Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ МАГиУМ _ Зимовка в "переразмеренном" улье

Автор: Пчелофф 8.1.2012, 13:17

Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.

Автор: Пчелофф 8.1.2012, 15:26

Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 13:17) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.
мы так привыкли видеть, что зимний клуб не полностью заполняет сечение корпуса клуба, что все с этим давно свыклись и не считают чем-то необычным и противоестественным.

Потому что все равно "выживают". Вот главный контраргумент привыкальцев.

Снова иду ворошить муравейник и ставлю этот вопрос заново и в иной плоскости, как анититузу теме про сечение МФУ!

Надеюсь уговаривать друг друга в том "хорошо" это или "терпимо"; "допустимо" и "привычно" в этой теме не станем.

мне на модели влажного воздуха в двух смежных помещениях, надеюсь, удалось показать неочевидность оснований для таких утешительных посылов и благодушия.

Надеюсь, далее, мы сможем продолжить моделирование на эту тему и поставим еще не один эксперимент в подтверждение высказанной позиции или её опровержение!

Давайте искать новые аргументы и доказательства.

Автор: Пчелофф 14.1.2012, 15:52

наша модель выглядит так: ПЧЕЛЫ(1) - их ЖИЛИЩЕ(2) - ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА(3)!


ПЧЕЛЫ - насекомые коллективные, проживают "семьей" (пчелосемьей, ПС)

В зависимости от сезона пчелиную семью(ПС) можно видеть как ассоциацию (летом) или агломерацию (как компактное образование, в осенне-зимний и весенний сезоны/времена года)

1. Пчелосемья состоит:

1.1. Пчеломатка (Матка пчелиная)

1.2. Рабочие пчелы (РП)

1.3. Трутни (мужские особи пчел)



2. ЖИЛИЩЕ ПЧЕЛ - это улей; модуль(в многомодульном блок-улье или павильоне); дупло или расщелина и пр. бытовое разнообразие


Наш Улей выглядит так:

2.1. Дно

2.2. Корпус(корпуса)

2.3. Рамки с медом, пергою, сушью, вощиной

2.4. Покрытие гнезда - ("холстик", старин,))

2.5. Подкрышник

2.6. Утепление гнезда верхнее

2.7. Крышка улья

2.8. Леток(летки)

2.9. Прилетная доска

2.10 Диафрагма разделительная (заставная доска, старин.)



3. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА

3.1. Климат

3.2. Погода(температура, ветра, осадки, солнце, облака-тучи)

4. 3. Медоносные условия



Как видите, категории взяты максимально общие, под каждую из которой или их группу попадет любая разновидность конструкции ульем, да и вообще любое местопроживание пчел.

Так что вперед!
Начинаем изучать и исследовать жизнь пчел в любом многообразии условий её проживания!

Что-то я прошляпил второпях.
Надо заменить 3 пост.
У меня не хватает рычагов.
Это токо модератор могет?

Автор: Пчелофф 14.1.2012, 17:45

Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 13:17) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.

со всею очевидностью увидеть и понять что улей "переразмерен" можно только в осенне-зимний период и ранней весною, когда зимняя агломерация пчел, еще не распалась и пчелы сидят практически одной пчелиной массой, как правило в форме напоминающей клуб!!!

Как принято говорить, когда пчелосемья соберётся в "клуб"или еще в нем остается!

Вот тогда и очевидно, насколько пчелосемья заполняет пространство улья и перекрывает сечении корпуса улья.

Чаще всего, в реальности широкой практики пчеловодства, мы наблюдаем, что клуб пчел занимает всего лишь некоторую, относительно небольшую, часть корпуса улья.
А, вокруг него находится "свободное" пространство, которое не занято пчелами!!!


Для характеристики степени заполнения (занятости) корпуса улья зимним "клубом" мне представляется удобным применить соотношение площади проекции зимнего клуба на горизонтальное сечение корпуса к самой площади сечения корпуса!

Понимаю всю условность и приблизительность применения избранного параметра для характеристики степени заполнения корпуса клубом, однако он позволяет производить косвенные измерения характеристических параметров пчелиного клуба!
Чем и подкупает!

Какие неточности?
- Еще со стародавних времен принято считать, что клуб зимующих пчел имеет в пространстве форму подобную клубку пряжи; Потому и говорят "клуб пчел"

современные ученые уточняют и говорят об эллипсоиде вращения, толстый конец которого направлен вверх.
Эта фигура напоминает нам грушу, плодовой ножкой вниз, мягких форм, без ярко-выраженного, резкого, перехода по диаметру.
Иными словами, неравномерна по высоте клуба.

Такой формы клуб (эллипсоид) - не совпадает по объему с правильным цилиндром, описанным по максимальному диаметру клуба по горизонтали.

Поэтому, предложенная выше характеристика будет несколько завышать истинные размеры сечения клуба при измерениях площади, обозначенной крупинками восковых крышечек, снятых при распечатке клубом зимних запасов меда.

Кроме того, с изменениями внешних температур окружающей среды, размеры зимнего клуба несколько изменяются...., хотя и незначительно, что также повлияет на точность наших измерений.

С приближением весны, а у неопытных пчеловодов, с ранней голодухи, зимний клуб пчел быстрее поднимается под самый потолок улья и начинает "растекаться" по нему, вдоль него, следуя расширяющимся-растекающимся тепловым потоком и тогда клуб приобретает форму сначала перевернутого колокола, а по мере поднятия ПС вверх, распустившейся лилии, или высоко срезанного гриба, лисички.
Когда верхняя часть клуба растекается вдоль потока, а нижняя часть, находящаяся у границы медовых запасов, все еще остается внизу и продолжает согревать зимнюю агломерацию пчел!

Тут разговоры о клубе становятся уже неуместными, поскольку не соответствуют внешней геометрической форме фигуры приобретенной пчелосемьей!

так как будем называть?
"Лисичкой" или "Лилией"???

правда если лисичкой, то переводчики будут путаться. тут, налицо, несколько смысловых перекодировок и смысловых развилок значений, а главное, фреймовых перекодировок.

замечу сразу, чтоб потом не пузырился ни кто.
Данная форма зимней агломерации пчел в конце зимы или ранней весной описана здесь и сейчас, впервые в мировой литературе! мною
(нескромно!???)
А куда было мне деваться, коль данное явление (феномен) из жизни пчел никем еще не было до этого момента описано??? bn.gif
оттого и авторство, вряд ли стоит кому-либо оспаривать. z_7.gif
Хотя поживем... увидим...
тут и соавторы прибегут и "первопроходцы" нагрянут. но это дела еще предстоящие....

Посмотрим, что Вольмар грянет!???
Какой "приговор" вынесет???

поэтому склоняюсь, все-таки, называть эту форму зимне-весеннего клуба - "лилейнообразной" или "лилейной"!!!
Проще говоря "лилией"!
ah.gif

и благороднее
и точнее.
чем рыжиком, лисичкой, или сыроежкой, какими-нибудь....
Хотя они, несомненно ближе к народу, да и народу, м.б. z_1.gif

Автор: Николаевич 14.1.2012, 18:34

Слава Богу! Изовсего многословия что то выкристализовалось. Развивайте Вашу мысль дальше Григорич. Становится интересно.
Только просьба - немного лаконичнее. А то за деревьями леса не видать.

Автор: Александр Дмитриевич 14.1.2012, 19:16

Цитата(Пчелофф @ 14.1.2012, 17:45) *
так как будем называть?
"Лисичкой" или "Лилией"???


Надо бы поподробнее обосновать!

Автор: Пчелофф 14.1.2012, 20:14

Цитата(Александр Дмитриевич @ 14.1.2012, 19:16) *
Надо бы поподробнее обосновать!
пожалте Александр Дмитриевич.
Сейчас выкладываю цитатное папури, поскольку автоматика форума не позволяет цитатничать во сласть!
Тут шаг за шагом путь к истине!
Через баню!
Цитата(ДрЮН @ 9.12.2011, 20:01) *
Цитата(Пчелофф @ 09.12.2011, 19:30) *
А, коль вы ДрЮН, не верите, можете прям щас затопить печку в своей баньке и провести такие же опыты с каменкой и водой....

....Ну и насмотрелся я на те процессы в улье, точнее говоря в бане

..... Но без... ключевых понятий нельзя не понять, ни рассказать ответственно и точно о том, что же происходит в улье, на самом деле!
Потому что все названные в бане и "бане" процессы есть в ульях, хотите того вы или нет!
тем более рассмотреть их в улье! и понять что происходит!
...И, мои знания переросли в представления, а потом и убеждения! Последнее после многократных повторений эксперимента и наблюдений в нем!
после чего я и начал "рыть и копать", прямо в улье!!!

.... Именно так знания сливаются с практикой и образуется самое ценное - человеческие представления!!!

....поскольку конвекция (естественная конвекция) в улье процесс системообразующий, на мой взгляд, то обращу ваше внимание на следующие его характеристики:
1. Конвекционные потоки идут строго вверх!
именно это их свойство и обеспечивает основное движение зимнего клуба вдоль теплого следа этого потока, который производит предварительный разогрев меда, его подготовку к употреблению в клубе!
Я называю этот путь к. потока - дорогой жизни.

2. конвекционный поток не может, в строгом смысле этого слова, быть ламинарным, в силу способа его возникновения.

Вы же посмотрите, много грамотных пчеловодов наблюдают за поведением пчел, делают прекрасные, порою уникальные, снимки, а осмысливать увиденное, интерпретировать и понимать, по-современному, грамотно, не умеют. оттого что не научены.
Я хочу вам дать "удочку" на всю жизнь.

Хочу чтобы люди не только смотрели, замечали и фиксировали, но и видели, осмысливали, понимали, могли передать свои знания, впечатления и представления другим.

Чтобы ВЫ поняли ЧТО и самое главное ПОЧЕМУ надо было поступать так, в соответствии с рекомендациями, а не иначе!
Вотт этого я и добивался....
Вы же помните один из опытнейших, уважаемых и авторитетнейших пчеловодов нашего форума настаивал на совершенно другом подходе в то время. Прямо скажем жестко альтернативном.
.....И так, взмывший пар, ударившись о потолок, спешит разбежаться по сторонам, достигая стен и углов парной комнаты.Вотт первая моя фиксация того гриба, прообраза той ЛИЛИИ!
В моем сознании!


да перед нами тот самый "тепловой колпак", "тепловой колокол", колпак теплого (пусть и влажного) воздуха, о котором мы так долго говорили с вами, обсуждая воздухообмен в улье, да только мало кто верил в его существование!
Вот она первая догадка, точнее ее фиксация в моем сознании!!!!
И мы с вами, попав в него всем своим телом чувствуем его тепло! И, щеками и головой и руками.
Мы его видим воочию и ощущаем!


ДрЮН, в наступающем году будет 30 лет, как я регулярно хожу в баню, но такого способа обогрева картошки не слыхал!
А тем более пчёл!! Нонсенс.
... Пчелофф, я Вам уже говорил, что плохо разбираюсь в физике этих процессов и сопутствующих им законах ....
Но, ... извините слушать такое, что уши вянут, хоть и не в бане нахожусь, не хочется!
Каким образом Вам удаётся?
Пчелофф, был бы жив Жюль Верн, он позавидовал бы Вашим писательским талантам!
Когда же мы доберёмся до ядра? Узнаем, наконец, чем же пар в улье отличается от пара в кастрюле?


Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 7:21) *
Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 21:12) *
потом грибом с завихрениями вниз по краям сначала, потом и весь гриб опускается.
Ужж так и "грибом"??? Этт каких же размеров у вас парилочка?
Не парилка , а парилище!!!
Картина с паром в маленькой парилке выглядит несколько иначе.

Гриб. о котором вы рассказали, характерен, скорее для поведения паро-газовой смеси, выдыхаемой пчелами в ПЕРЕРАЗМЕРЕННОМ улье!
Вот так, ув.NickSI дал мне тогда интеллектуальный пас, в самое подсознание, -образ грибка! гриба!
Который потом облагородился и превращен был моим подсознанием во фрейм, в благородную "лилию"!.
Я долго-долго все это переваривал и сделал... открытие. извините за банальность . дерзость. прямоту и даже наглость!
открытие в пчеловодстве!

Но, к этому я шел годами!

И, в этом мне помогла банька , как изволите видеть!

А позже дам термотехническое обоснование. а то зажат лимитом четырех цитат!

Покажу логику доказательства испрошенного вами, Александр Дмитриевич!

И, доведу дело до конца!

Автор: Николаевич 15.1.2012, 0:30

Цитата(Пчелофф @ 14.1.2012, 15:45) *
Такой формы клуб (эллипсоид) - не совпадает по объему с правильным цилиндром, описанным по максимальному диаметру клуба по горизонтали.


Подтверждаю своими личными наблюдениями. Именно элипсоид вращения. Но не груша. Да и ось этого элипсоида, в большинстве случаев, расположена горизонтально. Правда это не в МФУ а в ульях других систем.

Цитата(Пчелофф @ 14.1.2012, 15:45) *
С приближением весны, а у неопытных пчеловодов, с ранней голодухи, зимний клуб пчел быстрее поднимается под самый потолок улья и начинает "растекаться" по нему, вдоль него, следуя расширяющимся-растекающимся тепловым потоком и тогда клуб приобретает форму сначала перевернутого колокола, а по мере поднятия ПС вверх, распустившейся лилии, или высоко срезанного гриба, лисички.


Эта состояние "клуба" или, как мы уже приняли "элипсоида" пчел как раз довольно временно. Ежели пчеловод не примет мер и природа П/С не поможет дав раннее тепло - П/С значительно поднимет температуру в гнезде, "лилия" полностью разрушается и пчелы, на пределе своих сил, в поисках остатков кормов, разбегаются по всему гнезду. Все это не проходит даром. И если облет не происходит - семья, даже и получившая корм от нерадивого хозяина, так и погибает не облетевшись.
Поправьте меня где я не прав.

Автор: Пчелофф 15.1.2012, 3:22

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 0:30) *
Подтверждаю своими личными наблюдениями. Именно эллипсоид вращения. Но не груша.
Спасибо ограменное, Николаевич!
за подтверждение!

похож ли тот эллипсоид на усеченный конус, грубо говоря???

Точнее-яблоко сорта "альпен-голд"?
У которого нижний конец тоньше верхнего?

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 0:30) *
Да и ось этого элипсоида, в большинстве случаев, расположена горизонтально.
Что это означает???

Что тот эллипсоид приплюснут. что-ли?

или как? или что?

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 0:30) *
Эта состояние "клуба" или, как мы уже приняли "эллипсоида" пчел как раз довольно временно.
Так тем и ценна эта расцветающая, разворачивающая линия именно тем. что мне удалось поймать ею именно переходный процесс!
Агломерация пчел предвесенних, достигших потолка, и напирающих на него приобретает. в этом переходном динамическом состоянии форму "лилии"
Если это так, т.е. подтверждено будет наблюдениями, то это позволит нам диагностировать более точно состояние ПС!

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 0:30) *
Ежели пчеловод не примет мер и природа П/С не поможет дав раннее тепло - П/С значительно поднимет температуру в гнезде, "лилия" полностью разрушается и пчелы, на пределе своих сил, в поисках остатков кормов, разбегаются по всему гнезду ....
....Поправьте меня где я не прав.
Николаевич, неужто своими глазами видел???? такую красотищу и "безобразие" одновременно????
ты так уверенно говоришь о последствиях такого расцветания той "лилии" пчел, пчелолилии....

расскажи пожалуйста поподробнее....

Чего же тут поправлять? тут слушать надо, затаив дыхание, а не поправлять!
И просить продолжение рассказа и дополнений, детализации сказанного.

Я ведь не случайно Вас пригласил на этот разговор! Специально!

Я ведь перечитал Ваши наблюдения прошлой весны, когда потом вы семейку отогревали кирпичом, по завершении ваших наблюдений и изысков!!!!
Помните в теме "Почему пчелы поднимаются по рамкам вверх. под потолок...".

Автор: Николаевич 15.1.2012, 14:12

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 1:22) *
похож ли тот эллипсоид на усеченный конус, грубо говоря???

Точнее-яблоко сорта "альпен-голд"?
У которого нижний конец тоньше верхнего?


Нет и нет. Похож он вот на что:




Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 1:22) *
Николаевич, неужто своими глазами видел???? такую красотищу и "безобразие" одновременно????
ты так уверенно говоришь о последствиях такого расцветания той "лилии" пчел, пчелолилии....

расскажи пожалуйста поподробнее....


Этот мой позор как пчеловода мне не очень охота разглашать.
Скажу кратко - моя беда в том что я очень любопытен. Вот и проводил подобные эксперименты. Попросту - доставл семью заглядыванием в нее на протяжении всей зимовки. В строго научных целях. delicious.gif
То что я одну спасал кирпичем, по Вашему совету, не так давно - лет 5 тому (а не в прошлом году)- меня не "удовлетворило". russian_ru.gif
Просто выбирал одну семью и тиранил ее всю зиму - периодически открывал холстик и заглядывал. И все это записывал. Жаль записывал в тетрадь а не в комп. Не сохранилось записей. Все лишь в моей голове.
Так вот: ось элипсоида расположана именно горизонтально. На рисунке он конечно несколько сильнее растянут. В реале он на много более сжат. Но это не шар - точно.

Автор: Скворцов 15.1.2012, 15:04

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 14:12) *
. Но это не шар - точно.

Такая форма клуба образуется на дпинных рамках при малом количестве пчёл (слабой семье).

Автор: Пчелофф 15.1.2012, 15:33

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 14:12) *
Скажу кратко - моя беда в том что я очень любопытен. Вот и проводил подобные эксперименты. Попросту - доставал семью заглядыванием в нее на протяжении всей зимовки. В строго научных целях. точнее говоря в познавательных.
То что я одну спасал кирпичем, по Вашему совету, не так давно - лет 5 тому (а не в прошлом годукак быстро летят года)....
Просто выбирал одну семью и тиранил НАБЛЮДАЛ, А что вы сейчас делаете. как выглядите, как дела??? ее всю зиму - периодически открывал холстик и заглядывал.
И все это записывал.
Жаль записывал в тетрадь а не в комп. Не сохранилось записей.
Все лишь в моей голове.

Ну слава богу, что средь нас есть такой по-настоящему, любопытный человек! ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!!

такие ЛЮДИ - ГОРДОСТЬ любого форума!

нам повезло жить с вами "на одной доске"

самое-то главное. что все Это у вас в ГОЛОВЕ- головище - достоянии нашего форума!

Т.е. вы натуралист пчелиный! пчеловод-натуралист-пчелолюб!

ВЫ исследовали, наблюдали жизнь пчелосемьи в зимний период!

так это же здорово!


Теперь к клубу.
Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 14:12) *
Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 3:22) *
похож ли тот эллипсоид на усеченный конус, грубо говоря???
Точнее-яблоко сорта "альпен-голд"?
У которого нижний конец тоньше верхнего?

Нет и нет. Похож он вот на что... вот: ось эллипсоида расположена именно горизонтально. На рисунке он конечно несколько сильнее растянут.
В реалии, он на много более сжат. Но это не шар - точно.

теперь все понятно!
К сожалению, Скворцов, абс. прав!!!
Цитата(Скворцов @ 15.1.2012, 15:04) *
Такая форма клуба образуется на длинных рамках при малом количестве пчёл (слабой семье).
как ни прискорбно об этом говорить...
Но давайте отбросим личное и, все-таки, беспристрастно, обсудим!
Чтобы забыть о личном. я сделаю это подробно в след.сообщении.

И, все-таки, Николаевич.
Это был гандбольный мяч, как на вашем рисунке,
либо толстая большущая чечевица - диск???

Или та чечевица была чуть вытянута?
Т.е. диск был растянут по горизонтальной оси?

Автор: Николаевич 15.1.2012, 16:47

Ваша похвала моего праздного любопытства хоть и лестна но не заслужена. Все верно. Хорошую, сильную семью тиранить было жаль. Вот и измывался над середнячком...
Результат?! "Полведра" подмора весной, и горсть пчел и матка, на 3-х рамках...

Автор: Пчелофф 15.1.2012, 17:08

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 16:47) *
Хорошую, сильную семью тиранить было жаль. Вот и измывался над середнячком...
Результат?! "Полведра" подмора весной, и горсть пчел и матка, на 3-х рамках...
тут ведь тоже урок всем любителям полазить-позаглядовать в улейки свои с поводом и без повода.

просто зимою пчелы за наше любопытство платят более дорогую цену. своими невинными жизнями и это нам сразу видать!
А вотт летом все ни так заметно и потерь меньше и пострадавшие успевают отлететь или отползти...
А посидел бы кто у леточков, то тоже бы понаблюдали, как пчелы выносят трупы невинно убиенных нашим любопытством братьев и сестер, а иной раз и мамки!!

Конечно в меньших количествах, но ... наглядно....

А, я сидел и сидел и сидел, пока не понял это сам,
да и не поумнел чудок.

Николаевич, так что ваши пчелы снова пали на пользу пчеловодству.
Гляддишь, кто-то лишний раз и не потревожит пчелок, а ужж тем более не полезет в улей попусту или из за любопытства.
Хотя.... Хозяин - барин.
Мноогим хоть кол на голове....

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 15:33) *
И, все-таки, Николаевич.
Это был гандбольный мяч, как на вашем рисунке,
либо толстая большущая чечевица - диск???


Или та чечевица была чуть вытянута?
Т.е. диск был растянут по горизонтальной оси?

Я жду, гл.ув.Николаевич, ВАШИ ОТВЕТЫ, не продолжая темы, на свои содержательные вопросы!

Задерживаете темку....

Автор: Пчелофф 15.1.2012, 17:19

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 16:47) *
Хорошую, сильную семью тиранить было жаль. Вот и измывался над середнячком...
А, вот теперь поподробнее.
Как выглядела та средняя семья вначале вашего любопытсва?
Когда была на полведра мощнее?
Какую форму имела агломерация вначале,
как изменялась ее форма потом, в ходе наблюдения?
Напрягите память, пожалуйста.
Пусть навестят вас яркие воспоминания, коль нет фотов.

А гнездо разнимали хотя бы пополам?

или сбоку отодвигали блок рамок?

Как тогда выглядели пчелы на рамках?
какую форму-фигуру , в плоскости держали, интересно и важно вспомнить и нам поведать.

Особенно в самом начале наблюдений и по мере наступления настоящих морозов!

С нетерпением жду ваших подробных воспоминаний.

Ведь наши дальнейшие работы должны строиться на фактическом материале, а не домыслах....и догадках


Теперь, прочтя мои вопросы и вы поняли. что даже для простейших наблюдений нужна программа наблюдений и предварительное знание о предмете наблюдений (онт.схема).

так устроено серьезное естествознание, сегодня, мои дорогие....

Автор: Александр Дмитриевич 15.1.2012, 20:22

Цитата(Пчелофф @ 14.1.2012, 15:52) *
наша модель выглядит так: ПЧЕЛЫ(1) - их ЖИЛИЩЕ(2) - ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА(3)!


Ну и что здесь нового?

Автор: Пчелофф 15.1.2012, 21:06

Цитата(Александр Дмитриевич @ 15.1.2012, 20:22) *
Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 17:19) *
наша модель выглядит так: ПЧЕЛЫ(1) - их ЖИЛИЩЕ(2) - ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА(3)!

Ну и что здесь нового?
вот в этом и состояла моя цель.
дать такое представление о жилище пчел, чтобы все его приняли как простое житейское, понятное всем и охватывающее все виды пчелиных жилищ; все виды ульев!

Вот так я "обманул" всех!
"Втер" самое общее из возможных представлений, не вызывая протестов и аллергии.

Вы посмотрите сами?
ни одного возражения или вопроса!
значит, никому заумствованиями мозгов не вынес, не воспалил, никого не возбудил!

Вот это-то и надо было сделать.

А сколько разных конкретностей мне предлагали, на полном серьезе.

теперь всем и все ясно и тривиально.

Вотт это и есть именно "онтологическая схема"

А вот теперь мы должны идти дальше...

Сейчас разгорается обсуждение про форму клуба.
Стараемся определиться с его формой.

сейчас ее опишем и посмотрим как агломерация устанавливает и обеспечивает себе "комфорт"
про уют. проговорим позднее....

так как нам понимать тот комфорт?
какими механизмами пчелы его обеспечивают. что при этом происходит. какие процессы и явления наблюдаются.

Какова истинная форма клуба? Чем наше исходное представление грубовато?
постараемся включить большинство известных нам знаний и фактов. по мере обсуждения...
Дополняя и модифицируя исходную модель....

вот так и будем, шаг за шагом.
так что завершая свой спитч, сказану, что ужж если для Вас тут все ясно, понятно и банально, то поставленные цели первого этапа темы. достигнуто!

С чем Вас и всех поздравляю!

Автор: Николаевич 15.1.2012, 21:47

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 15:19) *
Напрягите память, пожалуйста.
Пусть навестят вас яркие воспоминания



Пожалте:
Сага о пчеловоде-натуралисте, но пчеломучителе

Имя сего человека опустим.

Было сие безобразие поздней осенью 2009 года. После прочтения некоторых трудов практиков снизошло на меня воодушевление понаблюдать за ходом зимовки одной пчело- семьи ( в дальнейшем П/С). После не столь долгих размышлений выбор мой пал на довольно посредственную семью не очень выделявшуюся ни в медосборе ни в наращивании массы пчелы. Не буду кривить душей – самой основной причиной определившей жребий было самое близкое расположение семьи ко входу в дом (топтать грязь или снег меньше всего) Следует отметить что зима та была морозной и снежной.
Семейка пошла в зиму сжатой до 5 полномедных рамок
- наблюдения велись визуально - путем отодвигания холстика и созерцания клуба, и инструментально – путем промера расстояния от верхней точки клуба до верхней точки верхних-же брусков рамок.
Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 15:19) *
какую форму-фигуру , в плоскости держали, интересно и важно вспомнить и нам поведать.


До наступления морозов форма была действительно скорее короткого цилиндра. Но как только маленько приморозило - тут таки и появился элипсоид. Сильно ужатый но элипсоид.
И вот здесь и пошли отличия от "азбучных истин":
- движение клуба в верх со скоростью 25 мм в сутки - дудки! Скорость довольно разная. Осматривал два раза в неделю и твердой закономерности так и не вывел.
- при формаровании клуба на широких рамках (Дадана) клуб собирается у передней стенки и движется строго в верх - тоже дудки!
У контрольной семьи действительно собрался у передней стенки. А вот у нескольких других, из осмотренных тогда же (летки, утепление и тип улья у всех семей были абсолютно идентичны) наблюдалось и среднее и у задней стенки. Некоторые закономерности просматривались. Но их опущу - шибко долго все описывать.
- рвать клуб не рвал - не видел смысла. Все и так четко визуализировалось.
Вот собственно и пролог саги о любопытном пчеловоде... russian_ru.gif

Автор: Пчелофф 15.1.2012, 22:17

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 21:47) *
Вот собственно и пролог саги о любопытном пчеловоде...
Ждем продолжения...

Полведра, чай, пчел погибло, чтобы поведать нам про перипетии трудной зимовки!

Каковы их судьбы?

Какие позы, простите, пространственные фигуры, формы, они принимали???
Известные пространственной геометрии?

И какие те пространственные фигуры напоминали нам что то из нашей повседневной жизни , какие предметы?

Чечевица, диск, клубок шерсти-клуб; стакан, наконец.... дыню. патиссон, арбуз, тыква-гарбуз (прям в подсказке компа так и увидел слово тыквообразный...)...., тот самый мяч для регби..(опять ошибся, прошлый раз, назвал гандбольным мячом.
Да мой любимый пыж. наконец.
юРИЮ вона блин или таблетка привиделись...
а мне лилия вчера.... то ли гриб лисичка....

так что лучше с привычными вещами нам сравнивать, а то занесет нас в непонятки....

Автор: Николаевич 15.1.2012, 22:37

Знал что продолжения потребуете - потому и написал Пролог. Буду всенощно нейроны напрягать - завтра продолжу.
А изовсех овощей мне мяч для регби наиболее люб.

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 6:36

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 22:37) *
А изовсех овощей мне мяч для регби наиболее люб.
Да вот видишь в какой просак я попал с этим "регби?"
Чуть зазевался и вылетел в аут, со своим "гантболом"

Потому что мы - русскоязычные и глубинные структуры нашего сознания, как не крути, настроены на русскоязычные слова!

А иностранные слова не активизируют в нем(в нашем сознании) такие многоуровневые активизации, такие ассоциации и образы, да и в нашем коллективном тоже.

Мы все вместе, пользуясь иностранными словами, зачастую выпадаем из родной нам культуры; теряем понимание друг друга и взаимосвязь при общении.
Пока те слова еще обрусеют? пока еще станут одинаково ясны . понятны и применимы для всех.

так что. ув.Николаевич, давайте вместе продолжим на "русском" языке общаться и говорить; привычные нам вещи применять для сравнения.

Вот поэтому то я и прошу участников форума выбирать себе ники-имена для общения на форуме, на русском языке, чтобы они западали в сознание, укладывались в нем, а иначе мгновенно все не только забывается, но и сказанное ими не идентифицируется с ними же самим.
вот опять еле еле вспомнил слово "ники", пришлось напомнить и развернуть, о чем это....

Все это затрудняет нам общение и взаимопонимание, да мало кто об этом задумывается и заботится.
В результате, зачастую остаются недопонятыми, недооцененными или не замеченными. потом сами не поймут почему.
Вот и петушатся потом, устраивают склоки....

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 22:37) *
А изо всех овощей мне мяч для регби наиболее люб.
прекрасная мысль

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 19:27

Цитата(Александр Дмитриевич @ 13.1.2012, 14:48) *
Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 14:39) *
Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.
В Вашем,Александр Григорьевич представлении....
Что такое непереразмеренный улей, Вы ведь всегда ратуете за четкость формулировки,а?
Коллеги, ув.гнСкворцов и ув. Александр Дмитриевич потребовали от меня вновь уточнить понятие "переразмеренный улей"!

при этом гнСкворцов предложил свое видение данного вопроса
Цитата(Скворцов @ 13.1.2012, 16:52) *
В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.
если взглянуть на суть этого представления, он не принимает мои чисто геометрические соображения, про наличие незанятого пчелами пространства, а переходит в на теплотехнически-биологическую точку зрения и утверждает, что если стенки улья сделать не холодными, а утепленными (теплотехн.часть позиции), то пчелы сядут в него "пыжом", т.е. заполнят все зазоры между стенками и рамками!!!!(биолг часть позиц.)
Автору представляется , что такая позиция - неуязвима.
Попробуем на его утверждения взглянуть . опираясь на материалы форума.

напомню. что на зеленом позапрошлую зиму. мы весь сезон обсуждали опыт Забайкальца.
У него обложенные пенопластом стенки ульев и 2 кармана в улье сечением дадана, с походом в зиму 5-8 рамок на отдельную ПС.
Скажу осторожнее, у части ульев, хотя обсуждение шло именно в этой модификации улья.

вспомните его многочисленные фоты из Его темы и какие глыбы льда находились по бокам от гнезда именно в "утепленном улье".
Это первый Контраргумент против определения данного Скворцовым.

если вспомнить ход той дискуссии, то в самом начале я указал Забайкальцу именно на отсутствие пчел в пространстве между рамками и "теплыми" картонными диафрагмами, ограждающими гнездо!
Теплые дополнительные утеплительные диафрагмы в утепленном улье, а пчелы в те зарамочные пространства не пошли и не обсиживали, не заполняли пыжом свободные "теплые "зазоры"...., даже у аса современного пчеловодства, Забайкальца....

Почему Скворцов?

тут и вашему определению конец!
Факты против!

Я дал свое определение в самом первом сообщении, чтобы сразу. без доп. пояснений определить объект рассмотрения.
Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 13:17) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами
тут не доказано что незанятое пчелами пространство дает мне право называть улей, находящийся в подобном состоянии "пере"размеренным???

Давайте вспомним самую древнюю, точную и строгую из всех известных нам наук - геометрию! Царицу наук!
вы помните. там есть категория- гипотеза!???

Так давайте мою приставку к определению улья в такого рода состоянии называть гипотетической.

Это же "авторское" право считать так!

назовите по иному, хоть лебединым пухом утеплите стенки улья, хоть изнутри или снаружи, это ваше право, гн Соколов.
но от этого положение дел не изменится на морозище!

А, я, со сторонниками и противниками тоже , имею право обсуждать улей, попавший именно в такие обстоятельства, когда вокруг клуба, со всею очевидностью, имеется не занятое пчелами пространство!

поскольку эта ситуация, судя по фотам на всех известных мне форумах, слишком широко распространена и повседневно повторяется в практическом пчеловодстве...

Этим и определен мой выбор - сделать объектом изучения именно такую пчелосемью, именно в таком улье, именно с таким соотношением характеристических величин!

Я намеренно не стал характеризовать ситуацию не термофизически, ни биофизически, чтобы не запутывать дело и не усложнять, поскольку вред и смертельная опасность грозящая пчелам еще не доказаны.

Имею право?

Автор: Николаевич 16.1.2012, 19:43

Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 5:36) *
ак что. ув.Николаевич, давайте вместе продолжим на "русском" языке общаться и говорить; привычные нам вещи применять для сравнения.


Я только за.

Автор: Скворцов 16.1.2012, 19:48

Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 19:27) *
вспомните его многочисленные фоты из Его темы и какие глыбы льда находились по бокам от гнезда именно в "утепленном улье"


Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 19:27) *
улей, попавший именно в такие обстоятельства, когда вокруг клуба, со всею очевидностью, имеется не занятое пчелами пространство!

У Забайкальца из улья получился микрозимовник,
в этом случае ульем будет считаться объём с клубом, ограниченный диафрагмами.
Этот улей был слегка утеплённым, но не тёплым.

Автор: Николаевич 16.1.2012, 20:04

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 16:08) *
Я жду, гл.ув.Николаевич, ВАШИ ОТВЕТЫ, не продолжая темы, на свои содержательные вопросы!


Григоричь! давайте действительно - вопрос ответ.

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 20:47

Цитата(Скворцов @ 16.1.2012, 19:48) *
У Забайкальца из улья получился микрозимовник,
в этом случае ульем будет считаться объём с клубом, ограниченный диафрагмами.
Этот улей был слегка утеплённым, но не тёплым.
Вот поэтому,ув.гнСкворцов. чтобы избежать подобных маневров на форваторе, я примитивно, "банально" и просто и определил, что такое УЛЕЙ! без всяких заумствований.
При этом каждая составляющая того улья является в свою очередь сама функционалом, подразумевающим множество конкретных решений.
Чтобы избежать всякого рода аллегорий, типа "микрозимовник", употребленных вами.
И, спекуляций на степени утепления. Потому что теплозащитные качества стенок улья и других его элементов - также являются функционалами допускающими не только разные конструкционные решения. но и интенсивность их параметрических характеристик.
Никогда не надо путать параметры и их значения!

Поэтому считать 20мм пенопласт внутри стенки пустяком вам никто не позволит!

Это уже не смешно. а демонстрирует ваше нежелание (или неумение) обсуждать проблему всерьез или не понимание ни глубины, ни содержательно-логических возможностей 2примитивного как прошлогодний снег" и до безобразия "банального" определения улья, предложенного мною....
Улей - Как искусственное жилище пчел, которое состоит из...10-12 обязательных позиций -признаков, чтобы отбить охоту и возможность перекодирования, и переобозначения.
для того чтобы отсечь всякого рода спекуляции незрелых умов.

не желаете работать во мною определенном понимании улья, дайте свое, сравним и обсудим.

Но скакать блохою по примерчикам ... не солидно и недопустимо никому из тех. кто желает принять участие в обсуждении.

не путайте понятия и примерчики, какими милыми сердцу оппонента они ни были!

спокойной ночи...

