Зимовка в "переразмеренном" улье, Попытка, наконец, понять, разобраться, объяснить! Опции

[Ням-Ням]

вот и беритесь с единодушным вам ням-нямом и зачните разговор тот.
Тот, которого вы так ждете....

Ну и на что это будет похоже? С самого начала ведь разговор был, что НИИ - это для опытных пчеловодов и серьёзных глубоких тем. Асы своего дела будут разжёвывать сложные, противоречивые моменты, а новички - читать в своё удовольствие и учится, а иногда и задавать вопросы. Для новичков хватить места и без НИИ. Если не подходить строго к качеству материала в НИИ, то очень быстро всё потеряет смысл.

[Horseman]

Так знаете. о чем он говорил? Что меня поразило и изумило?

Именно о функциональном устройстве музыкального инструмента - под названием скрипка!
О функциональной взаимосвязи и взаимообусловленности и целостности всех ее составляющих!
Зависимости его качеств от материалов, сроков выдкжки тех материалов и т.д. и т.п.


Как будто бы об улье с пчелами!
О звуке (читай - пчелосемье), о скрипаче - (читай пчеловоде)

То есть шел разговор подобный тому, который мы начали о пчелах и их жилище ....

Да я то только за.
Я вообще люблю образы. Устал от конкретики и цифирь.
Когда про избу с печкой написал. Потом весь вечер думал. Что это люди у пчел жилище позаимствовали. А потом обратно вернули. Получилось как в игре "глухие телефончики", уже и не помним где, когда, что и зачем. Надо восстанавливать. И может в этом плане обратить внимание на древние типы жилищ сохранившиеся до сих пор (чум, юрта и т.д ).

[Пчелофф]

С самого начала ведь разговор был, что НИИ - это для опытных пчеловодов и серьёзных глубоких тем. Асы своего дела будут разжёвывать сложные, противоречивые моменты, а новички - читать в своё удовольствие и учится, а иногда и задавать вопросы. Для новичков хватить места и без НИИ.

на корабле с покон веков, всегда сначала высказывает свое мнение юнга и матросы.... боцманы...

И тока в конце штурманы и капитаны с помощниками....
А потом ужж и адмиралы!

Как брякнет.
нивпопад....
ни к селу ни к городу....

такова жисть....
и наша пчеловодная....

Я вообще люблю образы. Устал от конкретики и цифирь.

Слава богу единомышленник нашелся"
надо сначале знать что к чему, зачем и почему, а потом уж мерить, пилить. строгать . резать ... пчеловодить...

[NickSI]

Не имею никакого отношения к переразмеренному улью. Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?
Поэтому нужна информация, на ее основе анализ, который даст пользу для МФУ. Нужна база для толчка, земля нужна, чтобы от нее оторвалась ракета и полетела в глубины космоса.

[Пчелофф]

Не имею никакого отношения к переразмеренному улью. Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?

не плюйте в душу большинства пчеловодов сразу!
Забьют сапогами!
и даже домашними тапками....

Вы еще круче меня замесили, если разобраться по-существу....

[Ням-Ням]

Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?

Согласен, ведь улей переразмеренным становится от недоразмеренной семьи. Это всего лишь следствие нехватки пчёл в улье. Отсюда , понятнее было бы вести речь не о каком то абстрактном переразмеренном улье, а об оптимальном количестве пчёл в улье для успешной зимовки. Извините, Пчелофф, что подливаю масло в огонь, но мне логика NickSI в данном случае ближе.

[Пчелофф]

Согласен, ведь улей переразмеренным становится от недоразмеренной семьи. Это всего лишь следствие нехватки пчёл в улье. Отсюда , понятнее было бы вести речь не о каком то абстрактном переразмеренном улье, а об оптимальном количестве пчёл в улье для успешной зимовки

Ваша логика мне понятна друзья и принимается мною.
НО в социальных коммуникациях и тем более у дискуссии, как особо деликатных их форме тоже есть тоже свои законы, называемыми принципами!

При таком определении вы сразу же обижаете и унижаете оппонента, или оппонентную группу, тем, с самого начала, априори, считаете еще не начав обсуждения, что у ваших оппонентов "неправильные" пчелы, "недоростки" "недоразмеренные"(по Ням-Няму и NickSI), да и сами сами пчеловоды = неумехи недоразмеренные (скрытый посыл)!
Заняв такой принцЫПЫальнЫй окопчик вы еще рассчитываете на беседу, обсуждение и дискуссию, или на спор, взаимную нервртрепку, склоку, и войну?

Хотелось бы вас понять?

Другое дело у меня. Нейтральное исходное понимание с очевидным, явным, но неясным намеком на проблему переразмеренности.
Однако позиция нейтральная, без всяких оскорблений, грязных намеков на неполноценность оппонентов и обвинительных подозрений к своим будущим оппонентам?

