпил в честь «наступающего» небольшой бокальчик шампанского! А, под куранты даже не наливал! Того хватило…
И, спозаранку, услышал вечный зов, вечно новый зов трубы, мыл, пора снова заводить темку! Вопрос ставить заново и, по-новому!!!
Мыл, Ответ созрел! (дозрел, якобы???)
Так что не надо думать-подозревать, что я «под мухой»!
С ясной головою и на чистом глазу!
Снова только болтовня?
А, вы смогете сегодня с утра, еле открыв глаза, словить суть сами? Врраззз!!!???
После вчерашнего? Чего? Чего? Перепою! А, я и не сомневаюсь… Неужто кто-то не допил?
И, не надо меня убеждать-переубждать, что токо-что пригубили! НЕ ВЕРЮ! И… не поверю, вжисть!
Так что вот и даю вам разгон, чтобы буквы вспомнить, а заодно и, что было вчера, и в прежних темках ранее. В прежние времена!
Даа, много раз запутывался, не доходя до конца, не получив результата! А, вот сегодня, чую, могем! Все получится и грезится результат!

Мы много раз начинали с «клуба»…
А, сегодня решил идти в приготовление Меда!
Чтоб пчел понять наших

После окончания сезона окончательно решил, что через вентиляцию прорвемся… Уже 4 раза брался за нее этой осенью-зимою.
Результаты? Два новых бана и два новых," будто с иголочки", тупика!
Чему нас учат стратеги??? Не вешать носа!
Ошибки обязательно учесть!
Потом надо снова перестроиться .
Перегруппироваться и снова в бой! и
В чем ошибка последних приступов к проблемке?
В том, что мы все не смогли опереться на твердые основания, ОСНОВЫ, азы физики…! МОЛЕКЛЯРНОЙ ФИЗИКИ ИСПАРЕНИЯ!
Опять, кое-кто потянул в темку рухлядь диффузии. Другие засомневались в том, что пчелы сами греют напрыск, чтобы ускорить испарение. Третьи, задались вопросом о том, когда и как это последняя молекула воды со дна сотовой ячейки вырвется на свободу в пространство между рамок …, да и все мы снова уперлись в новый тупик, не найдя ответа… Вот если бы они, коллеги моя, знали про число Пуазейля и разности в скоростях даже самых «горячих» молекул в густых растворах… но они даже не догадываются о том, что эта специфика природы жидкого раствора столь сильно определяет скорость испарения воды из них... А этому всему учит нас физика… Самая простая, элементарная, физика.
И, что тут, в приготовлении меда, никакой диффузией ни пахло и не пахнет, а главное никогда и не запахнет, потому-что разность концентраций незначительна, ничтожно мала!
Ну, и наконец, те, кто ратуют за лишние рамки в улье, считая их не лишними, а всегда уместными, догадываются, конечно, о их значительной роли в приготовлении меда пчелами. Но... смутно! Потому что деталей себе не представляют… А, ведь физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора. О чем я им не раз уже прямо намекал картиночками их школьного курса физики неполной средней школы…
Казалось бы, всего-то, полторы страницы текста в учебной гарнитуре вузовского учебника..., вот и вся Теория Испарения!! А, пади-то как людей колбасит та наука??? Патаму-что у страха глаза велики! bn.gif
В результате, для большинства участников дискуссии, чуть более странички в учебнике для 7-го класса, выше Монблана кажутся нашим коллегам-пчеловодам! bm.gif И они и не могут их прочесть, преодолеть, усвоить долгие годы! bn.gif
Да, увы! Практикам, как они мне постоянно твердят из темки в темку, из форума в форум, физика не нужна! bt.gif Ни моя, ни нимоя! Они, испуженные трудностями учебы, прямо и просто обвинили меня в том, что я им, якобы, морочу голову, забиваю и конопачу мОзги всякими ненужными глупостями…. Короче, ненужностями…
Все глаза мне затыкали-заплевали! Но, упорный и я, вытерся-обтерся, все это божья роса, как известно. И… буду настаивать на своем!
Без законов природы, практично-прагматичные ребята. вам кранты! И пчелам вашим тоже!

Остается одно. Одолеть эту тропинку самому, может быть и в одиночку или с верными друзьями. теми людьми которым вся эта работа годами интересна и важна...
И, уже с горы решений и результатов, призвать коллег к себе.

Это только присказка, Сказка - впереди!

Сразу предупреждаю неосторожных в выражениях своих мыслях и выражениях...
в этом разделе грубость будет жестко пресекаться.
Оффтоп, сноситься в близкую тематику, без всяких упоминаний... Если вам те сообщения будут дороги, найдете их через свои 10 последних публикаций. В теме даже мокрого места и ссылок о том не найдется.... не станем засорять темку
Ничего личного!, только тема. обозначенная в названии...

Конечно приготовления к темке ни все закончены. но.... в путь

И последнее. Те кому подобные темки не по сердцу, идите мимо своим путем... без своих , как правило. пустых, комментариев... не спамьте, не флудите, не гундите. Модератор все равно зачистит

Тем кому это интересно и важно идите к нам. Приглашаем!

Автор: Пчелофф 2.1.2018, 16:20

Цитата(Пчелофф @ 2.1.2018, 14:34) *
Это только присказка, Сказка - впереди!
Давайте, не просто практично, а прагматично взглянем на вопрос приготовления меда пчелами! Это куда проще зимовки пчел представляется. Однако в капле меда, вся жизнь пчел отражается!

Теперь к меду!
Все-таки, мне удалось понять, что в процессе приготовления меда, грубо говоря, назначение вентиляции – это ускорение испарения! (Просто, это слова из разного лексикона пришли к нам: Вентиляция, из повседневной практики жизни, а испарение из «высокой» физики. Пусть и элементарной, Физики из 7-го класса неполной сельской школы. Короче, параллельных миров нашей жизни!)

Испарение – физический процесс перехода вещества в газообразное состояние с открытой поверхности жидкости, в нашем случае воды и сахарного сиропа, тоже! (немного упростил, но нам такого адаптированного понимания хватит).
Суть, испарения, состоит в том что «горячие молекулы» воды покидают приповерхностный слой воды и переходят в примыкающий к ней слой воздуха. А, потом из него «разбегаются», а то и разносятся по всему объему окружающего воздуха…
«Горячие» молекулы – это те, скорость и кинетическая энергия которых позволяет им преодолеть энергию удержания их в жидкой фазе.
При этом я отдавал себе отчет, в том, что Вентиляция и испарение неразрывно связаны между собою, ну, просто сиамские близнецы, особенно в летний период, когда пчелы готовят мед! Они неразрывны и неразделимы! При этом, не всегда понятно как они взаимодействуют, на самом деле? А вот когда разобрался, то понял, что вентиляция именно в это время - процесс, который производит замену воздушных масс у поверхности воды, сиропов, что повышает эффективность испарения.
К этому прибавилось понимание того, что нагревание растворов сиропов пчелы осуществляют для ускорения процесса вентиляции и обеспечения непрерывности испарения и её эффективности.
Вы, конечно же, знаете, что разные порции нектара и сиропов, принесены в разное время и потому «высушиваются» разное время, а значит, их степень готовности и вязкость от зоны к зоне размещения не совпадают! Поэтому и скорости их испарения из жидких растворов смеси простых и сложных сахаров совершенно разные, у «молодых» они высокие, а у более зрелых и вязких , заметно ниже, порою в разы… В медах уже готовых к запечатке, выход молекулярной воды, практически совсем прекращаются. Поэтому, когда вентиляция «смахивает» с поверхности сиропов, заложенных туда ранее, в разное время, то выход молекул воды из приповерхностных слоев воды молодых сиропов в воздух значительно больше, чем более зрелых.
А, ячейки, которые готовы к запечатыванию, новые, дополнительные молекулы воды из меда, находящегося в них, практически не выделяют и потому не добавляют!!
( Василий, поэтому вы поняли, что когда вы подправляли Дмитрия В.К. Неделю назад невдалеке, то вы сами тоже немного..., короче не смогли довести свои объяснения до конца. Однако , тогда, отдавая Вам должное, вы абс. точно сказали. что эти 2 или 4 килограмма ночь, это есть ИТОГО по целому ряду суточных привесов и отвесов, а не только со вчерашнего. Это вы сказали, поправляя расчеты Дмитрия В.К. На самом деле там все куда сложнее и интереснее... и чуть позднее мы об этом обязательно поговорим. Мимо этого никак нам пройти не удастся)

Последние соображения дают объяснению сразу трем явлениям в поведении пчел, которые столетиями поражают пчеловодов, и на которые до сей поры нет ответа:
1.Пчелы укладывают готовый мед начиная с боковых рамок на краю гнезда, на крайние боковые рамки и с по бокам рамок сверзу вниз. (Василий, это на начало вашего разговора намекаю, как пчелы борются с маткой? Хотя скорее соревнуются???.... Вы его начали иии...не довели до конца, однако)
2. Представляется., что эти законы дают объяснение тому факту, что в период приготовления меда, пчелы осуществляют вентиляцию, подавая воздух сверху вниз! Борис Крахин об этом годами... да его даже слышать не желает форум.
3. Кстати, и, заодно, те положения являются основанием для понимания того, что пчелы укладывают мед, начиная сверху! Все это знают годами. а вот понять и объяснить это наши практичные не могут и не умеют! смирились.
Днями поведаю. Тексты либо закончены, либо заканчиваются...

Сейчас, правда,можно все это переформатировать в более компактную объяснительную схемку... опираясь на опыт физхимии!
"Потяните" еще и физхимию-то, если физика так народ напрягает??
Или по этой схеме пройдем до конца, а потом все еще раз переформатируем в более компактную вещь...?
Это будет уже быстро. потому что основные вещи и составляющие механизмы процессов совпадают...
Правда, новая модель несколько растеряет свою универсальность, будет работать только летом и на приготовлении кормов... Зато будет проще восприниматься... народом...
я заводил уже эту песню недавно, но вы ее не подхватили... да, потом ее оборвали....простым баном, тут невдалеке...

Автор: ponchik 3.1.2018, 9:23

Цитата(Пчелофф @ 2.1.2018, 18:34) *
физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора.
Поэтому, сначала, пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.
Цитата
Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам, а те многократно отрыгивают небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья; при этом из нектара испаряется много воды, а затем он сгущается в открытой ячейке.
Так за несколько дней из жидкого нектара получается мед, который уже можно хранить.
Карл Фриш. "Из жизни пчел" (1977).

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 10:23

Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
Поэтому, сначала, пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.
вы правы, clever-man.gif
И, снова тут повивальная бабка успеха - физика!
потому что чем меньше размер капельки. чем круче ее радиус. тем быстрее идет испарение. Помогают силы поверхностного натяжения...
Хорошо , что мы заговорили про макроскопические явления микрофизики... и тут работает молекулярная физика.... delicious.gif

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 10:48

Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам, а те многократно отрыгивают небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья; при этом из нектара испаряется много воды
Фриш!
А вот это обстоятельство я как-то проморгал! прошляпил! прямо скажу... не обратил внимание на эту особенность поведения пчел... да более того. скорее всего и не знал...
Хотя постепенно в памяти всплывает. что читал и помнил. только не было нужды активировать! не понимал куда прислонить этот факт!
а теперь он заблестел новыми красками!

что же. посмотрите как все складывается в единую мозаику!
принесла в нектар в улей одна пчела. а пчел, кухонных поворят, уже много. Тех которые в приготовлении меда участвуют внутри улья!
Они держат пред собою меленькие капельки, согласно К.Фришу,... и не просто держат. а держат над поверхностью сота!
Держат не в стоячем воздухе. а в потоке горячего воздуха!!!
а это означает. что физические законы просто бушуют участвуя в обработке той капельки!
Горячий воздух (до 35*С) и силы поверхностного напряжения просто вырывают молекулы влаги из той самой малюсенькой капельки! тем самым в разы ускоряется скорость выпаривания излишков влаги из "сырого" нектара! delicious.gif
Хорошо "подсушили-выпарили" и по ячейкам. на ... что?
На Хранение?
НЕТ! не тут-то было! На дальнейшую активную обработку медового полуфабриката при помощи горячего воздуха в улочках между рамок! Тоже ведь не пассивное пролёживание и хранение!
а активное испарение влаги при помощи "воздушной бани", как выражаются химики! Выпариване!
Ну, это в смысле финской бани, в режиме "ветерок"!
тут еще вспоминается турбулентность!
но!!!
о ней в следующем сообщении. это и так перегружено новой инфой! А Благодаря вам, оригинальной и свежей!

Автор: ded 3.1.2018, 11:28

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 10:48) *
ней в следующем сообщении. это и так перегружено новой инфой!