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 21:34

Цитата(Николаевич @ 16.1.2012, 20:04) *
давайте действительно - вопрос ответ. Извольте! чтобы избежать ограничений в количестве цитирований, собиру их в одной цитате, поскольку они из одного сообщения, ипронумерую ваши мысли от себя. Надеюсь авторских возражений не встречу, от вас.
1. До наступления морозов форма была действительно скорее короткого цилиндра.
1.1. Но как только маленько приморозило - тут таки и появился элипсоид. Сильно ужатый но элипсоид.
2. - движение клуба в верх со скоростью 25 мм в сутки - дудки! Скорость довольно разная.

Осматривал два раза в неделю и твердой закономерности так и не вывел.

3. - при формировании клуба на широких рамках (Дадана)
3.1 клуб собирается у передней стенки и
3.2. движется строго в верх
-

тоже дудки!
У контрольной семьи действительно собрался у передней стенки.
А вот у нескольких других, из осмотренных тогда же, (летки, утепление и тип улья у всех семей были абсолютно идентичны) наблюдалось и среднее и у задней стенки.

Это. конечно для многих неожиданно будет, но для меня - нет!
Необходимое разнообразие есть в ульях всегда. а в переразмеренных тем более!

по 1му ?
короткий цилиндр при умеренных холодах. скорее всего осенних с перманентными и временными заморозками.! я правильно понял???

по1.1. ?
приморозило и цилиндр трансформировался в сжатый элипсоид.
при том длина его вдоль рамок сильно сократилась?
А диаметр по высоте?
Это была колбаска, довольно ровная по диаметру или действительно, скорее дыней стала? с зализанными краями, по бокам эллипсоида, судя по вашему слову "сильно"
В каких направлениях, координатах эллипсоид ужался сильнее?

по2 ?
Какие там 25 мм в сутки. Неделя и всю дистанцию дороги жизни прошли.
Это бред!
А в каких улочках движение вверх опережало прочие? В крайних, по-видимому, быстрее??.
Закономерностей не видели.... но впечатления то и воспоминания остались?
припомните пожалуйста детали....

по3.? То что у передней - бред!
Но как в зависимости от силы рассаживались семьи?
наверное посередочки самые сильные?
А у задней слабочки?

тут ведь еще и характер и объем подготовки в зиму сказываются.
А какова была переразмеренность в тех ульях???
не спешите. припомните пожалуйста....

3.2. неужели не строго вверх шли????
ведь в сообщении в иной теме вы говорили, что именно это наблюдали....

Не навязываю стереотипа и колеи, но прошу поподробнее припомнить...
для меня это очч. важно.

Цитата(Николаевич @ 15.1.2012, 21:47) *
- рвать клуб не рвал - не видел смысла. Все и так четко визуализировалось.
А жааль!
Это объективнейшая картина бы разверзлась!!
Все богатство жизни пчел!

а)- Тут и корка, с ее толщиной и устройством;

б) и пчелы - патроны в ячейках где сидели, в какой зоне?

в) как много было в межрамочном пространстве.

г) и форма сечения той агломерации при морозах и до них.


для живых пчел об этом не читал и не видал фотов....

с надеждою жду ответа. bs.gif
пусть в несколько приемов...

С ув. АГ.

Автор: Николаевич 16.1.2012, 22:10

Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 20:34) *
по1.1. ?
приморозило и цилиндр трансформировался в сжатый элипсоид.
при том длина его вдоль рамок сильно сократилась?
А диаметр по высоте?


Именно элипсоид. Получается что пчелы, как бы, втягиваются во внутреие дольки клуба. В итоге диаметр крайних долек уменьшается а внутренних - наоборот.
Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 20:34) *
А в каких улочках движение вверх опережало прочие? В крайних, по-видимому, быстрее??.
Закономерностей не видели.... но впечатления то и воспоминания остались?
припомните пожалуйста детали....


Зесь я точно затрудняюсь ответить. Просто измерял скорость продвижения клуба. Большой разницы я не заметил. Или не придал значения.


Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 20:34) *
3.2. неужели не строго вверх шли????
ведь в сообщении в иной теме вы говорили, что именно это наблюдали....


Контрольная семья шла строго в верх вдоль передней, прогреваемой стенки лежака. А вот соседняя через один улей - в таком же точно лежаке клуб сформировала у задней стенки. И двигалась в верх но наискось - от нижней части задней стенки к верху передней.
Ту семью я, конечно, тревожил не часто но данный факт отметил.


Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 20:34) *
А жааль!
Это объективнейшая картина бы разверзлась!!
Все богатство жизни пчел!


Я и так с садизмом к пчелосемье отнесся... Но это уж слишком.... russian_ru.gif

Вот в кратце... butcher.gif

Автор: Horseman 17.1.2012, 7:14

Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 19:27) *
Я дал свое определение в самом первом сообщении, чтобы сразу. без доп. пояснений определить объект рассмотрения.
Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 13:17)
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

тут не доказано что незанятое пчелами пространство дает мне право называть улей, находящийся в подобном состоянии "пере"размеренным???

Давайте вспомним самую древнюю, точную и строгую из всех известных нам наук - геометрию! Царицу наук!
вы помните. там есть категория- гипотеза!???

Так давайте мою приставку к определению улья в такого рода состоянии называть гипотетической.

Это же "авторское" право считать так!


В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство".
Однако данное мной ранее определение с проекцией клуба на горизонтальную плоскость вы нещадно утащили в другое место. Не дав даже договорить. А хотелось продолжить. Из плоской картинки легко получается объемная, а добавляя параметры (критерии), мы получим многомерную картину во всем ее многообразии, модель. Изменяя параметры у модели, можно наблюдать как будет, меняется картина.

"Вкруг" - это что? Сфера, а может это фигура построенная из множества равноудаленных от клуба точек, или еще что?
"Большое свободное пространство" - насколько оно должно быть большим?
На вашем определении модель не построишь это пустышка, любой улей, следуя вашему определению, будет переразмерным. Може вы этого и хотели. Ну тогда об этом стоило сказать сразу. И чего тогда копья ломать.

Автор: Пчелофф 17.1.2012, 8:29

Цитата(Horseman @ 17.1.2012, 7:14) *
мной ранее определение с проекцией клуба на горизонтальную плоскость вы нещадно утащили в другое место. Не дав даже договорить. А хотелось продолжить.
Horseman, простите за может быть и чрезмерную поспешность переноса материалов.
просто, обсуждения разных подходов к определению затихло. Моё определение никто столь ясно не критиковал, материалов испрошеных перестали давать... мне показалось. что продвижения в этих направлениях уже не стоит и ожидать... вот я и передвинул их на обочину главной темы, чтобы высвободить место под главное - схему. на основе которой мы и продолжим наше обсуждение.
Вот теперь, когда вы столь весомо возразили, можно материалы, связанные с нашими взаимными определениями понятия переразмеренный перенести , вернуть в саму центральную тему.
Хотя... им не плохо и в специально отведенной им "пристяжной" теме.
тут меньше будет направлений тематического движения, зарождения и развития новых микротематизмов.
своеобразная тихая заводь, в которой никто не помешает сосредоточиться именно над углубленным принципиальным и неспешным пониманием исходных моментов и позиций. Взаимного самоопределения, сведения позиций и взглядов.

А, центральная тема - это - наковальня кузницы новых знаний по тематическом направлению переразмеренности... там так и будет все бурлить и зарождаться-нарождаться и прорастать-нарастать...
НО, в этом и особенность той темы и ее беда! Она будет быстрее всех зарастать "мхом" новых идей и микротематизмов, которые ее будут постоянно заращивать. заращивать и заращивать. как тина реку...
поэтому, чтобы не потерять "судоходные качества темы", чистую воду и "прозрачность" в ней, я и взялся "чистить форватор".... Иначе она скоро зарачтет водорослями новых микротем, которые переплетутся так, что не разобраться и не пройти не проехать на глубоко посаженном, "морском" судне, а потом и заболотится, потеряет тематическую "прозрачность и чистоту", проще говоря судоходность.
Только на "плоскодоночке" или резиновой лодочке бяк-бяк-бяк, а потом и бля-бля-бля, только языком, и тока по поверхности. А глубин мысли и не рассмотреть. не погрузиться в них и "не въехать" по серьезному....

Потому то я и "наплодил" много новых "тематушек", как старый огородник! В чем меня обвиняют ныне со всех концов и те кто заняты обсуждением в самой тематике и богоподобные, упрекая в растранжиривании ресурсов форума.
А я просто, как только росточек. на мой взгляд. пророс и не только может, а и должен расти далее и приносить плоды. я его пересаживаю в новый "тематический" горшочек.
Вы же, наверное знаете из опыта, что если рассаду вовремя не рассадить по отдельным . своим собственным горшочкам-стаканчикам, то урожая не будет! "вытянется", израстется в борьбе за жизнь с собратьями и состестрами, близнецами, "перерастет", и прока не жди... да и порядка не будет....
А вот если вовремя дать ей расти на свободе, то будут коренастые, гармоничные проростки, а потом и сама рассада, а в конечном счете и урожай! Большой урожай!
надеюсь теперь я понят всеми? в данном вопросе?

вот так и с тематикой, с микротемками....
Надо вовремя рассадить в рассаду!
выход вижу только в дроблении тематической поросли-зарослей и высадке перспективных микротем в отдельные самостоятельные тематические горшочки, прям как в торфяные стаканчики.... огородничаю, короче.
об урожае, забочуся.
Да так же и в пчеловодстве....
семья растет. растет, копт силы и пчел....
но чуть запоздал с разделением на отводочки. точнее с отводочками... изроится вся ни проку ни меду. а потом и не перезимует.
Вот так и тут... мне представляется...
покритикуйте меня за это. коль не прав!
И, согласные и не согласные....
А те кто не определились, то просто выскажитесь...
не сопите токамо.... тишком.

Автор: Николаевич 17.1.2012, 14:11

Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 7:29) *
Потому то я и "наплодил" много новых "тематушек",


Вот и я о том же. Я пришел в обсуждение с опозданием и не пойму что за "основная тема" и другие вспомогательные темы.
Вы Пчелофф, хоть ТУТ-кайте в постах, в которых ссылаетесь на другие темы.
Так я не на много и опоздал то. А представьте состояние человека, пришедшего на форум месячишка эдак через два. А через пару лет?...
Хотя через два месяца мы все уж на пасеках будем а не в инете. russian_ru.gif
Цитата(Horseman @ 17.1.2012, 6:14) *
В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство"


Поддерживаю. Определение Пчелоффа очень и очень расплывчато. Физика и Математика таких огромных приближений не терпит.
Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 6:14) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

- На сколько большое?
- относительно чего?
- в каких единицах измерять это пространство - ячейка, рамка, корпус-(са)?
И еще целая масса вопросов, требующих уточнения.
Если НИИ то и работать здесь нужно подобающим образом.
Думаю любой термин, прежде нежели его применить, необходимо уточнить. Точнее - отточить. Чтоб было понятно и специалисту и человеку имеющему образование но не имеющему навыков в пчеловождении.
А иначе, каждый пчеловод, термин "большое пространство" будет понимать по своему. Есть в гнезде три рамки не обсиженные пчелами - а для него это пространство небольшое. А что?! Кто ему что возразит? А у другого три корпуса - "не большое". А третьему и пол рамки - "большое пространство".
Хоть Вы Пчелофф мне и друг... Но, простите, истина, все же, дороже. pleasantry.gif

Автор: Пчелофф 17.1.2012, 15:56

Цитата(Николаевич @ 17.1.2012, 14:11) *
Цитата(Horseman @ 17.1.2012, 6:14) *
В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство"


Поддерживаю. Определение Пчелоффа очень и очень расплывчато. Физика и Математика таких огромных приближений не терпит.
Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 6:14) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

- На сколько большое?
- относительно чего?
- в каких единицах измерять это пространство - ячейка, рамка, корпус-(са)?
И еще целая масса вопросов, требующих уточнения.
Если НИИ то и работать здесь нужно подобающим образом.
господа хорошие и искренние заблуждающиеся, я назвал тему так! и определил ее онтологию и содержание столь неопределенно, столь "расплывчато" не спроста!
А по глубокому умыслу!
Без камня за пазухой, но путеводной звездой!

ВЫ ПУТАЕТЕ НАЧАЛО И КОНЕЦ!
ГОСПОДА ХОРОШИЕ!

Мое название темы и рабочее , исходное определение в ней - это чисто научная уловка-заманиха!

Сформулировать темку интригующе-простенько и мутновато, неопределенно- проблемно...

короче и проще говоря,
чтобы никто проблемы за странными декорациями названия-имени не увидал сути и выводов, сразу!!!
И, даже не догадался.... куда это он гнет!??? и клонит....

Но в душах возмутило спокойствие и породило тревогу, ощущуние и ожидание того, что "скрипучая арба" правды неотвратимо и "нечаянно" отдавит вам любимую мозоль, переедет и ноги и голову, в лучшем случае; а скорее всего размажет по стенке!!!

И, тогда народ "проблематизирован", так говорят в большой науке, и начинает от этого мерзкого чувства дискомфорта избавляться и искать контрдоводы, решения, контраргументы и конрпредложения, для того чтобы остановить эту жуткую и неотвратимую опасность....

Что мы сейчас и наблюдаем! И, переживаем!
дело достигла пика!

Гнать поводыря и опасность!
Вскричал лидер путчистов.... некоторый г-н С....

Я знаю как замылить тему и подменить, по-тихому, шило на мыло!

но если народ форума пойдет намеченным путем и будет заниматься систематической работой, огородничеством и пчеловодством....
То мы быстро достигнем цели.

А, можно и "собирательством подгнивших плодов "практического пчеловодства" продолжить, и даже затеять войну с "Пчелоффом", чтобы заткнуть ему....фонтан красноречия....

Выбирайте путь сами, мои дорогие коллеги.
Мне, лично, хватит и темки, где нибудь в стороне.
Простой философской кельи восковой....
В стороночке от ваших бурных дебатов и споров. от передачи заблуждений по наследству, от штамповки пчеловодов себе- подобных!

Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?

Автор: ded 17.1.2012, 16:16

Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 16:56) *
Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?


Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.

к примеру,.... по зимовке в мфу,....организации вентиляции в улье, да по этой же медогонке. Всё начато и нигде не доведено до конца.

Всё распылено.....сели на семь "суков " враз... bq.gif

Автор: Пчелофф 17.1.2012, 17:12

Цитата(ded @ 17.1.2012, 16:16) *
Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.
потому и говорят. что это НИИ, а не КБ!
У нас НАЧАЛО!
А не КОНЕЦ!
Ближе к концу исследований все обретет ясность. стройность. прозрачность, законченность. взаимосвязи.
А пока народ учится думать самостоятельно и "самоопределяться"!
есть такая фаза в НАУКЕ!
начал критиковать, а значит и вникать в данные мною исходные рабочие определения!Мы в "нулевом" приближении!
пока не сдвинулись с исходной точки.
Воот щас уйду на лазерные процедуры, потом отвечу по-существу на недоумения и критику со стороны коллег по поводу исходного определения.
Но не методологической модальности, как я делал Это до этого, а в предметно-категориальной!
Т.е. содержательно!
По-существу и операбельно, т.е. операционно-метрологически, как этого потребовал уважаемый мною глубоко. г-н Horsеman

Этт ведь скоро сказка сказывается, да не скоро дело делаетс.....
Отвечу вам на ваш упрек дорр.ded,
Цитата(ded @ 17.1.2012, 16:16) *
Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.

народ то еще не проснулся....
и не хочет еще знать правду.....

Я ж ... тоже другим .... озабочен...

Автор: Александр Дмитриевич 17.1.2012, 18:45

Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 17:12) *
Этт ведь скоро сказка сказывается, да не скоро дело делаетс.....
Отвечу вам на ваш упрек дорр.ded,
Цитата(ded @ 17.1.2012, 16:16)
Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.
народ то еще не проснулся....
и не хочет еще знать правду.....

Я ж ... тоже другим .... озабочен...


Александр Григорьевич,ну Моисеете ,Вы,по высшему классу.Он бы точно удивился и в ученики записался.


Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 15:56) *
Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?



Моисеить- в моем понимании,водить за нос.Так я понимаю?

Автор: Николаевич 17.1.2012, 18:57

Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 13:56) *
и даже затеять войну с "Пчелоффом", чтобы заткнуть ему....фонтан красноречия....


Этого ни кто и не собирался делать. Обыкновенная дискусия. И умение участников дискуссии спокойно и достйно выслушать оппонента отличает ее от банального спора переходящего в ссору.

Автор: Пчелофф 17.1.2012, 20:08

Цитата(Александр Дмитриевич @ 17.1.2012, 18:45) *
Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 15:56) *
Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?

Моисеить- в моем понимании,водить за нос.Так я понимаю...
Не стоит оскорблять своим некононическим, нетрадиционным пониманием, ув.Александр Дмитриевич, ни Библию, ни Моисея, ни меня, в конце концов!!!
Надо в Библию видеть глубже!
Моисей водил народ по Синаю, кругами...для того чтобы он переродился! Просветился, Понял и Усвоил Истины Божественные и Воссиял просвещенный в Новом Знание!!
Вот так и я. Учу народ работать в НИИ. Это первая стадия нашего хождения по "палестинам"!
потом будем решать практические задачи.

Народ меня обвиняет в многословии и полубоги тоже.

Но я же вынужден не только людей обучать азам научной работы, но и объяснять им что это такое.

И разъяснять народу что я сделал не "примитив", а максимально широкие фундаментальные функционалы. где абс. все привычные каждому пчеловоду вещи являются всего лишь переменными величинами; являются всего лишь содержательно-логические величинами, которые могут быть конкретизированы на любое многообразие технический и технологических решениях полезных и вредных в реальной практике пчеловодства.
Жду пока это дойдет до всех. И, в первую очередь до горячего г-на Скворцова...
Ну очень "законкречен-запредмечен" человек и ни как не может "распредметится"
Вот дал ему маршальский жезл, пусть попробует "поднять" хоть одну, самую простейшую из составляющих тему....

Вот по этому то в нашем Иордане сплетены воедино множество потоков обсуждения: Содержательный, методологичекий; логический; самоопределенческий и учебный....это, пока!
А когда народ в науке немного пооботрется и посмелеет-осмелеет пойдем по содержанию. методологии и логике, сопутствующих и обеспечивающих продвижение тематики в содержательной плоскости, точнее говоря в пространстве!
А, пока людей надо научить элементарному - научным коммуникациям, "расконкретить", "распредметить", и перестать бояться!

чтобы они ДУМАТЬ МОГЛИ! и не боялись этого!
Думать самостоятельно и вместе!

А не загадывать-рисовать друг другу загадки и кроксфорды....
не нанизывать их один на другой, даже не замечая дремучих многовековых заблуждений в пчеловодстве!

Все ли вам ответил, Александр Дмитриевич?
Полно ли, Душа моя?

Автор: NickSI 17.1.2012, 20:44

Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 20:08) *
Но я же вынужден не только людей обучать азам научной работы


На мой вкус несколько заканителили. Ну и потом должны быть исходные данные, отправные точки, комплекс проверенных знаний. Должны быть направления движения. А то нет ничего, тогда вроде и спорить не о чем, притом и инфы - ноль. Поэтому и тишина....... Должно же хоть чтото быть!

Автор: Александр Дмитриевич 17.1.2012, 20:55

Цитата(Александр Дмитриевич @ 17.1.2012, 18:45) *
Так я понимаю?


Вообще-то весь смысл в вопросительном знаке!!!





М.С.Горбочев,говорил,говорил,заливался соловьем,обещел и СТРАНА развалилась.

Современная власть говорит,что у нас все хорошо прекрасная маркиза,в смысле народ,а погружаемся все глубже в болото дебилизма,дармового "золотого тельца" и в результате тоже,дай бог,чтобы не случилось, развала оставшейся страны. Извините,это отсыл к конструктивному,предметному разговору.40 лет нам не протянуть!!!

Автор: Николаевич 17.1.2012, 21:29

Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 13:56) *
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?


Пристыжен и посрамлен.... Просто давненько уж мы с Вами Григоричь не общались в тесном кругу Интернета. Подзабыл вашу привычку замутить-запутать а потом театральным жестом достать туз из рукава. Смиренно жду развития событий.

Автор: Horseman 18.1.2012, 7:05

Так мы не прочь погулять по Палестинам, и окунутся в Иордане. Тем более, что альтернатив то нынче немного. Лежать на диване смотря зомбоящик не мой вариант.
Тока бы Моисей в итоге не оказался Сусаниным.

Автор: Пчелофф 18.1.2012, 7:19

Цитата(NickSI @ 17.1.2012, 20:44) *
Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 20:08) *
Вот так и я. Учу народ работать в НИИ. Это первая стадия нашего хождения по "палестинам"!

Но я же вынужден не только людей обучать азам научной работы...

На мой вкус несколько заканителили.
Странный упрек, дорр.NickSI!!!
Ко мне ЛИ он????
Вотт в чем вопрос!
Неужто я его заслужил???

Да. что далеко ходить?
Вчера поутру на ОПФ я так же открыл новую темку.
Милой, да и куда менее насыщенной смыслами, фразой, примерной такой же длинны.
Каково же было мое ИЗУМЛЕНИЕ, когда в вечер тема перешагнула рубеж в 18 НЕТ-ЛИСТОВ, а к утру перевалила за 20ЛИСТОВ...286 сообщенй?????
такого не бывало за историю ОПФ(желтого).

Организаторы форума попросили меня даже унять охладить дискуссию,потому что ОПФ был весь вечер настолько перегружен. отчего, кстати пострадали я..... оттого что и сам не мог зайти, не мог долго отправить сообщения.....

Может не стоит грубить "зеркалу" (русского пчеловодства, хочется сказануть вслед за ВИЛом, хи-хи!)?

Кто же вам не дает НАЧАТЬ или перебивает?
Начать серьезный и деловой разговор о жизни пчел в улье?

Начинайте разговор сами.

Все "примитивно" и просто, как прошлогодний снег.
Вот с той,Ю выложенной мною примитивщины, как вы изволили ее пригвоздить и окрестить, и начинайте!
Коль другого никто не дал.
А, сами "жметесь по углам" и не позаботились занести "дровец" в тему...

Ничего сложного там нетути...

Я же не ковровый клоун, чтобы всех развлекать....
веселить....


я буду выкладываться , а талантливейшие начинашки меня шпынять продолжать?
Да шикать упертые "практики"???

темок много я "наплодил"-горшочков расставил...

Вот разжигайте костер в любой из микротем.

Может быть, действительно свалить на ОПФ, вслед за Нафанычем

Там МФУшников много, тыща!
И ужж оппонентов там будет будь здоров!
тема взорвется, а не закипит....
десятками страниц в день....

Поживее там народ, да поответственней. да не столь пуглив. да и вопросы квалификации..., опять же..... не стоят, так часто и остро....

Жалко только "своего ребенка" бросать - МФУ-форумок...

Вона и Николаевич вчера к ночи, его похвалил ненароком за глубину и доказательность и объяснительность....

А, он опытнейший естествоиспытатель, наблюдатель и боец!

Автор: ded 18.1.2012, 8:02

Цитата(Пчелофф @ 18.1.2012, 8:19) *
Вчера поутру на ОПФ я так же открыл новую темку.


Темка то из раздела флейм .....а народу там не мало.....каждый по словечку....вот и набежало

Автор: Horseman 18.1.2012, 8:42

Цитата(Пчелофф @ 18.1.2012, 7:19) *
Может быть, действительно свалить на ОПФ, вслед за Нафанычем


Вам грабельки подложили, а вы уже и наступить приготовились.

Автор: Пчелофф 18.1.2012, 10:11

Цитата(Horseman @ 17.1.2012, 7:14) *
В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство".

посмотрел на Культуре большой круглый стол о мастерах скрипки!
Там участвовал великий русский мастер скрипки Борис Горшков!

Глубокий и интеллигентнейший человек нашего времени.

Так знаете. о чем он говорил? Что меня поразило и изумило?

Именно о функциональном устройстве музыкального инструмента - под названием скрипка!
О функциональной взаимосвязи и взаимообусловленности и целостности всех ее составляющих!
Зависимости его качеств от материалов, сроков выдкжки тех материалов и т.д. и т.п.



Как будто бы об улье с пчелами!
О звуке (читай - пчелосемье), о скрипаче - (читай пчеловоде)

То есть шел разговор подобный тому, который мы начали о пчелах и их жилище ....

Цитата(NickSI @ 17.1.2012, 20:44) *
А то нет ничего, тогда вроде и спорить не о чем, притом и инфы - ноль. Поэтому и тишина....... Должно же хоть чтото быть!
вот и беритесь с единодушным вам ням-нямом и зачните разговор тот.
Тот, которого вы так ждете....
Иль вы без "интеооект-лакея" с голодухи и в "темноте" готовы даже помереть?

А, сами?

Сделайте хоть "что-то"(выражаясь вашим сленгом)

начните с моего определения. Разнесите его в пух и прах! Закончите дело.
Покажите как вы меня раскусили...

объясните всем не только "что" я сказанул - такую нелепицу, прям "сыр Маасдамский", но и почему и зачем!

Ну что вы только в содержательной плоскости толчетесь?

Что вы встали на полдороге? На вопросах ко мне?
Продолжайте рассуждать!
Материал то у вас есть! И предостаточно!

вперед!
Друзья мои, вперед!

Автор: Ням-Ням 18.1.2012, 10:36

Цитата(Пчелофф @ 18.1.2012, 9:11) *
вот и беритесь с единодушным вам ням-нямом и зачните разговор тот.
Тот, которого вы так ждете....

Ну и на что это будет похоже? С самого начала ведь разговор был, что НИИ - это для опытных пчеловодов и серьёзных глубоких тем. Асы своего дела будут разжёвывать сложные, противоречивые моменты, а новички - читать в своё удовольствие и учится, а иногда и задавать вопросы. Для новичков хватить места и без НИИ. Если не подходить строго к качеству материала в НИИ, то очень быстро всё потеряет смысл.

Автор: Horseman 18.1.2012, 12:32

Цитата(Пчелофф @ 18.1.2012, 11:11) *
Так знаете. о чем он говорил? Что меня поразило и изумило?

Именно о функциональном устройстве музыкального инструмента - под названием скрипка!
О функциональной взаимосвязи и взаимообусловленности и целостности всех ее составляющих!
Зависимости его качеств от материалов, сроков выдкжки тех материалов и т.д. и т.п.


Как будто бы об улье с пчелами!
О звуке (читай - пчелосемье), о скрипаче - (читай пчеловоде)

То есть шел разговор подобный тому, который мы начали о пчелах и их жилище ....


Да я то только за.
Я вообще люблю образы. Устал от конкретики и цифирь.
Когда про избу с печкой написал. Потом весь вечер думал. Что это люди у пчел жилище позаимствовали. А потом обратно вернули. Получилось как в игре "глухие телефончики", уже и не помним где, когда, что и зачем. Надо восстанавливать. И может в этом плане обратить внимание на древние типы жилищ сохранившиеся до сих пор (чум, юрта и т.д ).

Автор: Пчелофф 18.1.2012, 13:23

Цитата(Ням-Ням @ 18.1.2012, 10:36) *
С самого начала ведь разговор был, что НИИ - это для опытных пчеловодов и серьёзных глубоких тем. Асы своего дела будут разжёвывать сложные, противоречивые моменты, а новички - читать в своё удовольствие и учится, а иногда и задавать вопросы. Для новичков хватить места и без НИИ.
на корабле с покон веков, всегда сначала высказывает свое мнение юнга и матросы.... боцманы...

И тока в конце штурманы и капитаны с помощниками....
А потом ужж и адмиралы! bs.gif

Как брякнет.
нивпопад....
ни к селу ни к городу.... biggrin.gif

такова жисть....
и наша пчеловодная.... z_1.gif

Цитата(Horseman @ 18.1.2012, 12:32) *
Я вообще люблю образы. Устал от конкретики и цифирь.
Слава богу единомышленник нашелся"
надо сначале знать что к чему, зачем и почему, а потом уж мерить, пилить. строгать . резать ... пчеловодить...

Автор: NickSI 18.1.2012, 15:29

Не имею никакого отношения к переразмеренному улью. Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?
Поэтому нужна информация, на ее основе анализ, который даст пользу для МФУ. Нужна база для толчка, земля нужна, чтобы от нее оторвалась ракета и полетела в глубины космоса.

Автор: Пчелофф 18.1.2012, 17:04

Цитата(NickSI @ 18.1.2012, 15:29) *
Не имею никакого отношения к переразмеренному улью. Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?
не плюйте в душу большинства пчеловодов сразу!
Забьют сапогами!
и даже домашними тапками....

Вы еще круче меня замесили, если разобраться по-существу....

Автор: Ням-Ням 18.1.2012, 17:36

Цитата(NickSI @ 18.1.2012, 14:29) *
Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?

Согласен, ведь улей переразмеренным становится от недоразмеренной семьи. Это всего лишь следствие нехватки пчёл в улье. Отсюда , понятнее было бы вести речь не о каком то абстрактном переразмеренном улье, а об оптимальном количестве пчёл в улье для успешной зимовки. Извините, Пчелофф, что подливаю масло в огонь, но мне логика NickSI в данном случае ближе.

Автор: Пчелофф 18.1.2012, 18:52

Цитата(Ням-Ням @ 18.1.2012, 17:36) *
Согласен, ведь улей переразмеренным становится от недоразмеренной семьи. Это всего лишь следствие нехватки пчёл в улье. Отсюда , понятнее было бы вести речь не о каком то абстрактном переразмеренном улье, а об оптимальном количестве пчёл в улье для успешной зимовки
Ваша логика мне понятна друзья и принимается мною.
НО в социальных коммуникациях и тем более у дискуссии, как особо деликатных их форме тоже есть тоже свои законы, называемыми принципами!

При таком определении вы сразу же обижаете и унижаете оппонента, или оппонентную группу, тем, с самого начала, априори, считаете еще не начав обсуждения, что у ваших оппонентов "неправильные" пчелы, "недоростки" "недоразмеренные"(по Ням-Няму и NickSI), да и сами сами пчеловоды = неумехи недоразмеренные (скрытый посыл)!
Заняв такой принцЫПЫальнЫй окопчик вы еще рассчитываете на беседу, обсуждение и дискуссию, или на спор, взаимную нервртрепку, склоку, и войну?

Хотелось бы вас понять?

Другое дело у меня. Нейтральное исходное понимание с очевидным, явным, но неясным намеком на проблему переразмеренности.
Однако позиция нейтральная, без всяких оскорблений, грязных намеков на неполноценность оппонентов и обвинительных подозрений к своим будущим оппонентам?

вот этом наше с Вами принципиальное различие.

просто оппонента надо уважать, и не делать его противной стороной или соперником , а уж тем более заклятым....врагом, вражеской стороной!

Автор: Ням-Ням 18.1.2012, 19:49

Цитата(Пчелофф @ 18.1.2012, 17:52) *
Ваша логика мне понятна друзья и принимается мною.

Спасибо за сдержанную позицию. Мне кажется, что ничего страшного нет, что у нас с NickSI представления о переразмеренном улье, как о научном объекте, ближе к «бытовому» варианту, по принципу: что вижу - то пою. Со временем всё может и поменяться с вашей помощью. Не совсем только хорошо, что уже четыре страницы, а по теме пока очень мало что можно почитать полезного. Так что я не обижусь, если мои посты «вдруг» испарятся из этой темы.

Автор: NickSI 18.1.2012, 21:25

Кого мы обидели то, пчел что ли?
Сильная семья - это основа. Что тут обижаться. Думал уже давно, почему опытные даданисты не жалуются на зимовку. Начинаю думать, что у них соотношение силы семьи к типу улья правильное.
Или обида типа в том что многие не могут добиться сильных семей? Дык что на тучи пенять если сам зонтик забыл?

Автор: Пчелофф 18.1.2012, 22:02

Цитата(Ням-Ням @ 18.1.2012, 19:49) *
Не совсем только хорошо, что уже четыре страницы, а по теме пока очень мало что можно почитать полезного. Так что я не обижусь, если мои посты «вдруг» испарятся из этой темы.
почистим, в смысле снесем в предварительные соображение и саоопределение.
Хорошо . что сами понимаете это.
очистим наковальню-площадку...
когда пойдем в содержание.
Робинзон нужен в теме, умеющий рисовать.
Я все время по врачам, раскинуть мозгами некогда....
только на отписки есть время....

С утра в бой!

Автор: Horseman 19.1.2012, 7:56

А какая разница пере размерный улей, или недоразвитая семья. Есть некий оптимум между этими параметрами. Связан он с биологией ПС. Если этот оптимум найден, можно надеяться на развитие ПС в соответствии с ее биологией. И не заниматься ненужными, искусственными манипуляциями. А потом искать оправдания этим действиям. Расписывая в красках то чего нет на самом деле.
Соответственно нет никаких пере или недо размерных ульев. Есть ульи не соответствующие биологии ПС.
Это совершенно не означает, что такие ульи не имеют право на существование. Но надо четко понимать этот факт.

Автор: Пчелофф 19.1.2012, 12:41

Цитата(Horseman @ 19.1.2012, 7:56) *
А какая разница пере размерный улей, или недоразвитая семья. Есть некий оптимум между этими параметрами. Связан он с биологией ПС. Если этот оптимум найден, можно надеяться на развитие ПС в соответствии с ее биологией. И не заниматься ненужными, искусственными манипуляциями. А потом искать оправдания
Согласен на все 100%
Тут мы единодушны!
Значит дело не в словах. которыми мы начинаем наше обсуждение!
А именно в гармонии пчел и улья!

А еще и в том, в тот ли улей мы выбрали и пчел в него посадили-засадили!

Те ли улья МЫ завели в своем хозяйстве и научились а них пчел понимать, водить и содержать!

Автор: Horseman 25.1.2012, 20:00

Видимо пришло время продолжить

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 8:52) *
А дальше надо уже переходить в тему о переразмеренном улье и исследовать как происходит там рассеяние тепла клуба.
Изучать процесс диссипации тепла, энергии клуба на просторах переразмеренного улья.


Вот здесь http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8691&st=45&p=91804&#entry91804 обрисована модель зимней агломерации пчел.
Чтоже будет происходить если размер улья не соответствует силе семьи т.е.
Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 14:17) *
вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

будет происходить рассеивание драгоценного тепла выработанного пчелами вместо повторного его использования. Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржка, наледи и пр. прелестей. И бог бы с ним, если бы это все происходило в местах ниже клуба (как в прочем это и бывает, даже если улей соответствует силе семьи) так ведь нет, такие явления мы наблюдаем в верхней части. И верхняя герметизация и утепление не спасут и не спасают.