вот этом наше с Вами принципиальное различие.

просто оппонента надо уважать, и не делать его противной стороной или соперником , а уж тем более заклятым....врагом, вражеской стороной!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.1.2012, 18:59

[Ням-Ням]

Ваша логика мне понятна друзья и принимается мною.

Спасибо за сдержанную позицию. Мне кажется, что ничего страшного нет, что у нас с NickSI представления о переразмеренном улье, как о научном объекте, ближе к «бытовому» варианту, по принципу: что вижу - то пою. Со временем всё может и поменяться с вашей помощью. Не совсем только хорошо, что уже четыре страницы, а по теме пока очень мало что можно почитать полезного. Так что я не обижусь, если мои посты «вдруг» испарятся из этой темы.

[NickSI]

Кого мы обидели то, пчел что ли?
Сильная семья - это основа. Что тут обижаться. Думал уже давно, почему опытные даданисты не жалуются на зимовку. Начинаю думать, что у них соотношение силы семьи к типу улья правильное.
Или обида типа в том что многие не могут добиться сильных семей? Дык что на тучи пенять если сам зонтик забыл?

[Пчелофф]

Не совсем только хорошо, что уже четыре страницы, а по теме пока очень мало что можно почитать полезного. Так что я не обижусь, если мои посты «вдруг» испарятся из этой темы.

почистим, в смысле снесем в предварительные соображение и саоопределение.
Хорошо . что сами понимаете это.
очистим наковальню-площадку...
когда пойдем в содержание.
Робинзон нужен в теме, умеющий рисовать.
Я все время по врачам, раскинуть мозгами некогда....
только на отписки есть время....

С утра в бой!

[Horseman]

А какая разница пере размерный улей, или недоразвитая семья. Есть некий оптимум между этими параметрами. Связан он с биологией ПС. Если этот оптимум найден, можно надеяться на развитие ПС в соответствии с ее биологией. И не заниматься ненужными, искусственными манипуляциями. А потом искать оправдания этим действиям. Расписывая в красках то чего нет на самом деле.
Соответственно нет никаких пере или недо размерных ульев. Есть ульи не соответствующие биологии ПС.
Это совершенно не означает, что такие ульи не имеют право на существование. Но надо четко понимать этот факт.

[Пчелофф]

А какая разница пере размерный улей, или недоразвитая семья. Есть некий оптимум между этими параметрами. Связан он с биологией ПС. Если этот оптимум найден, можно надеяться на развитие ПС в соответствии с ее биологией. И не заниматься ненужными, искусственными манипуляциями. А потом искать оправдания

Согласен на все 100%
Тут мы единодушны!
Значит дело не в словах. которыми мы начинаем наше обсуждение!
А именно в гармонии пчел и улья!

А еще и в том, в тот ли улей мы выбрали и пчел в него посадили-засадили!

Те ли улья МЫ завели в своем хозяйстве и научились а них пчел понимать, водить и содержать!

[Horseman]

Видимо пришло время продолжить

А дальше надо уже переходить в тему о переразмеренном улье и исследовать как происходит там рассеяние тепла клуба.
Изучать процесс диссипации тепла, энергии клуба на просторах переразмеренного улья.

Вот здесь http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...amp;#entry91804 обрисована модель зимней агломерации пчел.
Чтоже будет происходить если размер улья не соответствует силе семьи т.е.

вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

будет происходить рассеивание драгоценного тепла выработанного пчелами вместо повторного его использования. Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржка, наледи и пр. прелестей. И бог бы с ним, если бы это все происходило в местах ниже клуба (как в прочем это и бывает, даже если улей соответствует силе семьи) так ведь нет, такие явления мы наблюдаем в верхней части. И верхняя герметизация и утепление не спасут и не спасают.

[Horseman]