Григорич,пиши посты не такие длинные,их больше будут читать наарод. Когда много букфф мало кто до конца дочитает . и может не уловить суть поста. Вот поэтому и получаются всякие непонятки.,

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 12:10

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 10:48) *
а активное испарение влаги при помощи "воздушной бани", как выражаются химики! Выпариване!
Ну, это в смысле финской бани, в режиме "ветерок"!
тут еще вспоминается турбулентность!
Что такое "воздушная баня"??? пожалуйста. я применил этот термин в общепринятом, техническом, смысле
"Воздушные бани - бани, в которых теплоносителем является воздух, обладающий наименьшей теплопроводностью среди всех теплоносителей. Поэтому воздушную баню следует нагревать до более высоких температур при интенсивной циркуляции нагретого воздуха, чтобы передать нужное значение энергии нагреваемому объекту. Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов."
Само понятие и его содержание прямо и точно "ложится" на наш случай. на приготовление меда пчелами! Только посмотрите ка оно нам экономит силы и время, сами!
1. теплоносителем является воздух! И, не надо постоянно причитать, что воздух горячий, что он продувается через улочки, что он нагревает напрыск, сиропы и соты! Какая экономия слофф. сил и времени! Зацените! И все становится сразу понятнее и короче! А, значит, что тексты компактнее и читаются легче!
2. теплопроводность воздуха , оп-ппа!, вот это "неожиданная новость", точнее нежданно-негаданно напомнили, обладает наименьшей теплопроводностью из всех теплоносителей!!!
конечно я это знал. про воздух! Но и в голову никогда бы не пришло вспомнить об этом при обсуждении процесса приготовления меда пчелами! Е ведь этот факт надо ведь тоже куда-то пристроить в процесс приготовления меда....??? наше обсуждение обречено на новацию!
Ну где те умники. которые уже знают куда пристроить эту самую низкую теплопроводность теплоносителя? пущай в меня вот тут сразу и камень бросят? им видите ли физика ни к чему??? Болтовня все это!!! ну посмотрим на ваши рожи, когда я вам поведаю что означает это свойство для пчел и почему и для чего они прямо используют это свойство... И, как именно это свойство и позволяет пчелам организовывать процесс приготовления меда тем самым образом. каким они его выполняют! Определяя его способ организации и свойства. Кто-то готов нам об этом рассказать вот здесь и сейчас??? милости прошу! Ломайте нашу неспешную логику обсуждения! Уверен. что все эти доморощенные "смельчаки" попритихнут, как те тараканы по щелям попрячутся, отмолчатся! Шабаш начнут. только тогда когда темка дойдет до конца и самому последнему и жалкому "практику" будет ясен процесс приготовления меда пчелами
3. Начну с фрагмента большой цитаты, нибось ее уже из памяти выветрило. "Поэтому воздушную баню следует нагревать до более высоких температур при интенсивной циркуляции нагретого воздуха, чтобы передать нужное значение энергии нагреваемому объекту".
обращаю ваше внимание ув. пончик-ponchik, что нагревать воздух-теплоноситель надо посильнее и к тому же орагизовать интенсивную циркуляцию! Это как мы с Крахиным Борисом. по наивности и темноте говорим. что "дуть". По сути то мы не ошибались! а вот слова тут куда поточнее. "поумнее", понаучнее!Это оказывается целесообразно! - чтобы побольше энергии передать нашему полуфабрикату меда!
и тут сразу вспомнилась. чую не случайно. низкая теплопроводность воздуха!
4. И последнее,. заключительная часть цитаты "Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов." тут сразу 2 момента:
4.1. температура в воздушных банях. как правило не регулируется!
4.2. И такой способ нагрева используется для ВЫПАРИВАНИЯ РАСТВОРОВ! Заметили. слово Растворы в цитате с Заглавной! значит и нам надо на наш нектар смотреть как на разновидность растворов... О чем я уже написал во вводной статье. когда перечил Василию с Сибири. Не просто растворы! А как на растворы смеси простых и сложных сахаров!
4.2.2. воздушные бани используются как правило для ВЫПАРИВАНИЯ!
ну ты смотри сколько нам много новых вводных! Ну, прям прямое указание смотреть ни как на доду. а как на растворы. которые ВЫПАРИВАЮТ!
О как нам много свежих идей напаковали всего в 4-х строках процитированной мысли...
И это все надо понять. принять и осмыслить! а потом применить к процессу приготовления медов пчелами!
Правда об этом я уже отдуплился не желтом. да мои сообщения там на 7 дней на отстой поставили . в порядке Бальшой педагогической деятельности...

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 12:23

Цитата(ded @ 3.1.2018, 11:28) *
ригорич,пиши посты не такие длинные,их больше будут читать наарод. Когда много букфф мало кто до конца дочитает . и может не уловить суть поста. Вот поэтому и получаются всякие непонятки.,
чем дальше в леса темы, тем длиннее посты... russian_ru.gif
сам бы рад. но мысль посередке не бросишь! clever-man.gif
надо ведь довести до конца! понять правильно можно только тогда. когда мысль изложена целиком! будет только часть - породит ошибки восприятия... к сожалению.
Слава богу, что я уже несколько дней подряд понял все это про мед и увязал мысленно...
А, поскольку это все излагается впервые в практике пчеловодства. то литературностью можно и пренебречь... у меня иначе не выходит...
Надо сначала выложить на бумагу. по первой, хоть и длинно и коряво! а только потом можно ненужное убрать. отбросить...
вот для этого и заведу вскорости вторую темку с итогами. где уже буду формулировать рожденные здесь мысли кратко, точно и ясно... И, эту темку не придется гонять по кругу......
судьбааа!
Терпите...
почитывайте несколько раз... и не подряд. а поразмышляв, с перерывами...
больше ни чем помочь пока не могу...
наберитесь терпения...
Говорил же . что текст трудно идет.. не верили...
слишком много нового. о чем мы даже и не помышляли раньше !
Поэтому трудно . тоже

побег к хирургу. глядишь язык подрежет или мОзги подправит...

Автор: ded 3.1.2018, 12:27

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 12:23) *
чем дальше в леса темы, тем длиннее посты...
сам бы рад. но мысль посередке не бросишь!


но часто получается в одном посту сразу несколько различных мыслей ...

Автор: rnikitat 3.1.2018, 15:04

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 11:10) *
4. И последнее,. заключительная часть цитаты "Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов." тут сразу 2 момента:
4.1. температура в воздушных банях. как правило не регулируется!
4.2. И такой способ нагрева используется для ВЫПАРИВАНИЯ РАСТВОРОВ! Заметили. слово Растворы в цитате с Заглавной! значит и нам надо на наш нектар смотреть как на разновидность растворов... О чем я уже написал во вводной статье. когда перечил Василию с Сибири. Не просто растворы! А как на растворы смеси простых и сложных сахаров!
4.2.2. воздушные бани используются как правило для ВЫПАРИВАНИЯ!
ну ты смотри сколько нам много новых вводных! Ну, прям прямое указание смотреть ни как на доду. а как на растворы. которые ВЫПАРИВАЮТ!


Позвольте поинтересоваться, какой максимальной температуры может достигать сей воздушный поток в такой пчелиной "воздушной бане" ?

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 15:16

Цитата(ded @ 3.1.2018, 12:27) *
но часто получается в одном посту сразу несколько различных мыслей ...
модели то многофакторные, а картинка должна быть не кусками, а целостная!
притом, на одном едином полотне!

Это же не иконостас и не триптихи...
харошо что не панораму вам устроил. типа "Бородинской" или "Сталинградской битвы"...

у нас же есть таланты, которые мыслят и говорят кратко, вот к примеру, мною вчера вслух не восхищался один такой, говорил что от меня только "словесный понос" всегда и везде!
Где этот герой? Не нашел его поста.
Вот его сюда заслать и пусть нам все это изложит в 3-5 предложениях или кусочками нарежет, желательно форуму длины! Которые потом затешутся между мыслями других участников, которые каждый о своем снова понесет свою правду в этой темке....
Опять две мысленки вместо одной. но они прочно связаны воедино

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 15:28

Цитата(rnikitat @ 3.1.2018, 15:04) *
Позвольте поинтересоваться, какой максимальной температуры может достигать сей воздушный поток в такой пчелиной "воздушной бане" ?
а мы ведь ни раз об этом говорили. около 35*С! применительно к нашему конкретному случаю, к приготовлению меда пчелами! и то на холстике мерят. как правило... а под холстиком. как правило около 36!
если выше то воск младой размягчается, подплавляется, сот разъезжается и мед, даже печатный, вытекает и струится сверху-вниз. заливая и расплод и новые ячейки с полуфабрикатами меда...
а с коротких рамок , так и полы улья заливает, бывает...., если еще выше. то диметилфурфурол https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%84%D1%83%D1%80%D1%84%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BB%20%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F&lr=216 начинает мерцать в пробах... анализах, поэтому-то нормальная вентиляция в ульях - дело святое!

Автор: rnikitat 3.1.2018, 15:43

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 14:28) *
Цитата(rnikitat @ 3.1.2018, 15:04)
Позвольте поинтересоваться, какой максимальной температуры может достигать сей воздушный поток в такой пчелиной "воздушной бане" ?а мы ведь ни раз об этом говорили. около 35*С! применительно к нашему конкретному случаю, к приготовлению меда пчелами! и то на холстике мерят. как правило... а под холстиком. как правило около 36!
если выше то воск младой размягчается, подплавляется, сот разъезжается и мед, даже печатный, вытекает и струится сверху-вниз. заливая и расплод и новые ячейки с полуфабрикатами меда...
а с коротких рамок , так и полы улья заливает, бывает...., если еще выше. то диметилфурфурол https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B4...1%8F&lr=216 начинает мерцать в пробах... анализах, поэтому-то нормальная вентиляция в ульях - дело святое!


Про температуру расплодной зоны я в курсе... спасибо.
Но... согласитесь, "производство" мёда пчёлы осуществляют не только на сотах с расплодом.

Что касается температуры плавления воска, то " Воск плавится при температуре 62—68 °С."

Поэтому, оставляю свой вопрос... с некоторым уточнением :

Какой максимальной температуры может достигать сей воздушный поток
, вне зоны расплода, в такой пчелиной "воздушной бане" ?

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 16:13

Цитата(rnikitat @ 3.1.2018, 15:43) *
Что касается температуры плавления воска, то " Воск плавится при температуре 62—68 °С."
а вы у деда спросите подробности про ослабление свежих сотов с медом в улье, прежде чем в споры бросаться...
я ведь про температуру плавления даже не намекал. ни то что говорил.
но это сюжет разговора в другой темке. Будьте повнимательнее...
все равно придется сносить этот мой ответ. после сна... наоффтопил сам.

Цитата(rnikitat @ 3.1.2018, 15:43) *
Какой максимальной температуры может достигать сей воздушный поток вне зоны расплода, в такой пчелиной "воздушной бане" ?
вспомните пожалуйста мой подвох с самой низкой теплопроводность воздуха как теплоносителя. и будет вам щастье...
Неужто вы надеялись, что про такое, по-настоящему, уникальное свойство главного теплоносителя у пчел, я напрасно упомянул в цитате о теплопроводности??? russian_ru.gif
Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 12:10) *
"Воздушные бани - бани, в которых теплоносителем является воздух, обладающий наименьшей теплопроводностью среди всех теплоносителей...".
Это в исходной оригинальной цитате из известной химической энциклопедии.
А, вот о том же в моем комментарии вторю, фиксируя ваше внимание
Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 12:10) *
2. теплопроводность воздуха , оп-ппа!, вот это "неожиданная новость", точнее нежданно-негаданно напомнили, обладает наименьшей теплопроводностью из всех теплоносителей!!!
конечно я это знал. про воздух! Но и в голову никогда бы не пришло вспомнить об этом при обсуждении процесса приготовления меда пчелами!
А, ведь этот факт надо ведь тоже куда-то пристроить в процесс приготовления меда....??? наше обсуждение обречено на новацию!

вот такой вот я провокатор!
Желаю вам решить эту головоломку часика за 2.
я только что вернулся от врачей и сестер. Намотали нервы. лягу поспать....
а спровоцировал я эту затяжку ответа, чтобы вы порешали задачку сами. сконцентрировали внимание на этом факте и тогда весь этот материал глубоко западет вам вы душу! И вы никогда уже не сможете ошибиться.... или сбиться с пути!
подсказку я вам уже дал.
путеводную звезду тоже!
В путь!
Удачи!

Автор: Vla.Bel. 3.1.2018, 16:19

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 10:48) *
что же. посмотрите как все складывается в единую мозаику!
принесла в нектар в улей одна пчела. а пчел, кухонных поворят, уже много. Тех которые в приготовлении меда участвуют внутри улья!
Они держат пред собою меленькие капельки, согласно К.Фришу,... и не просто держат. а держат над поверхностью сота!