Автор: Horseman 26.1.2012, 10:48

Есть такая передача "Разрушители Легенд ( Разрушители Мифов )".
Попробуем и мы.
Миф номер один.
Пчелиный клуб не греет пространство вокруг себя.
Прежде чем приступить к развенчанию этого мифа сделаем некоторое отступление. Пчеловоды очень часто любят сравнивать пчелиный клуб в улье с деревенской избой и печкой, где последняя играет роль клуба. Но если присмотреться к этому сравнению повнимательней, мы увидим всю несуразность данного сравнения, а именно. Печь в избе ставится для нагрева пространства вокруг себя. А клуб? У клуба обратная задача сохранить тепло внутри. И на этом можно было бы закончить сравнение, но мы продолжим. Топливо, сгорая в печи, нагревает печь. Вся ли энергия от сгорания топлива передается печи? Далеко нет. КПД – не превышает 60%. А куда же девается остальная энергия? Она вылетает в трубу. Труба необходима т.к. в процессе горения образуются продукты вредные для нашего организма. О печах можно говорить много, но не в этом суть. Двигаемся дальше. Как же передается тепловая энергия от печи тому пространству, которое нам необходимо нагреть? Прежде всего, нагревается воздух в непосредственной близости от печи, повинуясь законам природы нагреваясь, он поднимается вверх и упирается в потолок, растекается по нему, доходит до стен и опускается вдоль них к полу и по полу устремляется к печи. Циркулируя, воздух отдает часть тепловой энергии тем предметам, которые он обтекает. Помещение нагревается. А что же клуб. Клуб тоже «сжигает» топливо внутри себя и получает тепловую энергию, но его задача сохранить тепло внутри вот поэтому и организуется корка, которая и удерживает тепло. У клуба точно также как и у печи в процессе сжигания образуются вредные вещества, которые надо удалять. Давайте на этот момент посмотрим подробно.
Во первых, что за вещества образуются в процессе сжигания топлива клубом. Из известных нам это углекислый газ и вода.
Во вторых где происходит сжигание? Сжигание происходит там где пчелы, а основная масса пчел находится в нижней части корки.
Казалось бы, чтобы удалить эти вредные вещества можно ничего не делать, силами природы их вынесет за пределы клуба вверх (как и у печной трубы). Но давайте подумаем, а нужно ли это пчелам. Нужно ли, чтобы клуб пронизывался вредными веществами, да еще и эти вещества попадали в топливохранилище. Наверно нет. А есть ли другой способ удалять вредные вещества за пределы клуба. Как оказывается есть. При сжигании топлива в корке, корка выталкивает отработанные продукты из себя, выдувает. А вот дальше начинают действовать силы природы. Вытолкнутые теплые массы взаимодействуют с внешними воздушными массами отдают последним СО и H2O и забирают у них кислород. Повинуясь силам природы СО и H2O как более тяжелые опускаются вниз, а обогащенные кислородом и подогретые устремляются вверх огибая обволакивая клуб подогреваются от него и попадают в над клубное пространство, (топливохранилище) согревая его. Откуда будут втянуты в клуб как необходимый продукт для сжигания топлива.
Та же циркуляция, что и у печи, но в обратную сторону со значительным повышением КПД. Можно ли сравнить печь и клуб, на основании вышеизложенного пожалуй нет.
Но все-таки как мне кажется, есть что-то общее между этими объектами. И там и там требуется топливо. И там и там от качества топлива сильно зависит КПД. И там и там для хранения топлива требуется место и соответствующие условия.
А как же миф? Спросите вы. Мое мнение таково. Пчелам действительно нет необходимости обогревать пространство вокруг, да они этого специально и не делают. Но есть пространство которое пчелам необходимо поддерживать в надлежащем состоянии. Это топливохранилище. В том числе и подогревать. Вот пчелы и нашли механизм поддерживать топливохранилище в надлежащем состоянии затрачивая минимум усилий используя природные механизмы поднимая КПД.
Почему этот опус в теме о зимовке пере размерном улье. Все просто. Пере размерный улей нарушает сложившиеся природные механизмы.

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 14:14

Цитата(Horseman @ 25.1.2012, 20:00) *
будет происходить рассеивание драгоценного тепла выработанного пчелами вместо повторного его использования. Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржака, наледи и пр. прелестей. И бог бы с ним, если бы это все происходило в местах ниже клуба (как в прочем это и бывает, даже если улей соответствует силе семьи) так ведь нет, такие явления мы наблюдаем в верхней части. И верхняя герметизация и утепление не спасут и не спасают.

не добавить, ни прибавить!
Если тока поправить чудок...
да. уточнить акценты!

Вы правы, ув. Horseman, определяющим процессом в переразмеренном улье являются нерациональные и бессмысленные растраты-рассеяния и потери тепла и энергии. накопленной в улье с лета и из последних сил поддерживаемых и восстанавливаемых зимующей в этом морозном аду пчелосемьёй!

Процесс диссипации энергии, как кратко. просто итак по русски, скажут физики.

Цитата(Horseman @ 25.1.2012, 20:00) *
Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржка, наледи и пр. прелестей.

Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????
вопрос то не философский! И не риторический?
Неужто только то пространство , которое занимает зимующая пчелосемья, химняя агломерация....
Если гнездо сильно переразмерено, стенки тонки и "холодны", некудышнее верхнее укрытие или вообще холстушка; а вентиляция гнезда снизу остро недостаточна, да и сам улееек неказисто низок, как у деда с Пчелхомом, скажем к примеру, то красот и чуде в том улейке не избежать!
вся физика там будет представлена...

Сначала намокать. а потом и куржачить начнет прямо вблизи клуба. А. потом ПС будет просто задушена мертвящими объятиями льда!

И в Сибирь не ходи...
ни к Вольмару...

Автор: Horseman 26.1.2012, 14:42

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 15:14) *
Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????
вопрос то не философский! И не риторический?


Действительно не риторический.
Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 15:14) *
Неужто только то пространство , которое занимает зимующая пчелосемья, химняя агломерация....


плюс запасы кормов над ней.

Автор: Ням-Ням 26.1.2012, 14:57

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 13:14) *
да и сам улееек неказисто низок, как у деда с Пчелхомом


Сложное для понимания место.

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 16:10

Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 14:42) *
Действительно не риторический.
Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 14:42) *

Неужто только то пространство , которое занимает зимующая пчелосемья, зимняя агломерация....
плюс запасы кормов над ней.
В целом мне нравится, но в пыже то картина будет сооофсем иная, смею вас заверить.

Поэтому в гнездо надо будет включить, также, и как-то пространство занятое тепловою аурой, мне думается.

Тем тепловатым полем, которое обтекает нашу зимнюю агломерацию.

А ужж вверху, так и ума не приложить... моя лилия там будет неприменно.
Те. по границам комфорта (растекания теряемого тепла), границам растекания теплового поля, которое может быть в принцЫпе освоено зимующей агломерацией.

Воот так бы я вас дополнил, если не будете сильно возражать, Horseman.
Конечно эта граница пройдет и "по горам и по долам", и через всю "чересполосицу" в улье.
Имею в виду и мед и пергу и пустые ячеи и соты и межрамочные, даже межэтажные пространства! До самого потолка!

Автор: NickSI 26.1.2012, 16:13

Цитата(Ням-Ням @ 26.1.2012, 15:57) *
Сложное для понимания место.


Возможно имеется ввиду донный корпус низковатый, отсутствие под клубом достаточного пространства. А пространство то нужно, чтобы именно там встречались холодные и теплые массы, да плюс наверное достаточный запас свежего воздуха. Буфер. Плюс еще тот аспект, что на этом пространстве сидят два отсека гнездовой и зарамочный.

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 17:10) *
А ужж вверху, так и ума не приложить... моя лилия там будет неприменно.


Это в переразмеренном. В МФУ не лилия. Так?

Автор: Скворцов 26.1.2012, 17:01

Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 10:48) *
Пчеловоды очень часто любят сравнивать пчелиный клуб в улье с деревенской избой и печкой, где последняя играет роль клуба

Печка не годится!
Если сравнивать, то уж с костром.


Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 14:14) *
Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????

Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые
пчёлами соты).

Автор: Horseman 26.1.2012, 18:26

Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 18:01) *
Печка не годится!
Если сравнивать, то уж с костром.


Сравнение с костром нигде не встречал, а вот дом печь, очень часто.
Хотя у самого возникали ассоциации, древнее жилище (типа юрта, чум) как раз с костром посередине. Правда все равно не то, по тем же причинам.

Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 17:01) *
Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые
пчёлами соты).


А вот это красиво и вроде привычно, но слишком широко и образно.

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 18:35

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 16:13) *
Возможно имеется ввиду донный корпус низковатый, отсутствие под клубом достаточного пространства. А пространство то нужно, чтобы именно там встречались холодные и теплые массы, да плюс наверное достаточный запас свежего воздуха. Буфер.

примерно так, NickSI,
Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 16:13) *
Это в переразмеренном.

Да, там всегда практически, у дураков от пчеловодства - "тюльпан", в кр. сл. гвоздика...! bs.gif

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 16:13) *
В МФУ не лилия. Так?

В мфу пыж с короною или букетищем лилий, набито битком!
Правда у тех у кого стенки и потолок теплые...

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 18:55

Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 17:01) *
Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 10:48) *
Пчеловоды очень часто любят сравнивать пчелиный клуб в улье с деревенской избой и печкой, где последняя играет роль клуба
Печка не годится!
Если сравнивать, то уж с костром.

Скворцов, спешите!

Печка в хоромах и трущобах от Horsemanа, ь\была великолепна!
И. хорошо продвинула нас всех в проблеме гармоничности улья и клуба!
Признайте честно!
Скворцов, будьте мужиком.

А вотт костер в доме, даже трущебе это точно! и орригинально!
Без малого баня по черному, может быть и не с очагом, а печью...
но не все читатели столь романтичны и способны даже вдуматься в вашу точность и оценить...
Да и я сожалею, вместе с вами, что не каждый могет оценить вашу метафору, но тоже штука орригинальная и полезная.... как модель улья...зимнего
Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 17:01) *
Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 14:14) *
Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????
Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы ( обсиживаемые пчёлами соты).
Скворцов, это кууудаа слабее!
Вы берете только визуально-наблюдаемый объем! Вы же, по сути, - Явленец!
Видите то только что наяву!

А мы с Horsemanом, феноменисты, т.е. принимаем в расчет и тепловые поля и даже тепловые поля зимней агломерации пчел,Э всесте с сотами не только которые обсижены.
т.е. берем пчел в ФИЗИЧЕСКОМ ОБЪЕМЕ, с их тепловым полем в совокупности!

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 20:03

Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 18:26) *
Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 17:01) *
Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые пчёлами соты).
А вот это красиво и вроде привычно, но слишком широко и образно.
av.gif А на мой вкус, Horseman, наоборот!
Слишком прямолинейно и визуалистично!

И, оттого убого! По сравнению с нашим видением.

Я, ведь еще добавил к вашему и включил в его состав и тепловое поле, bp.gif а вы проманкировали это! angry.gif

или просто и сами не заметили? bu.gif

Автор: Horseman 26.1.2012, 20:15

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 20:03) *
Я, ведь еще добавил к вашему и включил в его состав и тепловое поле, а вы проманкировали это!

Заметил, тока вот у меня картинки пока нет красивой, чтобы не в плоскости и даже не в объеме, а многомерной можно сказать метафизической. Такой чтоб как явь перед глазами всплывала, чуть разговор зайдет. Вот и помалкиваю где добавить нечего.

Вы вот тоже мой опус ( http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8663&st=45&p=91985&#entry91985 ) про манкировали, а стесняюсь напомнить. delicious.gif

Автор: ВячеславБ 27.1.2012, 4:36

Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 15:48) *
Пере размерный улей нарушает сложившиеся природные механизмы.

100% +++

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 6:10

Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 20:15) *
а многомерной можно сказать метафизической.
это называется в функциональном, проще говоря, в многомерном пространстве. в проф.кругах.

Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 20:15) *
Такой чтоб как явь перед глазами всплывала, чуть разговор зайдет. Вот и помалкиваю где добавить нечего.

Вот и научитесь видеть агломерацию в тепловом поле раз и навсегда, ВНУТРЕННИМ ВЗОРОМ, обычно приговаривают профи...

Да и пчелосемью летом ТОЖЕ, М. прочим...
И весной и осенью, кр.год.

тогда только начнете понимать жисть пчелок наших...
а иначе - визуальный ананизм! Обман хотел сказать.
Не верьте глазам своим.

Научитесь видеть пчел в полной биокартине. в биофизическом видении, понимании...

Мультипредметно, если короче и точнее...
Цитата(Horseman @ 26.1.2012, 20:15) *
Вы вот тоже мой опус
Смотреть ужж некогда.
Если вернусь просмотрю.

Вас оставляю за себя. мы с вами ближе всех по мировоззрению...
сначала сделайте тему переразмеренного. потом приятные частности...

Админов и модеров. пр. [b]Horsemanу НЕ МЕШАТЬ! Чтобы он не НЕС и как бы И КУДА НЕ МОИСЕИЛ!,
Он на форуме и в НЕТ пространстве на сегодня глубже всех жизнь пчел понимает![/b]


Если вернусь, то почищу и пойдем далее...

Жаль ребята что время прогавкали в мелочных ссорах и прокишели в мелочах....
старайтесь этого не повторять...
Умнейте сами!

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 6:59

Horseman, ВячеславБ, ребята, оставляю вам заготовку моего текста. ЗАГОТОВКУ, наброски,
доделаете сами
Возьмите за основу и доделаете сами с учетом догадок в ответ Вячеславу ,
ориентируетесь при этом на динамическую структуру

Кислород пч. стараются брать от летка. где концентрация его максимальная

Там и воздухообмен и потому и подъват свежего воздуха активнее,
а может.....

Ну см. сами...

Работа клуба в улье

Цитата(Пчелофф @ 19.1.2012, 12:41) *
Значит дело не в словах. которыми мы начинаем наше обсуждение!
А именно в гармонии пчел и улья!

Вот эту гармонию мы с вами и постараемся найти.
именно эта задача и является центральной в теме.

Для ее решения мы поместим в модель улья, модель клуба и потом взаимно и согласованно варьируя параметрами обоих объектов проследим за динамикой процессов и явлений, которые типичны в этих обстоятельствах.

И, так, клуб пчел мы помещаем в самый типичный, переразмеренных улей.

Что же представляет из себя наш клуб и как ведет себя там, в улье.

Зимний клуб затягивает в себя горячий воздух, находящийся непосредственно над ним и согревает себя запасами тепла, оставшегося с лета, а также тем компенсационным теплом, ранее выработанным клубом же ранее, для восполнения потерь, обусловленных особенностями и недостатками того переразмеренного гнезда, в котором та пчелосемья поселена, которую ему предоставил пчеловод.

"горячий" воздух, находящийся над клубом, втягивается, прямо-таки "засасывается" внутрь клуба сверху и проходит через него в нескольких направлениях:
1. в верхней части клуба часть воздуха заходит в на периферию ядра клуба, смешивается с еще более горячим воздухом, подхватывается верхней части корки клуба и выводится за его пределы вверх. Образуя верхний, короткий тепловой контур, осуществляющий догревание и прогревание воздуха, который смешивается над клубом с подходящим воздухом поступающим с нижней части клуба и обогащенного там кислородом посредством Рекуперации.
И вот этот частично обогащенный кислородом воздух вновь поступает в клуб и попадает в новый цикл транспортировки - доставки в клуб новых порций кислорода.
При этом следует учесть, что процесс этот непрерывный, хотя и имеет циклический характер.

Другая часть воздуха попадает в зону влияния корки нижнего полушария, она
подхватывается потоками идущими в нижнее полусферу клуба.
Направляясь вниз поток постепенно проходит через толщу клуба, сверху, и в центре клуба, забирает тепло, и передает его нижним слоям корки клуба! при этом он расщепляется, точнее распределяется, как мне представляется, достаточно равномерно, Хотя и дифференцировано, в зависимости от состояния нижних пчел корки клуба.

И, в конце концов получив тепло в центре клуба, горячий воздух выходит, вытягивается из клуба, покидает его, согревая нижние слои корки зимней пчелосемьи, спасая их от замерзания и вымерзания, а вместе с ними и всю пчелосемью!

ПРИ ЭТОМ, как я уже намекал ранее, ВСЯ КОРКА КЛУБА, ВЫРАБАТЫВАЕТ ТЕПЛО! Подогревает уже теплый и горячий воздух, как подходящий к клубу снаружи, так и подтягиваемый, ею из клуба!

Так корка догревает!!! уже теплый, а в верхней части клуба уже и горячий воздух, обеспечивая комфортные условия зимовки всей пчелосемье в целом.


Особую роль в подогрев воздуха внутри клуба может играть его центральная часть - ядро!
Однако вопрос требует дополнительного и более подробного изучения и экспериментальных подтверждений...
Пока говорить на эту тему определенно я пока не готов.
Возможно кто-то из участников обсуждения выдвинет свою версию... приведет аргументы и подтверждающие материалы.

При этом, всем надеюсь очевидно, что эти условия в столь структурированном клубе, значительно различаются во всех зонах зимнего клуба.

Т.е. температурные распределения в клубе существенно неоднородны зонально!
Да и воздушно-тепловые потоки тоже!

нетрудно видеть. и на структурных порамочных фото, погибших пчелосемей, что зимняя черепица корки ограждает, опоясывает клуб целиком и полностью, а значит и выбрасывание горячего воздуха, его вынос, из центра клуба, производится непрерывно через периферию клуба и идет повсеместно по всей периферии клуба, всею коркою клуба!

(при таком рассказе придется отказаться от шубы и вернуться к термину корка! она более активна. чем шуба, фреймово, во фреймовом смысле слова)

Так вот, воздух выходящий, из клуба подхватывается и уходит вверх, огибая, облегая клуб по поверхности клуба посредством конвекции, образуя конвекционную, тепловую воздушную НАДкорку клуба, которую назову тепловой "аурой" клуба, тепловой аурой клуба, которая практически "всегда" надежно отделяет клуб и его корку от окружающего холодного воздуха в улье, внутренней атмосферы улья, говоря точнее!!!
при этом воздух из нижней полусферы также циклически замыкается на кругооборот через клуб.
Однако за счет втягивания в этот оборот части свежего воздуха идет кондиционирование поступающего воздуха в цикле, именно за счет работы нижней части полусферы!

при этом корка клуба, захватывает горячий воздух из центра клуба за счет внутриклубной рекурпирации и ВЫДУВАЕТСя из клуба, который, в свою очередь отдает свое выносимое из клуба тепло более отдаленным от корки клуба слоям атмосферного воздуха, еще не затронутым этим циклическими движениями и потоками, воздух которых более приближен к нормальным для этого времени года, и в силу этого содержит значительно большие концентрации кислорода. происходит повторная, только обратная рекупирация....

при том эта аура вместе с клубом, внешне напоминают нам по форме и внутреннему строению пламя свечи, этакую тепловую луковицу!

А почему воздух идет вниз. дед?
да потому что нижняя корка толще верхней и много плотнее, и активных, "дующих", пчел на ней больше чем на верхней и периферии.
Именно горячий воздух нижних пчел образует самые внешние слои защиты клуба. подобно шелухе луковицы!
Они, те внешние слои теплого воздуха, отделяют непосредственно зимний клуб от холодного (холоднющего), холодящего воздуха, внутренней атмосферы улья! Того самого внеклубного пространства переразмеренного улья, о котором я вам рассказывал при постановке темы переразмеренного улья.

Вот собственно и весь рассказ о зимнем клубе!

А дальше надо уже переходить в тему о переразмеренном улье и исследовать как происходит там рассеяние тепла клуба.
Изучать процесс диссипации тепла, энергии клуба на просторах переразмеренного улья.

И, только увидев и поняв эту драму жизни пчелосемьи зимою, и сделав из нее необходимые выводы, (морали), приводящие нас к новым идеям и новому пониманию того в чем нуждается пчелосемья в зимнем улье, переходить уже к моему любимому "пыжу"!

Теперь можно и нужно будет давать пояснения , объяснения , и только потом толкования!

конечно это только первый мой рассказ.
после пояснений и разъяснений я смогу понять, где "темные", наименее ясные места в моем рассказе, где неясности для большинства и гурманов точности!

после ваших вопросов и критики, на которые я отвечу, уточню свой рассказ, пересказав его более детально и подробно, либо наоборот. что-то из него опущу. выброшу, чтобы не загромождать мысль излишествами!

прошу начать с вопросов на прояснение , либо уточнение сказанного мною.
на то чтобы лучше понять сказанное!

Во 2-ю очередь прошу вопросы критические, которыми вы постараетесь опровергнуть сказанное мною в частностях или целом!

В 3-ю очередь, пр. высказываться уже развернуто как в критику сказанного мною. так и в поддержку.

В 4-ю очередь, Приступить к взаимному обсуждению этого рассказа.

в 5-ю очередь я подведу итоги и перескажу уже сказанное по новой и по-новому, учтя ваши замечания и предложения. Т.е. откорректирую исходный рассказ.

сл. учесть, что я рассказал не все, а только часть. Первоочередное.
Как мне представляется, необходимый минимум.

До каких то т=р работает и клуб разрыхляется , а с понижением температур для очень низких температур механизм тепло-возздухообмена изменяется, низ, нижняя полусфера закрывается и нижняя корка начинает сыпаться! .... закрывается

про осыпку бросьте пока...
Это тока на улице при зимовке. а в зимниках не может быть, даже в Сибири...
А с климат контролем не может быть.... пока он фунициклирует...

Успехов вам, мои дорогие.

До новых встреч

Автор: Horseman 27.1.2012, 12:28

Для того чтобы увидеть картину целиком. Необходимо разобраться в деталях.
В частности, говоря про клуб (агломерацию пчел) мы неразрывно связываем его с сотами. Соты делят клуб на фрагменты. Количество пчел в этих фрагментах не одинаково (а может и наоборот). Соты делят не только клуб, но и потоки воздушных масс. Меду этими двумя частями (пчелы, воздушные потоки) есть прямая зависимость (так мне кажется). Хотелось бы этот момент обсудить.
Есть желающие? Делитесь своими мыслями.

Автор: NickSI 27.1.2012, 13:02

Данная модель ассоциируется с магнитным полем Земли. К чему бы это?

Автор: ДрЮН 27.1.2012, 14:24

Цитата(Пчелофф @ 27.1.2012, 6:59) *
Успехов вам, мои дорогие.

До новых встреч



Пчелофф, прислал из лечебницы смс-ку, шлёт всем ребятам Привет!

Автор: ВячеславБ 27.1.2012, 14:42

Цитата(ДрЮН @ 27.1.2012, 19:24) *
Пчелофф, прислал из лечебницы смс-ку, шлёт всем ребятам Привет!

Ждём Григорьича с ПОБЕДОЙ!!!

Автор: Скворцов 27.1.2012, 16:05

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 19:55) *
костер в доме, даже трущебе это точно! и орригинально!

Это аналогия зимнего клуба.
Печь в объём помещения выделяет только тепло.
Костёр - выделяет тепло и продукты горения: углекислый газ и водяные пары.
Тоже самое выделяет в объём улья и клуб.
Объём продуктов сгорания в костре в 2 раза больше , чем расход воздуха на горение.
Такой- же процесс происходит и в клубе.
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;
поэтому внутри клуба создаётся избыточное давление, поэтому продукты метаболизма
(водяной пар и углекислый газ) самостоятельно и беспрепятственно удаляются из клуба без
участия пчёл.

Автор: Скворцов 27.1.2012, 16:19

Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 18:01) *
Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые
пчёлами соты).

Такое определение необходимо принять, чтобы выделить понятия "надгнездового и подгнездового
пространства (объёма) улья.

Автор: NickSI 27.1.2012, 22:23

Цитата(Скворцов @ 27.1.2012, 16:05) *
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;


Можете пояснить чуть подробнее?

Автор: volmar_georg 28.1.2012, 1:24

Цитата(Скворцов @ 27.1.2012, 17:05) *
Костёр - выделяет тепло и продукты горения: углекислый газ и водяные пары.
Тоже самое выделяет в объём улья и клуб.
Объём продуктов сгорания в костре в 2 раза больше , чем расход воздуха на горение.
Такой- же процесс происходит и в клубе.
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;
поэтому внутри клуба создаётся избыточное давление, поэтому продукты метаболизма
(водяной пар и углекислый газ) самостоятельно и беспрепятственно удаляются из клуба без
участия пчёл.


Нет, НЕ ТО ЖЕ САМОЕ!. В сотый раз повторяю: не путайте термохимические процессы ГОРЕНИЯ, с биохимическими процессами ОКИСЛЕНИЯ, при которых используются, а не выбрасываются промежуточные продукты. Утверждение о двукратном превышении объема выдыхаемых газов полная нелепица, даже неудобно за автора. Составьте уравнение термохимического сгорания глюкозы (одно! уравнение) и 32 уравнения биохимического окисления и подсчитайте баланс. Это первое.
Второе. Дыхательная система насекомых и человека - это не отводящие трубы, через которые выбрасываются продукты вторичного метаболизма. ФИЗИОЛОГИЯ ДЫХАНИЯ КАЧЕСТВЕННО ИНАЯ.
Во-первых, количество выдыхаемых паров воды определяется ТОЛЬКО ТЕМПЕРАТУРОЙ ТЕЛА и ничем иным. Во-вторых. Диоксид углерода, образующийся в организме в результате декарбоксилизации не используя кислород воздуха, не содержиться в организме в газовой фазе, а с огромной скоростью (до 16000 превращений в секунду на одну молекулу белка) превращается цинк содержащими карбоангидразами в гидрокарбонат. Последний, в свою очередь, проходит через целый ряд взаимодействий в буферной системе, и лишь после этого ЧАСТЬ его в аквапоринах на границе стенок трахеол заполненных жидкостью, выделяет углекислый газ.
То же и с парами воды. При термохимическом сгорании глюкозы на 6 молей кислорода выделяется(образуется) 6 молей воды, при биохимическом - 42 моля (в 7 раз больше!!!), но это не означает что они все выбрасываются организмом.
Прежде, чем утверждать что-то, имеющее к тому же принципиальное значение при моделировании зимнего клуба, надо ЗНАТЬ ПРЕДМЕТ РАЗГОВОРА ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
ПЧЕЛА - ЭТО НЕ ПЕЧКА, КЛУБ - НЕ КОСТЕР.
Скворцов, не дурите людей.

Автор: Скворцов 28.1.2012, 12:48

volmar_georg, Не надо пыжиться.
Считать химические балансы и объёмы газов я умею.
Любой химический процесс когда- либо заканчивается и после каскада превращений образуются
конечные продуты - отходы, в нашем случае это тепло, водяные пары и двуокись углерода.
Мёд, кроме глюкозы, содержит ещё 20% воды, т.е. на каждый моль глюкозы приходится 2 моля воды; пчёлы для дыхания используют не чистый кислород, а воздух, в котором ещё 79% азота;
воздух в трахеях пчелы нагревается,увеличиваясь в объёме.
С каждой молекулы глюкозы в конечном итоге выделится 6 молекул воды плюс 2 молекулы свободной воды испарится.
Итог пересчитайте сами.

Автор: volmar_georg 28.1.2012, 13:08

Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 13:48) *
volmar_georg, Не надо пыжиться.
Считать химические балансы и объёмы газов я умею.


Не хочу дискутировать. Вы приводите формальные химические расчеты. Но повторю. Физиология дыхания и физиология выделительной системы не химия реакций в колбе. Подумайте и о другом. Каковы должны быть парциальные давления в смеси выдыхаемого воздуха, если, как Вы утверждаете, на один моль диоксида приходится один моль паров воды?
Не надо пыжиться? Это у Вас от излишнего самомнения и неприятия другого знания. На это повторю: Вы СОВЕРШЕННО не знакомы с механизмами дыхания живого организма. Почитайте медицинскую анестезиологию, как наиболее разработанный объект, если не знаете физиологию членистоногих.
Скворцов, Вы не правы. Но пусть судят другие. Возвращаться к этому вопросу впредь я не намерен.
Фантазируйте и дальше на тему улей-изба, пчела - печка, клуб-костер и все как в бане, один пар и ничего не видно.
Успехов.

Автор: БВВ 28.1.2012, 13:48

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 13:08) *
Фантазируйте и дальше на тему улей-изба, пчела - печка, клуб-костер и все как в бане, один пар и ничего не видно.


Считаю ,что приведенные выше параллели , "притянуты за уши"!

Автор: Скворцов 28.1.2012, 14:48

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 13:08) *
Физиология дыхания и физиология выделительной системы не химия реакций в колбе.

НУ, опять про Ерёму!
Пчеловодов интересует конечный результат!
Два ведра намороженной воды на стенках откуда-то берутся!

Автор: Horseman 28.1.2012, 15:28

Цитата(БВВ @ 28.1.2012, 14:48) *
Считаю ,что приведенные выше параллели , "притянуты за уши"!


Это не параллели, а сравнения. Сравнения с целью выразить свою точку, с надеждой быть понятым. Подобными сравнениями сплошь и рядом пестрят посты на пчеловодческих форумах и не только.
Мне конечно лестно, что моя дилетантская интуитивная точка зрения. О невозможности сравнивать печь с клубом и т.д. Высказанная чуть ранее. Нашла подтверждение и с научной точки зрения.
Хотелось бы немного двигаться вперед. И в частности обсудить основополагающий фактор предложенной модели зимней агломерации пчел (ЗАП). Фактор постоянного нахождения ЗАП в тепловом поле (ауре). Сформированном пчелами при помощи сил природы.

Автор: volmar_georg 28.1.2012, 15:31

Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 15:48) *
Два ведра намороженной воды на стенках откуда-то берутся!


Вот именно - ОТКУДА-ТО. Вы все смешали в одну кучу. Я не собираюсь доказывать Вам то, что многократно проверено расчетами и работает на практике. Я вполне самодостаточен. Успехов. Выхожу из этой темы для Вашего спокойствия. Еще раз успехов.

Автор: Horseman 28.1.2012, 15:37

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 15:31) *
Выхожу из этой темы для Вашего спокойствия.


Не стоит этого делать. Надо продолжать обсуждение и других аспектов модели. Ваша точка зрения всегда интересна.

Автор: БВВ 28.1.2012, 16:37

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 15:28) *
Это не параллели, а сравнения. Сравнения с целью выразить свою точку, с надеждой быть понятым.


Не возражаю!...чтобы разобраться с различными агрегатными состояниями воды и их превращениями...

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 15:28) *
что моя дилетантская интуитивная точка зрения. О невозможности сравнивать печь с клубом и т.д


Моя дилетантская точка зрения аналогична Вашей!

Автор: ded 28.1.2012, 17:26

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 16:28) *
О невозможности сравнивать печь с клубом и т.д.

И моя аналогична....
Печь парная, костёр и т.д служат для отдачи тепла и обогрева окружающего вовоздух. А клуб пчёл стараеться удержать тепло.....

Автор: Скворцов 28.1.2012, 18:42

ded,
Вместо ранее обсуждаемой печи я предложил костёр для того, чтобы показать, что продукты
жизнедеятельности пчёл остаются в объёме улья, а не улетают в дымоход.

Цитата(ded @ 28.1.2012, 17:26) *
А клуб пчёл стараеться удержать тепло.....

Но это уже совсем другая сторона вопроса.
В предыдущих дискуссиях шел спор о том , кто и куда дует и как клуб себя обогревает.

Автор: ded 28.1.2012, 18:58

Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 19:42) *
жизнедеятельности пчёл остаются в объёме улья


точнее выделяються в обьём улья ,а затем уже........

Автор: Horseman 28.1.2012, 19:21

Цитата(Скворцов @ 27.1.2012, 16:05) *
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;
поэтому внутри клуба создаётся избыточное давление, поэтому продукты метаболизма
(водяной пар и углекислый газ) самостоятельно и беспрепятственно удаляются из клуба без
участия пчёл.


В ваших словах заложено противоречие "избыточное давление" и тут же "самостоятельно и беспрепятственно удаляются". Это просто невозможно.

Внутри клуба скорее будет некоторое разряжение за счет выдувания отработавших продуктов за пределы клуба с одновременным засасыванием новой порции. Выдувание идет в основном вниз, там самое большое скопление пчел. А вот новая порция засасывается через верх, там и пчелок поменьше. Выдуваемые ЗАП продукты повинуясь природным силам сепарируются отделяя воду и углекислоту которые опускаются на дно. Другая часть отработанных продуктов, обогащенная кислородом и еще больше подогретая клубом поднимается вверх в над клубное пространство, омывая клуб и создавая вокруг клуба своеобразную ауру из теплого воздуха.


Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 18:42) *
Но это уже совсем другая сторона вопроса.
В предыдущих дискуссиях шел спор о том , кто и куда дует и как клуб себя обогревает.


Надо рассматривать в комплексе иначе ничего не получится.

Автор: Скворцов 28.1.2012, 19:33

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 19:21) *
В ваших словах заложено противоречие "избыточное давление" и тут же "самостоятельно и беспрепятственно удаляются". Это просто невозможно.

Потому и самостоятельно, что давление избыточное.

Автор: Скворцов 28.1.2012, 20:02

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 20:21) *
Внутри клуба скорее будет некоторое разряжение за счет выдувания отработавших продуктов за пределы клуба с одновременным засасыванием новой порции.

Выдувание пчёлами из клуба имеет циклический характер; до тех пор пока внутри клуба микроклимат не достиг критических параметров, вентиляция объёма клуба происходит естественным
путём через пористую структуру клуба, при превышении коцентраций влажности и СО2 клуб
разрыхляется, образуя вент. каналы, по которым пчёлы прогоняют воздух.

Автор: volmar_georg 28.1.2012, 20:25

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 20:21) *
Надо рассматривать в комплексе иначе ничего не получится.


Полностью с Вами согласен. Это вынуждает меня все же вернуться к вопросу
Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 20:21) *
Цитата(Скворцов @ 27.1.2012, 16:05)
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;


Полагаю, утверждение коллеги основано исключительно на уравнении термохимического сгорания глюкозы в кислороде, где на 6 молей использованного кислорода выделяется по 6 молей диоксида углерода и воды в виде пара. Формально и фактически объем полученных газов в 2 раза больше, чем использовано кислорода.
Вернемся к процессу дыхания. Воздух за счет целопульса поступает в трахеолы до соприкосновения с заполняющей их жидкостью. Наличие в трахеолах насекомых жидкости установлено Хэтфордом в 1926 году, подтверждено позднее Уиглесвортом и до сих пор ее функция до конца не расшифрована. Но наличие в трахеолах, проникающих (пронизывающих) даже отдельные мышечные клетки и практически соприкасающихся с митохондриями, жидкости ПЕРЕМЕННОГО объема - важнейший момент понимания выделения газов из организма. Потребляя кислород воздуха, пчелы одновременно выделяют диоксид углерода за счет изменения кислотности буфера с огромной скоростью, в виде пачки импульсов. То, что в выдыхаемом воздухе содержится около 15 % кислорода, а 6% замещены углекислым газом дало основание Шнейдерману утверждать о накоплении углекислого газа в трахеях до 5-6 кРа и сформулировать гипотезу о прерывистом цикле дыхания (discontinuous gas exchange), что затормозило дальнейшее развитие теории дыхания и привязало ее к диффузионной теории Крога. Именно поэтому в ряде пчеловодных изданий утверждалось способность пчел зимнего клуба выдерживать высокие концентрации углекислого газа. Но объем входящих и выходящих газов был один и тот же. А что с водой?
Вернемся к жидкости переменного объема в трахеолах. Майна в 1965 году справедливо предположил, что при сокращении объема воды в трахеолах и поступлении туда воздуха происходит максимальное насыщение парами воды, но в пределах влагоудержания в виде пара и не больше. То есть при выдохе всегда воздушная смесь содержит количество паров в зависимости от температуры, а не от соотношения, полученного при сгорании глюкозы.
А что же с остальной водой? Еще раз напомню, что это метаболическая вода используется в целом ряде физиологических функций и может выводиться из организма за счет испарения с поверхности тела
(сколько???), так и в виде экскретов мальпигиевой системы. Но не в том соотношении как утверждает Скворцов.
Несколько слов о терморегуляции зимнего клуба. Безусловно клуб не не греет направленно свое окружения, их задача поддерживать температуру на границе клуба не ниже 13-15 градусов. Почему? Ниже наступает холодовая кома. Если это так, то пчелы корки (тем более в нижней части клуба) не могут участвовать в терморегуляции, поскольку этот процесс связан с другим нижним пределом - 25 градусов температура мышц грудного отдела. Следовательно терморегуляцией заняты отдельные группы пчел с высокой температурой груди. Регуляция осуществляется за счет теплопроводности сот (это мини батарея) и управляется сигналами пчел корки при понижении температуры. Отсюда вытекают и все остальные вопросы, в том числе и удаление точки росы от поверхности клуба. Это если вкратце.
Хочу добавить, что в зарубежной литературе эти вопросы освещены в сотнях работ. Еще раз прошу коллег проанализировать работу A.Stabenteiner, 2003 о механизмах теплопередачи и воздухообмена в зимнем клубе пчел.
Успехов.

Автор: Horseman 28.1.2012, 20:33

Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 19:33) *
Потому и самостоятельно, что давление избыточное.


Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 20:02) *
до тех пор пока внутри клуба микроклимат не достиг критических параметров, вентиляция объёма клуба происходит естественным


Нет, мне вашу логику не понять. Ассоциация с выгребной ямой. Копим г... в яме, копим пока до краев не наполнена, потом откачиваем.
Если есть желание, обрисуйте картину подробней.

Автор: Horseman 28.1.2012, 20:46

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 20:25) *
Несколько слов о терморегуляции зимнего клуба. Безусловно клуб не не греет направленно свое окружения, их задача поддерживать температуру на границе клуба не ниже 13-15 градусов. Почему? Ниже наступает холодовая кома. Если это так, то пчелы корки (тем более в нижней части клуба) не могут участвовать в терморегуляции, поскольку этот процесс связан с другим нижним пределом - 25 градусов температура мышц грудного отдела. Следовательно терморегуляцией заняты отдельные группы пчел с высокой температурой груди. Регуляция осуществляется за счет теплопроводности сот (это мини батарея) и управляется сигналами пчел корки при понижении температуры. Отсюда вытекают и все остальные вопросы, в том числе и удаление точки росы от поверхности клуба. Это если вкратце.


Ваша мысль понятна. Пчелы корки получают тепло от центра клуба через теплопроводные соты.

Как поступает кислород необходимый пчелам, особенно тем, которые производят тепло. А из вашей теории вытекает, что это пчелы находящиеся в центре клуба. Как удаляются ненужные продукты, образовавшиеся в результате работы пчел.

Автор: БВВ 28.1.2012, 21:33

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 20:25) *
Несколько слов о терморегуляции зимнего клуба. Безусловно клуб не не греет направленно свое окружения, их задача поддерживать температуру на границе клуба не ниже 13-15 градусов. Почему? Ниже наступает холодовая кома. Если это так, то пчелы корки (тем более в нижней части клуба) не могут участвовать в терморегуляции, поскольку этот процесс связан с другим нижним пределом - 25 градусов температура мышц грудного отдела. Следовательно терморегуляцией заняты отдельные группы пчел с высокой температурой груди. Регуляция осуществляется за счет теплопроводности сот (это мини батарея) и управляется сигналами пчел корки при понижении температуры. Отсюда вытекают и все остальные вопросы, в том числе и удаление точки росы от поверхности клуба.


И никто никуда не дует! Я правильно Вас понял ?

Автор: volmar_georg 28.1.2012, 21:54

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 21:46) *
Как поступает кислород необходимый пчелам, особенно тем, которые производят тепло. А из вашей теории вытекает, что это пчелы находящиеся в центре клуба. Как удаляются ненужные продукты, образовавшиеся в результате работы пчел.


Не обязательно в центре как геометрической точке; они распределены по сотам и последовательно вступают в дело от силы и продолжительности сигнала.
Как поступает кислород? Благодаря удивительным свойствам углекислого газа. Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы. Если в воде диоксид углерода с ростом температуры теряет способность образовывать кластеры с молекулами воды, то в воздушной смеси его поведение удивительно. Он не только образует кластеры с водой, но как уже известно образует капельно распределенную угольную кислоту быстро диффундирующую вниз в поле сил. Пчелы в нижней части клуба с минимальной дыхательной функцией не угнетаются меньшим парциальным давлением кислорода в этой зоне. С боков клуба взамен удаляемого диоксида диффундирует кислород из воздушной смеси. Эти процессы имеют собственный ритм. Чем активнее терморегуляция, тем чаще клуб "дышит". Это хорошо видно на термограммах в динамике. Пчелы корки уплотняются при недостаточной работе батарей, но и это имеет свой предел вследствие нарушения газодинамических процессов.

Цитата(БВВ @ 28.1.2012, 22:33) *
И никто никуда не дует! Я правильно Вас понял ?


Совершенно правильно.

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 21:33) *
Нет, мне вашу логику не понять. Ассоциация с выгребной ямой. Копим г... в яме, копим пока до краев не наполнена, потом откачиваем.


Браво! Эта выгребная яма имеет название: Шнейдерман-Леви и компания.

Автор: БВВ 28.1.2012, 22:26

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 21:54) *
Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 21:46)
Как поступает кислород необходимый пчелам, особенно тем, которые производят тепло. А из вашей теории вытекает, что это пчелы находящиеся в центре клуба. Как удаляются ненужные продукты, образовавшиеся в результате работы пчел.


Не обязательно в центре как геометрической точке; они распределены по сотам и последовательно вступают в дело от силы и продолжительности сигнала.
Как поступает кислород? Благодаря удивительным свойствам углекислого газа. Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы. Если в воде диоксид углерода с ростом температуры теряет способность образовывать кластеры с молекулами воды, то в воздушной смеси его поведение удивительно. Он не только образует кластеры с водой, но как уже известно образует капельно распределенную угольную кислоту быстро диффундирующую вниз в поле сил. Пчелы в нижней части клуба с минимальной дыхательной функцией не угнетаются меньшим парциальным давлением кислорода в этой зоне. С боков клуба взамен удаляемого диоксида диффундирует кислород из воздушной смеси. Эти процессы имеют собственный ритм. Чем активнее терморегуляция, тем чаще клуб "дышит". Это хорошо видно на термограммах в динамике. Пчелы корки уплотняются при недостаточной работе батарей, но и это имеет свой предел вследствие нарушения газодинамических процессов.

Цитата(БВВ @ 28.1.2012, 22:33)
И никто никуда не дует! Я правильно Вас понял ?


Совершенно правильно.

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 21:33)
Нет, мне вашу логику не понять. Ассоциация с выгребной ямой. Копим г... в яме, копим пока до краев не наполнена, потом откачиваем.


Браво! Эта выгребная яма имеет название: Шнейдерман-Леви и компания.


Это можно в рамку под стекло и на стену!

Автор: Скворцов 29.1.2012, 8:36

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 20:46) *
Как удаляются ненужные продукты, образовавшиеся в результате работы пчел.


volmar_georg,
Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 21:54) *
Сообщение #100

К сказанному в этом тексте я добавлю, что ввиду пористой структуры клуба происходит постоянная
утечка воздуха из середины клуба наружу за счет сил гравитационной конвекции.

Автор: Horseman 29.1.2012, 10:29

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 22:54) *
Как поступает кислород? Благодаря удивительным свойствам углекислого газа. Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы. Если в воде диоксид углерода с ростом температуры теряет способность образовывать кластеры с молекулами воды, то в воздушной смеси его поведение удивительно. Он не только образует кластеры с водой, но как уже известно образует капельно распределенную угольную кислоту быстро диффундирующую вниз в поле сил. Пчелы в нижней части клуба с минимальной дыхательной функцией не угнетаются меньшим парциальным давлением кислорода в этой зоне. С боков клуба взамен удаляемого диоксида диффундирует кислород из воздушной смеси. Эти процессы имеют собственный ритм. Чем активнее терморегуляция, тем чаще клуб "дышит". Это хорошо видно на термограммах в динамике. Пчелы корки уплотняются при недостаточной работе батарей, но и это имеет свой предел вследствие нарушения газодинамических процессов.


Да по большому счету и нечего возразить. Но есть нюансы.
Первое "Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы." по всей видимости энергия передается не только пчелам т.к. процесс продолжается и по выходу из клуба. Соответственно все то, что вы описываете далее ("Если в воде диоксид углерода с ростом температуры теряет способность образовывать кластеры с молекулами воды, то в воздушной смеси его поведение удивительно. Он не только образует кластеры с водой, но как уже известно образует капельно распределенную угольную кислоту быстро диффундирующую вниз в поле сил.") тоже происходит за пределами клуба. Переданная энергия формирует восходящий поток (подогретый и обогащенный кислородом). Этот поток обтекает клуб, все больше и больше заряжаясь энергией на своем пути, и как вы правильно пишите "с боков клуба взамен удаляемого диоксида диффундирует кислород из воздушной смеси". Но я бы добавил, что движение этого потока не останавливается и он попадает в над клубное пространство. Там набранная по пути энергия передается сотам с кормовыми запасами, а потерявший энергию поток через рыхлую структуру верхней части корки клуба попадает внутрь. И далее "Эти процессы имеют собственный ритм. Чем активнее терморегуляция, тем чаще клуб "дышит". "
Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 22:54) *
Цитата(БВВ @ 28.1.2012, 22:33)
И никто никуда не дует! Я правильно Вас понял ?

Совершенно правильно.


А вот это, что "Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы." Это насыщенный энергией воздушный поток, имеющий четкое направление. Пчелы принимают самое непосредственное участие в формирование этого потока, дуют. Этот поток и согревает соты, «батарею» по вашему.
Без пчел ничего этого не будет, они и только они являются источником энергии и умело ее направляют используя силы природы с высочайшим КПД.

Автор: volmar_georg 29.1.2012, 10:58

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 11:29) *
Да по большому счету и нечего возразить. Но есть нюансы.
Первое "Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы." по всей видимости энергия передается не только пчелам т.к. процесс продолжается и по выходу из клуба. Соответственно все то, что вы описываете далее ("Если в воде диоксид углерода с ростом температуры теряет способность образовывать кластеры с молекулами воды, то в воздушной смеси его поведение удивительно. Он не только образует кластеры с водой, но как уже известно образует капельно распределенную угольную кислоту быстро диффундирующую вниз в поле сил.") тоже происходит за пределами клуба. Переданная энергия формирует восходящий поток (подогретый и обогащенный кислородом). Этот поток обтекает клуб, все больше и больше заряжаясь энергией на своем пути, и как вы правильно пишите "с боков клуба взамен удаляемого диоксида диффундирует кислород из воздушной смеси". Но я бы добавил, что движение этого потока не останавливается и он попадает в над клубное пространство. Там набранная по пути энергия передается сотам с кормовыми запасами, а потерявший энергию поток через рыхлую структуру верхней части корки клуба попадает внутрь. И далее "Эти процессы имеют собственный ритм. Чем активнее терморегуляция, тем чаще клуб "дышит". "


Благодарю. Вы прекрасно развили мое лапидарное изложение. Очень приятно, что я правильно понят.

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 11:29) *
А вот это, что "Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы." Это насыщенный энергией воздушный поток, имеющий четкое направление. Пчелы принимают самое непосредственное участие в формирование этого потока, дуют. Этот поток и согревает соты, «батарею» по вашему.
Без пчел ничего этого не будет, они и только они являются источником энергии и умело ее направляют используя силы природы с высочайшим КПД.


"не дуют" имелось ввиду механический процесс. Безусловной слово "дует" относится к газодинамическим процессам. И здесь Вы пошли дальше. Прекрасно.

Автор: volmar_georg 29.1.2012, 11:14

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 11:29) *
Пчелы принимают самое непосредственное участие в формирование этого потока, дуют. Этот поток и согревает соты, «батарею» по вашему.


Подумав еще раз, считаю слово "дуют" не совсем точным применительно к описываемому явлению, только если в переносном смысле. Говоря о "потоках" надо иметь ввиду их очень малую скорость, а слово "поток" ассоциируется с определенной заметной скоростью процесса.

Автор: Horseman 29.1.2012, 11:38

Цитата(volmar_georg @ 29.1.2012, 12:14) *
Говоря о "потоках" надо иметь ввиду их очень малую скорость, а слово "поток" ассоциируется с определенной заметной скоростью процесса.


Здесь вы несколько противоречите себе.
Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 22:54) *
Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз


Следовательно, встречный поток будет иметь туже скорость.

Для описания многих природных процессов, употребляется термин "поток". Например восходящий поток (Птица парит в восходящем потоке). Скорость этих потоков невелика.

Цитата(volmar_georg @ 29.1.2012, 11:58) *
"не дуют" имелось ввиду механический процесс. Безусловной слово "дует" относится к газодинамическим процессам.


Правильно, про ветер мы как говорим "ветер дует" и никакой механики, никакого переносного смысла. Ветер дует под действием природных сил. В улье основной природной силой приводящей в движение воздушные массы, являются пчелы.
Ветер дует с разной скоростью, потки в улье, тоже будут менять скорость в зависимости от ситуации. Это реакция пчел на внешние факторы. О чем неоднократно писалось выше и вами тоже.

Считаю термин "дуют", достаточно точным для отражения происходящих процессов.

Автор: Horseman 29.1.2012, 13:22

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 21:54) *
Пчелы в нижней части клуба с минимальной дыхательной функцией не угнетаются меньшим парциальным давлением кислорода в этой зоне.


Слова «с минимальной дыхательной функцией» надеюсь, не означают, что они не дышат совсем. В связи с этим.
Есть еще один момент, на мой взгляд, достаточно важный в понимании процесса.
Поток, идущий вниз, движется с ускорением.
Пока поток не покинул клуб, на фоне отбора энергии из него, происходит и подпитка продуктами его сформировавшими, т.е. продуктами метаболизма, произведенными в нижней части клуба. Пчелы нижней части корки клуба тоже выделяют эти продукты, хотя и в меньшей степени, но чем дальше от центра, тем их больше в расчете на единицу площади (плотность). По выходу из клуба действуют несколько другие механизмы, тоже приводящие к ускорению этого потока.

Автор: БВВ 29.1.2012, 13:26

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 11:38) *
Следовательно, встречный поток будет иметь туже скорость.


Нет никакого встречного потока....

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 11:38) *
Считаю термин "дуют", достаточно точным для отражения происходящих процессов


"дуют ветры в феврале...", но не пчелы в клубе...!

Автор: volmar_georg 29.1.2012, 14:00

Цитата(БВВ @ 29.1.2012, 14:26) *
Нет никакого встречного потока....



"дуют ветры в феврале...", но не пчелы в клубе...!


Еще раз согласен. Чтобы "дуло" или были восходящие или нисходящие потоки как атмосферное явление необходимы зоны с разным давлением. Мне и другим исследователям не удавалось фиксировать в улье заметное отклонение давления в разных зонах по сравнению с наружным. Диффузионные процессы связанные с разной плотностью вещества имеют исчезающе малые разности лишь в парциальных давлениях hi.gif

Автор: Ням-Ням 29.1.2012, 14:26

Цитата(volmar_georg @ 29.1.2012, 13:00) *
Еще раз согласен. Чтобы "дуло" или были восходящие или нисходящие потоки как атмосферное явление необходимы зоны с разным давлением. Мне и другим исследователям не удавалось фиксировать в улье заметное отклонение давления в разных зонах по сравнению с наружным. Диффузионные процессы связанные с разной плотностью вещества имеют исчезающе малые разности лишь в парциальных давлениях hi.gif

Как распределяются дыхальца пчелы по функциям вдох-выдох, в зимнем клубе? Есть какая то зависимость этих функций от положения пчелы относительно теплового центра клуба , и состава вдыхаемой пчелой газовой смеси?

Автор: Horseman 29.1.2012, 14:26

Цитата(volmar_georg @ 29.1.2012, 15:00) *
Чтобы "дуло" или были восходящие или нисходящие потоки как атмосферное явление необходимы зоны с разным давлением.


Разница тепмертур является не мене значимым фактором для формирования воздушных потоков и вы об этом прекрасно знаете.
Ветер и восходящий поток, использовались для отсечения от поняия "дуть" механических аналогий. Природа возникновения ветра и потоков в улье различна.

Автор: ПЫЛЬЦАН 29.1.2012, 14:29

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 15:22) *
По выходу из клуба действуют несколько другие механизмы, тоже приводящие к ускорению этого потока.

Это понижение температуры потока и дальнейшее обогащение его продуктами жизнедеятельности пчел-повышается плотность смеси, поток по Вашему ускоряется. А я бы сказал, что это один из факторов, обеспечивающих движение потока вниз

Автор: volmar_georg 29.1.2012, 14:44

Цитата(Ням-Ням @ 29.1.2012, 15:26) *
Как распределяются дыхальца пчелы по функциям вдох-выдох, в зимнем клубе? Есть какая то зависимость этих функций от положения пчелы относительно теплового центра клуба , и состава вдыхаемой пчелой газовой смеси?


Хороший вопрос. Сразу скажу, да есть. И очень интересная как в смысле переключения "вперед-назад" (Baily, 1956), так и в работе целопульса (Slama, 1999-2010).

Автор: Ням-Ням 29.1.2012, 14:51

Цитата(volmar_georg @ 29.1.2012, 13:44) *
Хороший вопрос. Сразу скажу, да есть. И очень интересная как в смысле переключения "вперед-назад" (Baily, 1956), так и в работе целопульса (Slama, 1999-2010).

Когда будет возможность, ответьте, пожалуйста, чуть подробнее.

Автор: Скворцов 29.1.2012, 15:04

Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 20:02) *
Выдувание пчёлами из клуба имеет циклический характер;

Для пояснения цикличности процесса удаления из клуба продуктов метаболизма рассмотрим один
сегмент клуба (улочку).
При комфортной температуре воздуха околоклубного пространства плотность пчёл в клубе не велика и позволяет утекать "горячим" продуктам обмена по направлению радиально от центра к периферии только в верхней половине диска- улочки; через нижнюю половину этого диска поступает через поры клуба "холодный" ульевой воздух.
При понижении температуры воздуха ,окружающего клуб, плотность пчёл в клубе увеличивается,
поры сокращаются, выход продуктов обмена уменьшается и достигает критических некомфортных
величин; с этого момента нижняя половина диска разрыхляется с образованием каналов для
активной вентиляции, по которым пчёлы выдувают нехорошие газы вниз под клуб.
При установлении нормального микроклимата в середине клуба выдувание прекращается и клуб
снова уплотняется. В периоды разрыхлений клуба происходит ротация пчёл корки.

Автор: ПЫЛЬЦАН 29.1.2012, 15:30

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 13:38) *
Следовательно, встречный поток будет иметь туже скорость.

Поток ВЫДУВАЕМЫЙ скорость имеет, а обратный - это обтекание вокруг клуба вверх. В переразмеренном улье это дижение того же объема свежего воэдуха через все сечение улья, не занятое клубом - скорость в разы меньше. Если между клубом и зад стенкой карман 10-15 см - там сложнее

Автор: Horseman 29.1.2012, 15:37

Цитата(БВВ @ 29.1.2012, 14:26) *
"дуют ветры в феврале...", но не пчелы в клубе...!


Ветры дуют не только в феврвле, а как и у пчел в улье, круглый год!

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 29.1.2012, 16:30) *
Поток ВЫДУВАЕМЫЙ скорость имеет, а обратный - это обтекание вокруг клуба вверх. В переразмеренном улье это дижение того же объема свежего воэдуха через все сечение улья, не занятое клубом - скорость в разы меньше.


Хорошо, а чего же остановились. Продолжайте рассуждать.

Автор: Horseman 30.1.2012, 7:37

Цитата(Horseman @ 29.1.2012, 15:37) *
Ветры дуют не только в феврвле, а как и у пчел в улье, круглый год!


Давайте попробуем порассуждать на эту тему. А то некоторые товарищи, по всей видимости, испугавшись собственной смелости, начали пятиться назад. Да еще и подбрасывать банановые корки нам под ноги.
Простой обывательский пример. Одним из показателей комфорта в жилом помещении, т.е. помещении, где находятся люди, является "скорость воздуха". Так вот комфортно когда этот показатель находится в пределах 0.15-0.25 м/с. При меньшей скорости - душновато или даже жарковато, при большей - просто сквозняк, допускать который имеет смысл только при повышении температуры нормативных значений. Такую скорость воздуха мы просто не ощущаем.
Велика ли скорость 0.15 м/с. Воздушный поток двигающийся с такой скоростью от клуба пчел, достигнет дна дадановского улья за секунду.
Ветра дуют вокруг нас даже тогда, когда нам кажется, что ничто не шелохнется.
Не будет ветра, мы попросту задохнемся и пчелы тоже.

Автор: Bortnik 30.1.2012, 8:26

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 7:37) *
Простой обывательский пример. Одним из показателей комфорта в жилом помещении, т.е. помещении, где находятся люди, является "скорость воздуха". Так вот комфортно когда этот показатель находится в пределах 0.15-0.25 м/с. При меньшей скорости - душновато или даже жарковато, при большей - просто сквозняк, допускать который имеет смысл только при повышении температуры нормативных значений. Такую скорость воздуха мы просто не ощущаем.


Вы привели замечательный житейский пример. Выскажу свое понимание организации комфортных условий для пчел в современных ульях.
Потолок должен быть паропроницаемым и такой такой толщины, что бы пчелки прилагали минимум усилий для создания комфортных условий своего проживания.
Из приведенного примера следует - применение пленки, о которой много споров, перекрывает поперечное сечение улья и пчелкам сложно производить регулировку движения воздуха с минимальными потерями энергии.
Мне импонирует потолочное утепление в улье Варре. Толщина 10 см утеплитель - опилки, стружка, костра льна и т.д.
Такой потолок напоминает ситовину дерева в дупле. Видимо Варре длительными экспериментами нашел оптимальную толщину конструкции своего потолка. В этом случае пчелкам не представляет сложности с минимальными затратами поддерживать необходимые потоки движения воздуха.
По санитарным нормам предельным значением для человека является движение воздуха не более 0,3 м/сек. Более - сквозняк! У пчелок свои нормы, может кто встречал данные?
Продолжая рассуждения приведенной цитаты, можно сказать - сторонники зимовки без утепления, со сквознячком, заставляют пчелок прилагать усилия, тратя энергию на уменьшение этих потоков воздуха. Во всем должна быть золотая середина. Свежего воздуха должно быть много, но его поступление должно быть организовано так, что бы трата энергии пчелиного клуба на его поступление была минимальной.

Автор: Bortnik 30.1.2012, 8:44

Хочу еще добавить. Возможно, показателем больших потоков воздуха у наших лесных пчел является заделывание прополюсом щелей в потолочинах, прополюсуют холстики. Видимо все это - привести движение потоков воздуха в соответствие с требуемыми для них санитарными нормами. Создать комфортные условия с минимальными затратами энергии - мы к этому стремимся всегда, особенно когда спускаемся с горки на лыжах или санках.
Чем меньше энергии мы тратим, получая удовольствие, тем больше радости!

Автор: БВВ 30.1.2012, 8:59

Цитата(Скворцов @ 29.1.2012, 15:04) *
через нижнюю половину этого диска поступает через поры клуба "холодный" ульевой воздух.


Это в принципе неверно!Если предположить возможность данного явления то, нижняя кромка клуба начнет интенсивно охлаждаться и как следствие ,клуб начнет замерзать - гибнуть!Встречных потоков быть не может!

Автор: Horseman 30.1.2012, 9:30

Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 8:59) *
Встречных потоков быть не может!


А, что есть?
Вы уже в который раз повторяете НЕТ! НЕТ! НЕТ! Объясните уже свою позицию.

Автор: ПЫЛЬЦАН 30.1.2012, 10:06

Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 10:59) *
Это в принципе неверно!Если предположить возможность данного явления то, нижняя кромка клуба начнет интенсивно охлаждаться и как следствие ,клуб начнет замерзать - гибнуть!Встречных потоков быть не может!

Согласен.Пчелы живут на планете миллионы лет, пережили миллионы зимовок. Те, с которыми мы имеем дело в процесе эволюции выработали самые эффективные механизмы выживания, позволяющие пережить зиму израсходовав минимум кормов и сохранить максимум пчел. Макс КПД достижим при вентиляции клуба сверху вниз. Частично подогретый свежий воздух над клубом заходит в его верх часть, опускается в центр, там самыми активными пчелами разогревается(они же беспечивают движением своих крыльев мин обратную тягу) далее воздух растекается вбок и вниз - куда и сколько пчелы регулируют сжимаясь или разрыхляясь. Это пассивная вентиляция - идеальный вариант, пчелы стремятся поддерживаиь его макс долго. Активная вентиляция с разрыхлением корки и продуванием теплого воздуха через низ - для пересменки пчел в корке, особенно в нижней части клуба. Запускать хол воздух снизу - и корка осыпалась, две-три таких вентиляции и семья погибла.

Автор: Horseman 30.1.2012, 10:17

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 10:06) *
Согласен.


Согласны с чем? С тем, что нет встречных потоков.
Но ведь то, что вы описываете ниже, как раз показывает движение воздушных масс сверху вниз и снизу верх одновременно. Т.е. наличие тех самых встречных потоков. Как быть.

Автор: ПЫЛЬЦАН 30.1.2012, 11:13

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 12:06) *
они же беспечивают движением своих крыльев мин обратную тягу

Если рассмотреть один пласт (улочку) клуба - это труба, в сечении прямоугольник, длинные стороны-соты, короткие-корка пчел, снизу тоже корка, а сверху вся рыхлое. Сам видел, на улице в мороз. Далее предполжения: в верхней части они греют мед, кушают его и спускаются вниз- в центр (где температура позволяет генерировать тепло и создавать потоки) или в корку (согласно какой-то неведомой нам разнорядке). Обратную (сверху вниз) тягу создают пчелы в центре-работают крыльями (заодно и мышцами) греют воздух, а если всем дружно повернуться попой в одну сторону - прогретый воздух пойдет в нужном направлении. В этом процессе выделяются всякие вредные выделения имеющие одно полезное свойство - они все утяжеляют воздух внутри, соответственно под воздействием силы притяжения земли усиливают обратную тягу.

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 12:17) *
Согласны с чем?

Соласен с тем , что хол воздух снизу- смерть. Встречний поток обтекает клуб снизу вверх по переферии(снаружи) и сгораздо меньшей скоростью

Автор: БВВ 30.1.2012, 11:36

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 9:30) *
Вы уже в который раз повторяете НЕТ! НЕТ! НЕТ! Объясните уже свою позицию.


Если Вам не ясна моя позиция, это - Ваши проблемы!

Чтобы решить задачу что ,и как происходит в зимующем клубе пчел ,поставьте грамотно условия задачи, составье формулу,уравнение решения,соберите и введите исходные данные и возможно , придете к правильному решению!

Я для себя эту задачу решил в принципе и в частности!И спасибо огромное Volmar_georgu ,его посты помоги понять суть процессов происходящих в клубе !

Автор: Ням-Ням 30.1.2012, 11:37

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 10:13) *
Если рассмотреть один пласт (улочку) клуба - это труба, в сечении прямоугольник, длинные стороны-соты, короткие-корка пчел, снизу тоже корка, а сверху вся рыхлое. Сам видел, на улице в мороз. Далее предполжения: в верхней части они греют мед, кушают его и спускаются вниз- в центр (где температура позволяет генерировать тепло и создавать потоки) или в корку (согласно какой-то неведомой нам разнорядке). Обратную (сверху вниз) тягу создают пчелы в центре-работают крыльями (заодно и мышцами) греют воздух, а если всем дружно повернуться попой в одну сторону - прогретый воздух пойдет в нужном направлении. В этом процессе выделяются всякие вредные выделения имеющие одно полезное свойство - они все утяжеляют воздух внутри, соответственно под воздействием силы притяжения земли усиливают обратную тягу.

Если отметать всё нерациональное, то получается, что тепловой центр и должен быть ближе к границе мёда. А некоторая (регулируемая) рыхлость клуба сверху позволяет спокойно, без всякого дутья, выходить влажному воздуху вверх, за пределы клуба. А рефлекторные подёргивания крылышек у пчел, находящихся в наружной нижней части корки, вполне могут создавать некоторое локальное перемешивание воздуха в прикорочном слое ульевого пространства, создавая видимость «дутья» вниз.

Автор: БВВ 30.1.2012, 11:44

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 10:06) *
. Это пассивная вентиляция - идеальный вариант, пчелы стремятся поддерживаиь его макс долго. Активная вентиляция с разрыхлением корки и продуванием теплого воздуха через низ - для пересменки пчел в корке, особенно в нижней части клуба. Запускать хол воздух снизу - и корка осыпалась, две-три таких вентиляции и семья погибла.


Скажу больше, корка клуба выполняет роль обратного клапана!

Автор: Horseman 30.1.2012, 11:47

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 12:13) *
Обратную (сверху вниз) тягу создают пчелы в центре-работают крыльями (заодно и мышцами) греют воздух, а если всем дружно повернуться попой в одну сторону - прогретый воздух пойдет в нужном направлении.


Не буду становится к вам, в жесткую оппозицию, по этому вопросу. Так как тоже считаю, что у пчел действительно есть все, чтобы этот механизм задействовать. Тока нельзя этот механизм считать основным в формировании потоков. Он задействуется, в крайнем случае (например, при сильном понижении наружного воздуха). Иначе КПД как вы ранее писали, будет не к черту.

Автор: ПЫЛЬЦАН 30.1.2012, 12:00

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 13:13) *
Встречний поток обтекает клуб снизу вверх по переферии(снаружи) и сгораздо меньшей скоростью

При активной вентиляции через нижнюю корку я думаю разрыхляется небольшая часть не более ф10см (всю нижнюю часть ф30см разрыхлять опасно- реактор не потянет). В этой части пчела сменилась, -разрыхляем следующюю и т.д. Выдутый воздух за счет диффузии обогащается кислородом и иставаясь теплее наружного поднимается вверх обтекая клуб. В разных умных книжках пишут: на переферии клуба более-менее теплый воздух 4-5 см от корки. Это и есть тот самый воздух,который его обтекает снизу вверх. Площядь этого ободка в 6-7 разов больше площяди того пяточка, через который осущствляется активная вентиляция. Сколько выдули вниз, столько и поднимется вверх но со скоростью в 6 раз меньше

Автор: Horseman 30.1.2012, 12:09

Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 12:36) *
Если Вам не ясна моя позиция, это - Ваши проблемы!

Можете не утруждать себя. Все ясно.
Цитата(Ням-Ням @ 30.1.2012, 12:37) *
А некоторая (регулируемая) рыхлость клуба сверху позволяет спокойно, без всякого дутья, выходить влажному воздуху вверх, за пределы клуба.


Правда, я не пойму, зачем вы сюда уважаемого человека Volmar_georg приплели.
Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 12:36) *
Я для себя эту задачу решил в принципе и в частности!И спасибо огромное Volmar_georgu ,его посты помоги понять суть процессов происходящих в клубе !


Можете не отвечать.

Автор: БВВ 30.1.2012, 12:14

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 12:09) *
Можете не утруждать себя. Все ясно.


Ну наконец то!

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 12:09) *
Правда, я не пойму,


Не все сразу!

Автор: ПЫЛЬЦАН 30.1.2012, 12:30

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 13:47) *
Иначе КПД как вы ранее писали, будет не к черту.

Так этож активная вентиляция, а хор КПД при пассивной. Труба есть, воздух проходя вниз тяжелеет и его далее тянет вниз земля. Механизм управления где и когда проветривать - рефлекторная реакция живого организма на первые ощущения начинающегося удушья: разрыхлиться, пропустить через свою массу более свежий воздух, вдохнуть и опять сжаться, пусть теперь дышат другие

Автор: volmar_georg 30.1.2012, 12:30

Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 12:36) *
Чтобы решить задачу что ,и как происходит в зимующем клубе пчел ,поставьте грамотно условия задачи, составье формулу,уравнение решения,соберите и введите исходные данные и возможно , придете к правильному решению!


hi.gif hi.gif hi.gif

Автор: Ням-Ням 30.1.2012, 13:15

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 10:47) *
Так как тоже считаю, что у пчел действительно есть все, чтобы этот механизм задействовать.

Мне очень любопытно узнать, что же это - "всё", и как оно работает. Да и как работают разные механизмы жизнедеятельности зимнего клуба (кроме дутья - это мы уже знаем), начиная с физиологии пчелы, тоже интересно было бы услышать.

Автор: Horseman 30.1.2012, 13:30

Цитата(Ням-Ням @ 30.1.2012, 14:15) *
Да и как работают разные механизмы жизнедеятельности зимнего клуба (кроме дутья - это мы уже знаем), начиная с физиологии пчелы, тоже интересно было бы услышать.


С какой целью интересуетесь.
Хотите поговорить о своем о родном.
Цитата(Ням-Ням @ 30.1.2012, 12:37) *
А некоторая (регулируемая) рыхлость клуба сверху позволяет спокойно, без всякого дутья, выходить влажному воздуху вверх, за пределы клуба.

Создайте тему и жуйте там интересующие вас вопросы. Про дутье вы все знаете, а в этой теме об этом речь. Вам не интересно будет.

Автор: Horseman 30.1.2012, 14:33

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 11:06) *
Активная вентиляция с разрыхлением корки и продуванием теплого воздуха через низ - для пересменки пчел в корке, особенно в нижней части клуба. Запускать хол воздух снизу - и корка осыпалась, две-три таких вентиляции и семья погибла.


Зачем для пересменки разрыхлять?
Этот процесс постоянен и непрерывен. Оторвалась пчелка от клуба и по наружной его поверхности, находясь в тепловом поле, пошлепала наверх покушать, потом в середину поработать и на корку отдохнуть.

Автор: Ням-Ням 30.1.2012, 18:19

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 12:30) *
Про дутье вы все знаете, а в этой теме об этом речь. Вам не интересно будет.

Так Пчелофф уже популярно всем рассказал о дутье, что ещё можно придумать.

Автор: ПЫЛЬЦАН 30.1.2012, 20:02

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 16:33) *
Зачем для пересменки разрыхлять?
Этот процесс постоянен и непрерывен. Оторвалась пчелка от клуба и по наружной его поверхности, находясь в тепловом поле, пошлепала наверх покушать, потом в середину поработать и на корку отдохнуть.

Логично. Наружная пчелка от корки оторвется и пошлепает, а вот чтобы из нутри на ее место ( типа отдыхать поеживаясь) влезла другая - нужно разрыхляться, иначе не протиснется

Автор: Horseman 31.1.2012, 6:28

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 21:02) *
а вот чтобы из нутри на ее место ( типа отдыхать поеживаясь) влезла другая - нужно разрыхляться, иначе не протиснется


Дык и протискиваться в толщу корки тоже нет необходимости и тем более стараться занять освободившееся место. Эти пчелки остаются на внутренней поверхности корки. Таким образом, клуб движется постепенно вверх.

Автор: ded 31.1.2012, 8:22

Цитата(Horseman @ 31.1.2012, 7:28) *
Таким образом, клуб движется постепенно вверх.


А как корм поедают пчёлки нижней корки клуба....медок то в верху?

Автор: Horseman 31.1.2012, 9:12

Цитата(ded @ 31.1.2012, 8:22) *
А как корм поедают пчёлки нижней корки клуба....медок то в верху?


Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 14:33) *
Оторвалась пчелка от клуба и по наружной его поверхности, находясь в тепловом поле, пошлепала наверх покушать

Автор: Скворцов 31.1.2012, 11:48

В одном из журналов "Пчеловодство" 80-х годов была опубликована статья об исследовании
изменения температуры в клубе и звуковом фоне зимующей семьи.
При повышении температуры в центре клуба усиливался шум, издаваемый пчёлами ;
через несколько минут температура снижалась и шум прекращался;
это происходило с различной цикличностью, от нескольких раз в сутки до двух раз за час и
зависело от температуры наружного воздуха; чем ниже температура, тем чаще всплески температуры в клубе и шума.

Автор: Скворцов 31.1.2012, 14:15

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 30.1.2012, 11:06) *
Запускать хол воздух снизу - и корка осыпалась, две-три таких вентиляции и семья погибла.

Исходя из Вашего мнения, каждая пчела, вышедшая в мороз проинспектировать верхний леток
должна погибнуть?

Автор: volmar_georg 31.1.2012, 16:57

Цитата(Скворцов @ 31.1.2012, 12:48) *
При повышении температуры в центре клуба усиливался шум, издаваемый пчёлами ;
через несколько минут температура снижалась и шум прекращался;


Коллега, Вы ничего не перепутали? Что это за статья, если не затруднит. Спасибо.

Автор: ПЫЛЬЦАН 31.1.2012, 20:30

Цитата(Скворцов @ 31.1.2012, 16:15) *
Исходя из Вашего мнения, каждая пчела, вышедшая в мороз проинспектировать верхний леток
должна погибнуть?