Есть такая передача "Разрушители Легенд ( Разрушители Мифов )".
Попробуем и мы.
Миф номер один.
Пчелиный клуб не греет пространство вокруг себя.
Прежде чем приступить к развенчанию этого мифа сделаем некоторое отступление. Пчеловоды очень часто любят сравнивать пчелиный клуб в улье с деревенской избой и печкой, где последняя играет роль клуба. Но если присмотреться к этому сравнению повнимательней, мы увидим всю несуразность данного сравнения, а именно. Печь в избе ставится для нагрева пространства вокруг себя. А клуб? У клуба обратная задача сохранить тепло внутри. И на этом можно было бы закончить сравнение, но мы продолжим. Топливо, сгорая в печи, нагревает печь. Вся ли энергия от сгорания топлива передается печи? Далеко нет. КПД – не превышает 60%. А куда же девается остальная энергия? Она вылетает в трубу. Труба необходима т.к. в процессе горения образуются продукты вредные для нашего организма. О печах можно говорить много, но не в этом суть. Двигаемся дальше. Как же передается тепловая энергия от печи тому пространству, которое нам необходимо нагреть? Прежде всего, нагревается воздух в непосредственной близости от печи, повинуясь законам природы нагреваясь, он поднимается вверх и упирается в потолок, растекается по нему, доходит до стен и опускается вдоль них к полу и по полу устремляется к печи. Циркулируя, воздух отдает часть тепловой энергии тем предметам, которые он обтекает. Помещение нагревается. А что же клуб. Клуб тоже «сжигает» топливо внутри себя и получает тепловую энергию, но его задача сохранить тепло внутри вот поэтому и организуется корка, которая и удерживает тепло. У клуба точно также как и у печи в процессе сжигания образуются вредные вещества, которые надо удалять. Давайте на этот момент посмотрим подробно.
Во первых, что за вещества образуются в процессе сжигания топлива клубом. Из известных нам это углекислый газ и вода.
Во вторых где происходит сжигание? Сжигание происходит там где пчелы, а основная масса пчел находится в нижней части корки.
Казалось бы, чтобы удалить эти вредные вещества можно ничего не делать, силами природы их вынесет за пределы клуба вверх (как и у печной трубы). Но давайте подумаем, а нужно ли это пчелам. Нужно ли, чтобы клуб пронизывался вредными веществами, да еще и эти вещества попадали в топливохранилище. Наверно нет. А есть ли другой способ удалять вредные вещества за пределы клуба. Как оказывается есть. При сжигании топлива в корке, корка выталкивает отработанные продукты из себя, выдувает. А вот дальше начинают действовать силы природы. Вытолкнутые теплые массы взаимодействуют с внешними воздушными массами отдают последним СО и H2O и забирают у них кислород. Повинуясь силам природы СО и H2O как более тяжелые опускаются вниз, а обогащенные кислородом и подогретые устремляются вверх огибая обволакивая клуб подогреваются от него и попадают в над клубное пространство, (топливохранилище) согревая его. Откуда будут втянуты в клуб как необходимый продукт для сжигания топлива.
Та же циркуляция, что и у печи, но в обратную сторону со значительным повышением КПД. Можно ли сравнить печь и клуб, на основании вышеизложенного пожалуй нет.
Но все-таки как мне кажется, есть что-то общее между этими объектами. И там и там требуется топливо. И там и там от качества топлива сильно зависит КПД. И там и там для хранения топлива требуется место и соответствующие условия.
А как же миф? Спросите вы. Мое мнение таково. Пчелам действительно нет необходимости обогревать пространство вокруг, да они этого специально и не делают. Но есть пространство которое пчелам необходимо поддерживать в надлежащем состоянии. Это топливохранилище. В том числе и подогревать. Вот пчелы и нашли механизм поддерживать топливохранилище в надлежащем состоянии затрачивая минимум усилий используя природные механизмы поднимая КПД.
Почему этот опус в теме о зимовке пере размерном улье. Все просто. Пере размерный улей нарушает сложившиеся природные механизмы.

[Пчелофф]

будет происходить рассеивание драгоценного тепла выработанного пчелами вместо повторного его использования. Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржака, наледи и пр. прелестей. И бог бы с ним, если бы это все происходило в местах ниже клуба (как в прочем это и бывает, даже если улей соответствует силе семьи) так ведь нет, такие явления мы наблюдаем в верхней части. И верхняя герметизация и утепление не спасут и не спасают.

не добавить, ни прибавить!
Если тока поправить чудок...
да. уточнить акценты!

Вы правы, ув. Horseman, определяющим процессом в переразмеренном улье являются нерациональные и бессмысленные растраты-рассеяния и потери тепла и энергии. накопленной в улье с лета и из последних сил поддерживаемых и восстанавливаемых зимующей в этом морозном аду пчелосемьёй!

Процесс диссипации энергии, как кратко. просто итак по русски, скажут физики.

Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржка, наледи и пр. прелестей.

Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????
вопрос то не философский! И не риторический?
Неужто только то пространство , которое занимает зимующая пчелосемья, химняя агломерация....
Если гнездо сильно переразмерено, стенки тонки и "холодны", некудышнее верхнее укрытие или вообще холстушка; а вентиляция гнезда снизу остро недостаточна, да и сам улееек неказисто низок, как у деда с Пчелхомом, скажем к примеру, то красот и чуде в том улейке не избежать!
вся физика там будет представлена...

Сначала намокать. а потом и куржачить начнет прямо вблизи клуба. А. потом ПС будет просто задушена мертвящими объятиями льда!

И в Сибирь не ходи...
ни к Вольмару...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 26.1.2012, 14:16