Пчелофф,не совсем так.Скорее,все в комплексе у пчел происходит.Но,самое первое - это то,что пчелы - приемщицы,нектар,принятый от сборщиц,разливают в пустые ячейки,а уже следующая операция,это то,что:
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 18:33

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 16:19) *
Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 10:48) *
Что же, посмотрите как все складывается в единую мозаику!
Принесла в нектар в улей одна пчела, а пчел-приемщиц, кухонных поворят, уже много. Тех которые в приготовлении меда участвуют внутри улья!
Они держат пред собою меленькие капельки, согласно К.Фришу,... и не просто держат. а держат над поверхностью сота!
Пчелофф, не совсем так. Скорее, все в комплексе у пчел происходит. Но,самое первое - это то,что пчелы - приемщицы,нектар,принятый от сборщиц,разливают в пустые ячейки, а уже следующая операция ,это то,что:
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
Поэтому, сначала, пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.
Vla.Bel., во-1-х. Большое спасибо. что приняли участие в обсуждении и не побоялись старого пуму... Не боитесь, не разорву, как вчера в Новосибирске(?)

во-2-х. давайте сначала поучимся вместе читать длинные взаимосявязанные тексты!
Вот вы, завершая свою проблематизацию моего текста сказали. что хотя все операции они выполняют и в комплексе. но сначала приемщицы разливают принятый нектар от рабочей пчелы-фуражира в ячейки!
И, после того как приемщицы разложили нектар по ячейку, только после того пчелы в улье приступают к его обезвоживанию...
Скорее всего вы имели ввиду "вентиляторщиц" и "нагревательниц"!?? У них же разделение функций и задач, если помните....?
Я правильно вас понял?
Я прочитал ваш предельно лапидарный текст и понял вас именно так!
И поэтому стараясь вас понять правильно, я пересказал ваш текст своими словами. осмысливая его..., чтобы прояснить и уяснить... для себя самого.
Поправьте если что-то не так! опираясь на ваш текст.
Не то, что вы имели ввиду, а именно ваш текст, в котором вы выразили свою мысль...
Как написали. так ужж и написали.

А, кто по другому понял??? Откликнитесь пожалуйста и поправьте меня! Рассудите наш спор.

специально разрываю по живому свой текст, следуя наставлениям деда, писать покороче!! разделяя разные мысли...
Заодно даю возможность высказаться участников дискуссии и кого-нибудь из нас поправить..... в самом начале нанего разговора - обсуждения...

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 19:18

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 18:33) *
специально разрываю по живому свой текст, следуя наставлениям деда, писать покороче!! разделяя разные мысли...

Давайте посмотрим что же написали наш Пончик? Его первоисточник г-н Фриш! и что наотсебячил я?
Вот ув. пончик, категорически согласился со мною! И поддержал меня!
кто не понял этого сходу, приведу первую часть его цитаты!
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
Цитата(Пчелофф @ 2.1.2018, 18:34) *
Физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора.
Поэтому, сначала, пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.
Он опустил всего лишь одно логическое коленце, для краткости, перешагнув совершенно очевидное знающим физику и геометрию... Положение о том, что сумма поверхностей маленьких шариков. образованных из большого шарика в разы больше чем поверхность большого шарика, из которого они образованы... При этом сумма объемов малышей , без всякого сомнения равна объему большого шара. из которого они и образованы! объемы равны. а вот поверхности различаются в разы, а порою и десятки раз! Вот тебе и сократил Пончик текст, на нашу голову.
Щас меня обвинят снова в махровом оффтопе в 4-й уже раз!
К чему бы и куда меня в геометрию понесло?
Да, так того требует физика испарения. физика обезвоживания!
Потому что поверхность суммы маленьких шариков "на носу" у каждой пчелы-приемщицы, в несколько раз больше поверхности одного шарика из того объема. который в своем зобике принесла одна пчела всего лишь за один раз!
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам, а те многократно отрыгивают небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья

Только сказал это не пончик. а Великий К.Фриш! А Пончик его только процитировал. а автоматика этого различить не может!
Опять нагло нарушаю правила форума и выделяю мысли свои на свой лад, манер и вкус!
О вас забочусь. мои дорогие читатели, чтобы и вы могли увидеть текст моими глазами. и рассмотреть мои акценты в его рассмотрении... чтобы и вы разлядели что главное в этом тексте! а что второстепенное!
А что самое главное - главнее всего главного!
Чтобы вы смогли меня прочесть адекватно и увидеть. не вчитываясь по нескольку раз, . как я по своему воспринимаю прочитанное! Где заблуждаюсь и в чем!
вам ведь никто не запрещает прочесть текст по-своему и в своих акцентах! надеюсь, большинство это понимает...
чего меня со столбовой снова понесло?
Да, то тут мой извечный оппонент жалится модераторам. что я, якобы, злоупотреблю шрифтами, выделениями в тексте...
А куда мне деваться? мне надо обеспечить адекватное восприятие написанного моими читателями! Чтобы и у них сложилось понимание сказанного мною, близкое ко мне.
Опять прервемся, следуя пожеланию
деда

Автор: Vla.Bel. 3.1.2018, 19:34

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 18:33) *
Вот вы, завершая свою проблематизацию моего текста сказали. что хотя все операции они выполняют и в комплексе. но сначала приемщицы разливают принятый нектар от рабочей пчелы-фуражира в ячейки!
И, после того как приемщицы разложили нектар по ячейку, только после того пчелы в улье приступают к его обезвоживанию... Скорее всего вы имели ввиду "вентиляторщиц" и "нагревательниц"!?? У них же разделение функций и задач, если помните....?
Я правильно вас понял?


Ну,в общем,да. Потому,что где набрать столько пчел приемщиц в семье,если каждая будет держать на хоботке, малюсенькую капельку нектара.

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 20:41

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 16:19) *
Пчелофф,не совсем так.Скорее,все в комплексе у пчел происходит.Но,самое первое - это то,что пчелы - приемщицы,нектар,принятый от сборщиц,разливают в пустые ячейки,а уже следующая операция,это то,что:
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
Поэтому, сначала, пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.
И так вы все-таки допускаете. что пчелы приемщицы не сразу укладывают принесенный нектар в ячейки. как вы утверждали ранее, во фразе, приведенной выше
а носят сначала, как я поэтически выразился на носу, как вы точно сказали на хоботке!
Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 19:34) *
Потому,что где набрать столько пчел приемщиц в семье, если каждая будет держать на хоботке, малюсенькую капельку нектара.

вообщем вы меня запутали...
не хочу больше в этом копаться-ковыряться- разбираться...

я просто-напросто повторю свою мысль просто и прямо. зато коротко и по пунктам!
1. Пчелы-фуражиры приносят с поля нектар и в улье передают его нескольким пчелам-приемщицам. из зобика в зобик!
2. После приемки пчелы приемщицы этот нектар подают на свой хоботок и выпаривают из него воду...
3. Подсушив нектар немного пчелы-приемщицы выкладывают подсушенную капельку в ячейку сота.
Точка или знак вопроса? не знаю чем завершить???
помогите...
потому что не исключаю, что они . в свою очередь могут передать эту частично обезвоженную капельку в ячейки, для дальнейшего обезвоживания. а главное переработки смеси сложных и простых сахаров в растворе, посредством последующего разложения сложных сахаров ... в раствор смеси все более простых сахаров

А теперь ко всем вам дополнительный вопрос?
что мы упустили между строк и не заметили, в столь простых. казалось бы текстах!
ПРЕСТУПНО ПРОМОРГАЛИ! ПРОШЛЯПИЛИ!


А в тексте это точно есть! НО.... между строк!
Давайте найдем это принципиально важное для нашего понимания реалий приготовления меда и дальнейшего обсуждения!
И кто первый? обнаружит. кроме меня, конечно же...!

А, пора кончать вопросом. как нас наставил дед!
текст и без того длинный

Автор: Сергей Иванов 3.1.2018, 21:25

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 20:41) *
Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 19:34)
Потому,что где набрать столько пчел приемщиц в семье, если каждая будет держать на хоботке, малюсенькую капельку нектара.
вообщем вы меня запутали...
не хочу больше в этом копаться-ковыряться- разбираться...


А зря...

Автор: Vla.Bel. 3.1.2018, 21:33

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 20:41) *
Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 19:34)
Потому,что где набрать столько пчел приемщиц в семье, если каждая будет держать на хоботке, малюсенькую капельку нектара.
вообщем вы меня запутали...
не хочу больше в этом копаться-ковыряться- разбираться...


Не понимаю,что тут сложного ? russian_ru.gif Достаточно вспомнить,сколько в семье в среднем пчел сборщиц,и ульевых пчел. И становиться очевидным,что первоначально, излишняя влага из нектара,удаляется при помощи вентилирования напрыска.а затем уже вступает в действие хоботок,или носик. Хотя частично,учитывая,что пчелы переносят напрыск из ячейки в ячейку несколько раз,удаление излишней влаги идет и при помощи хоботка.

Автор: ponchik 3.1.2018, 21:43

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 20:19) *
самое первое - это то,что пчелы - приемщицы,нектар,принятый от сборщиц,разливают в пустые ячейки,а уже следующая операция,это то,что:
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23)
пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 23:34) *
где набрать столько пчел приемщиц в семье,если каждая будет держать на хоботке, малюсенькую капельку нектара.

Цитата(Пчелофф @ 4.1.2018, 0:41) *
помогите...

Читаем Лаврехин Ф.A., Панкова С.В. 'Биология медоносной пчелы' - Москва: Колос, 1983
Цитата
Переработка нектара. Пчела-сборщица, возвратившись с ношей нектара в улей, передает его одной или трем и более ульевым пчелам-работницам. При этом сборщица широко раздвигает мандибулы, и капля нектара, отрыгиваемая из медового зобика, появляется у основания хоботка. Ульевая пчела-приемщица хоботком всасывает каплю (рис. 17, А).
Концентрация нектара, находящегося в медовом зобике пчелы-сборщицы, во время ее перелета от источника корма до улья не изменяется, но к нему добавляется порция секрета из слюнных желез. Избыточная вода удаляется уже после того, как нектар будет сложен в соты. Пчела-приемщица, получившая каплю нектара от сборщицы, может в случае обильного медосбора непосредственно отложить его в ячейку. Обычно же она подвергает его обработке, то отрыгивая между частями хоботка каплю нектара, то забирая снова в медовый зобик. Процесс этот иногда может продолжаться минут 20 (рис. 17,5). Затем капля обработанного таким образом нектара откладывается в ячейку сота (рис. 17, В). Благодаря описанной манипуляции уже через час после доставки нектара в улей концентрация его повышается с 45 до 60%. Дальнейшее удаление воды до 80-процентной концентрации Сахаров, свойственной меду, происходит уже в сотах.
В ульях с нормальной вентиляцией выпаривание воды продолжается от одного до пяти дней. Уменьшение вентиляции задерживает удаление из нектара воды более чем на 21 день. Испарению воды из нектара содействует усиленное вентилирование пчелами-работницами гнезда. Подсчитано, что на удаление из улья каждых 450 г воды затрачивается около 100 г сахара. Одновременно с удалением воды и повышением концентрации нектара происходит химический процесс под воздействием фермента (Ферментами, или энзимами, называют вещества белковой природы, которые регулируют все химические реакции, протекающие в организмах; каждый фермент регулирует определенную химическую реакцию ) инвертазы, которая расщепляет сложный тростниковый сахар на простые сахара — глюкозу и фруктозу. В результате этого процесса резко уменьшается содержание сложных Сахаров (если в нектаре их концентрация в некоторых случаях достигает 20%, то в меде сложных Сахаров обычно не более 3%). Кроме простых Сахаров, в мед из нектара переходят азотистые и минеральные вещества, органические кислоты; привносятся в него витамины (вместе с пыльцевыми зернами), а также вещества, секретируемые железами пчелы. Когда концентрация Сахаров в меде достигнет примерно 80%, пчелы-работницы запечатывают его восковой крышечкой.
http://paseka.su/books/item/f00/s00/z0000035/st014.shtml

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 21:44

Цитата(Сергей Иванов @ 3.1.2018, 21:25) *
А зря...
мне проще не в чужих сомнениях-заблуждениях копаться и расправлять их. а изложить очевидное для мня заново. иными совами и выражениями, с учетом сомнений оппонента.... чтобы можно было понять меня более точно и адекватно...
Я ни член секты индусов по копанию в своем пупке. впрочем , как и в чужом...
Иногда на берегу остается отставший матрос. а корабль идет по расписанию и маршруту без него!
Такова жизнь.... Таковы обычаи делового оборота... как принято говорить юристами...
Семеро одного не ждут. вторит им русская пословица...