Мои пчелы зимуют на улице, ульи "типа Лазутин" открыт только ниж леток , он от земли 1,5 м. Часто наблюдаю, когда снегопад и температура около 0 --5 под летками 1-2 мертвых пчелы - это разведчики. Если не вернулись, все остальные сидят. Так всегда при оттепелях. В прошлом году только 6 апреля резко стало гретьи после обеда было плюс 5-6. Я как ошпаренный бросил все дела и погнал на дачу к пчелам. Подхожу к ульям, закурил и жду. Как раз успел! Сначала практичкски одновременно вышли по одной развечице, облетелись и в дом. Видимо что-то там станцевали, через 2-3 мин вылетело по 3-4 шт и потом побольше, но не бурно. Видимо если клуб не тревожить, вся семья одновременно облетываться не лезет

Автор: ded 31.1.2012, 20:33

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 31.1.2012, 21:30) *
1-2 мертвых пчелы - это разведчики. Если не вернулись, все остальные сидят.


Это пчёлы старушки .....перед концом жизни пчёлы стараються покинуть улей......так происходит и в зимовниках.

Автор: Скворцов 31.1.2012, 20:52

Цитата(volmar_georg @ 31.1.2012, 17:57) *
Что это за статья, если не затруднит.

Это было давно, до 89 года, журналы выписывал мой отец , а я с детства теоретически подковывался; сейчас точно источник я назвать не смогу.

Автор: ПЫЛЬЦАН 31.1.2012, 21:41

Цитата(Horseman @ 31.1.2012, 8:28) *
Дык и протискиваться в толщу корки тоже нет необходимости и тем более стараться занять освободившееся место. Эти пчелки остаются на внутренней поверхности корки. Таким образом, клуб движется постепенно вверх.

Вы хотите сказать что корка строго слоями? И кто-то периодически подает команды: первый слой наверх поооооошееееел! Второй поооошееел! У нас принято в расчетах на зиму на 6 месяцев 20 см меда над клубом, который в сутки поднимается прим 1 мм .Значит один слой в корке заступает на 12-13 суток(это который на передовую) а до этого они плотно покушали наверху, хорошо поработали в реакторе и только потом в корку, и то в резервный слой. Так что на передовую - с пустым животом. Это правильно! По Суворовски! Я всетаки думаю что пчела израсходовала свои силы, вышла из строя наверх, а оставшиеся сразу-же смыкают ряды. А резервы для пополнения этих рядов могут взяться только изнутри, и протиснуться на передовую они смогут только разрыхлившись

Цитата(ded @ 31.1.2012, 22:33) *
Это пчёлы старушки .....перед концом жизни пчёлы стараються покинуть улей......так происходит и в зимовниках.

Я их рассматривал, с виду молодые пушистые. Эта зима пока без оттепелей-не вылазили

Автор: Horseman 31.1.2012, 21:43

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 31.1.2012, 22:34) *
.Значит один слой в корке заступает на 12-13 суток


Может быть и больше. Поищу где-то попадались данные про 25 дней(т.е. заполнив зобик пчела в спокойном состоянии).
Четкого деления по слоям нет. Все вроде бы хаотично, но в строгом порядке сохраняя толщину корки. Я думаю вы читали про опыты с мечеными пчелами. Про возможность переходить из улочки в улочку и пр. Интересно как это происходит если пчелки двигаются только вверх вниз.

Автор: ПЫЛЬЦАН 31.1.2012, 22:22

Цитата(Horseman @ 31.1.2012, 23:43) *
Я думаю вы читали про опыты с мечеными пчелами. Про возможность переходить из улочки в улочку и пр. Интересно как это происходит если пчелки двигаются только вверх вниз.

Увы, не читал. А насчет "переходить" - в пластах-улочках вверх - вниз, в сотах проходы в дуплах и колодах, дырявить соты в гнезде в конце августа ( советы старых пчеловодов) и можно ходить горизонтально. Я дырявлю сверлом ф15

Автор: volmar_georg 1.2.2012, 0:03

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 31.1.2012, 22:41) *
Вы хотите сказать что корка строго слоями? И кто-то периодически подает команды: первый слой наверх поооооошееееел! Второй поооошееел! У нас принято в расчетах на зиму на 6 месяцев 20 см меда над клубом, который в сутки поднимается прим 1 мм .Значит один слой в корке заступает на 12-13 суток(это который на передовую) а до этого они плотно покушали наверху, хорошо поработали в реакторе и только потом в корку, и то в резервный слой. Так что на передовую - с пустым животом. Это правильно! По Суворовски! Я всетаки думаю что пчела израсходовала свои силы, вышла из строя наверх, а оставшиеся сразу-же смыкают ряды. А резервы для пополнения этих рядов могут взяться только изнутри, и протиснуться на передовую они смогут только разрыхлившись


Цитата(Horseman @ 31.1.2012, 22:43) *
Может быть и больше. Поищу где-то попадались данные про 25 дней(т.е. заполнив зобик пчела в спокойном состоянии).
Четкого деления по слоям нет. Все вроде бы хаотично, но в строгом порядке сохраняя толщину корки. Я думаю вы читали про опыты с мечеными пчелами. Про возможность переходить из улочки в улочку и пр. Интересно как это происходит если пчелки двигаются только вверх вниз.


Коллеги, Вы очень близки к ответу. Сразу отмечу, что срок пребывания "на передовой" очень сильно варьирует в зависимости от решаемой задачи. Если задача пчел корки поддерживать температуру груди независимо от внешней температуры несколько выше температуры холодовой комы, то есть около 15 градусов, то эта задача в принципе не решаема. При такой температуре грудного отдела пчелы не способны к термогенезу с необходимой мощностью, поскольку при непрерывном дыхании потенциал возбуждения возникает с очень малой частотой. В то же время для поддержания некоторой разницы между энергией передаваемой пчелами из ядра и собственной, полного зобика (35-40 мг) при расходе 1100 кДж на моль глюкозы может хватить ОЧЕННЬ надолго. Но их задача совсем в другом. Им не надо уподобляться суворовцам.
Разные расчеты времени пребывания пчел в корке в зависимости от скорости расходования глюкозы не состоятельны по причине того, что их задача не генерировать свободную энергию, а ИСПОЛЬЗОВАТЬ энергию передаваемую им термогенерирующими пчелами. Последние не составляют некий центр, а рассеяны в объеме и включаются по необходимости.

Автор: Horseman 1.2.2012, 6:52

Цитата(volmar_georg @ 1.2.2012, 0:03) *
Разные расчеты времени пребывания пчел в корке в зависимости от скорости расходования глюкозы не состоятельны по причине того, что их задача не генерировать свободную энергию, а ИСПОЛЬЗОВАТЬ энергию передаваемую им термогенерирующими пчелами. Последние не составляют некий центр, а рассеяны в объеме и включаются по необходимости.


Ну, а я о чем везде говорю.
Пчелы корки не производят энергию, а используют энергию выработанную в основном в центральной части клуба. Но как вы верно замечаете, это не геометрический центр. Кроме того и отдельные пчелы корки тоже могут производить энергию, и производят. Зависит от ситуации.

Автор: volmar_georg 1.2.2012, 7:10

Цитата(Horseman @ 1.2.2012, 7:52) *
Кроме того и отдельные пчелы корки тоже могут производить энергию, и производят. Зависит от ситуации.


А вот это мы в ближайшее время и обсудим.

Автор: ПЫЛЬЦАН 2.2.2012, 23:26

[quote name='volmar_georg' date='1.2.2012, 2:03' post='9234 их задача совсем в другом.
Поддерживать свое тело (частичку корки) в живом состоянии, чтобы не осыпаться и не нарушить этим корку

Автор: Пчелофф 7.2.2012, 16:32

Horseman, продолжу с вашего позволения тему, а то опять замельчили частности....

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 16:13) *
Это в переразмеренном. ...лилия. Так?
Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 18:55) *
Без малого баня по черному, может быть и не с очагом, а печью...
Цитата(Пчелофф @ 27.1.2012, 6:59) *
Теперь можно и нужно будет давать пояснения , объяснения , и только потом толкования!
Так вот про ту лилию.

Когда в переразмеренном улье сидит клуб, нагретый и обогащенный кислородом воздух из подклубного пространства поднимается вверх и…..
Часть его только подхватывается клубом, а вот другая честь, самая «умная и самостоятельная», тугою струею, точнее розеткою, напоминающей в сечении сечение лилии, поднимается в припотолочные пространства улья и сметая ранее поднявшийся туда воздух оттесняет его все далее и далее к перифериям сечения улья, выстилается вдоль потолочной плоскости улья.
Для того чтобы рассеяться и пустить тепло пчел «в пустой распыл», в никчемный расход, короче говоря, растрепаться в воздухе внутриульевой атмосферы.
Этот воздух растекается по холодной «сковороде» вечно холодного или морозного осенне-зимнего воздуха непоколебимой атмосферы.
И сразу же эта часть воздуха клуба находится в непосредственном контакте с холодным воздухом, практически атмосферным, и потому подвергается его активному охлаждению, по всей поверхности растекания и по пути следования к вершинам своей карьеры. Притом следует помнить всегда что и восхождение и растекание воздуха происходит довольно-таки энергично, поэтому турбулентный характер процессу природою обеспечен. Поэтому остывание тепловой и трудовой энергии пчел происходит не просто интенсивнее, но и быстрее в несколько раз быстрее, чем это происходило бы в «стоячем» состоянии обмена тепла через границу 2-х сред!

Но в этом процессе не только зряшные потери «душевного тепла» наших пчел мы наблюдаем, но и высвобождение избыточной влаги из этого воздуха по пути следования к периферии улья, после прохождения точек росы, выстроивших целые контрольные пограничные полосы!
На самом деле вода из воздуха последовательно отжимается практически по большей части пути следования этого влажного воздуха, зимою незаметно тоски росы перерастают в точки замерзания…., соединяясь с ними в единое куржачно-сосулечное царство!

Высвобождение от избыточной углекислоты идет сложнее и драматичнее, поэтому требует отдельного рассказа и обсуждения

Хотя и более подробное изложение процесса рассеяния-охлаждения тепла пчел зимующих в переразмеренном улье, наверное, требуется тоже.

Из-за недостатка времени перечислю только некоторые сюжеты.

Напомню, что есть масса пчеловодов. Которые считают своим святым долгом «помочь» пчелам «найти свое место» в улье, оседлать «медовый край»!
Даже некоторые их наших известных пчеловодов для этого снимает с пчел своих подушки! (1).

Есть средь нас и Герои, которые зимуют пчел без подушек, под холстиками, холодными (2-Я группа героев пчеломорения). И клянутся что те выживают!

Есть и те(3), кто предпочитает пчел морить куржачком прирастающим сверху, через свежие, незапятнанные прополисом холстики и воздухопроницаемые подушки. Правда признают. Что дается это им нелегко, приходится менять те подушки частехонько, а ужж в суровые зимы и тем более.

(4) Есть и радикалы-спартанцы, сливающие теплый воздух пчел из ульев через отверстия . через трубки или просто через отогнутые холстики….

В чес суть их методов? Охлаждать воздух, упущенный пчелами, как можно более «эффективно!!!» С ДВУХ СТОРОН РАСТЕКАЮЩЕГОСЯ ПОТОКА ИЛИ ДАЖЕ изымать его из гнезда или улья!

И ведь что интересно…
Чем больше эти горе пчеловоды досаждают своим пчелам. Темп более убедительные результаты во спасение своих пчел они демострируют, тем больше и нагляднее влаги они выводят их улья….!!!!
Просто не могут понять наши ТИТАНЫ, что во спасение своих душ пчелы вынуждены все более и более компенсировать потери тепла и тем больше производить влагосодержащего воздуха!

Из последних сил пчелы воздвигают памятки глупости собственным пчеловодам-мучителям из льда, сосулек и влаги!

И не надо списывать остроту моего рассказа на мою больную печень!
И камни в желчном пузыре моем тут тоже не при Чем!
Просто достали меня эти «заботливые» практики-знатоки пчел! Которые просто не ведают что творят-вытворяют со пчелами на самом деле!

Ну, если б тока со своими!
Они же из поколения в поколение несут свою практическую глупость миру, отравляя умы и души молодых. Начинающих пчеловодов!

Ведь во всех странах мира и континентах!

Что резковато?
Ну, чтожж..
Меня еще из клиники не выписали….

Намеренно собрал в столь короткое сообщение о главном все это.

Читайте други мои… обсуждайте, оспаривайте….

Коль смогете и есть что сказать. По-существу….

Всем удачной зимовки и здоровья!

Со всегдашним уважением, мои друзья,
Александр Григорьевич
Пчелофф,

Автор: Пчелофф 7.2.2012, 16:53

Цитата(NickSI @ 27.1.2012, 13:02) *
Данная модель ассоциируется с магнитным полем Земли.
Я прорисовал подобного рода картинки уже, они оказались конструктивными!
Цитата(Horseman @ 27.1.2012, 12:28) *
ию пчел) мы неразрывно связываем его с сотами. Соты делят клуб на фрагменты. Количество пчел в этих фрагментах не одинаково (а может и наоборот). Соты делят не только клуб, но и потоки воздушных масс. Меду этими двумя частями (пчелы, воздушные потоки) есть прямая зависимость (так мне кажется). Хотелось бы этот момент обсудить.
Удивительно тонкое замечание, различение! Оно конструктивно и перспективно.
Я ведь рисуя шар или эллипсоид тоже расфанерился, над реальными проблемами!
Тут вы резьбу навернули тугую и точную.
Интересно потянет ли наш форум такой разговорище!

Это вы так здорово расчленили единство на возушно-пчелиные пласти, по сути дела на грампластинки, лохматые.....

Интересно. что из этой постановки вопроса выйдет.

Но такого рода разделение жестко локализует объемы пчел и их воздушные потоки.
И, только потом. при обсуждении потерь и рассеяние тепла, ваше предложение "стрельнет"!

При обсуждение проблемы выживаемости пчелосемей, ни смотря на все ухищрения образованного и "культурного" пчеловода, да и пчеловодства, заморить и извести своих пчел холодом и морозом!

Автор: Пчелофф 7.2.2012, 17:14

Цитата(Скворцов @ 27.1.2012, 16:05) *
Это аналогия зимнего клуба.
Печь в объём помещения выделяет только тепло.
Костёр - выделяет тепло и продукты горения: углекислый газ и водяные пары.
А еще продукты неполного сгорания... про дым то помните надеюсь!
Вотт теперь ваши идея засверкала всеми красками!
Согласен, крассивая идея.
днями читал исторические романы, так там рассказывается, что еще не столь давние времена нашей отечественной культуры дома топили по-черному!
Поэтому идея ваша плодотворна заменить печку с трубой на топку по-черному!
Это куда глубже и толше наблюдение, чем печь с трубою!
Убедили, с чем и поздравляю вас, г-н Скворцов!

Тока избави вас бог переувлечься этой аналогией и. ужж тем более ее идеализировать!
Прийдет наш главный "истопник", Вольмар Георг!!!, он вас непременно поправит с вашей цифирью удвоения....
Цитата(Скворцов @ 27.1.2012, 16:05) *
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;
поэтому внутри клуба создаётся избыточное давление, поэтому продукты метаболизма
(водяной пар и углекислый газ) самостоятельно и беспрепятственно удаляются из клуба без участия пчёл.
он ведь тоньше нас всех понимает процессы "сжигания" сахаров, сахаридов, жиров и прочей всячины. Он ведь вам не токо цифры поправит!
И будет сто раз прав в своей правоте!

Оно конечно продуктов больше... чем исходных по объему, но....

но не думаю, что периферийные пчелы корки остаются без поддежки комфортным ядром....
неужта системная жисть пчел заканчивается и бедные родственники-сестрицы с перефирии выживайте как можете, сами... сами... сами... сами...
НЕ ВЕРЮ!
Ну тут тоже и мне интересно вычитать соображения и факты вольмара, да тока он пока занят своими делами.... увы!

Автор: Пчелофф 7.2.2012, 18:01

Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 15:28) *
Это не параллели, а сравнения. Сравнения с целью выразить свою точку, с надеждой быть понятым.


нету такого Мастера. который все картину целиком рисует одним и единым прикосновением (взмахом) кисти.

Познание всегда процесс и только на его верхних уровнях, стоя на плечах миллионов предшественников можно рисовать верхние слои картины, а иначе, сравнивая. мы выхватываем из тьмы непознанного новые моменты, целого... которые только потом позже станут частью целого и единого. а сейчас это только отдельные моменты познаваемого нами и аналогии, проще говоря сравнения и параллели - это типичные и широко распространенные парадигмы не только обыденного , но пионерских прорывов в самых изощренных науках... О чем я ни раз вынужден был упоминать...

И не вполне понимаю тех ученыхъ мужей, которые не хотят вместе со всеми дойти от печки-догадки к уже привычным им моделям любой степени сложности...

А раздражения. высказываемые по данному поводу. просто наводят на грустные размышления... о том, что что-то в тех до сих пор не обнародованных моделях не доработано и неточно.... а не принимаемые в расчет ПРА-модели не имеют своего продолжения в теории и большой современной и в тоже время научной модели....

По кр. мере, наиболее интересные нам аспекты и моменты недостаточно представлены в тех моделях... Но поживем увидим, если доживем....

Автор: NickSI 7.2.2012, 20:25

Александр Григорьевич, с возвращением! Надеюсь не так все страшно?

Автор: Пчёл Вжик 8.2.2012, 21:54

Цитата(Horseman @ 27.1.2012, 13:28) *
Соты делят не только клуб, но и потоки воздушных масс. Меду этими двумя частями (пчелы, воздушные потоки) есть прямая зависимость (так мне кажется). Хотелось бы этот момент обсудить.


Очень верно подмечено. Отбрасывая сечение сот, 25 мм, и учитывая размер улочек, получаем, что только треть пчел одноврЕменно участвует в пропускании воздуха через клуб. Две трети пчел забравшись в ячейки могут участвовать в термогенезе, но не в вентиляции. Опять же, холодный воздух действует лишь на треть клуба по поверхности. И не факт, что в соседних улочках происходят одинаковые процессы газообмена. При всей любви к пчелам сложно предположить возможность действия их совместно и по команде во всех разделенных сотами пластах клуба. И условия в соседних улочках будут хоть немного, но отличаться. При низких сотах, когда клуб занимает хотя бы пару корпусов, возможно за счет разрыва между сотами и не надо учитывать этого фактора. А на высоких, уже нельзя игнорировать в наших логических построениях??
Что то здесь есть, но пока не формулируется, давайте кто нибудь что то подскажет. blind.gif Вообще в обсуждении рассматривается абстрактный клуб без указанного Horsemanom фактора. ah.gif

Автор: Vasilii_VK 9.2.2012, 13:57

Предлагаю посмотреть интересный фильм по замерам температуре у пчел при зимовке:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=3EdL9v8kH9k

Автор: Пчелофф 10.2.2012, 19:40

Цитата(ded @ 28.1.2012, 17:26) *
И моя аналогична....
Печь парная, костёр и т.д. служат для отдачи тепла и обогрева окружающего воздуха,
А клуб пчёл старается удержать тепло.....
Именно так, ded, люди проводят аналогии, сравнения, "параллели", для того чтобы вычленить из всего множества процессов и явлений именно те, которые высвечиваются именно приводимыми ими сравнениями. Которые по их предварительному мнению представляются важными.... значимыми...
При этом происходит это в разной степени успешности, когда общей, подробной. тем более исчерпывающей модели еще нет!, не сложилось...

Это просто обычная, историческая фаза всякого познания и чего народ осуждать за "простоту" или пресекать за то что он тянется к знанию, делает свои, пусть и бытовые, доморощенные модели "замещения"...
Может что-то из них в конечном счете и окажется и неточным или схематизмом величин не первого ряда... но это историческая фаза познания и она имеет право на жизнь и быть представленной на суд коллег, пчеловодов-любителей.

Радоваться надо что люди пытаются найти объяснительную схему жизни пчел.....
Когда-нибудь. надеюсь, сможем сравнить эти представления с "высокой" наукой...
Хотя больших иллюзий в правомерности известных мне моделей зимнего клуба очевидных содержательных ошибок настолько много. что они дают просто ложные и вредные рекомендации пчеловодам, вводят их просто в заблуждение.
А ведь писаны тоже ведь докторами наук и академиками в области пчеловодства....
А чушь несусветная......

Надеюсь, что мы когда-нибудь, все-таки, дождемся высоких и современных моделей и от volmarа_georgа, посмотрим, разберем увидим....

Хотя бы ссылочку на уже опубликованное глянуть....
А, то ведь слова... слова.... слова...
Да, упреки в недостаточной научности любителей и дилетантов....

Высокомерно это как-то, да и ни к чему....

Автор: Пчелофф 10.2.2012, 20:45

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 20:25) *
Регуляция осуществляется за счет теплопроводности сот (это мини батарея)
?????
volmar_georg, А, откуда в эту "сот- батарею"Поступает тепло и каков его механизмы как подачи, так и отдачи???
Для меня это сооовсеем не очевидно... и даже вызывает боольшие сомнения.....
Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 20:46) *
Ваша мысль понятна. Пчелы корки получают тепло от центра клуба через теплопроводные соты.
теплопроводность восковых ячеистых тем более структур до смешного мала!
Воск как проводник тепла???
Только в страшном сне!
И холодном поту!
Это ведь ребята даже не смешно , а печально.
Требует, как минимум подробных разъяснений и обоснований.....
Как тепло с сотов тех передается пчелам???

Ей богу больше непоняток, чем ясности.


Чтобы один из лучших в мире природный диэлектрик был проводником тепла???
Это - оррригинально!!!
Это даже не сомнительно,
а невозможно!

Это какое-то заблуждение тех людей, на которых ссылается наш ув. volmar_georg, Здесь нужна детализация.... разъяснения и пояснения...
Что-то в основаниях высокой модели положен кусочек сыра с "плесенью"....

Автор: Пчелофф 10.2.2012, 22:20

Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 18:42) *
Вместо ранее обсуждаемой печи я предложил костёр для того, чтобы показать, что продукты
жизнедеятельности пчёл остаются в объёме улья, а не улетают в дымоход.
Скворцов, полностью поддерживаю вашу мысль, однако, исключительно, в объеме самого клуба,
а потом, когда воздух покидает его пределы, начинаются иные процессы, в том числе и выделение влаги путем динамических зон точки росы и точки замерзания по объему улья, в некотором отдалении от клуба!
О чем я говорил в прошлую субботу, рассказывая про упущенную клубом парогазовую смесь в зоне над клубом и с боков от него...

Цитата(Скворцов @ 28.1.2012, 18:42) *
[/i]
Цитата(ded @ 28.1.2012, 17:26) *
А, клуб пчёл старается удержать тепло.....

Но это уже совсем другая сторона вопроса.
В предыдущих дискуссиях шел спор о том , кто и куда дует и как клуб себя обогревает.
Хорошо. что вы говорите про другую сторону, тем не менее ЕДИНОГО ВОПРОСА,Скворцов!
Про его другую грань!
Но сл.Б, что ведем то мы его, наконец, в единой и общей теме Про Переразм.У., а не в разных! Как это обычно делается на большинстве форумов.
И Это уже наше совместное достижение!

В том то и дело что эта тема позволяет и требует от нас просмотреть все процессы как внутри клуба. так и в его окрестностях и даже во всех подпространствах и зонах улья ВО ВЗАИМОСВЯЗИ!

Именно в этом и есть специфика постановки данной темы ...

Автор: Пчелофф 10.2.2012, 22:38

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 20:25) *
Еще раз прошу коллег проанализировать работу A.Stabenteiner, 2003 о механизмах теплопередачи и воздухообмена в зимнем клубе пчел.
Вы имеете ввиду книгу на 230стр? http://download.ble.de/04HS058.pdf

Автор: Пчелофф 10.2.2012, 22:49

Цитата(Скворцов @ 29.1.2012, 8:36) *
К сказанному в этом тексте я добавлю, что ввиду пористой структуры клуба происходит постоянная
утечка воздуха из середины клуба наружу за счет сил гравитационной конвекции.

так вверх или вниз?

Удаляются продукты жизнедеятельности пчел, смешиваясь с газовой смесью внутри клуба....

Коли за счет гравитационной конвекции....

Цитата(volmar_georg @ 28.1.2012, 21:54) *
Как поступает кислород? Благодаря удивительным свойствам углекислого газа. Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы.

volmar_georg, при всем личном уважении к Вам, НЕ ВЕРЮ!
Не может быть такого эффекта внутри клуба. тем более в его верхней части....
Что-то тут не сходится. если строго исходить из теории газов, которая в условиях клуба прекрасно РАБОТАЕТ!
Как внутри, так и снаружи его....

А вотт на удалении от него...

это другой разговор!

Токо надо определиться с направлением выбора мест для рассмотрения процессов, о которых вы говорите....

Т.е. надо определиться с местами в улье, где ваше утверждение работает!

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 9:04

Цитата(volmar_georg @ 29.1.2012, 14:00) *
Чтобы "дуло" или были восходящие или нисходящие потоки как атмосферное явление необходимы зоны с разным давлением. Мне и другим исследователям не удавалось фиксировать в улье заметное отклонение давления в разных зонах по сравнению с наружным.
ЧУдно это даже слышать...
Вы же работаете в "открытом" сосуде большой емкости!!!
А значит выравнивание динамических микро-неоднородностей давлений в разных точках внутриульевого пространства, в том числе в клубе, и его окрестностях происходит с весьма высокой динамикой, в силу законов Паскаля и Бернулли!

А микропроцессы от индивидуальных пчел столь малы, что поймать их вашими грубыми приборами и методиками измерений, мне представляется, весьма затруднительным.
Хотя мне так и хочется сказать, что ЭТО просто невозможно!
Но я пока воздержусь....

Да и групповое поведение пчел- макропроцессы в улье пространственно распределены и имеют столь низкие динамические характеристики, что такого рода динамика тоже не будет "ловиться" вашими традиционными приборами измерения давления и методиками.

оттого-то вы и не решаетесь их называть даже потоками!

иначе говоря, вы встретились с такого рода МЕТОДИЧЕСКИМИ ПРОБЛЕМАМИ измерений (метрологическими), что применяемые вами и вашими коллегами методы измерений просто НЕАДЕКВАТНЫ ни объекту, ни Предмету измерения.....
Ужж, простите меня за простоту и определенность...

Вы имеете дело с микровеличинами, которым нужно разрабатывать свои собственные методики измерений и измерительные приборы.... тоже!

Кстати говоря и понятийный ряд тоже!
Последнюю микротематизм вы все затронули, но. убоявшись собственной смелости, свернули обсуждение, вернувшись к привычной большинству методической "робинзонаде", локусности и клочковатости обсуждения....

Бывает...

Станем читать дальше!

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 14:06

Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 8:59) *
Встречных потоков быть не может!

БВВ, Е.Б, av.gif чудно читать! право!

Воздух среда - непрерывная и неэластичная. ah.gif

И если есть где-то какой-то поток,
то где-то должен быть компенсирующий его поток, приходящий в ту самую зону, из которой тот поток, наличие которого вы, БВВ, не отрицаете, а может быть даже, и допускаете, НАЧАЛСЯ, ПРОИСТЕК!! ah.gif

Поэтому содержательную логику будьте добры хотя бы НЕ ТЕРЯТЬ! bs.gif

Автор: ded 11.2.2012, 14:21

Цитата(Пчелофф @ 11.2.2012, 10:04) *
ЧУдно это даже слышать...


А вот здесь Пчелофф, ещё чуднее bm.gif
пост N 78
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8723&view=findpost&p=92432

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 14:26

Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 11:36) *
Чтобы решить задачу что ,и как происходит в зимующем клубе пчел ,поставьте грамотно условия задачи, составьте формулу,уравнение решения,соберите и введите исходные данные и возможно , придете к правильному решению!
Голуба, прежде чем шуршать или греметь цифирью, надо к этой цифири свои представления подвести концептуально, содержательно-схематически, а ужж потом и обуравненьивать, обформливать!
А у вас с именно вот с этим непонятки...
Вы не оформили свою позицию концептуально! Вам самому просто нечего одеть ни в формулы, ни в цифирь! ah.gif
Именно на это вам и указал. наш ув. Horseman, И не стоит ему грубить
Цитата(БВВ @ 30.1.2012, 11:36) *
Если Вам не ясна моя позиция, это - Ваши проблемы!
А то ведь я могу ваши пустоты взять, да и зачистить, как тексты глубоко и безнадежно бессодержательные! bs.gif

Так что БВВ,будьте поуважительнее и коллеге и модератору, ведущему дискуссию.
Повторяю. его вопрос, действительно своевременный и не праздный...
И, БВВ, будьте добры ответить развернуто и содержательно на него...
Не вынуждайте....

Не забывайтесь, вы в НИИ, а не в балагане...
Так называется Данный Форум...
За его пределами бог вам судья, здесь свои каноны...

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 14:47

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 13:30) *
Создайте тему и жуйте там интересующие вас вопросы.
Прекрасная мысль.
Согласен. пора вынести альтернативную модель, воспарения через клуб подогретого воздуха с целями вентиляции, сугрева и проч и проч! (модель гравитационной конвекции через клуб)
Короче говоря - классическую модель советского и зарубежного пчеловодства.
В же не пощажу живота своего и все мысли, высказанные в рамках этой темы со всею тщательностью в эту вновь открываемую тему бережно перенесу.
В этой теме они ТОЛЬКО ломают логику и портят текст...

Скворцов, вы согласны?
Ням-ням, вы поддержите?
Да и volmar_georg, как мне видится, из прочитанного придерживается этой же позиции. Точнее говоря модели процессов в зимнем клубе и вкруг него....

Действительно, друзья, пришел миг тематического разделения.
Скворцов, заводите темку в НИИ.
Я вас поддержу и буду честно обслуживать как модератор и участвовать в обсуждении как заинтересованный в поисках Истины пчеловод.

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 15:12

Цитата(Ням-Ням @ 30.1.2012, 18:19) *
Так Пчелофф уже популярно всем рассказал о дутье, что ещё можно придумать.
Он, пчелоыы тока начал и дал абрис...
только наметку и абрис процессов.
Он даже не дал взаимоотношения понятий "дуть" и "поток", дав всем проявить себя в этой взаимоидентификации...
А ужж многим слово дуть уже и претит... ah.gif

И альтернативная модели две уже предложены:

1. volmar_georg, со своими псевдохимическими кластерами, бухающимися практически непрерывно прямо об пол улья ... И не понятно где возникающими и чем компенсируемыми... и bs.gif
при полной забывчивости классической физики идеальных и реальных газов.... (элементарной, кстати!)

2. Скворцов с полустолетним всемирным заблуждением про гравитационную конвекцию практически по всей ширине улочек! Квазистоячую... грубо-говоря...
Ну любо-дорого смотреть.... ah.gif

Цитата(Horseman @ 31.1.2012, 6:28) *
Дык и протискиваться в толщу корки тоже нет необходимости и тем более стараться занять освободившееся место. Эти пчелки остаются на внутренней поверхности корки. Таким образом, клуб движется постепенно вверх.

Крассиво !
Интересно!
Перспективно!

А кр. того играют в "пятнашки"!
А вместо "одуплившейся в смену" и "отзудевшей" включатся в процесс, повышая свою индивидуальную активность другая, ее соседка, товарка, сестра!

Мы ведь помним. что не все сразу дуют и зудят!
А тока часть!
Да и не знаем непрерывно ли они работают до полного истощения медоводго запаса или по очереди, посменно.... поочередно...
и какова длительность цикла активности тоже мы не в курсе...
работают то они коллективно...

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 15:43

Цитата(ded @ 31.1.2012, 8:22) *
А как корм поедают пчёлки нижней корки клуба....медок то в верху?
верхней части нижней корки, скорее.
Её внутренней поверхности, ну и те кто уже в центре тоже.
А те, которые на наружней поверхности тоже заправились, но еще раньше!
Заправились и на смену, зудеть!
В Верхнюю поверхность нижней корки....
Со временем, когда с наружней части корки уходят пчелы внутрь клуба, доходит черед и до бывших внутренних...
КРАСИВО! appl.gif Horseman, appl.gif hi.gif

Автор: ПЫЛЬЦАН 11.2.2012, 22:25

[quote name='Пчелофф' date='10.2.2012, 22:45' post='92621']
теплопроводность восковых ячеистых тем более структур до смешного мала!



Чтобы один из лучших в мире природный диэлектрик был проводником тепла???
Это - оррригинально!!!
Это даже не сомнительно,
а невозможно!

Не скажите... какая-то (конечно не львиная) доля тепла от центра клуба до корки через соты передается. Прямо сейчас покрываю внутренние стенки корпусов своих новых РД108 воском(утюжу). Положил рядом куски пенопласта, дерева,воска и стальной нож, прикоснулся к каждому подушечкой пальца, потом локтем. Результат по теплопроводности по возрастающей: воздух, пенопласт, дерево, ВОСК, сталь. Числовые значения пока не нашел, но по тактильным ощущениям именно так. Диэлектрик - это нет свободных электронов в воске, а теплопроводность - это (извините) мордобой между соседними молекулами. Другая песня.

Автор: Bortnik 12.2.2012, 7:58

[quote name='Пчелофф' date='11.2.2012, 13:47' post=92646] и буду честно обслуживать как модератор и участвовать в обсуждении как заинтересованный в поисках Истины пчеловод. [/quote

Ваша "честность" заключается в удалении постов, которые Вас не устраивают...
Если Вы модератор - это не значит что можно флудить на форуме.

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 11:13

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 11.2.2012, 22:25) *
Диэлектрик - это нет свободных электронов в воске, а теплопроводность - это (извините) мордобой между соседними молекулами. Другая песня.

И почему тока плавкие предохранители перегорают? А ведь там практически идеальные электропроводники....

если поподробнее почитать физику, то между диэлектрическими и теплопроводными свойствами и вы увидите непреложную взаимосвязь!
И даже есть формулы прямой взаимосвязи....

А чтобы и вы не сомневались в этом, напомните народу, что является носителем тепла в металлах и диэлектриках... и какова в этом роль электронов...
про фононы у нас еще будет время поговорить....

Хотя если ужж приспичит, расскажите и о фононах в диэлектриках.... в дурноорганизованных этих аморфных средах
Понимаю. что наперекосяк... но тем не менее... попробуйте... разглядите в этом параллели.

Иногда, на время приходится жертвовать точностью, обеспечивая доходчивость большинству...
Вы об этом пока не думали?

Цитата(Bortnik @ 12.2.2012, 7:58) *
Ваша "честность" заключается в удалении постов, которые Вас не устраивают...
Вы не нашли свой пост и порожденную им краткую дискуссию?
Пожалте сюда...http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4949&view=findpost&p=92622
Каждая буква ваша сохранена в неприкосновенности...
Только посты снесены в подобающее им место!
В оффтоп!
И эту двоицу ждет та же участь со временем.
Покрасуются 4-5 дней и на покой. В оффтоп!
Темы должны быть содержательны...
А эмоциональные заблуждения должны быть в подобоющем им месте...

Я обязан расчищать и оффтоп и флуд!
Это моя должностная обязанность! Как ответственного...
Ужж извините....

Автор: ПЫЛЬЦАН 12.2.2012, 14:52

[quote name='Пчелофф' date='12.2.2012, 13:13' post='92692']
И почему тока плавкие предохранители перегорают? А ведь там практически идеальные электропроводники....

если поподробнее почитать физику, то между диэлектрическими и теплопроводными свойствами и вы увидите непреложную взаимосвязь!
И даже есть формулы прямой взаимосвязи....

А чтобы и вы не сомневались в этом, напомните народу, что является носителем тепла в металлах и диэлектриках... и какова в этом роль электронов...
про фононы у нас еще будет время поговорить....

Хотя если ужж приспичит, расскажите и о фононах в диэлектриках.... в дурноорганизованных этих аморфных средах
Понимаю. что наперекосяк... но тем не менее... попробуйте... разглядите в этом параллели.

Иногда, на время приходится жертвовать точностью, обеспечивая доходчивость большинству...
Вы об этом пока не думали?

Думал. Даже практ идеальные эл проводники имеют сопротивление, и если нагрузка превышает предельную для данного сечения - превращаются в плавкие предохранители. Все как-то не по теме. Теперь Вы просто обязаны, хотя сами меня на это и......
Если мы пойдем по этим параллелям, то скоро будем пересчитывать все свободные электроны и фононы в сотах, и в пчелах, сидящих в ячейках. Теме это не поможет. А НЕПОМЕРНЫЙ АКАДЕМИЗМ в полемике "доходчивость большинству" никогда не обеспечивал. А заряженный пчелами сот теплопроводность все-равно имеет, ограниченную теплопроводностью воска. И в механизме передачи тепла из центра клуба к корке участвует. И при построении "модели" учитывать это нужно.

Автор: Bortnik 12.2.2012, 15:05

Цитата(Пчелофф @ 12.2.2012, 11:13) *
Темы должны быть содержательны...
А эмоциональные заблуждения должны быть в подобоющем им месте...


Золотые слова!

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 15:12

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 12.2.2012, 14:52) *
А заряженный пчелами сот теплопроводность все-равно имеет, ограниченную теплопроводностью воска. И в механизме передачи тепла из центра клуба к корке участвует.

вы когда-нибудь считали теплопроводность в слоистых структурах?
Потренируйтесь...
Это сразу же просветляет соображения и мнения....
Сот то конечно теплопроводность имеет, но в основном по меду... а межячейковые стенки ей страх как мешают....
Хуже того сот пустой, точнее налитый до краев воздухом, еще хуже...

Тока куда и зачем вам надо рассматривать эти пренебрежимо малые теплопередачи по сотам, вдоль, поперек или наискосок сота? Поясните пожалуйста...

Чтобы подпереть идеи и заблуждения г-на Вольмара?

ПЫЛЬЦАН, а чем пчелы "заряжают" соты? Медом, воздухом, теплом или своими телами? проясните пожалуйста...
Ведь, действительно, непонятно о чем идет речь?

проясните, разверните, пожалуйста , как это тепло передается от центра к корке, прямо по соту!!!!?

ЕйБ, никак не возьму в голову.... даже сообразить не по силам....

Автор: Пчёл Вжик 12.2.2012, 21:06

Цитата(Пчелофф @ 11.2.2012, 15:26) *
Не забывайтесь, вы в НИИ, а не в балагане...
Так называется Данный Форум...
За его пределами бог вам судья, здесь свои каноны...


Александр Григорьевич, в самую десятку яблочка. Наша тема Зимовка в "переразмеренном" улье, Попытка, наконец, понять, разобраться, объяснить!
Попытка чья, наконец или в конце концов или никогда, понять что, разобраться в чем, объяснить кому! А каноны чьи и для кого.
Вот Дед дал ссылку, за которую Вы сказали ему спасибо. Но не ответили по существу.
Почему бы не обсудить, вместо того чтобы указывать на недостатки других, не понимающих Вас. Ну так надо проще, доходчивей изложить для пользователя Вашу точку зрения и понятные доказательства. Поймем, поддержим, поможем. Или важен процесс без результата.

Цитата(Пчелофф @ 12.2.2012, 12:13) *
Только посты снесены в подобающее им место!
В оффтоп!
И эту двоицу ждет та же участь со временем.
Покрасуются 4-5 дней и на покой. В оффтоп!


А где бы их найти? Те посты, которые мы не видели и не имеем возможности обсудить. Как их найти.

Автор: ПЫЛЬЦАН 12.2.2012, 23:58

Цитата(Пчелофф @ 12.2.2012, 17:12) *
вы когда-нибудь считали теплопроводность в слоистых структурах?


Это было 30 лет назад. С тех пор зарабатывал на жизнь др видами деятельности, так жизнь сложилась. Сейчас в расчетах я ноль. Зато умею делать предположения ( я думаю не всегда бредовые), а Вы умеете просчитывать и опровергать, и многое еще другое. В таком тандеме можно и до истины докопаться. Я предпологаю, что сот, который внутри клуба "заряжен пчелами", т.е. пчелы сидят в ячейках (на дальнейшее использование этого "термина" не претендую, можно с этого момента его забыть) , та часть, что в центре (где тепло генерируется) нас сейчас не интересует, а вот между внутр и внешней границами корки....в этом слое тоже ведь пчелы в ячейках сидят. Внутри +25, снаружи -30, на расстоянии 4-5 см ОХ КАКОЙ градиент! Интересно, кто-нибудь теплопроводность тела пчелы в поперечном направлении измерял? Нечто аморфное из опушки, лапок, крыльев, хитина и полужидких внутр органов? Наверняка сравнима с теплопроводностью (далее в моих постах ТПР) воска. Тогда ( в первом приближении) толщину теплопередающего слоя сота (радиатора) можно принять толщину сота с ТПР воска, теплопередача будет ощутимая ( по крайней мере заслуживающая нашего внимания) при обогреве корки. Корка кончилась, далее в ячейках воздух, сечение (вернее толщина) теплопередающего слоя приближается к толщине вощинки - почти в 10 раз меньше, и градиент температур теперь между окончанием корки и окончанием тепловой ауры, на тех-же прмерно 4-5 см тоже примерно в 10 раз меньше. ИТОГО: ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что соты в зимующем пчелином клубе участвуют в передаче тепла из центра клуба к его периферии, а учитывая что ТПР воска сравнима с ТПР сухой сосны поперек волокон ( ИЗВИНЯЮСЬ, пока по моим тактильным ощущениям) эта доля в теплопередаче может оказаться ощутимой. Теплопередача через соты от внешней границы корки в окружающую среду прим на порядок меньше. Часть сотов, не занятая клубом, ограничивает движение всех воздушных потоков (только по улочкам), воздух в ячейках заперт и в теплопереносе не участвует, а работает как теплоизолятор.

Автор: ПЫЛЬЦАН 13.2.2012, 0:20

Цитата(Пчелофф @ 12.2.2012, 17:12) *
ЕйБ, никак не возьму в голову.... даже сообразить не по силам....

Такие сокращения как у Вас в начале этой цитаты некрасиво смотрятся.

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 0:45

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 13.2.2012, 0:58) *
ИТОГО: ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что соты в зимующем пчелином клубе участвуют в передаче тепла из центра клуба к его периферии, а учитывая что ТПР воска сравнима с ТПР сухой сосны поперек волокон ( ИЗВИНЯЮСЬ, пока по моим тактильным ощущениям) эта доля в теплопередаче может оказаться ощутимой. Теплопередача через соты от внешней границы корки в окружающую среду прим на порядок меньше. Часть сотов, не занятая клубом, ограничивает движение всех воздушных потоков (только по улочкам), воздух в ячейках заперт и в теплопереносе не участвует, а работает как теплоизолятор.


Браво!!!

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 1:35

Цитата(Пчелофф @ 11.2.2012, 16:12) *
1. volmar_georg, со своими псевдохимическими кластерами, бухающимися практически непрерывно прямо об пол улья ... И не понятно где возникающими и чем компенсируемыми... и
при полной забывчивости классической физики идеальных и реальных газов.... (элементарной, кстати!)


1. Не моими. Более 15 лет эти кластеры изучают физико-химическими методами как данность. Впрочем, незнание этого простительно, неприемлем тон: я не знаю, следовательно этого нет. Зачем ерничать?
2. Если вся физика газов для Вас опирается на классические постулаты, то это школярство. Классические подходы не в состоянии объяснить процессы даже в трехкомпонентной газовой среде.
3. Если непонятно, спросите, а не хулите. Даю справку: почитайте пульмонологию, там не до классики, которая в принципиальных вопросах дыхания НИ ЧЕРТА не стоит.
4. Пчелофф, при всем уважении, нам просто не по пути. Сотрясайте и дальше воздух, но меня увольте от этого удовольствия.
Успехов.

Автор: Пчёл Вжик 13.2.2012, 9:34

Цитата(volmar_georg @ 13.2.2012, 2:35) *
Если непонятно, спросите,


Уважаемый volmar_georg. Может быть вопрос не совсем по теме. Для понимания некоторых Ваших разъяснений прошу рассказать, как устроены Ваши ульи. Одни размеры корпусов не дают полного представления о них. Еще хотелось бы знать количество и размер рамок. Есть ли между рамками и стенками корпусов пространства, в которых происходят процессы, исключающие появление воды и льда на гнездовых рамках. Где зимуют пчелы, то есть в зимовнике при положительных температурах или на воле, на холоде. Возможно Вы уже писали об этом, тогда укажите где посмотреть.
Если Вы изменили так называемое "пчелиное пространство", как это сказалось на застройку сот. Соединяют ли пчелы соты со стенами. Возникает крамольная мысль построить для эксперимента два улья. Удав стандартный как у Деда и второй, с увеличенными расстояниями от сот до стен. Но тогда хочется знать расчетные размеры этого расстояния. Или у Вас уже есть такой эксперимент?
Заранее благодарен.

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 13.2.2012, 0:58) *
Часть сотов, не занятая клубом, ограничивает движение всех воздушных потоков (только по улочкам), воздух в ячейках заперт и в теплопереносе не участвует, а работает как теплоизолятор.


Тогда возникает вопрос, так ли уж необходимо чтобы клуб зимой перекрывал полностью вертикальное сечение гнезда? Снова возвращаемся к понятию переразмеренного улья. Может пчелам не нужен пыж, а нам не нужно "пыжиться" в этом направлении исследований. Значительно существенней то что распространение тепла от семьи ограничивается и сотами и коркой клуба и еще малоподвижным воздухом в улье. Не знаю, понятно ли выразился.
Исходя из такого предположения, вывод (не претендую на правильность) сечение улья должно быть равно сечение зимнего клуба ПЛЮС воздушный зазор до стен, необходимый для циркуляции слоя воздуха но не создающий условий для выноса тепла от семьи. Тогда и не возникнет ситуация, подобная дуплу, когда лед давит пчел.

Автор: Bortnik 13.2.2012, 9:56

Цитата(Пчёл Вжик @ 13.2.2012, 9:34) *
Может пчелам не нужен пыж, а нам не нужно "пыжиться" в этом направлении исследований.


+100!!!

Автор: ВячеславБ 13.2.2012, 10:09

Цитата(Пчёл Вжик @ 13.2.2012, 14:34) *
Может пчелам не нужен пыж, а нам не нужно "пыжиться" в этом направлении исследований. Значительно существенней то что распространение тепла от семьи ограничивается и сотами и коркой клуба и еще малоподвижным воздухом в улье.

Выразился более, чем понятно. И неплохо. И по существу. Считаю, ответ на этот вопрос (подробно, как всегда) даст уважаемый А.Г.

Но я лично считаю, что "пыжиться" нам нужно ИМЕННО В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ! bs.gif


Цитата(Bortnik @ 13.2.2012, 14:56) *
+100!!!


Ваши +100% абсолютно ничего не говорят. Так что, если хочешь быть понятым, то надо высказываться недвусмыссленно...
С ув.

Автор: Пчёл Вжик 13.2.2012, 10:17

Цитата(ВячеславБ @ 13.2.2012, 11:09) *
Но я лично считаю, что "пыжиться" нам нужно ИМЕННО В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ!


Я высказал свои предположения. Стою так сказать на распутье. Думаю, что строить. Нужен улей как технологичный инструмент для работы пчеловода с ограниченными возможностями, и в то же время полностью приемлемый для жизни пчел с наименьшими для них потерями. Вы правильно поняли смысл "пыжиться", думать, стремиться, работать.
Цитата(ВячеславБ @ 13.2.2012, 11:09) *
Так что, если хочешь быть понятым, то надо высказываться недвусмыссленно...


Придерживаюсь того же мнения. Если ошибаюсь в предположениях, убеждаясь в правильности мнения оппонента, всегда поддержу.

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 14:11

Цитата(Пчёл Вжик @ 13.2.2012, 10:34) *
Тогда возникает вопрос, так ли уж необходимо чтобы клуб зимой перекрывал полностью вертикальное сечение гнезда? Снова возвращаемся к понятию переразмеренного улья. Может пчелам не нужен пыж, а нам не нужно "пыжиться" в этом направлении исследований. Значительно существенней то что распространение тепла от семьи ограничивается и сотами и коркой клуба и еще малоподвижным воздухом в улье. Не знаю, понятно ли выразился.
Исходя из такого предположения, вывод (не претендую на правильность) сечение улья должно быть равно сечение зимнего клуба ПЛЮС воздушный зазор до стен, необходимый для циркуляции слоя воздуха но не создающий условий для выноса тепла от семьи. Тогда и не возникнет ситуация, подобная дуплу, когда лед давит пчел.


Спасибо. Вы прекрасно выразили мысль.
Цитата: "ПЛЮС воздушный зазор до стен, необходимый для циркуляции слоя воздуха но не создающий условий для выноса тепла от семьи. Тогда и не возникнет ситуация, подобная дуплу, когда лед давит пчел." В этом вся суть.
Искренне желаю Вам успехов. С ув. VG

Автор: NickSI 13.2.2012, 14:37

Чехол соответствующих размеров и герметичный сверху на улей разве не создаст таких же условий?

Автор: Vasilii_VK 13.2.2012, 15:27

Цитата(volmar_georg @ 13.2.2012, 19:11) *
Тогда и не возникнет ситуация, подобная дуплу, когда лед давит пчел


А если лед в дупле? А в каждом ли дупле есть лед? Кто наблюдал жизнь пчел зимой в дупле? Где бы посмотреть фото этого дупла? Если лед возникает, при каких внешних и внутренних условиях? Или все это теоретические измышления.

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 15:51

Цитата(NickSI @ 13.2.2012, 15:37) *
Чехол соответствующих размеров и герметичный сверху на улей разве не создаст таких же условий?


Это внешняя сторона не связанная с циркуляцией паров, а мы говорим о внутренней, рядом с клубом.

Цитата(Vasilii_VK @ 13.2.2012, 16:27) *
А если лед в дупле? А в каждом ли дупле есть лед? Кто наблюдал жизнь пчел зимой в дупле? Где бы посмотреть фото этого дупла? Если лед возникает, при каких внешних и внутренних условиях? Или все это теоретические измышления.


Это практические наблюдения. Лично наблюдал в Бурзянском заповеднике больше десятка случаев. И никаких чудес или загадок, чистая теплофизхика. У Витвицкого описаны десятки случаев.

Автор: Vasilii_VK 13.2.2012, 15:58

Цитата(volmar_georg @ 13.2.2012, 20:51) *
Лично наблюдал в Бурзянском заповеднике больше десятка случаев


Извините, Вы наблюдали в природных дуплах (образованных при естественном гниение дерева) или в бортях искусственного изготовления в которых сейчас и ведут бортиево пчеловодство?

Автор: NickSI 13.2.2012, 16:02

Цитата(volmar_georg @ 13.2.2012, 16:51) *
Это внешняя сторона не связанная с циркуляцией паров, а мы говорим о внутренней, рядом с клубом.


Но точка росы должна же сдвинуться во внешний воздушный зазор. Воздухообмен в самом улье будет идти своим чередом нормально. Принцип же сохраняется?

Автор: ПЫЛЬЦАН 13.2.2012, 16:04

Цитата(Пчёл Вжик @ 13.2.2012, 11:34) *
Тогда возникает вопрос, так ли уж необходимо чтобы клуб зимой перекрывал полностью вертикальное сечение гнезда? Снова возвращаемся к понятию переразмеренного улья. Может пчелам не нужен пыж, а нам не нужно "пыжиться" в этом направлении исследований. Значительно существенней то что распространение тепла от семьи ограничивается и сотами и коркой клуба и еще малоподвижным воздухом в улье. Не знаю, понятно ли выразился.
Исходя из такого предположения, вывод (не претендую на правильность) сечение улья должно быть равно сечение зимнего клуба ПЛЮС воздушный зазор до стен, необходимый для циркуляции слоя воздуха но не создающий условий для выноса тепла от семьи. Тогда и не возникнет ситуация, подобная дуплу, когда лед давит пчел.


--------------------


Пчелы способны выживать в очень разнообразных неблагоприятных условиях. Смотря куда судьба забросит и как потом карта ляжет. Дупло, улей, нора, трещина в скале, опора моста, крыша амбара, брошенный в степи бензобак, труба камина................ Если выживают и мы это замечаем, и подмечаем. А сколько их гибнет? Конкретно нам (ЛЮДЯМ) удобнее (сподручнее) иметь их в ульях. Вот мы и "пыжимся" поднять вероятность выживания пчел в ульях, чтобы сохранить свое имущество и получать от него доход (МЕД).Если бы мед был для нас неВКУСНЫМ, или недоступным, то и пчелы бы нам были-бы БЕЗРАЗЛИЧНЫ. Найдите мне чудака с пасекой из шмелиных домиков ( в 70-х читал про такого в "ЮНОМ НАТУРАЛИСТЕ"). Поэтому "пыжиться" в этом направлении НАДО. Интенсивность этих потуг прямо зависит от наших конкретных условий. Если климат мягкий или есть зимовник, стенки улья не промерзают, мфу, тепловой колокол, пыж - КЛАСССССС. А у кого БАЙКАЛ?.......... хотя счас и в Анапе -30. ТАК ЧТО НАДО. Здесь собрались ( я думаю ), люди действительно озабоченные выживанием пчел в НАШИХ ульях. Мы просто сейчас собираем и анализируем (в меру своих способностей и возможностей) макс возможное кол-во реальных фактов из своего и чужого опыта. Когда этих знаний станет много, (т.н. критическая масса, мы разродимся "МОДЕЛЬЮ" идеального жилья для пчел, чтобы потом подгонять под нее СВОИ ульи и методы пчеловождения и БУДЕМ ИМЕТЬ БОЛЬШЕ МЕДА и ЖИВЫХ СЧАСТЛИВЫХ ПЧЕЛ. А если даже у нас ничего не получится,..............мы всеравно НЕМЕРЕННО ОБОГАТИМСЯ чужим опытом, "обчешем на чужем оселке" свой опыт, все это творчески переварим. И пчеловодить будем уже по другому, умнее. Так что, дорогой коллега Вжик, не дрефьте и не забегайте вперед батьки (нашего научного руководителя), а работайте согласно его плана. И БУДЕТ ВАМ МНОГО МЕДА!!!!!!!!!!!!!

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 16:06

Цитата(Vasilii_VK @ 13.2.2012, 16:58) *
Извините, Вы наблюдали в природных дуплах (образованных при естественном гниение дерева) или в бортях искусственного изготовления в которых сейчас и ведут бортиево пчеловодство?


Подвох в вопросе понятен. В основном в бортях, лишь два случая в естественных дуплах. Но промерзают одинаково что борти, что выгнившие дупла. Ситовина даже ухудшает ситуацию. Предлагаю Вам это обосновать. И кстати, намерзание свидетельствует как дышит клуб.

Автор: Vasilii_VK 13.2.2012, 16:21

Цитата(volmar_georg @ 13.2.2012, 21:06) *
Подвох в вопросе понятен.


Уважаемый volmar_georg, ни каких подвохов, только чистота поставленного вопроса. Дело в том, что у меня противоположный опыт по дуплу. Однажды приходилось во Владимирской обл. убирать дерево упавшее на узкоколейную жел дор с дуплом и с пчелами. Дело было зимой, стояли морозы до -20, а вот в дупле льда не было, к тому же на протяжении почти 5 метров по стволу, выше дупла шел пустотелый канал, макушку не распиливали до конца, только освободили жел. дор., да забрали соты с медом.

Автор: Пчёл Вжик 13.2.2012, 20:58

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 13.2.2012, 17:04) *
А у кого БАЙКАЛ?.......... хотя счас и в Анапе -30. ТАК ЧТО НАДО. Здесь собрались ( я думаю ), люди действительно озабоченные выживанием пчел в НАШИХ ульях. Мы просто сейчас собираем и анализируем (в меру своих способностей и возможностей) макс возможное кол-во реальных фактов из своего и чужого опыта.


С этим полностью согласен. Но Очень хочется побыстрей получить результат, не мучить больше пчелок. Если бываю слишком нетерпелив и резок, извиняюсь, характер такой, холерик.
Да и старею наверное, все больше вопросов в голове. Раньше казалось проще.

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 13.2.2012, 17:04) *
А если даже у нас ничего не получится,..............мы всеравно НЕМЕРЕННО ОБОГАТИМСЯ чужим опытом, "обчешем на чужем оселке" свой опыт, все это творчески переварим. И пчеловодить будем уже по другому, умнее.

Опыт хорошее дело, и учиться лучше на ошибках других. Видеть цель, верить в себя и забыть о препятствиях наш девиз.
С признательностью и уважением.

Цитата(NickSI @ 13.2.2012, 17:02) *
Но точка росы должна же сдвинуться во внешний воздушный зазор. Воздухообмен в самом улье будет идти своим чередом нормально. Принцип же сохраняется?


Температурная точка росы возможно сдвинется, тоже думал об этом, но вот только что дошло, влага то туда через стенку улья не перейдет, её надо вывести через леток.

Автор: NickSI 13.2.2012, 21:43

Цитата(Пчёл Вжик @ 13.2.2012, 21:58) *
Температурная точка росы возможно сдвинется, тоже думал об этом, но вот только что дошло, влага то туда через стенку улья не перейдет, её надо вывести через леток.


Ну и ради бога, никто и ничто этому не мешает. Все остается: принцип герметичного верха, открытого дна или летка снизу, клуб работает в своем нормально-зимнем режиме.

Хотя подумав, понял, что это некий промежуточный итог(кожух наружний). Сначала клуб должен быть не сжат получается, а потом уже и кожух может приложиться. Сжимая клуб (чрезмерно) мы мешаем ему нормально "дышать" в зимнем режиме. Но что плохого в том, что мы ему и дышать дадим и кожухом изменим градиент температуры в сторону улицы.

Автор: Horseman 14.2.2012, 6:37

Цитата(NickSI @ 13.2.2012, 22:43) *
Хотя подумав, понял, что это некий промежуточный итог(кожух наружний). Сначала клуб должен быть не сжат получается, а потом уже и кожух может приложиться. Сжимая клуб (чрезмерно) мы мешаем ему нормально "дышать" в зимнем режиме. Но что плохого в том, что мы ему и дышать дадим и кожухом изменим градиент температуры в сторону улицы.


Как бы ангину не заработал клуб при вашем способе дыхания. Дышать всё-таки лучше подогретым воздухом.
Почему в даданах клуб прижимается в начале зимы к одной стенке там, где леток, а не садится посередине, так чтобы были зазоры, возможность такая у клуба есть. Не нужны клубу эти зазоры.

Автор: ПЫЛЬЦАН 14.2.2012, 9:25

Цитата(Пчёл Вжик @ 13.2.2012, 11:34) *
Тогда возникает вопрос, так ли уж необходимо чтобы клуб зимой перекрывал полностью вертикальное сечение гнезда? Снова возвращаемся к понятию переразмеренного улья. Может пчелам не нужен пыж, а нам не нужно "пыжиться" в этом направлении исследований. Значительно существенней то что распространение тепла от семьи ограничивается и сотами и коркой клуба и еще малоподвижным воздухом в улье. Не знаю, понятно ли выразился.
Исходя из такого предположения, вывод (не претендую на правильность) сечение улья должно быть равно сечение зимнего клуба ПЛЮС воздушный зазор до стен, необходимый для циркуляции слоя воздуха но не создающий условий для выноса тепла от семьи. Тогда и не возникнет ситуация, подобная дуплу, когда лед давит пчел.


Согласен. По разным наблюдениям в нашем климате клуб рано или поздно "устаканивается" в ф 24-26 см, здесь сечение 300х300 хор вписывется. А ПЫЖУ в нашей модели места как-то уже и не остается. Ломает он весь тепломассообиен (ТМО). С ним получается что выше нижней границы пыжа более-менее активной жизни нет, только АНАБИОЗ. Не наш случай. Не наблюдали мы такого. А наблюдали совсем ОБРАТНОЕ. Жаль, как долго нам ВСЕМ эта идея грела душу, была путеводной МЕЧТОЙ многих! Оно конечно и пчелы в начале стремятся к пыжу (в дуплах), но когда стенки дупла или улья промерзнут,и пчелы от них отступают. А в крайних улочках уходят на внутренние улочки, кто не ушел- тот погиб и осыпался. Вот вам о образовалась тепловая аура, и заработали все ранее нами рассмотренные процессы. Так что ПОРЯДОК в гнезде зимой наводит его величество МОРОЗ

Автор: ded 14.2.2012, 9:43

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 10:25) *
А в крайних улочках уходят на внутренние улочки


зимой пчёлы с улочки на улочку переходить не могут

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 10:02

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 10:25) *
По разным наблюдениям в нашем климате клуб рано или поздно "устаканивается" в ф 24-26 см, здесь сечение 300х300 хор вписывется.


Самому пришлось видеть зимний клуб один раз, и то погибшую от голода семью при наличии 3 полных рамок меда. В зиму оставил одну семью из позднего роя, причем в одном корпусе многокорпусного улья. По следу съеденного меда клуб сформировался посредине, несколько ближе к передней стенке, поднялся вверх, затем прошел по диоганали в дальний правый угол и там погиб, съев весь мед. Вот это борьба за жизнь. Значит надо ставить 2 корпуса, а ширина может быть уменьшена до 300 мм безболезненно. Диаметр клуба и был около 25 см, то есть 7 рамок.

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 10:25) *
ПОРЯДОК в гнезде зимой наводит его величество МОРОЗ


И пчелы, а наша задача помочь им в меру своих сил и познаний. Вообще то я в улей после откачки меда (в середине августа) уже не лезу. Не умея можно лишь навредить. Оставляю на зиму два корпуса с теми запасами, которые сделали сами пчелы и не перемещаю рамки. Просто опытные товарищи подсказали, что пчелы сделают для себя все так, как им надо. И перги с лета у них хватит, и мед положат туда, где им нужно.

Цитата(ded @ 14.2.2012, 10:43) *
зимой пчёлы с улочки на улочку переходить не могут


Это если на высоких рамках, а если имеется разрыв межкорпусной, почему бы не перейти. Думаю что в Удаве это возможно без проблем. delicious.gif

Автор: ПЫЛЬЦАН 14.2.2012, 10:12

Цитата(Пчёл Вжик @ 13.2.2012, 11:34) *
Тогда и не возникнет ситуация, подобная дуплу, когда лед давит пчел.


Возникнет. При зимовке в "правильных" (СПАРТАНСКИХ) условиях стенки улья должны промерзать. При сильном утеплении улья, внутри его не будет холода, у пчел разброд-шатание и в конце-концов соберутся в клуб под потолком, дальще голодная смерть. Большая часть льда будет собираться в углах, там ему место есть. И условия для конденсации и намерзания лучше. А как и сколько утеплять ульи пусть пчеловод думает согласно своих условий. Пусть ищет свой оптимум. А то тока мед жрать горазды!

Автор: Horseman 14.2.2012, 10:30

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 10:25) *
С ним получается что выше нижней границы пыжа более-менее активной жизни нет, только АНАБИОЗ.


Объясните пожалуста от куда такие выводы, что-то не догоняю.

Предлагаю народу простой эксперимент. Берем пластиковую бутылку, отрезаем верхнюю конусную часть. На расстоянии 3-4 см от дна делаем отверстие в боковой стенке. Верх покрываем паропроницаемой (гигиенической) тряпицей. Выходим на мороз. Прислоняемся мордой лица к тряпице и дышим сквозь нее. Наблюдаем. Для чистоты эксперимента располагайте бутылку вертикально. Уверяю вас морда лица будет ощущать тепло, а недостатка кислорода вы не почувствуете.
Что показывает подобный эксперимент?

Автор: ПЫЛЬЦАН 14.2.2012, 11:14

Цитата(NickSI @ 13.2.2012, 23:43) *
кожухом изменим градиент температуры в сторону улицы.


Вы наверное имели ввиду такую воображаемую , как надутый пакет форму, одетую на клуб снизу, каждая точка которой имеет температуру точки росы для данных условий. И этот "пакет" прижать (лучше вжать в стенки улья). Но его стенки(воображаемые) будут в углах пролегать внутри улья, на стенках конденсация, а дальше-намерзание. А чтоб градиент на улицу передвинуть, надо внутри улья подогреватель. Мы это здесь как-бы не приветствуем.

Автор: ПЫЛЬЦАН 14.2.2012, 11:49

Цитата(Horseman @ 14.2.2012, 12:30) *
Объясните пожалуста от куда такие выводы, что-то не догоняю.


Тепло - то там будет, ПОНАЧАЛУ. А дышать чем, чтобы это тепло поддерживать, мед сжигать- одноко кислород надо, и подавать его сверху. По нашим ранним суждениям мы пришли к выводу , что клуб сверху берет кислород чето-там в середине делает с ним и медом и выгоняет все что получилось вниз и в стороны. Постоянно. А взамен опять берет и выгоняет. И опять берет..... А откуда?????? Пыж взамен воздух не пускает. Сверху дупла холстик отогнем? Дышать нечем. Печка останавливается. ХХХХХХХХХХХХХХолодно! ТОЛЬКО АНАБИОЗ

Автор: ded 14.2.2012, 12:18

Цитата(Пчёл Вжик @ 14.2.2012, 11:02) *
Думаю что в Удаве это возможно без проблем.


согласен

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 11:12) *
При сильном утеплении улья, внутри его не будет холода, у пчел разброд-шатание и в конце-концов соберутся в клуб под потолком, дальще голодная смерть.


А как же тогда зимовка у Ермолаевых ? Его 300семей зимуют в зимовнике при +9гр.

http://iermolaev2008.narod.ru/zimovka.html

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 12:49) *
ТОЛЬКО АНАБИОЗ


Анабиоза у пчёл не бывает. Почитайте volmar_georg,

Автор: Horseman 14.2.2012, 12:23

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 12:49) *
Тепло - то там будет, ПОНАЧАЛУ. А дышать чем, чтобы это тепло поддерживать, мед сжигать- одноко кислород надо, и подавать его сверху. По нашим ранним суждениям мы пришли к выводу , что клуб сверху берет кислород чето-там в середине делает с ним и медом и выгоняет все что получилось вниз и в стороны. Постоянно. А взамен опять берет и выгоняет. И опять берет..... А откуда?????? Пыж взамен воздух не пускает. Сверху дупла холстик отогнем? Дышать нечем. Печка останавливается. ХХХХХХХХХХХХХХолодно! ТОЛЬКО АНАБИОЗ


Вот тебе бабушка и Юрьев день. Почему если пыж так сразу вакуум.
Наружный обогащенный кислородом (в зимнее время еще и более сухой) воздух. Попадая в улей нагревается, поднимается вверх все больше нагреваясь омывает клуб и попадает в над клубное пространство. Не израсходовав на этом пути ни молекулы кислорода.
А вот если будут всяческие зазоры по пять сантиметров, то придется пчелкам пыхтеть и пыхтеть.

Автор: NickSI 14.2.2012, 12:36

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 12:49) *
Пыж взамен воздух не пускает.


Он же не пластмассовый!! Он сам себе голово что пускать и куда!

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 12:38

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 12:49) *
По нашим ранним суждениям мы пришли к выводу , что клуб сверху берет кислород чето-там в середине делает с ним и медом и выгоняет все что получилось вниз и в стороны. Постоянно. А взамен опять берет и выгоняет. И опять берет..... А откуда??????


Мы то пришли к такому выводу, умозрительно да. Ну во всяком случае ни кто не привел данные показаний приборов. Не пощупали руками так сказать. В то же время положив руку на потолок улья все таки чувствуем тепло идущее от клуба вверх. Применительно к зимовке пчел в зимовнике, в условиях когда температура близка к 0 гр. но положительна, ничего сказать не могу. Для себя и не рассматривал такого варианта из за больших затрат на строительство при малом количестве семей. А при низких температурах в улье в любом случае кислород будет поступать в семью снизу из за движения теплого воздуха вверх ???
Тащу одеяло обсуждения на себя из корыстных побуждений!!! delicious.gif

Автор: NickSI 14.2.2012, 12:39

Цитата(Horseman @ 14.2.2012, 7:37) *
Почему в даданах клуб прижимается в начале зимы к одной стенке там, где леток, а не садится посередине, так чтобы были зазоры, возможность такая у клуба есть. Не нужны клубу эти зазоры.


А кстати, почему? В даданах.

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 14:43

Цитата(NickSI @ 14.2.2012, 17:39) *
Цитата(Horseman @ 14.2.2012, 7:37)
Почему в даданах клуб прижимается в начале зимы к одной стенке там, где леток, а не садится посередине, так чтобы были зазоры, возможность такая у клуба есть. Не нужны клубу эти зазоры.

А кстати, почему? В даданах.


Я думаю садиться у летка потому, обеспечить охрану своих запасов и присутствие свежего воздуха, но это лишь мои предположения и не утверждаю, что это так.
А зазоры между клубом пчел и стенкой жилища все таки пчелам нужны. Как не утепляй улей а стенки его все равно при каких то наружных температурах ( в зависимости от материала стенок) будут холодить пчел - это первое, второе - для циркуляции газов в улье, будут ли это газы выходящие с низу клуба и омывающие его, как говорит Пчелофф, либо низ ходящие от потолочного утепления - теорий много.
К тому же в крайней улочке (сторона которой является стенка улья), корма в два раза меньше.

Автор: ПЫЛЬЦАН 14.2.2012, 14:59

Цитата(Horseman @ 14.2.2012, 14:23) *
Вот тебе бабушка и Юрьев день.


Эта веточка потянулалась от Пчел Вжик пост 186 ( где "пыжиться") а сейчас Вы ее воспринимаете в отрыве от контекста. Помните крылатое-" НИИ вам не балаган". Без Александра Григрьевича однако никак, пора нас зачищать и приводить к общему знаменателю. Наружный воздух просто имеет кислород в нормальной концентрации, его никто не обогащал, попадая в улей нагревается..............омывает клуб...........Как? ПО "всяческим зазорам". У нас не так давно появился термин "тепловая аура" Вот в поле этой ауры воздух и поднимается, в нем-же и пчелки, оторвавшись от корки "шлепают" наверх. Чьи слова? Тепломассообмен подразумевает постоянное движение воздуха вверх омывая клуб, вниз его выдувает клуб через себя. В переразмеренном все это работает без проблем. В посте 186 реч зашла про дупло, и все мои последующие мысли (про это) были про дупло ( на худой конец мфу).Так вот если в дупле пыж, то воздухообмена нет. НИЧЕГО НЕТ. Потому что печка не работает.

Автор: Horseman 14.2.2012, 15:10

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 14:59) *
В переразмеренном все это работает без проблем. В посте 186 реч зашла про дупло, и все мои последующие мысли (про это) были про дупло ( на худой конец мфу).Так вот если в дупле пыж, то воздухообмена нет. НИЧЕГО НЕТ. Потому что печка не работает.


Дык в том то и дело, что в переразмерном это работа на износ. Слишком много энергии уходит в зазоры. Отсюда и однобокость первоначальной посадки клуба в дадане.
В МФУ "печка" работает в нормальном режиме обеспечивая комфорт.

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 15:12

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 19:59) *
Так вот если в дупле пыж,


А в дупле "пыжа" и нет, его и в МФУ нет, он там создается искусственно. Как Ded его создает? Искусственно заставляет пчел расредаточится по всему периметру улья, а потом ставит корпуса с кормом. А зачем он это делает? А иначе клуб будет компактным и прошивает эти корпуса как игла. Это я повторил только его слова.

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 15:23

Цитата(Vasilii_VK @ 14.2.2012, 16:12) *
А зачем он это делает? А иначе клуб будет компактным и прошивает эти корпуса как игла.

Это по моему мнению относится к технологии содержания. Пчелам это приемлемо, они согласны, почему не использовать. И технологично и экономно. И НЕ ВРЕДИТ пчелам. А что не прав?