Автор: Сергей Иванов 3.1.2018, 21:47

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 21:44) *
Таковы обычаи


А Пончик, потратив несколько минут, дополнил недостающий материал и тема от этого не потеряла, а наоборот обогатилась.

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 22:20

Цитата(Сергей Иванов @ 3.1.2018, 21:47) *
А Пончик, потратив несколько минут, дополнил недостающий материал и тема от этого не потеряла, а наоборот обогатилась.
он просто дополнил текст... а первок свое сообщение не отыграл...
так бывает. придется за ним отыгрывать!

Автор: Сергей Иванов 3.1.2018, 22:40

Пчелофф, следите пожалуйста за темой и не провоцируйте различного рода разбирательства, вынося сообщения из личной переписки в тему..

Автор: Vla.Bel. 3.1.2018, 23:05

Цитата(Сергей Иванов @ 3.1.2018, 21:47) *
, дополнил недостающий материал и тема от этого не потеряла, а наоборот обогатилась.


И появились новые вопросы.Вот основной абзац:
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 21:43) *
Концентрация нектара, находящегося в медовом зобике пчелы-сборщицы, во время ее перелета от источника корма до улья не изменяется, но к нему добавляется порция секрета из слюнных желез. Избыточная вода удаляется уже после того, как нектар будет сложен в соты. Пчела-приемщица, получившая каплю нектара от сборщицы, может в случае обильного медосбора непосредственно отложить его в ячейку. Обычно же она подвергает его обработке, то отрыгивая между частями хоботка каплю нектара, то забирая снова в медовый зобик. Процесс этот иногда может продолжаться минут 20 (рис. 17,5). Затем капля обработанного таким образом нектара откладывается в ячейку сота (рис. 17, В). Благодаря описанной манипуляции уже через час после доставки нектара в улей концентрация его повышается с 45 до 60%. Дальнейшее удаление воды до 80-процентной концентрации Сахаров, свойственной меду, происходит уже в сотах.


Ведь если внимательно его перечитать,то налицо явные противоречия у автора. Пчелофф,этого не замечает,ввиду отсутствия практики длительное время.

Автор: Сергей Иванов 3.1.2018, 23:12

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 23:05) *
налицо явные противоречия у автора


Я бы тоже с удовольствием послушал эти объяснения, но увы... В первый раз автор темы от них отмахнулся, когда их подняли во-второй раз, решил тему скатить в скандал... Пребываю в растерянности от чего так складывается разговор...

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 23:15

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 23:05) *
Ведь если внимательно его перечитать,то налицо явные противоречия у автора. Пчелофф,этого не замечает,ввиду отсутствия практики длительное время.
не суди, да не судим будешь. тыщи 2 назад годков сказано!

вы не заметили. а потому и не разглядели целый механизм обезвоживания меда. названный Фришем...

не заметила его и процитированная книжка. а я просто это отмечаю. а не осуждаю...
И пончик проскочил мимо него, хотя и процитировал! При всем моем искреннем уважениеи к нему...

торОпитесь ребята... вы бы Фриша отработали бы сначала... ДО КОНЦА
а то понеслись по диким степям Забайкалья... без оглядки

побросав нерешенные вопросы обезвоживания...
а я к ним . все-таки вернусь, только с хамством вокруг темки разберусь так или иначе!

Автор: Vla.Bel. 3.1.2018, 23:26

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 23:15) *
побросав нерешенные вопросы обезвоживания...
а я к ним . все-таки вернусь, только с хамством вокруг темки разберусь так или иначе!


Вернитесь.Ждем. Но только не согласен насчет хамства.Пока вроде все в рамках правил.
А все таки,прокомментируйте мне вот это:
Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 23:05) *
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 21:43)
Концентрация нектара, находящегося в медовом зобике пчелы-сборщицы, во время ее перелета от источника корма до улья не изменяется, но к нему добавляется порция секрета из слюнных желез. Избыточная вода удаляется уже после того, как нектар будет сложен в соты. Пчела-приемщица, получившая каплю нектара от сборщицы, может в случае обильного медосбора непосредственно отложить его в ячейку. Обычно же она подвергает его обработке, то отрыгивая между частями хоботка каплю нектара, то забирая снова в медовый зобик. Процесс этот иногда может продолжаться минут 20 (рис. 17,5). Затем капля обработанного таким образом нектара откладывается в ячейку сота (рис. 17, В). Благодаря описанной манипуляции уже через час после доставки нектара в улей концентрация его повышается с 45 до 60%. Дальнейшее удаление воды до 80-процентной концентрации Сахаров, свойственной меду, происходит уже в сотах.

Вот я,как практик, вижу нестыковки в этой цитате,и не одну.

Автор: Пчелофф 3.1.2018, 23:49

Цитата(Сергей Иванов @ 3.1.2018, 23:12) *
Я бы тоже с удовольствием послушал эти объяснения, но увы... В первый раз автор темы от них отмахнулся, когда их подняли во-второй раз, решил тему скатить в скандал...
не понял о чем речь?
человека куда то понесло от обсуждаемого вопроса. а Фриш остался без обсуждения, практически целиком...

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 22:20) *
Пончик просто дополнил текст первого сообщения... а первое свое сообщение не отыграл...
потому что Фриша процитировал. а до конца не осмыслил и не понял!!!
противоречие то не с пончиком. а с Фришем у Лаврехина Ф.A., Панкова С.В. 'Биология медоносной пчелы' - Москва: Колос, 1983 Научитесь четко видеть и различать авторский текст.Кто и чего Автор... а то ведь плутаете между 3-х сосен. притом не небезобидно... без улыбки и чувства жалости и не посмотришь...
сначала надо понять всю глубину классика Фриша... а потом вы сами увидите насколько плоские суждения новоиспеченных ученых... из толстых учебников...
ведь Фриш сразу о 2-х аспектах процесса говорил, а Лаврехин хоть и тоже о 2-х, .... только о других!!!... , вы то это хоть разглядели. торопыги...?
а туда же судить и осуждаать... вы сначала прочтите и сами разберитесь... russian_ru.gif

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 23:26) *
Но только не согласен насчет хамства.Пока вроде все в рамках правил.
не про вас
а мешать работе можно злоупотреблением правом!
Это когда чел поступает "святее Папы Римского"!
Но за это сроки дают по УК-АПК-ГК и штрафы берут ограменные... тем кто не знает!
И сажают! поверьте моей юр.практике.
Есть тут один парниша... укушенный цитатою...из его трудов, вокруг темки ошивается и гадит исподтишка... а может быть там целая шобла., а он - пацан-задира..., 6-ка, проще говоря...
Про Итальянские забастовки слыхали когда-нибудь? там ведь работают строго по писанным правилам! и работа стоит на месте!

Цитата(Vla.Bel. @ 3.1.2018, 23:26) *
Вот я,как практик, вижу нестыковки в этой цитате,и не одну.
причем ту Пончик? что вы валите на него?
В этой цитате, Он всего лишь литературный шерп!

Автор: rnikitat 4.1.2018, 0:15

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 15:13) *
Цитата(rnikitat @ 3.1.2018, 15:43)
Что касается температуры плавления воска, то " Воск плавится при температуре 62—68 °С." а вы у деда спросите подробности про ослабление свежих сотов с медом в улье, прежде чем в споры бросаться...
я ведь про температуру плавления даже не намекал. ни то что говорил.


biggrin.gif
Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 14:28) *
а мы ведь ни раз об этом говорили. около 35*С! применительно к нашему конкретному случаю, к приготовлению меда пчелами! и то на холстике мерят. как правило... а под холстиком. как правило около 36!
если выше то воск младой размягчается, подплавляется,



Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 15:13) *
Цитата(rnikitat @ 3.1.2018, 15:43)
Какой максимальной температуры может достигать сей воздушный поток вне зоны расплода, в такой пчелиной "воздушной бане" ?вспомните пожалуйста мой подвох с самой низкой теплопроводность воздуха как теплоносителя. и будет вам щастье...
Неужто вы надеялись, что про такое, по-настоящему, уникальное свойство главного теплоносителя у пчел, я напрасно упомянул в цитате о теплопроводности???


Ну что Вы... и подумать не смел... но я ж не про воздух, а про Ваше дутьё, то бишь... про потоки выспрашивал, а точнее сказать... про их максимальную температуру...
И... могу Вас уверить, что мне оч-чень хорошо известно, что такое подвох !
Да и вопросы... просто так... я не задаю... biggrin.gif
Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 15:13) *
Желаю вам решить эту головоломку часика за 2.


Да где уж мне... головоломки решать... нема образования... я больше сказки люблю ! biggrin.gif
А Новогодние... в особенности !

Наверное, я просто из далека начал своим вопросом...

Тогда сделаю одно утверждение, которое, на первый взгляд, может показаться не связанным с моим вопросом... но только... на первый !

Непосредственно, находясь в улочках, при помощи крыльев, никто никуда не дует.
Попробуйте опровергнуть !

Автор: Vla.Bel. 4.1.2018, 0:23

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 23:49) *
причем ту Пончик? что вы валите на него?
В этой цитате, Он всего лишь литературный шерп!


Я на него и не валю.Я вашим мнением интересуюсь,как автора темы.

Автор: rnikitat 4.1.2018, 0:36

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 22:49) *
Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 22:20)
Пончик просто дополнил текст первого сообщения... а первое свое сообщение не отыграл...потому что Фриша процитировал. а до конца не осмыслил и не понял!!!
противоречие то не с пончиком. а с Фришем у Лаврехина Ф.A., Панкова С.В. 'Биология медоносной пчелы' - Москва: Колос, 1983 Научитесь четко видеть и различать авторский текст.Кто и чего Автор... а то ведь плутаете между 3-х сосен.


Так, сосен-то и действительно ТРИ ! Физика-химия-биология... как жешь не заплутаться... сосны-то сложноваты...
А, может... там... где и ещё одна сосна спрятана... под завесой тумана ?

Автор: Пчелофф 4.1.2018, 3:10

Цитата(rnikitat @ 4.1.2018, 0:15) *
Ну что Вы... и подумать не смел... но я ж не про воздух, а про Ваше дутьё, то бишь... про потоки выспрашивал, а точнее сказать... про их максимальную температуру...
незабегайте вперед. я припс вам всем сюрприз!
чуть далее я откжусь от концепции воздуходоувки. той коротой пользуются пчеловоды и заменю ее прямо на противоположную! на пылесос! Короче. сменю воздуходувку на пылесос! устройства разные. прямо противоположные. а воздух гонят. перемещают в одном и том же направлении! Только я вам ляпнул по секрету. Для интриги!
дайте только срок! будет вам и белка, будет и свисток!
но я не стану скакать по теме подобно блохе... или некоторым из коллег!
не закончили обсуждать загадку Гения, К.Фриша, так надо к ней вернуться и ее обсуждать!
У вас шоры и вы, с коллегами практиками не видите этого столетиями???
бывает! И.... часто...
смените.... очки,
точнее, точку зрения...
зайдите прямо с другой стороны к вопросу...
Цитата(rnikitat @ 4.1.2018, 0:15) *
И... могу Вас уверить, что мне оч-чень хорошо известно, что такое подвох !
Да и вопросы... просто так... я не задаю...
коль знаете что такое подвох. вот вы нам и поведайте. откройте глаза на упомянутое свойство воздуха... так как же оно срабатывает у пчел?
Ждем с нетерпением...
вы же сказали. что знаете...
вот и артикулируйте пожлста.
Цитата(rnikitat @ 4.1.2018, 0:15) *
Да где уж мне... головоломки решать... нема образования... я больше сказки люблю !
А Новогодние... в особенности !
Наверное, я просто из далека начал своим вопросом...
может быть и издалека. но с другого конца. это точно!
пропустили свой куплетик. вовремя не вступили в хор...
вам, по чесноку, было дано 2 часа! Я их выдержал! можите проверить разрыв во времени моих постов.... того времени.
вот теперь предется ждать своей очереди! Кончились общие подходы... настало время ФРИШшить!
Цитата(Vla.Bel. @ 4.1.2018, 0:23) *
Я на него и не валю.
я имел ввиду, то. что вы мнения К.Фриша и несчачстного Лаврехина сотоварищи приписали самому Пончику!
У Пончика свои , и не малые, заслуги перед Родиной, Пчеловодством и Темой!

Цитата(Vla.Bel. @ 4.1.2018, 0:23) *
Я вашим мнением интересуюсь,как автора темы.
а мы до этого вопроса пока не дошли....
вот закончим поутру с К.Фришем, автоматически подойдем к Этому! тогда и я свой куплетик и спою...
вы ведь знаете что в песнях куплеты поют по порядку. а не как Лукавый на душу положит.
В хоре бы вам бока намяли за это... и мне тоже. вместе с вами.

Нижнюю часть картинки разверните. там самое главное!

 

Автор: Пчелофф 4.1.2018, 8:50

Цитата(Пчелофф @ 4.1.2018, 3:10) *
не закончили обсуждать загадку Гения, К.Фриша, так надо к ней вернуться и ее обсуждать!
вот он исходный текст. который нам привел талантливейший пончик!
Цитата(ponchik @ 3.1.2018, 9:23) *
Поэтому, сначала, пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.

Цитата
"Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам, а те многократно отрыгивают небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья; при этом из нектара испаряется много воды, а затем он сгущается в открытой ячейке.
Так за несколько дней из жидкого нектара получается мед, который уже можно хранить."
Карл Фриш. "Из жизни пчел" (1977).
Вы только полюбуйтесь как четко он процитировал!
те торопыги , что не разглядели того сразу, посмотрите как умело, да ловко Пончик отделил мысли Карла Фриша от собственных соображений!
Смотрите и учитесь! Но это мимоходом!
В начале пончик подтвердил мою мысль своей первой фразою, а в ее обоснование уже приложил повествования Гения!
В мою поддержку, если кто-то не догнал этого...

И, так к делу.
я сейчас, только для вас, разобью брильянт мысли Карла Фриша на несколько частей-сколов, чтобы и вы смогли оценить какими звездами блеснут грани кристалла его мысли! По сути многое ведь совпадает с опусом бедных Лаврехина -Панкова. Но!!!
гений остается гением! Именно он выделил наиболее существенное и выпятил незамеченное нашими современными мудрецами.
И, так:
1. "Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам"
2. " а те многократно отрыгивают небольшую его капельку".
3. " а те ... небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья";
4. " небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья; при этом из нектара испаряется много воды,
5. "а затем он сгущается в открытой ячейке. "

вы только посмотрите: я корячился рассказывал, имея ввиду тоже самое все длинющее второе сообщение. а он одним абзацем. Одним, единым и единственном предложением!! Да еще и с поведенческими детализацией и подробностями поведения пчел!
А, он сразу 5, а то и 6, мыслей прямо изложил в одном предложении!
(дед. вам приветт от Фриша! по поводу "одно сообщение - одна мысль").
Но помня ваши наставления. останавливаю пост. чтобы большинство могло усвоить и отдышаться!
Сразу все 5 мыслей в одном предложении и по частям!
а потом начнем обсуждать. сопоставляя с тяпкиными-ляпкиными... Нашими учеными современниками

Автор: Сергей Иванов 4.1.2018, 9:57

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 23:49) *
противоречие то не с пончиком. а с Фришем у Лаврехина Ф.A., Панкова С.В. 'Биология медоносной пчелы' - Москва: Колос, 1983 Научитесь четко видеть и различать авторский текст.Кто и чего Автор... а то ведь плутаете между 3-х сосен. притом не небезобидно... без улыбки и чувства жалости и не посмотришь...
сначала надо понять всю глубину классика Фриша... а потом вы сами увидите насколько плоские суждения новоиспеченных ученых... из толстых учебников...
ведь Фриш сразу о 2-х аспектах процесса говорил, а Лаврехин хоть и тоже о 2-х, .... только о других!!!... , вы то это хоть разглядели. торопыги...?
а туда же судить и осуждаать... вы сначала прочтите и сами разберитесь...


Я Пончика ни в чём не обвинял!.. Теперь что касается Фриша... Несомненно его труды, наблюдения и общий вклад в пчеловодство очень огромен!!! Прежде всего он первым разглядел и описал язык общения пчёл - их ТАНЦЫ. Но вот то что касается механизма высушивания нектара на язычке у приёмщиц нектара, то здесь нельзя в полной мере говорить о том, что пчёлы именно сушат нектар таким способом. Напомните на какой странице книги, приведены данные по исследованию проб, отобранных у пчёл сборщиц и пчёл приёмщиц?..

Ну а Панков с Лаврёхиным, это в принципе переписка Фриша, здесь говорить вообще не о чем.

Автор: NVB 4.1.2018, 10:05

В условиях какого взятка Фриш проводил свои наблюдения по осушке нектара - слабого -среднего -сильного ..?

Автор: Пионер-Пенсионер 4.1.2018, 14:01

Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 13:23) *
потому что чем меньше размер капельки. чем круче ее радиус. тем быстрее идет испарение. Помогают силы поверхностного натяжения...


дайте ссылку на о первоисточник.
Я знал, например, что маленький диаметр капельки дает больше увеличение (оптика).
А вот раствор сахаров, наверное, уменьшает поверхностное натяжение, поэтому наверное , будет с меньшей силой удерживаться молекула воды, стремящаяся к испарению.

Цитата(Пчелофф @ 4.1.2018, 2:49) *
Это когда чел поступает "святее Папы Римского"!
Но за это сроки дают по УК-АПК-ГК и штрафы берут ограменные... тем кто не знает!
И сажают! поверьте моей юр.практике.
Есть тут один парниша... укушенный цитатою...из его трудов, вокруг темки ошивается и гадит исподтишка... а может быть там целая шобла., а он - пацан-задира..., 6-ка, проще говоря...
Про Итальянские забастовки слыхали когда-нибудь? там ведь работают строго по писанным правилам! и работа стоит на месте!


остапа понесло..............

Автор: СПавлович 4.1.2018, 16:56

Цитата(Пчелофф @ 4.1.2018, 8:50) *
отрыгивают


Какой .... это написал по отношению к пчелам?

Автор: Пчелофф 4.1.2018, 18:29

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 4.1.2018, 14:01) *
Цитата(Пчелофф @ 3.1.2018, 10:23) *
потому что чем меньше размер капельки. чем круче ее радиус. тем быстрее идет испарение. Помогают силы поверхностного натяжения...
дайте ссылку на о первоисточник.
Вот за что я вас люблю. ув.Пионер-Пенсионер, за то что вы умеете задать непростой вопрос... Зато интересный и в точку!
пришлось вспомнить. что я учил физику более 10раз, из них раз 6 профессионально.... А вот это самое положение мне втолковал мой первый наставник - профессор из инженерного училища. в котором учили профессионально летать военых летчиков и космонавтов. Вы знаете им надо мгновенно оценить облачную обствновку. от это зависит их полет. а порою и жизнь... Вот для этого им то и нужны глубокие, по-настоящему, фундаментальные знания.
Этт вам не пчеловоды... этим по-хрену физика... чем эти практичные рискуют? только жизнью своих рабов - пчелосемей.

Пришлось вспоминать по каким учебникам мы с ним учили...
Вспомнил - акад Ландсберг, т.1.! Конечно тот раритет у меня давно уже украли, но я купил более простой дубликат... НО, тоже издательства Наука. Физ-мат. редакция... конечно он упрощен по сравнению с 1-м! Нооо! Достаю с полки...
а потом посмотрел и пролистал еще полполки моих любимых!
Ииии вы знаете. более систематичного изложения вопроса найти в этих не смог! они все специализированные... заточены на другие профессии...
Вот и пришлось мне пальчиками для вас перенабрать, потому что я не силен. как всем известно. в НЕТе...
там прямо есть параграф 298 с него и делаю лично для вас выписки
начинается текст с предложения дохнуть на лезвие ножа... и посмотреть как капельки разных диаметров испаряются с разными скоростями...
пропускаю. слишком длинный заход...
вот - "горячо" Стр.547-548!
" ... при выпуклой поверхности испарение происходит интенсивнее, чем при плоской, а при вогнутой наоборот, менее интерсивно.
Чем это объяснить? Обратим внимание на то, что при испарении с выпуклой поверхности рис.1 площадь ее уменьшается...Но при изменении поверхности меняестя и число молекул, расположенных на ней, а мы знаем. чтомолекулы на поверхности обладают дополнительной энергией по сравнению с молекулами внутри жидкости....
... испарение выпуклой капли уменьшает поверхность жидкости и следовательно, и запас ее поверхностной энергии. Таким образом. выпуклость поверхности облегчает молекулам вылет за их пределы, т.е. усиливает испарение по сравнению с плоской поверхностью.
(см.рис.2. врезку от МАГ) Отсюда следует, равновесие пара и жидкостей в случаях выпуклой. плоской и вогнутой поверхностей устанавливаются при разных плотностях пара: самая большая плотность пара получается в случае выпуклой поверхности, самая малая - вогнутой поверхности. Чем меньше радиус поверхности. тем больше различие."
Я не стал вам цитировать как малые капли "поедаются" большими....

Теперь то вам яснее стало ув.Пионер-Пенсионер, ??? И в толстенном . фиолетовом , учебнике об этом страниц 5-7. как помнится... вот по той книге меня и учили... испарению... просто в мозги заасфальтировали более 60 лет тому назад... мозги были молодыми и как губка впитывали. вот с тех пор и запомнил...
Чего и всем желаю....!
Вот теперь то вы, надеюсь, поняли и оценили все величие и перспективность Великого Карла Фриша!
нам осталось к ней добавить мой рассказик про испарение и... расцветут все цветы!
и дадут нам знаний нектар!
Чтобы текст читался попроще, и укладывался поглубже, для чего я вам привел я вам вторую картиночку, во моей врезке, из которой очевидно. что сил, удерживающих молекулу на поверхности жидкости куда меньше чем в глубине! А значит. что и покинуть ей водный коллектив будет полегче.
Эхх-ехх. гулять так гулять! Посмотрите какие разные судьбы и настроения у молекул с разными скоростями, кинетическими энергиями... См. рис3.
посмотрите на рожицы, они адекватно оценивают свое положение и перспективы...
улыбнулись. все-таки праздники...
в след. посте разъясню. а то меня задолбит дед за длину постов!


 

Автор: Пчелофф 4.1.2018, 19:24

Цитата(NVB @ 4.1.2018, 10:05) *
В условиях какого взятка Фриш проводил свои наблюдения по осушке нектара - слабого -среднего -сильного ..?
Это актуальный ныне вопрос?

Он всю жизнь наблюдал жизнь пчел.
Он был НАБЛЮДАТЕЛЬ! как функциональный тип ученого!

Видимо, сидел за стеклянным наблюдательным ульем и годами наблюдал пчел в период взятка... и фиксировал даже малозаметные детали нам поведения пчел при медосборе, которые часто и устойчиво повторяются! Те которые он подметил и потом специально тщательно наблюдал. намеренно изучал подробности тех сцен и актов, описывал.
поэтому его наблюдения носят интегрированный, обобщенный характер...
Изучал ли он различия в поведении в периоды с разной мощностью медосбора. надо искать в его книге и других публикациях...

Кто-нибудь знает в нашей библиотеке Карл Фриш есть?
А если есть то где? Ссылочку не дадите

Цитата(NVB @ 4.1.2018, 10:05) *
В условиях какого взятка Фриш проводил свои наблюдения по осушке нектара - слабого -среднего -сильного ..?
думаю. что в различных... но он приметил и выявил в поведении пчел наиболее устойчивые рисунки коллективного их поведения, функциональный состав участников и устойчивую последовательность действий... Типовую
надо просто ЧИТАТЬ!


Цитата(Сергей Иванов @ 4.1.2018, 9:57) *
Но вот то что касается механизма высушивания нектара на язычке у приёмщиц нектара, то здесь нельзя в полной мере говорить о том, что пчёлы именно сушат нектар таким способом. Напомните на какой странице книги, приведены данные по исследованию проб, отобранных у пчёл сборщиц и пчёл приёмщиц?..
вопрос к Пончику. а не ко мне, наверное...
Он принес материал на форум...
А вас мы попросим дать инфу о том есть ли ЭТА книга в библиотеке форума и ссылку на нее. как знатока всех закоулков форума...
Познакомимся с деталями. продолжим обсуждение...
А пока бы ч предложил сделать технический перерыв на ознакомление с материалами той великой книги!
познакомимся. вооружимся детальными знаниями, вот тогда и продолжим. а чего главнейших вопрос темы забалтывать пустяками и интригами!
мусором словесным занесет мигом....

Автор: Пчелофф 4.1.2018, 20:04

Цитата(Пчелофф @ 4.1.2018, 18:29) *
в след. посте разъясню. а то меня задолбит дед за длину постов!
Иной раз приходится слышать, что форма шара куда менее эффективна для выпаривания меда. чем ячейки....
Эко какие оррригинальные представления о эффективности механизмов испарения...???!!!
прямо как раз наоборот! вот попробую это прояснить.
Почемуууу?
да потому что когда капелька висит на хоботке в проходящем потоке горячего воздуха она обдувается со всех сторон сразу! И это самая максимальная площадь обдува из всех возможных в улье! Это во-1-х.
Во-2-х, та капелька на хоботке находится в потоке воздуха обдувается, что без сомнений ускоряет испарение, поскольку от поверхностного слоя непрерывно отводятся испарившиеся молекулы и баланс равновесия всегда смещен в сторону испарения;
В-3-х, воздушный поток горячий. (+35), это значит что он нагревает ту самую капельку непрерывно, компенсирует ей потери тепла. связанные с испарением! А это значит что капелька влаги непрерывно получает энергию для дальнейшего испарения...
в 4-х. я только что на кофейнике показал. что поверхностные силы обеспечивают ускорение испарения в связи с непрерывным уменьшением поверхности капельки. что вызвано самим этим испарением...