Автор: ded 14.2.2012, 15:25

Цитата(Vasilii_VK @ 14.2.2012, 16:12) *
А иначе клуб будет компактным и прошивает эти корпуса как игла.


Не компактным, а вытянутым в сильный эллипс. Большой по высоте и сжат с боков. Этому способствует наличие полнолмедовых рамок по бокам клуба. На эти рамки пчёлы не "садяться"

Автор: ПЫЛЬЦАН 14.2.2012, 15:26

Цитата(Пчёл Вжик @ 14.2.2012, 14:38) *
Мы то пришли к такому выводу, умозрительно да.


НУ ДА!!!! А че Вы этого так испугались. Мы тут строим очередную, может быть тысяча первую модель по этой теме. И умозрительного в ней будет 99%, и бреда тоже. А потом, ( с помощью и под руководством А.Г. и V.G.) выберем весь изюм

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 15:45

Цитата(ded @ 14.2.2012, 20:25) *
е компактным, а вытянутым в сильный эллипс. Большой по высоте и сжат с боков. Этому способствует наличие полнолмедовых рамок по бокам клуба. На эти рамки пчёлы не "садяться"


И я о том же, подобное состояние наверное будет и в дупле.

Цитата(Пчёл Вжик @ 14.2.2012, 20:23) *
И технологично и экономно. И НЕ ВРЕДИТ пчелам. А что не прав?


А кто говорит, что не прав, тут улей диктует технологию, по другому нельзя, иначе гибель пчелы.

Автор: NickSI 14.2.2012, 15:46

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 15:59) *
Так вот если в дупле пыж, то воздухообмена нет. НИЧЕГО НЕТ. Потому что печка не работает.


Может она просто работает по-другому? Ну не омывает аура, а проходит частично по корке(внутри). Кстати вопрос, пыж, он такой, что пчеле просто ужаться некуда уже?

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 15:47

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 16:26) *
А че Вы этого так испугались.

Мне то не страшно. Мне интересно докопаться до истины. clever-man.gif

Автор: Horseman 14.2.2012, 16:22

Цитата(Vasilii_VK @ 14.2.2012, 16:12) *
А в дупле "пыжа" и нет, его и в МФУ нет, он там создается искусственно. Как Ded его создает? Искусственно заставляет пчел расредаточится по всему периметру улья, а потом ставит корпуса с кормом. А зачем он это делает? А иначе клуб будет компактным и прошивает эти корпуса как игла. Это я повторил только его слова.


Не стоит "пыж" рассматривать как некую затычку. "Аура" о которой говорили выше часть того самого пыжа. Зачем всех под одну гребенку. История с удавом частный случай. Можно и об этом поговорить, но чуть позже.

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 16:33

Цитата(Horseman @ 14.2.2012, 21:22) *
История с удавом частный случай.


Про "удав" приводил как пример, как наиболее понятая мной технология в МФУ. Но размеры МФУ примерно одинаковые (ширина, длина) поэтому и процессы сходны.

Автор: ПЫЛЬЦАН 14.2.2012, 16:36

Цитата(ded @ 14.2.2012, 14:18) *
Анабиоза у пчёл не бывает.


А кто спорит. Покажите мне его. И фотки я посмотрел. Молодци Ермолаевы. Рад за них, они нашли свой "оптимум". Но зимовка при +9 это отдых на курорте. А мы ЗДЕСЬ говорили об условиях СПАРТАНСКИХ, о дупле и пыже. ded я Вас конечно понимаю, скачете все по форуму, скачете. В голове винегрет. Должность заставляет....... чтоб не перегрызлись, и чего-нибудь такого не втерли на форуме. Я сам -то нигде не тусуюсь на стороне, а направление мысли трудно удержать в русле все-равно. Наша тема начинает обрастать всяким............что хорошо смотрелось бы в др темах. Я хорошо понимаю Пчелофа. Пора бы ему появиться. НАРОД, давайте здесь - по ТЕМЕ! Это-же НИИ.

Автор: Horseman 14.2.2012, 16:38

Цитата(Vasilii_VK @ 14.2.2012, 17:33) *
Про "удав" приводил как пример, как наиболее понятая мной технология в МФУ. Но размеры МФУ примерно одинаковые (ширина, длина) поэтому и процессы сходны.


Размер то может и МФУ-шный, да технология тяготеет к многокорпусной, вот и получаются нестыковочки.

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 16:50

Цитата(Horseman @ 14.2.2012, 21:38) *
Размер то может и МФУ-шный, да технология тяготеет к многокорпусной, вот и получаются нестыковочки.


Технология летом (куда поставить, как расширить), а зимой процессы одинаковы. Не надо все валить в кучу.

Автор: Пчелофф 14.2.2012, 17:10

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 14.2.2012, 16:36) *
Наша тема начинает обрастать всяким............что хорошо смотрелось бы в др темах. Я хорошо понимаю Пчелофа. Пора бы ему появиться. НАРОД, давайте здесь - по ТЕМЕ! Это-же НИИ.

не боитесь...
почищу и перенесу в другие темы. Разгребу, короче.
Но темы обычно зарастают...
обычное дело...

Поэтому "мутное" сброшу в "жизнь",
четкие мысли, соответствующие формату НИИ, оставлю в тематике.
Без обид. ребята.

Хвосты ссылок у меня просто нет инструментов оставлять.
Мои права модера ограничены и обужены, большая часть инструментов мне недоступна.


Сбрасывать буду молча!
Без разъяснений и затей....

Потому постарайтесь сами себя держать в узде.

Автор: Пчелофф 14.2.2012, 20:42

Цитата(Пчёл Вжик @ 12.2.2012, 21:06) *
Вот Дед дал ссылку, за которую Вы сказали ему спасибо. Но не ответили по существу.

чтобы ответить нужно время.
А я вырвался из госпиталя под роспись ненадолго. На несколько часиков...

Успел только просмотреть, а подробно отвечать нет времени просто технически...
И так бывает...

Автор: ПЫЛЬЦАН 15.2.2012, 11:29

Цитата(Horseman @ 14.2.2012, 18:22) *
Не стоит "пыж" рассматривать как некую затычку. "Аура" о которой говорили выше часть того самого пыжа. Зачем всех под одну гребенку. История с удавом частный случай. Можно и об этом поговорить, но чуть позже.

Тогда нужен др термин. Понятия "пыж", "поршень" в нашем подсознании сидят прочно - затычка в каком-то отверстии, подвижная в нем.

Автор: Horseman 15.2.2012, 11:38

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 12:29) *
Тогда нужен др термин. Понятия "пыж", "поршень" в нашем подсознании сидят прочно - затычка в каком-то отверстии, подвижная в нем.


Я Пчелофу уже говорил про это, но он упорно твердит что пчелы должно быть полно от стенки до стенки,"Сидеть на сненах", как пишет Соколов. Я имею другую точку зрения, что некоторый зазор должен быть. Пчелы не сидят на стенах, они все размещаются на сотах. И тереться поппками о холодную стену им некчему.

Автор: ПЫЛЬЦАН 15.2.2012, 15:08

Цитата(NickSI @ 14.2.2012, 17:46) *
Может она просто работает по-другому? Ну не омывает аура, а проходит частично по корке(внутри). Кстати вопрос, пыж, он такой, что пчеле просто ужаться некуда уже?


АУРА- это такое энергоинформационное поле (облачко), которое обволакивает тело ( человека, животного, растения, и даже булыжника на дороге) и имеет очень важную (но нам, простым людям, не понятную) роль. Экстрасенсы ее видят. На бытовом уровне аура определяет ( или ограничивает) зону нашего комфортного пространства. Вот Пчелоф и ввел в первых постах этой темы термин "аура" в смысле "тепловая", в смысле- по поверхности (снаружи) корки можно бегать без вреда для здоровья, отдалился на 2-3 см - холодно, еще на 1-2 см - смерть. Такое "защитное поле". Оно и раньше у пчел было, просто Пчелоф его так назвал ( а мы в начале не возражали) и теперь должны его использовать в "правильном" смысле. ЧТОБЫ ПОНИМАТЬ друг друга. Поэтому: подогретый внизу воздух ОМЫВАЕТ клуб в поле АУРЫ. Теперь понятно всем. А проходит она от поверхности корки в бесконечность, с убывающей интенсивностью. В этом убывающем поле ауры есть граница, за пределами которой она не может защитить пчелу от холода. А пыж он (я так понимаю) от стенки до стенки, состоит из прижавшихся друг к другу пчел, конечно "ужаться некуда", а вот прилипнуть как банный лист можно. А у Вас че пыж такой, что дробь высыпается?..........

Автор: Скворцов 15.2.2012, 15:30

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 16:08) *
. А у Вас че пыж такой, что дробь высыпается?..........

Патрон у него бумажный, а надо бы - войлочный!

Автор: Horseman 15.2.2012, 15:40

Цитата(Скворцов @ 15.2.2012, 15:30) *
!


Прости пожалуйста в посте выше
Цитата(Horseman @ 15.2.2012, 11:38) *
"Сидеть на сненах", как пишет Соколов

имел ввиду именно твое выражение.
ax.gif

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 15:41

Цитата(Пчелофф @ 11.2.2012, 14:47) *
Согласен. пора вынести альтернативную модель, воспарения через клуб подогретого воздуха с целями вентиляции, сугрева и проч и проч! (модель гравитационной конвекции через клуб)
Короче говоря - классическую модель советского и зарубежного пчеловодства.

Как ни противно, Хорсман, но беру свои слова обратно!
Наши со Скворцовым модели нисколечко не противоречит. а дополняют друг друга.
Более того моя модель, как луковичка. вкладывается в классическую советскую модель. изложенную г-ном Скворцовым.

только позавчера до этого сам сообразил перед сном, уже в больнице...

Моя моделька просто ВКЛАДЫВАЕТСЯ геометрически и концептуально в большую и ОБЪЕМЛЮЩУЮ модель советского пчеловодства!
просто его модель работает на утечках из моей, т.е. на безвозвратно рассеиваемом и теряемом тепле клуба...
Вот ведь до чего довел меня переразмеренный улеек!

Я когда стал разделять фломастером потоки в своем рисунки на возвратные и потери, вот тут то меня и осенило....
Так что. к счастью. мы преодолели наше противоречие и сняли концептуальный конфликт...

С чем и Вас, и Скворцова, да и всех остальных, тоже, поздравляю!

Вот что значит дискутировать принципиально, а не собачится по мелочам.
Я ведь прописал об этом ранее, да никто не отреагировал тогда на мой пост недельной давности...
А жааль...

Автор: Horseman 15.2.2012, 15:50

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 16:41) *
Как ни противно, Хорсман, но беру свои слова обратно!


Не торопитесь. Мы тут пока вас не было со Скворцовым в рисовании поупражнялись. Вы гляньте на досуге. Ссылочку сейчас приклею.

О, да вы там уже отспасибились, значит видели, но все равно воткну http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showtopic=8691&view=findpost&p=92491

Автор: ПЫЛЬЦАН 15.2.2012, 16:07

Цитата(Horseman @ 15.2.2012, 13:38) *
Пчелы не сидят на стенах, они все размещаются на сотах. И тереться поппками о холодную стену им некчему.


ВОТ ИМЕННО. Когда внутр стенки дупла промерзли, какой там пыж, все кто в боковой поверхности пыжа (те, что трутся о стенку) - добровольцы-смертники. Природа мудра, она пчел с такими наклонностями уже давно списала. До наших дней дожили те, которые оставляют зазор до промерзшей стенки, он же - аура, по которому они и шлепают куда им надо и по которому осуществляется ТМО, который позволяет ВЫЖИТЬ. А "АНАБИОЗ" я затеял, чтобы спровоцировать всех на этот разговор, правда по настоящему "задел" только Вас

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 16:09

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 15:08) *
На бытовом уровне аура определяет ( или ограничивает) зону нашего комфортного пространства. Вот Пчелоф и ввел в первых постах этой темы термин "аура" в смысле "тепловая", в смысле- по поверхности (снаружи) корки можно бегать без вреда для здоровья, отдалился на 2-3 см - холодно, еще на 1-2 см - смерть. Такое "защитное поле". Оно и раньше у пчел было, просто Пчелоф его так назвал ( а мы в начале не возражали) и теперь должны его использовать в "правильном" смысле. ЧТОБЫ ПОНИМАТЬ друг друга. Поэтому: подогретый внизу воздух ОМЫВАЕТ клуб в поле АУРЫ. Теперь понятно всем. А проходит она от поверхности корки в бесконечность, с убывающей интенсивностью. В этом убывающем поле ауры есть граница, за пределами которой она не может защитить пчелу от холода.

Есть и другая. функциональная граница там, зоны, температуры комфорта, там где пчелы выживают, и отмечена она температурными изотермами выживания, о которых нам рассказывал проф.Вольмар!
только надо найти его текст и назвать именно Его цифру!

Спасибо, ПЫЛЬЦАН, вы абс все точно изложили и пересказали. именно это я и имел ввиду.
Только мучит меня понятие и западноевропейский термин "внутренняя мантия.... ", но есть и внешняя... о которых говорил проф.Вольмар.
Это корка или аура, я не вчитался, к сожалению, забежав из больницы на несколько часов... Не успел

Интересно было бы собрать все это воедино!
Хотя бы откоординировать др к другу, соотнести...

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 16:23

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 16:07) *
Когда внутр стенки дупла промерзли, какой там пыж, все кто в боковой поверхности пыжа (те, что трутся о стенку) - добровольцы-смертники.
Ребята. пчелы не идиотки, откуда вы взяли, что пыж - это геометрическое понятие. Оно также и физическое.

Аурой они замыкают это пространство между сотом и внутренними, габаритными, размерами стенки. Т.е. тепловым полем, также как и у Вольмара...
И, конечно там в морозы на стенках мои пчелы не сидят, как и Соколова на Урале... У нас "холоднее", да и пчелы не садомазохистки...., простые рязанские, хоть и с немецко-карпатскими краями...

Ну, нету там прямого механического контакта, тем более теплопроводного контакта...

Ну не настолько же я глуповат, чтобы представить себе даже ЭТО....

Надо поясню и проясню... простите что набрасывал в спешке и ввел вас в заблуждение...
Ведь мой текст был только абрис.

Не думал и не надеялся я тогда когда уходил даже что выживу, потому и гнал текст на живую нитку, наспех, второпях, не отделывая его....
Времени не было. На все про все у меня оставалось в тот вечер часа 3-4, да утром урвал часа полтора...
теперь, когда выжил могу дать и подробности....
Чую надо...

Автор: ПЫЛЬЦАН 15.2.2012, 20:34

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 18:09) *
Только мучит меня понятие и западноевропейский термин "внутренняя мантия.... ", но есть и внешняя...


Мантия это одежка, захотел одел, захотел снял. А АУРА она просто есть, независимо от нас (как воздух, небо и вода). Я не знаю как там у них, а у нас " АУРА "

Автор: ПЫЛЬЦАН 15.2.2012, 22:08

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 22:34) *
АУРА она просто есть, независимо от нас


Она возникает в результате жизнедеятельности пчелиного клуба и одновременно является УСЛОВИЕМ выживания при низких температурах породившего ее клуба. Энергетически она подпитывается тепловыми излучениями клуба и просачившимся через поры корки теплым воздухом. И именно ОНА делает возможной РОТАЦИЮ пчел в клубе. Она - ЭКРАН, смягчающий вредное воздействие низких температур окр среды на корку клуба. Именно она замыкает все происходящие в зимующем клубе процессы в замкнутый цикл обеспечивая макс кпд при зимовке. Отсюда формула: АУРА ЗИМНЕЙ АГЛОМЕРАЦИИ ПЧЕЛ - защитное поле, возникающее в результате жизнедеятельности этой агломерации и обеспечивающее выживание ее в условиях низких температур................................Какие будут мнения?

Автор: ПЫЛЬЦАН 15.2.2012, 22:29

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 18:23) *
откуда вы взяли, что пыж - это геометрическое понятие. Оно также и физическое.


А теперь рассмотрим систему стенка дупла-аура-клуб-аура-стенка. Если диаметр "пыжа"= аура-клуб-аура , я согласен, пусть будет "пыж". Но тогда всем нам придется срочно ВЫТРАВИТЬ из своей головы крылатую фразу : "ПЧЕЛА ОТ СТЕНКИ ДО СТЕНКИ". И в скором времени подкорректировать определение термина "переразмеренный улей"

Автор: NickSI 15.2.2012, 23:02

М-даааааааааа......
Куча постов и разговоров только лишь из-за непонимания и путаницы в терминах................. м-даааааааааа.....
А это потраченное время между прочим.... Надо чтото делать.

Автор: ПЫЛЬЦАН 16.2.2012, 9:23

Цитата(NickSI @ 16.2.2012, 1:02) *
Куча постов и разговоров только лишь из-за непонимания и путаницы в терминах................. м-даааааааааа.....
А это потраченное время между прочим.... Надо чтото делать.


Да уж. Сбегайте лучше в зимовник, повентилируйте.

Автор: ПЫЛЬЦАН 16.2.2012, 9:44

Цитата(NickSI @ 16.2.2012, 1:02) *
Куча постов и разговоров только лишь из-за непонимания и путаницы в терминах................. м-даааааааааа.....
А это потраченное время между прочим.... Надо чтото делать.


Если Вы подсядете к компании настоящих русских парней за пивом обсуждающих качество воблы со своим кефиром и начнете им втирать про лактобактерии.........Куда они вас пошлют? И как это сделают? Я Вам в 101 раз, заметьте - КУЛЬТУРНО предлагаю. Пожалейте свое время, найдите себе "тусовку по интересам", ВАМ же будет лучше...........и нам тоже

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 14:09

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 22:29) *
Если диаметр "пыжа"= аура-клуб-аура , я согласен, пусть будет "пыж". Но тогда всем нам придется срочно ВЫТРАВИТЬ из своей головы крылатую фразу : "ПЧЕЛА ОТ СТЕНКИ ДО СТЕНКИ".
Спасибо вам за понимание сути и глубокий разговор.
Я ведь еще хорсману предложил различать геометрические размеры и теплофизические размеры клуба.
А, Вы это заметили и вступили в дискуссию.
поэтому от стенки до стенки, но не в геометрическую дурь, а в физическом смысле этого слова... Вдоль улочки считаю нормальным когда пчелы, геометрически не достают до стенок миллиметров 15-23мм
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 22:29) *
И в скором времени подкорректировать определение термина "переразмеренный улей"

Подкорректируем, если будет нужно, для меня это рабочий термин, достаточно нейтральный, хотя и провокационный...

В нем главное для меня - наличие больших внеклубных пространств, через которые холодный воздух "улицы", окружающей среды забирается практически до самого потолка улья, до самого холстика по краю тех самых незанятых клубом пространств.
В МФУ этого нету!

Я ведь по этому поводу целую драму написал. но нее никто не заметил и на тот текст нет ни одной ссылки, пока... к сожалению...
А я ведь ночей не спал. выпестывая те идеи....

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 14:22

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 22:08) *
Она - ЭКРАН, смягчающий вредное воздействие низких температур окружающей среды на корку клуба.

Это просто воздушная оболочка! Из теплого. воздуха, обеспечивающая относительный комфорт не только периферийных пчел корки...но и всего клуба...

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 22:08) *
Именно она замыкает все происходящие в зимующем клубе процессы в замкнутый цикл обеспечивая макс кпд при зимовке.

Абс. точно сказано!
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 22:08) *
АУРА ЗИМНЕЙ АГЛОМЕРАЦИИ ПЧЕЛ - защитное поле, возникающее в результате жизнедеятельности этой агломерации и обеспечивающее выживание ее в условиях низких температур................................Какие будут мнения?

Может назвать ее все-таки по-привычнее, более приземленно, "тепловодушная оболочка", или оболочка теплого воздуха.
Хотя аура, хоть и поэтична. но быстрее сможет устояться в качестве термина. как это ни парадоксально...
потому что лапидарна, т.е краткословна.

Поживем, увидим...

так что есть о чем поговорить и по содержанию, по-существу, и по выбору термина. к которому более склоняется душа...

Слово "кокон", тут менее уместно...
обязывает своей законченностью и пространственной определенностью и замкнутостью....
Короче говоря. слишком "жесткий" и определенный....

"АУРА ЗИМНЕЙ АГЛОМЕРАЦИИ ПЧЕЛ - защитное поле..." сюда бы я обязательно добавил определение воздушно-тепловое поле....
И читалось бы так
"АУРА ЗИМНЕЙ АГЛОМЕРАЦИИ ПЧЕЛ - защитное воздушно-тепловое поле...."

Автор: Скворцов 16.2.2012, 16:41

О воздухообмене в улье.
Если в улье потолок герметичный и открыт только нижний леток, воздух, находящийся в улье, можно по горизонтали условно разделить на 3 слоя: напротив и ниже летка находится наружный атмосферный воздух; воздух, расположенный выше летка ,-ульевой, он теплее нижнего слоя и циркулирует в улье.
Между этими слоями находится промежуточный слой.В этом слое воздуха происходит взаимообмен между ульевым воздухом и наружным посредством диффузии составляющими: кислородом, углекислым газом и парами воды; а также теплом посредством теплопередачи теплопроводностью от теплого к холодному.Поскольку скорости воздушных потоков слоев очень малы, они не перемешиваются между собой,- такой процесс называется ламинарным. Подогревшийся промежуточный слой вытесняется наружным воздухом через верхнюю часть летка.Чтобы ускорить удаление из улья промежуточного слоя, в донной части надо устроить два летка с разницей по высоте 2--3см; тогда воздух будет в нижний леток, а выходить из верхнего. Это значительно улучшит вентиляцию улья, т. е.низ будет интенсивно проветриваться. Циркуляция ульевого воздуха происходит только в тех улочках, где идет процесс теплообмена клуб- стенка улья. В улочках, где нет пчел - воздух относительно неподвижный.

Этот текст с ОПФ.

Автор: Vasilii_VK 16.2.2012, 16:59

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 21:41) *
Чтобы ускорить удаление из улья промежуточного слоя, в донной части надо устроить два летка с разницей по высоте 2--3см; тогда воздух будет в нижний леток, а выходить из верхнего


А как же тогда в пенопластовых ульях, зимующих на воле, летки вообще закрыты, вместо дна сетка?

Автор: Скворцов 16.2.2012, 17:11

Цитата(Vasilii_VK @ 16.2.2012, 16:59) *
А как же тогда в пенопластовых ульях, зимующих на воле, летки вообще закрыты, вместо дна сетка?

От этого и повышенная влажность рециркулирующего ульевого воздуха.
Перечитайте на ОПФ тему - Пчелиный клуб со страницы 70.

Автор: Vasilii_VK 16.2.2012, 17:21

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 22:11) *
Перечитайте на ОПФ тему - Пчелиный клуб со страницы 70.


Прошу дать прямую ссылку, тем много устал листать

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 19:21

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 20:34) *
Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 18:09)
Только мучит меня понятие и западноевропейский термин "внутренняя мантия.... ", но есть и внешняя...
Мантия это одежка, захотел одел, захотел снял.
А АУРА она просто есть, независимо от нас (как воздух, небо и вода). Я не знаю как там у них, а у нас " АУРА "
А профессору Вольмару нам все равно придется отвечать в предложенном вами ключе.
Я ведь согласен с вами, ПЫЛЬЦАН. Согласен на все 100%

Ваша, да и моя правда тоже, я же сказанул про "Ауру", состоит в том, что воздушно-тепловая аура неразрывно связана с объектом!
А у них скинул или одел, коль надо.

Теперь самое время поговорить о фрейме данного понятия.
И аура и мантия охватывают объект ... в несколько свободной по крою "одежде".
Хотя можно было бы говорить о теплом нижнем белье, но не благородно, как-то....
оттого то эта метафора не приживется...

Но наша метефора про ауру покрепче будет, т.к. свойство охватывать наш биологический объект НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНО С САМИМ ОБЪЕКТОМ и
ПОРОЖДАЕТСЯ ИМ САМИМ.
Последнее немаловажно!

Оттого то аналогия западноевропейская и фрейм "мантии" будут кууда послабее нашей "ауры."
Кроме того, наша аура целиком и полностью охватывает объект, а у них "голова" и "ноги " Клуба - голые!
Мантией тепловой НЕ ЗАКРЫТЫ!

Так что наш термин поконструктивнее будет....

Автор: ПЫЛЬЦАН 17.2.2012, 0:10

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 16:09) *
Вдоль улочки считаю нормальным когда пчелы, геометрически не достают до стенок миллиметров 15-23мм


Так они и сидели. Я уже как-то говорил здесь, что видел. Так вот: две семьи в лежаках "типа Лазутин" ( естественно с кучей моих "доработок"), сделанные одновременно с одинаковой констр ошибкой. И эти два "сундука-Гада" в конце февраля ( до этого недели три теплее -20 днем не бывало) сами открыли верх вентиляцию. Пришлось исправлять. А раз крышку открыл, ну грех же не посмотреть! В обоих семьях картина была одинаковая, сидели под холстиком, макушка клуба идеал круг диаметром как футбол мяч. От перед стенки прим 2 - 2,5 см, к задней- 3-4 см соты сухие, дальше иней. На зад стенках лед. Пчелы копошились медленно, как заторможенные, хаотично. Вглубь просматривались на 5-6 см дальше темно и раздутые соты мешали. Все, осмотр 3-4 сек, добавил тряпок, закр крышу и все закрутил скотчем. Выжили, как потом показало вскрытие - успешно. Поэтому я и предлагал границу ауры прим 5 см. Спереди она уперлась в стенку ( от того стенка была сухая ), а сзади - слой копошащихся пчел на поверхности корки 1 см плюс 3-4 см сухие соты. Это все, что запомнил, много раз прокручивал эти картинки в памяти. Никаких записей и промеров не делал, просто спасал пчел. Что конец февраля запомнил - так приговаривал: потерпите девушки, один месяц остался. 6 апр обе ПС облетелись, 10 апр у них уже был печатный расплод медальками, общ площадь прим с блюдце. Оба клуба прошли за зиму строго вверх, судя по характеру распечатанного и съеденного меда лилия была (лепесток к зад стенке), часть пчел сидела в ячейках видимо продолжали зимовать, 4-5 см вниз от бруска, некоторые и ниже, но уже поодиночке или малыми группами. Все это в следе клуба, в лепестке этого не было. Про сырость на рамках и стенках ничего хорошего не скажу. Все было мокро и в грязи, в ночь 10-11 апр пчелы погибли в наводнении, оттого такая точность, паталогоанатомическая. 100% объективности не гарантирую, первый осмотр был спешный и на морозе, второй-на" пепелище" состояние души сами понимаете. Как пример в общую копилку знаний, думаю сгодится. Как помню - так и рассказал.

Автор: Пчелофф 17.2.2012, 6:00

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 17.2.2012, 0:10) *
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 16:09) *

Вдоль улочки считаю нормальным когда пчелы, геометрически не достают до стенок миллиметров 15-23мм

Так они и сидели. Я уже как-то говорил здесь, что видел.

ПЫЛЬЦАН, Вот Вам и реальность, подтверждающая, а Вашем рассказе,
ПОДТВЕРЖДАЮЩАЯ, посыл "теоретика",
действительно не только теоретический и ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ПОСЫЛ.

Но я ведь, слава Богу, этот отступ не выдумал, а из своей практики взял.
Практики многолетних, пусть и не всегда столь трагических, наблюдений.

И проф.Вольмар Георг, говорил днями об этом же.
Только он считает что этот отступ поболее.
Что ж, изучим поподробнее и Его высказывания по данному поводу.

Спасибо. что столь подробно рассказали про ход зимовки. про куржаки и сухие отступы в гнезде пчел.
Это нам потребуется сегодня-завтра...

Не у каждого хватит мужества столь честно рассказать о реалиях пчеловодной практики.
Еще раз спасибо за Правду жизни.

Щас снова убегаю. Прием в 8-00.
Подробнее обсудить не могу.

Автор: Horseman 17.2.2012, 6:51

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:09) *
Я ведь еще хорсману предложил различать геометрические размеры и теплофизические размеры клуба.

Сколько с вами бодаюсь за ваш термин пыж. Не понимают люди правильно этого термина. А вы все меня "опускаете". Но не я ли писал
Цитата(Horseman @ 15.2.2012, 12:38) *
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 15.2.2012, 12:29)
Тогда нужен др термин. Понятия "пыж", "поршень" в нашем подсознании сидят прочно - затычка в каком-то отверстии, подвижная в нем.

Я имею другую точку зрения, что некоторый зазор должен быть. Пчелы не сидят на стенах, они все размещаются на сотах. И тереться попками о холодную стену им не к чему.

разъясняя ваш термин. И на рисунке моем именно так изображено.
Не понравилась вам жирная стрелка вниз на том рисунке. Вы жирность объяснили скоростью, но я имел в виду другое. Наблюдал лично и не однократно, т.к. зимую мои пчелки только на улице, сосульки под клубом. Прямо на сотах почти в геометрическом центре, а от дна сосулька вверх (сталактит и сталагмит). Вот это символизировала та стрелка и то, что изображено на дне на том рисунке.
Что касается мантии. Я тоже употреблял этот термин, в своих постах, имея в виду мене плотную часть клуба, занимающую пространство между коркой клуба и его центром. А не судейское платье.
Касаемо мантии.

 

Автор: ПЫЛЬЦАН 17.2.2012, 8:58

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 16:22) *
"АУРА ЗИМНЕЙ АГЛОМЕРАЦИИ ПЧЕЛ - защитное воздушно-тепловое поле...."


Можно и так. Смысл не искажает. Понимание и восприятие на слух облегчает. Про "экран" тоже согласен, просто стремился к лаконичности. Помните, как товарищ Зингер патентовал свою швейную машинку? Иголка с дыркой на остром конце - и застолбил всю отрасль.

Автор: Пчелофф 17.2.2012, 9:34

Цитата(Horseman @ 17.2.2012, 6:51) *
Сколько с вами бодаюсь за ваш термин пыж. Не понимают люди правильно этого термина. А вы все меня "опускаете". Но не я ли писал
Horseman, спасибо за внимание к термину "пыж".
разберем его подробнее, закончив с "аурой" и мантией.

Автор: NickSI 17.2.2012, 9:45

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:09) *
Подкорректируем, если будет нужно,


Был не понят, а писал я вообще то про бардак в определениях. Каждый фигачит на своем языке. Вавилон. Исход сами знаете какой был.
Раз уж намек не понят, скажу прямо: в шапку темы(которая всегда на верху) необходимо внести термины и определения.

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:09) *
А я ведь ночей не спал. выпестывая те идеи....


А я прилежно читал, фактически идя назад, чтобы опять придти к словам
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:09) *
В МФУ этого нету!

Неплохая прогулочка получилась месяца в два!

Автор: Ням-Ням 17.2.2012, 10:09

Тёплый улей с герметичным верхом и нижней вентиляцией.

Автор: ПЫЛЬЦАН 17.2.2012, 13:24

Цитата(Horseman @ 17.2.2012, 8:51) *
Касаемо мантии.


Внутри клуба "мантия" хорошо смотрится и воспринимается. Но вот аналогия с земным шаром?... Если учесть все наше раннее, то в этом шаре проснулся вулкан на макушке ( северный полюс), взорвался и обломки осыпались все внутрь туда, откуда оторвались. И в этом месте все стало рыхлое.

Автор: Пчелофф 17.2.2012, 19:53

Цитата(NickSI @ 17.2.2012, 9:45) *
Был не понят, а писал я вообще то про бардак в определениях. Каждый фигачит на своем языке. Вавилон. Исход сами знаете какой был.
А вы как думали?
Это же народ!
простой разношерстный народ!
В том смысле , что у каждого своя колокольня и своя жизнь и миропонимание...
И всегда!
Всегда они различны!
Притом весьма и весьма!
И я не стал давать определения по двум главным причинам:
во 1-х, я годами долдоню свое.
Разве кто-то меня слушает и услышал?
И Проф Вольмар Георг, ну крупнейший в мире специалист по пчелам, тоже говорит свое, да еще пересказывает своих, вне всякого сомнения компететнейших коллег!
А кто Его слушает? или меня , убогого?
Да никто!
Несколько человек в пол-уха. иной раз, да и то только на свой вкус слушают и воспринимают. Только то, что совпадает с собственными заблуждениями слушателей-читателей!
А вы этого не заметили????
Да нету пророка ни в отечестве, ни в науке.... на нашем форуме и всех других...
Неужто до сих пор не поняли сами?

Во-2-х, и мне и Вольмару еще самим надо развиваться...
Т.е. иметь возможность изменять свои позиции и мировоззрение о пчелах, и я это делаю из году в год и подначиваю Вольмара в его, на мой взгляд, слабых местах. Он ведь тоже кое в каких вопросах боооольшой оригинал. некоторые вещи переносит в пчеловодство из из областей, в которых он спец с мировым именем.
Но это совсем не означает иногда, что при этих переносах и предметно-тематических заимствованиях везде тишь, да благодать... и удача... А может быть Его просто не понимаем в этом порыве?
Кое где есть не только натяжки, но и более серьезные вещи. И не только я это замечаю, да взять того же Хорсмана! Да, взять, к примеру, теплопередачу по вощине, при полном отрицании тепломассопереноса горячим или подогретым воздухом. Вещь то многим очевидная, да только не для профессора...
Так что остается место для дискуссии и взаимопонимания...
Но это ПРОФЕССОР! притом с мировым именем!

А сколько людей у которых подобной тематики и предмета знания напрочь отсутствуют и в их сознании тут лежат или темные пятна или черные дыры.

Полюбуйтесь на пассажи и истерики одного из наших коллег про диффузию... А, казалось бы все ясно и трибуна с доскою предоставлены.
Возьми и поставь меня на место!
Ан, нет. чела потянуло в склоки и политиканство! Вместо , чтобы утереть мне нос до крови!
А ведь как модератор предоставил ему условия все для этого....
Цитата(NickSI @ 17.2.2012, 9:45) *
Раз уж намек не понят, скажу прямо: в шапку темы(которая всегда на верху) необходимо внести термины и определения.
Вот поэтому и СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ВНОШУ, для того чтобы взвар наших мыслей отстоялся!
Да ведь сначала все даже боялись науки и НИИ!
На меня годами плевались и избивали кому не лень....
Поэтому первоочередной задачей для меня было всеми правдами и неправдами затащить всех в общий разговор. где нет знающих, божественных и избранно-посвященных и "простого" народа...
Всем надо было начинать все с самого начала!
И профессору и инженеру и психологу и печнику и электромеханику и плотнику.
НА РАВНЫХ НАЧИНАТЬ С НАЧАЛА!
Жестоко и глупо? Да как сказать...?
постепенно стало видать. кто чего стоит в деле и "кто есть ху"

постепенно телега заскрипела и народ начал понимать, что понятия надо вырабатывать самим и общие для всех и общедоступные...
Не всегда дело идет прямо, но идет. к тем вешкам которые поставил Профессор Вольмар, а кое где и по моим тропочкам пятки сверкают...
Слава Богу...
И мое теперь дело исподволь подовывать действительно устоявшиеся в науке истины и не допускать всякого рода прохвостов и недоучек, желающих помоисеить. или скроить на дурацкий манер и исключительно по своему вкусу общую картину мира пчел...
В меру сил моих и понимания....
И... опыта такого рода работ ... тоже....