А что в ячейке? там напротив возможности испарения куда более ограничены... там поверхность испарения расположена только с одной стороны " грубо говоря из 6"!!! т.е. , идет только с одной стороны "куба", опять же грубо говоря.
Кроме того раствор помещен в глубину ячейки. а значит обдувается кудааа хуже.... Поэтому, и спорить не о чем. так условия обезвоживания куда скромнее. хуже..., чем на подвешенном в горячем воздухе шарике.

Но завтра . надеюсь . продолжим начатый разговор! Поэтому пока попридержим коней этого разговора...

Автор: Сергей Иванов 4.1.2018, 20:16

Цитата(Пчелофф @ 4.1.2018, 19:24) *
вопрос к Пончику. а не ко мне, наверное...
Он принес материал на форум...


Можете переадресовать Пончику (он же вам "хрюшу" подложил), а можете и сами ответить, коль всё таки "вляпались"...

Цитата(Пчелофф @ 4.1.2018, 8:50) *
И, так к делу.
я сейчас, только для вас, разобью брильянт мысли Карла Фриша на несколько частей-сколов, чтобы и вы смогли оценить какими звездами блеснут грани кристалла его мысли! По сути многое ведь совпадает с опусом бедных Лаврехина -Панкова. Но!!!
гений остается гением! Именно он выделил наиболее существенное и выпятил незамеченное нашими современными мудрецами.
И, так:
1. "Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам"
2. " а те многократно отрыгивают небольшую его капельку".
3. " а те ... небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья";
4. " небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья; при этом из нектара испаряется много воды,
5. "а затем он сгущается в открытой ячейке. "

Автор: NVB 4.1.2018, 23:54

Теория "капельной " подсушки нектара привлекательна что и хочется в это поверить , вот только в период когда нектар потечет в улей рекой она работать не будет...ну да ладно , про воздушные потоки должно быть интереснее..

Автор: volmar_georg 5.1.2018, 0:25

Уважаемый Пчелофф. Честно пытался прочесть Ваши посты полностью – не осилил, появилось ощущение киселя в собственной голове. Но, думаю, основную Вашу мысль я ухватил. И не соглашусь с Вами. Сначала маленькое замечание. Очевидно, вы имели ввиду не «кривизну радиуса», а увеличение кривизны поверхности с уменьшением радиуса. Далее. Почему надо каплю нектара «обдувать»? Или Вы белье на ветру сушите? Далее. Почему капля? Пчелы отрыгнув каплю нектара растягивают ее в виде пленки между максиллами и галеа, что в десятки раз увеличивает площадь относительно единицы объема. Именно пленка!!! Далее. Ваши рассуждения относительно энергии отрыва молекул воды относительно поверхностных сил натяжения ограниченно правомерны только для чистой воды (объемной, bulk water), но не приложимы к растворам, коим является нектар. СОВЕРШЕННО не приложимы. Там действуют совершенно другие физико-химические законы о центрах связывания и ионных силах. Пчелы не просто растягивают каплю нектара в пленку, но перед этим подкисляют нектар (не путать с ролью ферментов), освобождая часть связанной воды и испаряя ее. И пчелы очень точно пользуются свойством мембран и ионными силами, чтобы довести концентрацию сахаров до 75-80%. Вы не получите раствор простых сахаров такой концентрации даже при 100оС, а пчелы получают при 30оС. О ионных силах в растворах прилагаю выдержку из моей старой работы для медиков.
Далее. Статью о механических свойствах пчелиного сота в диапазоне рабочих температур (Химический состав, термические и механические свойства пчелиного сота) я выслал в ВПП, поэтому закругляюсь.
С ув VG
Странно, попытался прикрепить файл, а получил ответ: Неудачная загрузка. Вам запрещено загружать такой тип файлов. То есть файл формата doc
Хотел прикрепить файл Выдержки из:
Маршаков ВГ (2011) Corpus vitreum – блистательная загадка [Vitreous: the resplendent enigma] (тематическая разработка проблемы ДСТ для офтальмологов).
И опять получил отказ.

Автор: ponchik 5.1.2018, 5:21

Цитата(Vla.Bel. @ 4.1.2018, 3:05) *
если внимательно его перечитать,то налицо явные противоречия у автора
Какие противоречия Вы нашли-обнаружили в цитате из старого учебника?

Автор: Vla.Bel. 5.1.2018, 9:45

Цитата(ponchik @ 5.1.2018, 5:21) *
Какие противоречия Вы нашли-обнаружили в цитате из старого учебника?


Ну хотя бы то,что пчелы обрабатывают нектар только до 60%,а дальше весь процесс удаления влаги идет за счет вентиляции.
Ведь если понимать буквально,то получается,что при даче сиропа в улей осенью, пчелы его просто переносят из кормушки в соты.... и все ??? И капельку на хоботке не гоняют ???

Автор: Сергей Иванов 5.1.2018, 10:26

Цитата(volmar_georg @ 5.1.2018, 0:25) *
попытался прикрепить файл, а получил ответ: Неудачная загрузка.


Отправьте на почту druidoff@yandex.ru я прикреплю файл к сообщению.

Цитата(volmar_georg @ 5.1.2018, 0:25) *
Пчелы не просто растягивают каплю нектара в пленку, но перед этим подкисляют нектар (не путать с ролью ферментов), освобождая часть связанной воды и испаряя ее. И пчелы очень точно пользуются свойством мембран и ионными силами, чтобы довести концентрацию сахаров до 75-80%.


volmar_georg, существуют какие-либо статьи и работы в англоязычном сегменте из области переработки нектара пчелами?

Автор: volmar_georg 5.1.2018, 10:41

Цитата(Сергей Иванов @ 5.1.2018, 10:26) *
Отправьте на почту druidoff@yandex.ru я прикреплю файл к сообщению.



volmar_georg, существуют какие-либо статьи и работы в англоязычном сегменте из области переработки нектара пчелами?

Да, но больше на португальском. Сделать Вам подборку?

Автор: Сергей Иванов 5.1.2018, 10:48

Цитата(volmar_georg @ 5.1.2018, 10:41) *
Да, но больше на португальском. Сделать Вам подборку?


Да, если вас это не затруднит... Правда с португальским вероятнее всего мы не справимся...

И ещё один вопрос... Многим известно древнейшее предание, передававшееся из поколения в поколение пчеловодами о том, что процесс сгущения нектара запускается уже в теле пчелы-сборщицы. Т.е. то что во время полёта ею расходуется частично вода... Это миф или реальность?..

Автор: ponchik 5.1.2018, 13:12

Цитата(Vla.Bel. @ 5.1.2018, 13:45) *
что пчелы обрабатывают нектар только до 60%,а дальше весь процесс удаления влаги идет за счет вентиляции.
Ведь если понимать буквально,то получается,что при даче сиропа в улей осенью, пчелы его просто переносят из кормушки в соты.... и все ??? И капельку на хоботке не гоняют ?
По-видимому, Вы правы — если концентрация сиропа будет выше 60 с лишним процентов.
Тогда нужды нет гонять сироп на хоботке. Пчёлам достаточно будет добавлять только ферменты при переносе густеющего сиропа в другие ячейки.

Но, здесь нет никакого противоречия с текстом цитаты из учебника.

Автор: Георгий-спб 5.1.2018, 15:06

Здравствуйте Волмар Георг.

А можете коротко описать Ваш "цикл МФУ"?
И также ещё один вопрос от rnikitat: Ув. volmar_georg, очень хотелось бы узнать поподробней о Вашей программе оздоровления пчёл !

С ув. Георгий.

Автор: volmar_georg 5.1.2018, 15:09

Цитата(Сергей Иванов @ 5.1.2018, 10:48) *
Да, если вас это не затруднит... Правда с португальским вероятнее всего мы не справимся...

И ещё один вопрос... Многим известно древнейшее предание, передававшееся из поколения в поколение пчеловодами о том, что процесс сгущения нектара запускается уже в теле пчелы-сборщицы. Т.е. то что во время полёта ею расходуется частично вода... Это миф или реальность?..


Может будет лучше, если подготовлю обзорную статью с анализом вопроса для ВПП? К тому же это полезно сравнить с таковым у мелипонин, процесс вроде один, а результат разный. Все вопросы и попытаемся рассмотреть, в том числе гипотезу эндогенного происхождения жидкой части прополиса из пыльцевых зерен.
А португальский удивительно прост, много проще немецкого, чем-то напоминает по простоте латышский. Бразильские ученые очень активно работают по многим разделам прикладного пчеловодства.

Автор: Сергей Иванов 5.1.2018, 18:00

Цитата(volmar_georg @ 5.1.2018, 15:09) *
А португальский удивительно прост, много проще немецкого, чем-то напоминает по простоте латышский. Бразильские ученые очень активно работают по многим разделам прикладного пчеловодства.


На форуме не только русскоязычные пользователи, кому-то эти материалы будут полезны.

Цитата(volmar_georg @ 5.1.2018, 15:09) *
Может будет лучше, если подготовлю обзорную статью с анализом вопроса для ВПП? К тому же это полезно сравнить с таковым у мелипонин, процесс вроде один, а результат разный. Все вопросы и попытаемся рассмотреть, в том числе гипотезу эндогенного происхождения жидкой части прополиса из пыльцевых зерен.


Отличный вариант.

Автор: rnikitat 5.1.2018, 18:22

Цитата(Георгий-спб @ 5.1.2018, 14:06) *
И также ещё один вопрос от rnikitat: Ув. volmar_georg, очень хотелось бы узнать поподробней о Вашей программе оздоровления пчёл !


Я в этой теме об этом не спрашивал...
В общем-то... вопрос снимается... сам уже допёр !

Автор: Сергей Иванов 12.1.2018, 8:50

Все посты по переработке нектара перемещены сюда... http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=11110

Автор: Пчелинчи 12.1.2018, 18:55

Цитата(Пчелинчи @ 11.1.2018, 20:12) *
Цитата(Сергей Иванов @ 11.1.2018, 19:44)
Но V_G и не сказал что в порождении шума задействована вентиляция. Он лишь указывает на мою ошибку о природе возникновения гудения пчёл.

понял это как раз прямолинейно!
только вентиляция дает шум!
при морозах к термогенерации подключается больше пчел, следовательно больше образуется СО2 и Н2О, значит, нужно больше вентилировать внутри клуба, причем только сверху-вниз, так, что сверху создается разряжение! А где пусто туда и входит! Плюс Архимед подключается к работе, далее все идет по кругу..............

но как это соотнести с этим, совершенно не ясно!
"Идея увеличенного пространства между сотами (боковым срезом и плоскостью крайних сот) и стенками улья проста до крайности.
По моим расчетам это расстояние составляет 30-50 мм, а не 8-9 мм!" «Лучшая шуба для пчел – воздух» Витвицкий.


при увеличенном расстоянии появится большое движение воздуха между поверхностью клуба и стенками улья, а это повышенные теплопотери! Этого нам как раз совершенно не нужно! Нам нужно как можно ближе притянуть утепление ПРЯМО ВПЛОТНУЮ к наружнОй поверхности крайних сотов!!!!


ЭВРИКА! кажется понял!
статья была недавно на форуме(трудно найти), показано фото дупел с сотами,
оказывается пчелы не застраивают довольно значительное пространство от крайнего сота до стенки дупла!
Вероятно это пространство нужно для циркуляции воздуха!!!!
в улье малого сечения такого отводного канала нет!
его нужно вводить в конструкцию в виде постоянного кожуха, возможно только с одной стороны или со всех
это значительно улучшит газодинамику при зимовке.....

Автор: СПавлович 12.1.2018, 19:23

Цитата(Пчелинчи @ 12.1.2018, 18:55) *
ЭВРИКА! кажется понял!
статья была недавно на форуме(трудно найти), показано фото дупел с сотами,
оказывается пчелы не застраивают довольно значительное пространство от крайнего сота до стенки дупла!
Вероятно это пространство нужно для циркуляции воздуха!!!!
в улье малого сечения такого отводного канала нет!
его нужно вводить в конструкцию в виде постоянного кожуха, возможно только с одной стороны или со всех
это значительно улучшит газодинамику при зимовке.....


Сильно не радуйтесь.

Циркуляция-термоизоляция конечно хорошо, но информация есть разная, в том числе:
"приклеивают (со временем, возможно для прочности) по 10-15 см. через проходы..."

А так не надо ничего сильно вводить в конструкцию - рамка "удав" вам в помощь...

Автор: Сергей Иванов 12.1.2018, 20:53

"Вероятно это пространство нужно для циркуляции воздуха!!!!"

Пчелинчи, при переработке кормов, воздух в гнезде используется пчелами в качестве охлаждения и удаления излишних паров воды за пределы улья, а не обогрева.

А собственно, кого мы спрашиваем ? Тов. ponchik, "за что купил, за то продал..."
А Самого Рута уже и не спросишь ! Не заставишь "отвечать за базар" !


rnikitat, у меня есть ответ на этот вопрос... И я бы ответил на него в той теме, если бы не технические неувязки... Дело в том, что как оказалось модераторы не могут оставлять посты в том разделе! bj.gif О такой вот сюрприз, да.

Автор: Крахин Борис 12.1.2018, 22:34

Цитата(Сергей Иванов @ 12.1.2018, 20:53) *
при переработке кормов, воздух в гнезде используется пчелами в качестве охлаждения и удаления излишних паров воды за пределы улья, а не обогрева.


А вы можете подробнее объяснить каким образом это происходит?
В каком направлении движется воздух который удаляет пары воды, вниз или вверх?
И что заставляет его туда двигаться?

Автор: Сергей Иванов 12.1.2018, 23:54

Цитата(Крахин Борис @ 12.1.2018, 22:34) *
А вы можете подробнее объяснить каким образом это происходит?
В каком направлении движется воздух который удаляет пары воды, вниз или вверх?
И что заставляет его туда двигаться?

Всё зависит от того, куда пчёлы перенаправят эти потоки в данный момент.

"Ну как то так ...не хватает лишь такой съемки внутри закрытого улика - сочное видео однако !...тут не грех и "по Пчелоффу" открытий поделать.".

Непонятно о чём речь... Ту тему до устранения системных ошибок форума, я временно закрыл от обсуждений.

Автор: NVB 13.1.2018, 0:28

Коммент. ни о чем , просьба зачистить , подразумевалось что наблюдения ИК камерой внутри улья позволило бы раскрыть еще много скрытых нюансов.

Автор: ural.mg 20.1.2018, 22:37

Цитата(Сергей Иванов @ 20.1.2018, 22:23) *
Если можно, задайте свой вопрос там.


Задал ему на ОПФ- молчит .

Или нечего ему ответить,или озадачен ,а может обижается за то что его немного к порядку призывают.

Да мне и самому интересно послушать что спецы скажут по этому поводу.
Вообще надо понаблюдать в сезоне за процессом ,у меня бывает хорошо видно как пчелы располагают напрыск по сотам.
В последние годы появился большой взяток на малине по вырубкам и пчелы все внешние соты заполняют напрыском ,но потом все уносят вглубь улья.
Кстати интересно понаблюдать за концентрацией трутней на этих крайних рамках .
Ну вот не просто они сидят там сплошным ковром.
Какую то функцию они выполняют и это не еда нектара.

Автор: ural.mg 21.1.2018, 12:41

Цитата(ural.mg @ 20.1.2018, 22:37) *
Задал ему на ОПФ- молчит .

Или нечего ему ответить,или озадачен ,а может обижается за то что его немного к порядку призывают.


Ответ был ожидаемым:





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(ural.mg @ Суббота, 20 Января 2018, 21:27)
Трутнев ,хочу задать вопрос по теме .
*
ural.mg общение с вами у меня всегда оканчается жалобаими. наказаниями и банами...
так что ужж увольте.
Вы герой не моего романа...
Бог вам поможет понять. что у вас там происходит....
ищите себе других ответчиков.... я в американские игры перестал играть! dntknw.gif баста biggrin.gif

biggrin.gif
Однако участники темы обратили внимание на мой вопрос и внесли в свои комменты его детали.

Обратил внимание из всей полемики на то что действительно каким образом идут потоки в улочках если они плотно забиты пчелами.
Там где пчел нет (на запечатанном меду)там все процессы рабочие завершены и роль воздушных потоков минимальна.

Автор: Георгий-спб 5.3.2019, 15:12

Здравствуйте.
Вот нашёл интересное о пчёлах в книге, любезно предоставленной мне Игорем Апухтиным, за что ему большое спасибо!
Не нашёл подходящей темы, выложил сюда.

Ориентация сот.

Подробные наблюдения Дарчена (1968) ясно показывают, что недавно поселившийся рой вполне может начать строительство сот в нескольких разных и, по-видимому, независимых участках. Тем не менее, параллельные наборы сот являются конечным результатом операции построения, которая сильно зависит от ретуши. На этот параллелизм накладывается плоская ориентация сот относительно направлений стран света. В одном из очень немногих исследований ориентации сота дикими пчёлами Сили и Морс (1976) пришли к выводу, что расположение сот не зависит от положения летка в гнезде (ранее отмеченного Оуэнсом и Табером в 1973 году) и от магнитного поля земли.
Когда роям медоносных пчёл разрешается свободно строить соты, без ограничений пчеловодом, они строят свои соты параллельно тому же направлению плоскости и стран света, что и соты их материнских семей. Линдауэр и Мартин (1972, 1973) показали, что, беря рои из ульев и помещая их в цилиндрические ульи, эти пчёлы строили соты, по существу, той же ориентации, что преобладали в их прежних гнездах. Удаление этих пчёл в другие свежие коропчатыми ульями дали те же результаты. В некоторых случаях Линдауэр и Мартин (1972, 1973) размещали катушки Гельмгольца вокруг вторых корпусов таким образом, чтобы отклонить видимое магнитное поле примерно на 40гр. Соты, построенные в этих условиях, были также отклонены на 40. Однако несколько других исследователей, в том числе Gould et al. (1978), который установил, что пчёлы имеют магнитную остаточность в первую очередь, не смог получить те же результаты в подобных экспериментах.
Сохраняют ли пчёлы память о ориентации сота при строительстве нового гнезда или используют магнитное поле Земли для ориентации, было вновь исследовано де Йонгом (1982). В своём первом эксперименте он поместил 25 роёв, которые он поймал в ловушках (ульях без рамок для пчеловодства), в специально сконструированные строительные ящики. Он измерил ориентацию сот, как они были построены в ящиках с ловушками, а затем в специальных коробках для строительства. Эти пчелы продемонстрировали значительную и положительную тенденцию к сохранению направления сот. Затем де Йонг поместил пять семей в свои специальные коробки для сот, которые были расположены внутри ряда катушек, предназначенных для создания магнитного поля. Когда он зацепил катушки, горизонтальная составляющая магнитного поля была смещена по часовой стрелке на 90 градусов. Каждые несколько дней пчёл переносили в новые ящики, а катушки включали или не включали в альтернативных испытаниях. Он обнаружил, что пчёлы в значительной степени сохранили конструкцию сота относительно смещенного магнитного ориентира. Он пришёл к выводу, что магнитное поле Земли является важным сигналом, используемым пчёлами для ориентации их сот во время строительства. Таким образом, де Йонг (1982) смог подтвердить оригинальную работу Линдауэра и Мартина (1972, 1973).

Ссылки.
1. Darchen R (1968) Le travail de la cire et la construction dans a ruche. In: Chauvin R (ed) Traité de biologie de l’abeille. Masson, Paris, pp 252–331
2. Seeley T, Morse R (1976) The nest of the honey bee (Apis mellifera L.). Insectes Soc 23:495–512
3. Owens CD, Taber S (1973) Size and shape of comb constructed by honey bees in 1.2 m3 box during one season. J Econ Entomol 66:1234–1236
4. Lindauer M, Martin H (1972) Magnetic effect on dancing bees, animal orientation and navigation. NASA US Government Printing Office, Washington
5. Gould JL, Kirschvink JL, Deffeyes KS (1978) Bees have magnetic remanence. Science 201:1026–1028
6. de Jong D (1982) Orientation of comb building by honeybees. J Comp Physiol A 147:495–501


Глава из книги «Пчелиные гнёзда. Состав, структуры, функции». H. R. Hepburn • C. W. W. Pirk O. Duangphakdee.

Перевод мой с помощью гугла. Прошу извинить за не преднамеренные неточности.


А это для Василия и других, очень любящих точность.


"Рис. 7.1 Ян Dzierzon (16 января 1811–26 октября 1906), был польским пчеловодом новатором, который обнаружил партеногенез у пчёл, A. m. mellifera, а также разработали первый успешный улей с подвижными корпусами до того, как фон Берлепш и Лангстрот разработали свои ульи.

Строительство гнезда медоносной пчелы включает в себя как строительство ячеек, так и регулирование пространства между сотами; это отдельные, но связанные проблемы. Пространство между сотами, на которое воздействуют сами пчёлы, является основой практического пчеловодства. Осознание важности этого пространства содержится в переписке Лангстрота (Naile 1942), но не является явным в его кропотливом описании его управления (Лангстрот 1853). В любом случае, хотя Лангстрот обычно называют «первооткрывателем» пчелиного пространства, первое практическое применение этого принципа было сделано Дзирзоном (1852). Darchen в течение многих лет исследований A. mellifera. Обобщение и расширение трёх его ранних исследовательских писем (Darchen 1952a, b, 1954) предваряет его экспериментальную работу замечанием о том, что соломенная колода является более «естественным» гнездовой ёмкостью, чем улей пчеловода. В первом изогнутые соты длиннее в низ и не ограничены прямолинейным дизайном улья. В гнезде колоды или дикого гнезда соты также параллельны друг другу, даже если они изгибаются вокруг горизонтальной оси."

Автор: рождество 5.3.2019, 19:28

Георгий-спб

Вы можете как то это резюмировать...на Ваш взгляд.
hi.gif

Автор: Георгий-спб 5.3.2019, 20:12

Цитата(рождество @ 5.3.2019, 19:28) *
резюмировать...на Ваш взгляд.


Во-первых, это другие мнения размышлений на форуме об ориентации сот по сторонам света.
Во-вторых, это экспериментальные данные, а не просто размышления на тему….
В третьих, здесь даны ссылки, что важно.
Много сведений для раздумий:
1. Строительство сот начинается в разных точках в гнезде.
2. Поэтому соты могут изгибаться при соединении сот из разных точек начала постройки.
3. Главное условие параллельность сот, что достигается размерами сот.
4. Ориентация сот не зависит от летка (в чём я не уверен), а зависит от ориентации прежнего гнезда.
5. Подтверждено, что колода ближе к пчёлам, чем квадратный улей (зимой теплей, соты непрерывные по вертикали, а это раньше писал о сигнальной системе химической, вибрационной, тепловой и т.д.) и как следствие меньше потребляемого корма зимой, меньше метаболической нагрузки (кал, влага и т.д.).

Если коротко, то как-то так.
С уважением Георгий.

Автор: Пионер-Пенсионер 6.3.2019, 7:43

Цитата(рождество @ 5.3.2019, 22:28) *
Георгий-спб

Вы можете как то это резюмировать...на Ваш взгляд.


не давно по маяку услышал, что в атомах клеток живых организмов кварки располагаются по магнитному полю земли. Кварки этож частицы меньше протонов и электронов и они оказывают влияние на навигацию насекомых и птиц. И вот эти кварки являются основой для ориентации живых организмов относительно магнитных линий земли.

Какой вывод из описанного выше.
У пчеле есть память от материнской семьи как строить соты относительно магнитных линий. И если им пчеловод не задал направление строительства сот то они будут строить по своей памяти . А если пчеловод дал им иное направление, то пчелы будут строить по этому шаблону. А вот вылупившиеся в этом гнезде пчелы, запомнят уже это новое направление сот относительно магнитного поля Земли.

Автор: Георгий-спб 11.3.2019, 13:38

Здравствуйте.

Меня давно интересует вопрос строительства сот. Вот нашёл в английскоязычной книге разбор этого вопроса.
Поделюсь со всеми, перевод мой, наверняка с невольными огрехами. Не обессудьте.
Картинки не умею вставлять.

Глава 9 Взятки нектара и строительство сот.