Цитата(NickSI @ 17.2.2012, 9:45) *
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:09) *
А я ведь ночей не спал. выпестывая те идеи....
А я прилежно читал, фактически идя назад, чтобы опять придти к словам
банальностям, короче говоря....
Ну вот я рассказал вам о том, как я себе представляю что происходит с теплым воздухом. который теряют пчелы в процессе зимовки внутри улья. над клубом и по бокам от него....
Ведь целый пассаж дал. Сбежал-отпросился из госпиталя даже. чтобы выложить этот материал....
Это же основные процессы, которые происходят в переразмеренном улье.
Это - суть переразмеренности!
И что же?
В ответ и тишина.... Хоть бы один отклик или цитата....
а вы говорите расскажи или дай термины....
Целый текст. Суть переразмеренности, коту под хвост...
никому НЕ НАДО!
И вы мой разочарованный читатель, прошелестели мимо самого главного из-за чего я так ставил тему!
Значит читать не умеете? самого главного не рассмотрели?
так зачем тогда писать и давать термины, притом краткие?

на 2 часа завис почему-то

Автор: Пчелофф 17.2.2012, 20:11

Цитата(Horseman @ 17.2.2012, 6:51) *
Касаемо мантии.
Цитата(Horseman @ 17.2.2012, 6:51) *
Не понравилась вам жирная стрелка вниз на том рисунке.
Цитата(Horseman @ 17.2.2012, 6:51) *
Сколько с вами бодаюсь за ваш термин пыж.
Horseman, спасибища за ваше внимание, понимание и поддержку!
Однако прошу Вас и всех иных участников форума.
Пишите пожалуйста свои сообщения всего лис с одной темой, по поводу одного предмета.
Модератору просто невозможно работать с вашим текстом из-за отсутствия опции "разделить" многотематический текст на простые составные....
Ваши микротемы выделил шрифтом...., для наглядности.... о чем идет речь...

Автор: Пчёл Вжик 17.2.2012, 21:49

Цитата(Пчелофф @ 17.2.2012, 20:53) *
я годами долдоню свое.
Разве кто-то меня слушает и услышал?
И Проф Вольмар Георг, ну крупнейший в мире специалист по пчелам, тоже говорит свое, да еще пересказывает своих, вне всякого сомнения компететнейших коллег!
А кто Его слушает? или меня , убогого?
Да никто!


Иногда, чтобы Вас поняли, полезно снизойти до уровня образования аудитории. Излагать ПОНЯТНО ДЛЯ ПРОСТОГО пчеловода. Для НЕГО же все эти исследования. (Ну я из своих корыстных побуждений, а то НИЧЕГО не понимаю).

Автор: Пчелофф 17.2.2012, 22:27

Цитата(Пчёл Вжик @ 17.2.2012, 21:49) *
Иногда, чтобы Вас поняли, полезно снизойти до уровня образования аудитории. Излагать ПОНЯТНО ДЛЯ ПРОСТОГО пчеловода.
Мы договаривались работать по-иному.
Работать, как получается, без оглядки.

Потом. когда будут результаты, подводить и тоги , давать разъяснения и комментарии.

Пока свою договоренность не нарушаем.
Будут итоги, будут комментарии.

"табуретки" надо давать "в сборе"
И без того много слов...
Только начали сборки...

Автор: ПЫЛЬЦАН 18.2.2012, 0:29

Цитата(NickSI @ 17.2.2012, 11:45) *
Был не понят, а писал я вообще то про бардак в определениях.


Вот Вы и "одели" свою мысль не в то "определение", а я ее в этой "одежке" не узнал, перепутал с другой мыслью, с той, которая в моей голове обычно возникает при виде этой "одежки". И разгорелся между нами "сыр - бор..........." ПРОСТИТЕ, если обидел. Кстати, может Вы тоже заметили? 2-3 месяца назад "шарился" по форумам (точно кто и где счас не найду, времени перечитывать наше "раннее" даже не хватает), но про себя тогда отметил: практики вертикальных ульев в разговорах меж собой по поводу обеспечивать сени внизу для приноса , а готовый мед пчелам таскать наверх употребляли термин "медовый конвейер". Мы-то привыкли, что это мать-и мачеха, сады,липы,гречка, осот, потом подсолнух,потом сахар, а у них все по другому...........А ведь если мы все вместе (в унисон) вдруг заговорим одинаковыми терминами (и одинаково будем их понимать), это в какой резонанс раскачаем свой НИИ, сколько идей из него посыпется.........А если ВСЕ люди так заговорят?.....СТРАШНО ПОДУМАТЬ

Автор: Пчёл Вжик 18.2.2012, 10:20

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 1:29) *
.А ведь если мы все вместе (в унисон) вдруг заговорим одинаковыми терминами (и одинаково будем их понимать), это в какой резонанс раскачаем свой НИИ, сколько идей из него посыпется.........А если ВСЕ люди так заговорят?.....СТРАШНО ПОДУМАТЬ


appl.gif Тогда любая проблема решится слету!!! И не будут один термин понимать по разному, путаться в понятиях!!!
Пример: Аура
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
А́ура (др.-греч. αὔρα, лат. aura — дуновение, ветерок, веяние)
 Аура в древнегреческой мифологии — богиня лёгкого ветра.
 Аура в оптике — оптический феномен.
 Аура в невропатологии — симптом эпилептического заболевания.
 Аура в компьютерных играх — способность игрового персонажа повышать какую-либо характеристику союзных войск, находящихся в непосредственной близости от него.
 Аура в эзотерике и парапсихологии — невидимая человеческим глазом оболочка, которая окружает тело человека, или любой иной живой объект, то есть животное, растение, минерал и т. д.
 Аура — белорусская поп-рок группа.
 Аура — российская блюз группа.
 Аура (река):
 Аура — река в в Германии.
 Аура — река в Финляндии.
 Аура-йоки — река в Карелии
 Аура (Aura) название американского спутника, предназначенного для осуществления контроля состояния озонового слоя Земли, загрязнения воздуха и изменения климата на Земле.
 Avaya Aura (Аура) — телекоммуникационная системы компании Avaya.
 Аура название системы защиты информации, разработанной Санкт-Петербургским институтом информатики и автоматизации РАН.
 Аура — фамилия. Носитель:
А ЕЩЁ ПЫТАТЬСЯ ЧТО ТО ПРИЛЕПИТЬ К ПЧЁЛАМ.


Цитата(Пчелофф @ 17.2.2012, 20:53) *
постепенно телега заскрипела и народ начал понимать, что понятия надо вырабатывать самим и общие для всех и общедоступные...


Можно и пользоваться давно устоявшимися понятиями чтобы выразить мысль в удобоваримой для всех форме.

Автор: Пчелофф 18.2.2012, 10:32

Цитата(Пчёл Вжик @ 17.2.2012, 21:49) *
Для НЕГО же все эти исследования. (Ну я из своих корыстных побуждений, а то НИЧЕГО не понимаю).

я, в свою очередь, ясно понимаю для чего они нужны и как они делаются.
Оттого и занят ими, хотя не готов технически, в см. ИНТЕРНЕТа, зачастую.
Меня утешает тут только то, что многие другие не готовы даже и к этому...
В утешение Вам гарик ои Иг.Губермана:

Не лезь, мой друг, за декорации.
зачем ходить потом в обиде,
что благороднейшие грации
так безобразны в истом виде.

Автор: ПЫЛЬЦАН 18.2.2012, 12:51

Цитата(Скворцов @ 18.2.2012, 6:25) *
Значит приняли к сведению; значит надо чётче выражать свои мысли.
Даже Дед говорил, что совершенно ничего не понял.


А почему, чуть что, сразу дед. Он такой же НОРМАЛЬНЫЙ человек как и мы, а они УЧЕНЫЕ..Когда нам говорят "каклета" мы сразу же представляем какая она сочная и ароматная, а они за это время уже разложили весь фарш на молекулы, подсчитали все калории и моли, куда это всосется и откудова вывалится, в каком объеме и с какой температурой. Они (эти УЧЕНЫЕ) долго пыталися говорить с нами на НАШИХ форумах, мы их там клевали и оплевывали. Они создали свою площадку для обсуждений "понаучному". И пригласили НАС. И вот МЫ пришли. В их "монастырь" и тащим с собой СВОЙ "устав"....................Нас тут БЕСПЛАТНО УЧАТ, заставляют учиться, осмысливать, меняться к лучшему, заставляют УЧАСТВОВАТЬ в решении наших же проблем, а мы им " с эдаким..... "ничего не понял", почесывая репу.................Можно открыть и СВОЮ тему, и этих УМНИКОВ туда не пускать. Но через месяц обсуждений " по народному" Вы все равно упретесь в ту-же проблему, в "понятия"

Автор: Пчелофф 18.2.2012, 13:46

Цитата(Скворцов @ 18.2.2012, 4:25) *
Значит приняли к сведению; значит надо чётче выражать свои мысли.
если бы это было так!
пропустили мимо ушей, как я подозреваю.
Это же был КЛЮЧЕВОЙ ТЕКСТ ВСЕЙ ЭТОЙ ТЕМЫ!
И нечего сказать?
нечего возразить? даже вам, Скворцов?
Неужто все смирились с тем, что я по-существу поставил жирный крест на всех стандартных ульях и псевдоМФУ, в которых нету пыжа?
И никому мне за это ребрышки посчитать и морду набить?
сдались и крылышки опустили?
Не верб в ваше ангельство и стоицизм, мои дорогие коллеги....
прошлепали в потоке идущих подряд сообщения.
подскажу, в конце цуга дело было...

Цитата(Скворцов @ 18.2.2012, 4:25) *
Даже Дед говорил, что совершенно ничего не понял.
Не трогайте деда, у него своих забот невпроворот. Он админит. И, въезжать глубоко в мои вирши и наши споры ему просто недосуг... Святой человек...

Цитата(Скворцов @ 18.2.2012, 4:25) *
На критику обижаться не надо - здесь все свои.

Очень хочется цифирек по диффузии? Чтобы приписать себе в заслуги (раскрутил пацана).
мил человек, ну какие заслуги?
Вы хоть понимаете. что перепад концентраций хим веществ там всего лишь ПРОЦЕНТЫ СЧИТАННЫЕ!
Поэтому диффузию вам просто не на чем считать...
Хоть бы народа постеснялись, коль не ловите мух влет....
ЕЕ просто ваша математика не возьмет...
Вот я и хотел бы чтобы вы поболтались в этой вами любимой диффузной паутине...
на смех всему честному народу и в поучение иным диффузолюбам и диффузоманам; хоть
от науки, хоть из народа...

тоже самое и с термодиффузией, там характеристические величины всего лишь на порядок выше.
Поэтому энергопотенциалы и этого процесса в улье несмешно малы. Проще говоря НИЧТОЖНЫ!

Формулы надо знать мой доррогой коллега!
ТЕОРИЮ, как скажут практики....
Тогда и в лужу перестанете садиться... в глЫбокомыслии и наукообразии своем...
Это априори...

Цитата(Скворцов @ 18.2.2012, 4:25) *
значит диффузия справляется с массопереносом в обеих направлениях, а цифры показывают
многократный запас.
Диффузия и есть перенос масс...
перестаньте хоть словоблудить...
Коль НЕ ПОНИМАЕТЕ О ЧЁМ изволите говорить...

Покажите цифирь, сударь. "Спой светик, не стыдись".
Хочу своими немощными глазенками взглянуть на Ваши цифры и оценить ваше остроумие и навыки, по-достоинству.

Цифры на стол...
меньше слов!

Автор: Пчелофф 18.2.2012, 14:09

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 0:29) *
а готовый мед пчелам таскать наверх употребляли термин "медовый конвейер".
Этт ваш покорный слуга начал нести пургу про медовый конвейер ВНУТРИ УЛЬЯ, как особое и большое место в низу улья, в его нижней части, для глубокой и многостадийной переработки меда...

Потом мне указали читающие и начитанные товарищи напомнили, что об этом уже кто-то написал в ж.Пчеловодство.
Я искал-искал, да так и не сподобился разыскать....
Может кто и поможет.... из умельцев НЕТа....

Но это уже оффтоп чистый, про лето....
А здесь темка про зимние процессы, если изволите взглянуть в заголовок...

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 0:29) *
А ведь если мы все вместе (в унисон) вдруг заговорим одинаковыми терминами (и одинаково будем их понимать), это в какой резонанс раскачаем свой НИИ, сколько идей из него посыпется.........А если ВСЕ люди так заговорят?.....СТРАШНО ПОДУМАТЬ
А вот тут согласен!
Тока к этому надо еще прийти...

Вона. стою. жду Хорсмана в теме про модель зимнего клуба от Вольмара. пока он внесет туда свою схему земного шара. И даже ссылку дал откуда.
тока никто не хочет "войти в резонанс" и дать схемку ту в темку.
Уже бы давно двинулись дальше....
Но. как будто никого это ни касается и не их дело....

Цитата(Скворцов @ 18.2.2012, 4:25) *
А хотите я открою тему - ЕЁ Величество, Диффузия- ,но при условии, отсутствия Вашего там присутствия.
Мечтаю!
И писать там не стану. Только вне НИИ, пожалуйста.
Туда, в Жизнь, мне ход заказан.
Да я и сам не пойду.
Это еще одна гарантия того что я мешать вам не стану.
Вперед и успехов....

Но, как быть. если. когда-нибудь, однажды, народ НЕвдруг попросит прокомментировать ваши идеи и результаты?

Только побольше цифр и расчетов. Чтобы ваши слова опирались на формулы, исходные данные и публичные расчеты!
вам и самого там ждет много нового, неизведанного.... bs.gif
и... неожиданного.... ah.gif

Автор: ПЫЛЬЦАН 18.2.2012, 19:36

Цитата(Пчёл Вжик @ 18.2.2012, 12:20) *
А ЕЩЁ ПЫТАТЬСЯ ЧТО ТО ПРИЛЕПИТЬ К ПЧЁЛАМ.


Вы сами сразу-же поняли в какой строчке изюм. А все остальное- шелуха, "исторический хвост" этого понятия, причем географические названия. Это Вам не "хухры-мухры", это признание народов, в рус яз "аура" тоже вертится давно, задолго до Вашего рождения, пора бы привыкнуть к ней............ У пчел она есть давно, миллионы лет, ( у Вас кстати тоже есть) и на "более высоких частотах" бытия наших тел ( и пчелиных тоже) она, кроме всего прочего, выполняет и ЗАЩИТНУЮ РОЛЬ. Так что здесь - ВСЕ В ПОРЯДКЕ

Автор: Пчёл Вжик 18.2.2012, 20:12

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 13:51) *
Они создали свою площадку для обсуждений "понаучному". И пригласили НАС. И вот МЫ пришли. В их "монастырь" и тащим с собой СВОЙ "устав".


Понял, НИИ не для нас.

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 13:51) *
.Нас тут БЕСПЛАТНО УЧАТ, заставляют учиться, осмысливать, меняться к лучшему, заставляют УЧАСТВОВАТЬ в решении наших же проблем


Не стоит мешать. scout.gif

Автор: ПЫЛЬЦАН 18.2.2012, 20:19

Цитата(Пчелофф @ 18.2.2012, 15:46) *
Неужто все смирились с тем, что я по-существу поставил жирный крест на всех стандартных ульях и псевдоМФУ, в которых нету пыжа?
И никому мне за это ребрышки посчитать и морду набить?


Ну почему-же. Такие всегда есть, просто выдержку имеем. А мозги уже "зашевелились", терзаемые " в какой степени" имеющиеся ульи "соответствуют" будущей МОДЕЛИ. И мысли уже лезут - проекты "компромисов" с ней. А ее все нет, пока. ОДНАКО РАБОТАТЬ НАДО.

Автор: Пчелофф 18.2.2012, 21:14

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 20:19) *
просто выдержку имеем. А мозги уже "зашевелились", терзаемые
bl.gif Начните с простого... найдите мое ключевое сообщение.
даже миротематизм подскажу. Про растекание воздуха в подпотолочном пространстве и по бокам от клуба....
прочтете и дорогу свою к идеалу вполовину. не меньше сократите.... bs.gif

Автор: Пчелофф 18.2.2012, 21:31

Цитата(Пчёл Вжик @ 18.2.2012, 20:12) *
Понял, НИИ не для нас.
Не стоит мешать.
какой вы стеснительный и робкий...
Кто бы мог подумать.
НИИ - для всех!
Но в нем надо уметь работать.
Тут свои каноны.
Свои парадигмы, говоря простым русским языком...
Короче говоря своя специфика.
Вот сегодня я осекал всех в теме Вольмара.
И правильно делал.
Мы Вольмара еще не поняли. не прочли, а уже закопытили дальше....
Я же иду по его тексту шаг за шагом.
Не все там так просто...
В чистом омуте такие там сомы...
а ведь на поверхности ташь да гладь. да научная благодать. Хорсман с Скворцовым потащили Профессора из глубин за его отрицание роли воздуха в клубе как основного игрока. как основного ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ!
А, Он их осёк и ребята притихли... как перепелята в траве...

Сегодня я написал 2-х часовой текст по этому поводу. а он сорвался при загрузке...
Завтра восстановлю. перепишу заново. если не найдется способ восстановить.
Вот тогда будет о чем поговорить всем...

Наговоритесь еще.

Но ЛОГИКУ ГОСПОДИНА И ПРОФЕССОРА Вольмара Георга ломать никому не дам. Буду церберствовать нещадно.

Дискутировать с ним можно, в Его логике и Его моделях...

Вот в чем состоит особенность данного форума. под названием НИИ.

Тут нельзя нести все что взбрендилось сиюминутно!

Хотите сказать свое заветное, откройте свою тему, да хоть "про диффузию", коль неймется и душа чешется...

Но нельзя из темы строить сорочье гнездо...

тут вам не жисть...

Автор: Horseman 18.2.2012, 21:51

Цитата(Пчелофф @ 18.2.2012, 21:31) *
Хорсман с Скворцовым потащили Профессора из глубин за его отрицание роли воздуха в клубе как основного игрока. как основного ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ!
А, Он их осёк и ребята притихли... как перепелята в траве...


Да, считал и считаю воздух основным игроком. А то, что притих, так даю вам высказываться. Жду так сказать следующую часть, и слежу как обсасываите. Чтобы выдать следующую порцию. А не бежать впереди паровоза и нарваться на ваше неудовольствие.

Автор: ПЫЛЬЦАН 18.2.2012, 21:59

Цитата(NickSI @ 18.1.2012, 17:29) *
Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?


Заранее извиняюсь, что ворошу "прошлое". Все последовавшие размышления на эту тему не "убьют" "тупиковую" мечту - создавать зимн клуб из медовиков (килограмчиков эдак на 6-8). Ее убьют только понятия экономические. НАСМЕРТЬ. Лишние пчелы в клубе - это недополученный мед летом, неоправданно большое кол-во корма, съеденного зимой.........Идеал - "минимально-оптимальное кол-во пчел, способное ВЫЖИТЬ зимой и обеспечить ГАРМОНИЧНОЕ развитие ПС весной. ........В конце, ближе к МОДЕЛИ пригодится.

Цитата(Horseman @ 18.2.2012, 23:51) *
считал и считаю воздух основным игроком.


Поддерживаю полностью. Ну нет у них другого стоящего теплоносителя.

Автор: Horseman 18.2.2012, 22:01

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 21:52) *
зимн клуб из медовиков (килограмчиков эдак на 6-8).


Не надо питать иллюзий не бывает такого в одной семье. Если ссыпать из нескольких, то наверно и получится, только вопрос, зачем. А так, еще издавно подмечено, что до 60% летней пчелы к осени незнамо куда девается. И в зиму идет стандартное количество 2.5-3 кг. Есть конечно "профессионалы" которые разными выкрутасами наращивают, и что.

Автор: Пчелофф 18.2.2012, 22:06

Цитата(Horseman @ 18.2.2012, 21:51) *
Да, считал и считаю воздух основным игроком
Вот об этом и было мое сообщение. канувшее в Лету.
Где я поднял на сверкающие вершины Хорсмана со Скворцовым. У них там прикрасный дуэт организовался. В одно касание играли мужики между прочим. Друг друга с полу слова понимали и работали вместе...
Короче говоря должны были стать нынче главными Героями дня...



Цитата(Horseman @ 18.2.2012, 21:51) *
А то, что притих, так даю вам высказываться.
Завтра с утра восстановлю и отдуплюсь...

Автор: NickSI 18.2.2012, 22:47

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 21:59) *
Поддерживаю полностью. Ну нет у них другого стоящего теплоносителя.


Получив сведения про средостенье, не могу согласиться с категоричностью высказывания. Так где же правда?

Автор: ПЫЛЬЦАН 19.2.2012, 0:40

Цитата(NickSI @ 19.2.2012, 0:47) *
Получив сведения про средостенье, не могу согласиться с категоричностью высказывания. Так где же правда?


Средостение в теплообмене участвует , и долю в этом имеет ЗАМЕТНУЮ, а воздух - ЛЬВИНУЮ!!!!! А правда будет в СОВОКУПНОСТИ.

Автор: NickSI 19.2.2012, 0:58

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 19.2.2012, 0:40) *
Средостение в теплообмене участвует , и долю в этом имеет ЗАМЕТНУЮ, а воздух - ЛЬВИНУЮ!!!!! А правда будет в СОВОКУПНОСТИ.


Сейчас выскажу чисто интуитивное.
Тогда получается, что клуб отходит на второй план. Он особо и не нужен как бы. Нужен блин или диск между сотами. И тогда действительно крайние диски-горбыли должны бы замерзнуть . Так как там масса пчел меньше критической. Но такого не происходит. Кстати говоря, совершенно непонятно, каким образом воздух может иметь львиную долю, если теплопроводность воска на порядки выше? Не забывайте, что в щелях воздух подчиняется несколько иным физическим законам. Особо когда нет сквозняка. Как вытяжка(труба) улей не рассматривается. Диффузия мала. Пчелы крыльями воздух не гоняют. А тепло передается к корке. Думается мне что картина там более многомерна. Особенно учитывая, что человечество еще не может ни видеть ни измерять 95% энергии вселенной.

Автор: Horseman 19.2.2012, 5:09

Цитата(NickSI @ 19.2.2012, 0:58) *
Тогда получается, что клуб отходит на второй план. Он особо и не нужен как бы. Нужен блин или диск между сотами.


Какой второй план. Что есть еще какойто источник энергии в улье, кроме клуба.
Да диск, тока не между сот, а поперек, имеющий те слои о которых упоминается выше.
Когда улей переразмерный, клуб (шар) вынужденная форма. Крайние улочки получают энергию через верх, там ей некуда деваться она растекается по всему сечению. Вот везде и пишут про правильную вентиляцию, зимовка в омшанике и т.д., иначе смерть. А современные тенденции на глухой верх.

Автор: NickSI 19.2.2012, 11:31

Цитата(Horseman @ 19.2.2012, 5:09) *
Что есть еще какойто источник энергии в улье, кроме клуба


Дык и я про то. Но исходя из вашей львиной доли воздуха в передаче энергии, клубом можно пренебречь. Типа он порезан на блины и основной поток энергии распространяется в блине.

Такие вот мысли приходят ассоциативно в ответ на ЛЬВИНУЮ долю.

Чисто наблюдение.

А теперь появляется поперечный диск в рассуждениях. Кстати уж спрашивал в какойто теме в НИИ (опять все темы переплелись) диск то поперечный есть ФИЗИЧЕСКИ в удаве уж точно есть, кто на 2 и более корпусах зимует или как/

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 12:08

Цитата(NickSI @ 19.2.2012, 11:31) *
Но исходя из вашей львиной доли воздуха в передаче энергии, клубом можно пренебречь. Типа он порезан на блины и основной поток энергии распространяется в блине.

Такие вот мысли приходят ассоциативно в ответ на ЛЬВИНУЮ долю.

Чисто наблюдение.
Какие странные ассоциации вас одолевают?
Интересно бы узнать как вас занесло в эти мысли, перед тем как возмусь писать об этом, ныне...
Чтобы вас не спугнуть и ваши ассоциации.

Цитата(NickSI @ 19.2.2012, 11:31) *
А теперь появляется поперечный диск в рассуждениях.
Это вы о чем? никак не соображу...
особенно про поперечный....

Вжик, у вас тоже все неясно? Неужели столь же неясно как и у NickSI?
Вам что видится или наоборот. чудится....

Как и почему вы, NickSI, решились клубом пренебречь?
никак не пойму?

Автор: NickSI 19.2.2012, 12:28

Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 18.2.2012, 21:59) *
Цитата(Horseman @ 18.2.2012, 23:51)
считал и считаю воздух основным игроком.


Поддерживаю полностью. Ну нет у них другого стоящего теплоносителя.


Это не сам я. Это вот от Пыльцана с Хорсманом пошло. Пытаюсь разобраться. Типа если один воздух работает то клуб исчезает а появляется блин. Но сам я думаю иначе. Ассоциации воспроизвел для реальности. Типа вот смотрите как тогда пойдет мысль. Наглядно должно было быть.

Поперечный диск - это межсотовое пространство.
Хорсман тоже упомянул но в другом смысле, но я не очень понял.

Автор: Пчёл Вжик 19.2.2012, 12:45

Цитата(Пчелофф @ 19.2.2012, 13:08) *
Вжик, у вас тоже все неясно? Неужели столь же неясно как и у NickSI?
Вам что видится или наоборот. чудится....

Уважаемый Пчелофф. Если позволите, я набросаю свою гипотезу, или проще фантазии в полном объеме, и выставлю на суд пчеловодов? А? У меня не получается отдельными тезисами излагать. И бездоказательно.

Автор: Пчёл Вжик 19.2.2012, 21:02

Цитата(Пчёл Вжик @ 19.2.2012, 13:45) *
Уважаемый Пчелофф. Если позволите, я набросаю свою гипотезу, или проще фантазии в полном объеме, и выставлю на суд пчеловодов?

Забираю свои слова обратно. Не считайте предателем. не буду приводить свои фантазии. Но при подходе к изучению процессов в улье я не разделяю позиции о делении ульев на переразмеренные и нет. Может очень глубоко ошибаюсь в этом вопросе, но вижу что такая наука это не моё. Просто буду следить за движением Ваших исследований.

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 21:56

Цитата(Пчёл Вжик @ 19.2.2012, 21:02) *
при подходе к изучению процессов в улье я не разделяю позиции о делении ульев на переразмеренные и нет.
почему не видите проблему переразмеренности?
Разве ее нет? sad.gif
Неужто нет? z_1.gif

или слово неуклюжее и коробит?

Автор: Пчёл Вжик 19.2.2012, 22:11

Цитата(Пчелофф @ 19.2.2012, 22:56) *
почему не видите проблему переразмеренности?
Разве ее нет?
Неужто нет? или слово неуклюжее и коробит?


Со всем уважением к Вам могу сказать, что я не теоретик а прагматик.
Если не пощупать, так увидеть, хотя бы абстрактно. А переразмеренности я не вижу, не понимаю. Есть неподходящий для конкретных условий пчеловождения улей. Но в других условиях он хорош. И нет проблемы переразмеренности. Обосновать какими то доводами превосходство ульев на рамку длиной 300 мм. перед ульями на рамку длиной 435 мм можно постараться. Но не получится. Во всяком случае тем путем, которым Вы пошли.
Если в НИИ поставлена цель популяризировать знания пчеловодов о жизни семьи, надо придерживаться простоты.
Если цель действительно глубокие научные исследования, забудьте способ гипотетического исследования, только наблюдение, эксперимент и вывод.
Если цель пропехнуть в массы МФУ - по моему мнению это не тот путь.

продолжение авторского текста см. по ссылке http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8663&view=findpost&p=93384

Автор: NickSI 19.2.2012, 22:31

А понять суть? Различить принципы? Только тогда сможешь построить систему сообразную с природой и изменчивыми условиями. Тут нет правил, нет сроков. Очень тонкая наука. Обучаться путем наступания на все грабли зато свои родные это самый затратный и длительный путь. Когда просто прочитаешь чьи то выводы можешь и не заметить а можешь просто забыть, не впиявливается чужое в мозг, пока сам не продумаешь не дойдешь не пошевелишь все как следует.

Автор: Пчёл Вжик 19.2.2012, 22:33

Цитата(NickSI @ 19.2.2012, 13:28) *
Поперечный диск - это межсотовое пространство.
Хорсман тоже упомянул но в другом смысле, но я не очень понял.


Объектом исследования является семья пчел, зимующая на сотах улья. При этом пчелы распределены в улочках между сотами и в ячейках. Отдельные улочки, заполненные пчелами могут быть названы дисками или блинами, как вам угодно. При зимовке на рамках двух корпусов пчелы при переходе на рамки верхнего заполнят еще и межкорпусное пространство, образовав здесь горизонтальный диск, "пересекающий" (фигурально выражаясь) вертикальные диски. В этих случаях уже будут происходить несколько различные процессы. Вокруг семьи на расстоянии до 50 мм образуется слой относительно теплого воздуха. При этом кислород поднимается со свежим воздухом снизу, подогревается путем диффузионных процессов от опускающегося вниз углекислого газа. теплый воздух от клуба поднимается вверх, частично рассеивается в стороны. Пары в зависимости от их температуры рассеиваются по улочкам с учетом их плотности. Вывод. Влажность в улье будет при любых условиях. Заставить пчел заткнуть все сечение улья невозможно, потому что они будут бороться с влажностью.

Автор: NickSI 19.2.2012, 22:33

Цитата(Пчёл Вжик @ 19.2.2012, 22:11) *
А переразмеренности я не вижу, не понимаю. Есть неподходящий для конкретных условий пчеловождения улей


Например тут. А где вопрос а почему. Даже два почему. 1 почему я не вижу переразмеренности 2 почему неподходящий.

Вот когда закончатся почуму, тогда можно отдыхать.

Автор: NickSI 19.2.2012, 22:48

Цитата(Пчёл Вжик @ 19.2.2012, 22:33) *
Влажность в улье будет при любых условиях. Заставить пчел заткнуть все сечение улья невозможно, потому что они будут бороться с влажностью.


Тут наверное ключевой вопрос где и в каком виде. Видимо пыж будет гнать ее вниз. Они и не затыкают. Пыж в этом смысле - это такая автоматическая решетка что ли, саморегулирующая потоки и поля. Надо смотреть что будет с потоками воздуха и тепла в случае пыжа. Как я понимаю в ульях с пыжом не бывает инея ни вверху ни с боков?
Тут вроде бы ВольмарГеорг не согласен.

В пыже что-то не так.
Принцип мантии земли наверное сохранен но изменен малость. Пыж держит тепло под контролем в другом виде. Тут наверное четко перевернутый стакан с теплым воздухом, внизу сходятся холод и тепло, там и лед.

И все время мучает вопрос. Почему пчелы образуют пыж, если им свойственен клуб???
Их что так сжали как прессом и они пошевелиться не могут?
Вряд ли....

Автор: Пчёл Вжик 20.2.2012, 9:28

Цитата(NickSI @ 19.2.2012, 23:48) *
И все время мучает вопрос. Почему пчелы образуют пыж, если им свойственен клуб??


Пчелы не образуют бессмысленно какую то объемную фигуру. Они занимают то пространство, которое им предоставлено. Клуб образуется потому, что при такой организации зимовки в виде шара, или близком к нему происходит наименьшая потеря тепла и минимальные затраты энергии семьи. Заставляя пчел организовать куб, сжав их стенами улья, и загерметизировав верх, мы обеспечим отсутствие видимого инея вокруг зимующей семьи. Но стенки холодные, и влага будет на них конденсироваться. И стекать вниз. Второй путь выхода влаги, вниз от клуба вместе с углекислым газом. Он тяжелый. Увлекая пары воды он просачивается (диффузия) через воздух вниз, охлаждается, образуется роса. Вода капает с сотов вниз. Отсюда ледяные сталактиты и сталагмиты под зимуюшей семьей.
. Вопрос о зимовке в омшанике как я понимаю не рассматривается, поскольку там забортная температура плюсовая. Либо такую зимовку надо выносить в виде параллельного исследования. там совсем не похожие процессы.
Организовать зимовку так, чтобы у семьи не оставалось не занятых пчелами сот НЕВОЗМОЖНО. Им нужно и питаться, и организовать воздухообмен. А это свободное от пчел место для складирования зимних запасов меда и вентиляционные зазоры у стен улья. То есть непереразмеренного улья не существует даже с научной точки зрения, исходя из предложенного понятия.
Предлагаемый для зимовки пыж будет иметь форму куба или параллелепипеда в зависимости от размера предложенного пчелам улья. И как доказать, что куб или параллелепипед лучше сохраняют тепло для пчел в очень узком улье. Площадь поверхностей этих фигур больше чем у шара. рассеивание тепла будет больше и большее количество пчел, образующих корку изнашиваются спасая семью от холода.

Автор: ПЫЛЬЦАН 20.2.2012, 9:38

Цитата(Horseman @ 19.2.2012, 0:01) *
Не надо питать иллюзий


Ай-Я-Яй!!! А пост мой был о другом. Вы , как последователь аббата Варре, должны были это увидеть первым. И не говорите что вы его не читали. НЕ ПОВЕРЮ. Эти УЧЕНЫЕ тащат нас, тащат (обливаясь потом) наверх к Философии пчеловодства, а мы, слезши с их горба, чуток "побалансируем" и .............скатываемся обратно, в свой любимый, уютный ЭМПИРИОПРАКТИЦИЗМ. Надо бы побольше балансировать, ведь МЫ тоже уже "ученые", правда недоразмерянные пока.

Автор: Ням-Ням 20.2.2012, 9:42

Цитата(NickSI @ 19.2.2012, 21:48) *
Почему пчелы образуют пыж, если им свойственен клуб??? Их что так сжали как прессом и они пошевелиться не могут? Вряд ли....

Клуб или пыж – это просто удобные для нас выражения. Зимой пчёлы кучкуются так, чтобы было максимальное сохранение тепловых ресурсов семьи. А это зависит и от силы семьи и от размеров гнезда и от некоторых начальных условий при формировании клуба перед зимовкой. Для нас выражение клуб – общее состояние пчёл зимой, ни о чём больше не говорящее. А вот слово пыж уже говорит о достаточно плотной насыщенности зимнего гнезда пчёлами. Одно слово – а характеристику клуба описывает. Почему бы им и не пользоваться. Хотя в прямом смысле, затычки из пчёл в улье быть не может. По любому на крайних улочках пчёлы будут жаться к соту а не к холодной стенке улья, образуя проход для воздуха. Им проще вытянуться в более вертикальную структуру, чем своими телами касаться холодной стенки улья. А если улей на воле зимует, то боковые стенки в гнездовой части и с наледью, как правило (при холодном улье).

Автор: NickSI 20.2.2012, 10:11

А я то уж было подумал, что пыж он волшебный и пчела сидит реально от стенки до стенки и что инея-льда сбоку не бывает.
Пыж, как затычку я и не воспринимал, странно, это охотники наверное перетянули на себя одеяло.
Ну и шар для природы это наиболее экономичная вещь. Все должно стремиться к шару, значит иное - в той или иной степени отступ от идеала. Значит пчелы набитые в улей как сельди в бочку это нечто неправильное для самих пчел. Значит этим мы исправляем какието свои ошибки, человеческие.
Пора в НИИ начать выяснять чтоже такое МФУ))))))))
С переразмеренными ульями мы зашли в двойной тупик. Две теории, Пчелоффа и Вольмара. Вот и выбирай по душе.

Автор: NickSI 20.2.2012, 10:25

Цитата(Пчёл Вжик @ 20.2.2012, 9:28) *
Но стенки холодные, и влага будет на них конденсироваться. И стекать вниз. Второй путь выхода влаги, вниз от клуба вместе с углекислым газом. Он тяжелый. Увлекая пары воды он просачивается (диффузия) через воздух вниз, охлаждается, образуется роса.


Будет ли стекать большой вопрос, намерзнет скорее всего.
СО2 опускается - разве это диффузия? Ну хрен с ней. Опускается - факт. Но тут про это говорилось, что это только часть процесса. Пчелофф иВольмар вроде сошлись в одном, что пчелы создают поле и это поле более активно в смысле обмена теплом.
Вопрос переразмеренности мне кажется прост. Вольмар дал зазор 50 мм вокруг клуба, у Пчелоффа вроде другие соображения. Ну примерно понятно о чем речь. Все что больше - переразмер.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)