Аннотация. В умеренных зонах начало формирования сот связано с тёплыми фронтами, чем интенсивнее и ближе друг к другу, тем сильнее реакция семьи. Европейские A. mellifera обычно бездействуют в течение зимы, но азиатские пчёлы активны в течение тропического сухого сезона. Наращивание сот происходит в сухой сезон, а сезон дождей является периодом покоя. Некоторые растения цветут во время сезона дождей и дают достаточный корм для карликовых пчёл, чтобы завершить их сотовое гнездо в течение трёх недель. Большие семьи A. dorsata не могут существовать на таких скудных ресурсах и сезонно мигрировать. Для формирования импульса для строительства сот требуется, чтобы наполненность сота достигала порогового значения с балансом расплода и хранимой пищи. Пики при создании сот связаны с высокой наполниностью сот и корреляциями между ежедневным потреблением нектара и строителством сот. Производство воска уменьшается при отсутствии взятка нектара; аналогичным образом, чем больше запас сот в гнезде, тем больше увеличивается количество нектара. Положительное условие для нектара, пустые соты и свободное строительное пространство внутри гнезда связаны с накоплением желудка мёдом и выделением воска у рабочих пчёл. Как только строительство начнётся, семья будет контролировать только потребление нектара, чтобы контролировать создание сот. Они строятся, когда нектар может быть собран в поле, и соты заполнены выше их пороговых значений для наполнения сот и потребления нектара. Количество воска является постоянным среди возрастных групп и в зависимости от сезона. Около половины воска в семье несут пчёлы-гирлянды, остальная часть - пчёлы без гирлянды, за исключением зимы, когда производство воска без гирлянды выше, чем у воска гирлянды.


9.1 Введение.

Строительство сот проводится в разных местах гнезда многими особями, некоторые собраны в гирлянды, другие нет, в то время как отдельные восковые работы часто являются усилиями отдельных пчёл (Lindauer 1952). Тем не менее, основным стимулом для создания СОТ является «цветение», которое производит нектар и пыльцу, необходимые для обеспечения энергии, необходимой для развития семьи. Эти два фактора позволяют семьям расти и завершать годовые циклы. Если условия будут неблагоприятными, семьи сбегут (роение). Это подтверждается легко наблюдаемыми различиями в поведении пчёл между континентами,



Рис. 9.1 Упрощенная блок-схема стимуляции секреции воска у A. m. capensis. Благоприятная сезонная последовательность должна применяться ко всем подвидам A. mellifera и, вероятно, также к A. cerana; неблагоприятная последовательность относится к африканскому A. mellifera (Hepburn 1998)

имеющими разные климатические сезоны (Hepburn 1998) (Рис. 9.1). Эта глава исследует обстоятельства, при которых нектар влияет на соты. Здесь опять же, преобладание соответствующей литературы основано главным образом на умеренном климате зона A. mellifera, и в меньшей степени, тропической A. mellifera. Забывая о принципиальных различиях между видами Апис, существуют основные различия климатологических режимов регионов умеренного пояса и то, как «весна» является стимулом для начала циклов пчелосемьи (Koch 1957, 1959, 1961), тогда как в тропическом и неотропическом поясах ближе к экватору пчёлы не перезимуют в Северном регионе. Давно известно, что взяток нектара и строительство сот взаимосвязаны; когда взяток нектара прекращается, строительство сот приходит в упадок. Если рассматривать дополнительную проблему ограниченного пространства для хранения поступающего нектара, то стоит вспомнить о различных наблюдениях, тянущихся на протяжении двух столетий, к Huber (1814), Gundelach (1842) и Miner(1849) и, совсем недавно Ribbands (1953) по увеличенному появлению выделяющих воск пчёл, кусочки головоломки начинают вставать на свои места. Принимая координационные точки этих наблюдений, Butler (1974) сформулировал очень привлекательную гипотезу о том, как взяток нектара приводит к секреции воска. Butler утверждал, что если для домашних пчёл недостаточно места для хранения поступающего нектара, пчёлы вынуждены удерживать нектар в своих медовых желудках или посевах в течение некоторого времени. Это неизбежно приводит к ассимиляции сахара пчелами, удерживающими нектар, с последующей активацией восковых желез. Чем больше скорость взятка нектара, тем больше дополнительного пространства сота требуется для его хранения. Чем дольше домашние пчёлы служат резервуарами, тем больше сахара ассимилируется (преобразуется), восковые железы активируются, и выделяется воск. Если полость гнезда в таком состоянии с сотами и нет места, в котором можно построить больше сот, пчёлы всё ещё выделяют воск, но чешуйки просто падают на дно в области гнезда. Эти интригующие идеи, высказанные Butler (1974), остались непроверенными. В качестве первого приближения Hepburn и Magnuson(1988) проводили эксперименты с использованием A. m. scutellata для того чтобы определить приход нектара и наличие пустых сот так же, как свободного пространства внутри полости гнезда по отношению к секретированию воска. Они обнаружили положительную корреляцию между поглощением мёда желудком и секрецией воска. В то время как пустые пласты сот и свободное пространство улья были положительно связаны с секретированием воска, их интенсивности как стимулы по отношению к контексту. Однако реальный импульс к разрешению этих отношений был недавно дан в серии экспериментальных работах Pratt (1998a, b, 1999, 2004), как показано ниже в тексте.



Продолжение следует.

Автор: Пчелолюб 11.3.2019, 16:01

Цитата(Георгий-спб @ 5.3.2019, 22:12) *
1. Строительство сот начинается в разных точках в гнезде.
2. Поэтому соты могут изгибаться при соединении сот из разных точек начала постройки.
3. Главное условие параллельность сот, что достигается размерами сот.
4. Ориентация сот не зависит от летка (в чём я не уверен), а зависит от ориентации прежнего гнезда.
5. Подтверждено, что колода ближе к пчёлам, чем квадратный улей (зимой теплей, соты непрерывные по вертикали, а это раньше писал о сигнальной системе химической, вибрационной, тепловой и т.д.) и как следствие меньше потребляемого корма зимой, меньше метаболической нагрузки (кал, влага и т.д.).

После нескольких лет содержания пчел в безрамочных ульях Варре могу по вышеизложенным пунктам сказать следующее:
1. Да, соты начинают строить с разных точек
2. Если на одной и тоже же планке начали строить соты одновременно с двух точек, то при смыкании сот ячейки могут быть ориентированы в пространстве по разному.
3. Если на планках нет направляющих, то могут начать строить не параллельные соты.
4. Ориентация сот зависит от рельефа потолка гнезда. Если на нем есть хотя бы небольшие (2-3 мм достаточно) выступающие линией бугорки, они будут использованы как средостение будущих сот.

Автор: Георгий-спб 11.3.2019, 16:41

Цитата(Пчелолюб @ 11.3.2019, 16:01) *
Если на планках нет направляющих, то могут начать строить не параллельные соты.


Но потом соты выводятся в параллель с соседними сотами.

Следующая глава:

9.2 Умеренное время весны как стимул.

В 1609 году Чарльз Butler увлекательно описал медоносных пчёл как «летних птиц», потому что каждый год пчелосемьи начинают заново основывать гнезда или большие расширения сот в старом. Эти знания содержатся в средневековых календарях и, вероятно, уходит корнями в доисторию. Совпадения множества факторов и событий, с помощью которых мы все узнаем весну, содержит, казалось бы, бесконечное количество всевозможных стимулов, на которые в различных перестановках могут быть закодированы пчёлы: цветение, взяток нектара, сезон, температура окружающей среды, количество молодых пчёл, доступных для производства воска и сбора нектара и пыльцы (Hepburn 1986). В умеренном поясе, где сезоны имеют отчетливые различные температурные профили в отличии тропиков, они чётко делятся на весну, лето, осень и зиму. Весна - это когда цветут многие цветущие растения, и расчленение весны на проверяемые гипотезы имеет решающее значение для пчеловодства, в частности, и многих отраслей биологии насекомых в целом (Tauber et al. 1986). Хотя пчёлы не впадают в спячку, они остаются в гнезде зимой, готовясь к первым сигналам весны. На сегодняшний день существует только одна значительная серия исследований, в которых была предпринята попытка определить элементы весны, на которые могут реагировать пчёлы; это исследование Koch (1957, 1959, 1961). Последняя глава этих трёх работ посвящена анализу взаимосвязи между началом сотового строительства и некоторыми метеорологическими аспектами европейской весны. Кох проницательно выбрал


Рис. 9.2 Начало цветения у большой ивы (Salix caprea), вишни (Prunus avium) и сирени (Syringa vulgaris) по отношению к высоте за 1958 и 1959 гг. На восьми разных станциях, простирающихся от Балтийского моря до центральных гор Германии. На этой диаграмме высоты-времени ограниченный период цветения вишни особенно примечателен для 1959 года. Кривые показывают средние арифметические значения точек с интервалами 50м.; они сдвигаются вправо, если задержка цветения больше на высоте, чем на уровне моря (Koch 1961)

ряд мест в Германии, где есть большие временные различия в частоте и происхождении весенних фаз потепления и где есть поразительные толчки или всплески во время пробуждения деревьев и цветов. Koch (1961) изучил шесть мест, включающих три разные погодные условия, от Балтийского моря до центральных гор Германии.Его метод был одним из опросов, в котором ему помогали профессиональные пчеловоды, которые отмечали в деталях сотостроительную деятельность в течении трёх весенних периодов (1958-1960).
Первые исследования Koch’s были ботаническими; он обнаружил, что виды растений можно сгруппировать, более или менее, в три последовательных всплеска появления листьев или цветения, независимо от того, когда на самом деле началась тёплая весна. Как дальнейшее обобщение, всплески цветения всегда были во второй половине основной весны. Строительство сот всегда начиналось со второго всплеска обновления; когда черешня (Prunus avium), ранние персики (P. persica), сливы (P. domestica) и одуванчики (Taraxacum officinale) были в цвету и листья платана (Platanus sp.) и белой березы (Betula sp.) распустились. Кох (1961) установил, что наиболее узким периодом цветения было у вишни (рис. 9.2), и что начало сотообразования шло рука об руку с появлением этих цветков (Рис. 10.3–10.5).
В трудах Koch’s подразумевается, что не должно быть прямой связи между какими-либо конкретными растениями и строительством сот, даже если растения могут служить стимулом для строительной деятельности. Koch (1961) задал вопрос: при каких обстоятельствах, если таковые имеются, погода коррелирует с началом сотостроения? Он составил график распределения частот сотообразования и обнаружил временные вариации внутри участков и между ними в течение сезонов. Взаимосвязь между началом строительства и температурой более трёх лет на его участках, Гатерслебене, Альтенберге и Бергене, показана на рис. 10.3-10.5.
Тепло весны в 1958 году было постепенным, не было ни резких пиков, ни скачков жары и среднесуточная температура колебались около 10С. Началось на всех участках, когда были небольшие пики среднесуточной температуры выше 10 С. Напротив, 1959 год был поразительно отличен тем, что скачки весенней температуры, во время которых цветут плодовые деревья и пчёлы начали сотостроение. Этих двух тёплых вершин было достаточно, чтобы семьи начали (строить соты). Третий пик в Бергене разбудил у оставшихся нескольких семей сотстроительство. В следующем году, 1960, короткий тёплый фронт вызвал у нескольких пчелосемей начало, но они впоследствии утихли до следующего тёплого фронта; устойчивое сотостроительство началось только со второй и третьей тёплых волн. Несмотря на огромные колебания погоды в течение трёх лет, начало сотостроения всегда было связано с тёплыми фронтами (рис. 10.3–10.5); чем интенсивнее и теснее фронты, тем больше реакция пчелосемей.
Отметив, как время цветения больших ив, вишен и сирени менялось с высотой, Koch (1961) затем исследовал взаимосвязь между началом строительства сот и развитием растений в 1958 и 1959 годах (рис. 9.2). Из этих крупных растений у черешни был самый узкий период цветения по всей Германии, независимо от того, наступила весна рано или поздно. Цветение вишни также следовало за узкой полосой тёплых волн так близко, что Koch смог заключить, что, учитывая всплески тепла, цветение вишни сжималось; но когда весна продолжалась в течение более длительного периода времени, то цветение вишни также было длительным. Цветущая вишня оказалась отличный биоиндикатором сотообразования в немецком ландшафте.
Начало сотостроительства на всех трёх станциях было связано со средним суточным максимумом 10-11С (Рис. 9.3, 9.4, 9.5); если температура падала, то ни одна из семей не начинала строительство в последующей впадине (похолодания). Это не означает, что семьи, которые ранее начали строить соты, перестали делать это во впадине низкой температуры; перерыв происходил только в том случае, если был достаточно сильный холод, чтобы остановить взяток нектара. Это привело Koch к предположению, что 10гр. или 11гр.C это заданное значение является достаточным, но не необходимым условием для строительства сота. Поскольку он чувствовал, что дневная максимальная температура выражает «тепло» дня, Koch считал это значение хорошим пороговым индексом. Гораздо большее количество семей реагировало на суточные максимальные температуры выше 15 С. Когда наступление весны затягивалось и среднесуточная температура колебалась между 10 и 12С, а суточная максимальная температура не поднималась выше 15С, реакция семей была плохой.

Автор: ural.mg 11.3.2019, 19:06

Для строительства сот нужно тепло и наличие корма.
Не обязательно цветение и весна-лето.

По "норвежскому методу "строят осенью и очень много пока есть возможность брать сироп ,то есть позволяет температура.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)