IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Новости

Знаете ли Вы, что форум пчеловодов других форматов пчеловождения, находится по этому адресу? Заходите, мы всегда Вам рады.

> Что происходит в зимнем клубе?
Игорь Викторович
сообщение 4.3.2015, 23:50
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 456
Регистрация: 3.2.2013
Из: Моск. обл
Спасибо сказали: 816

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:11-20 лет



Как понять, что происходит в зимнем клубе, какие звенья нужно для этого рассмотреть, чтобы разговор был предметный, а не эмоционально-бытовой?
Просто объяснить куда идут воздушные потоки, вверх или вниз или и вверх и вниз одновременно - практически ничего не дает для понимания этого сложнейшего многокомпонентного процесса!
КОПЬЯ МОЖНО ЛОМАТЬ БЕСКОНЕЧНО!
На основе того, что предложил В.Г. Маршаков, хочу наметить путь для решения этой сложнейшей задачи!
Цель этой работы выявить (а в идеале уметь рассчитывать) оптимальные для пчел условия зимовки!

Для простоты понимания разобьем задачу на этапы, из решения которых она состоит:

1. Вычислить мощность термогенеза (ВГ дал понимание, но не сделал вычисление)
В клубе пчел нет теплового ядра как некоего центра терморегуляции. Процесс термогенеза осуществляется в объеме клуба из многих точек через теплопроводность сот. Пчелы не греют воздух, пчелы греют дифференцированно соты. Крайние рамки клуб в норме не занимает, крайние соты - это тепловой щиток.
Для чего нам нужно знать мощность термогенеза? Для расчета пространственного положения точки росы (при определенном материале стенок улья) и для расчета достаточной массы пчел в данном сечении улья, ибо при достижении самой низкой критической температуры для нашего региона нижние пчелы в клубе достигнут температуры холодовой комы). Этим положением он кстати опровергает так называемую «теорию дутья»! Иначе, если бы пчелы могли направленно дуть теплом вниз, то для нижних пчел клуба не было бы критично охлаждение! Смотри замеры температуры отделов тела зимующих пчел в клубе Stabentheiner (1987, 2003, 2005).

2. Расписать процессы газодинамики (полностью расписал ВГ)
Углекислый газ в смеси газов с реальным парциальным давлением обладает:
1. максимальной молекулярной массой;
2. значительным потоком излучения в красном диапазоне;
3. способностью образовывать нестойкие водородные связи с молекулами воды и тем больше и прочнее, чем ниже его температура.
Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз. Именно такая вода и вытекает в сильные морозы из летка. Сколько воды может быть выведено таким образом? Расчет и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это требует особой конструкции улья.
Многие понимают вентиляцию как нечто принудительное. Понимая, что теплый воздух, даже насыщенный парами воды до абсолюта легче холодного (холодный всегда меньше содержит влаги, а следовательно более тяжелый - пары воды самая легкая фракция газовой смеси под названием воздух), ), начинают задирать голову вверх - а где тут вентиляция. Не замечая, что рассуждают о УВЕЛИЧЕНИИ энергозатрат клуба. Компоненты газовой смеси ведут себя по разному в поле сил тяжести (опыты Лошмидта 1865 года). Диоксид углерода уходит вниз таща за собой пары воды, разделяясь под клубом в буфере. Вверху локально возникает понижение парциального давления, которое компенсируется подводом кислорода снизу (еще один компонент газовой смеси). Азот и прочие не изменяются. Но для такого процесса необходим герметичный купол и пространство ниже клуба для газообменных процессов у летка.
Наружный и внутриульевой воздух под клубом КАЧЕСТВЕННО отличаются по физико-химическим характеристикам из за разного, в десятки раз, содержания углекислого газа. Последний опускаясь тащит за собой пары воды за счет гидратации. Если под клубом есть свободная зона, происходит разделение. Пары воды вымораживаются, а угл. газ стекает дальше. Если такой зоны нет, как в даданах, можно довольно часто наблюдать любопытную картину - вытекание воды из летка при определенных температурно-влажностных условиях. Это происходит в силу того, что жидкость насыщена гидрокарбонатом полученным при диссоциации угольной кислоты в момент конденсации паров воды. Эта жидкость имеет более низкую точку замерзания нежели обычная атмосферная влага.
Пчелы дышат (респирируют) циклически. Нет у них особой природы дыхания.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза. Это "выдох" термогенерирующего клуба.
Во-вторых, "вдох" происходит при падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и СВЯЗАННЫХ с ним паров воды вниз в поле сил тяжести с отдачей энергии излучением.
В-третьих, пары воды(не связанные с СО2) прорвавшиеся вверх с нагретыми потоками воздуха с низким содержанием углекислого газа стекают по бокам. Клуб именно дышит: вдох и выдох формирует РАЗНЫЕ потоки составляющих смесь газов. Клуб действительно "дышит", это видно даже на движении изотерм. Дышит – но не дует!
Количество выделяемых паров зависит от уровня термогенеза и от скорости выделения СО2, при пульсации целопульса - поскольку в трахеолах ВСЕГДА 100% влагосодержание. Результаты, полученные в процессе мониторинга пульсации гемоцеля (первичная полость тела, заполненная гемолимфой) (Sláma, 2008).У насекомых и особенно пчел зимой терморегуляция полностью блокирована термогенезом (проще говоря пчелы при этом не потеют) и результат термогенеза влияет на: температуру термогенерирующих пчел, энергию респирации, соответственно, газодинамику(по массе выделенных газов, их энергии и месту).

3) Понятие о холодовой коме (сделал ВГ)
Холодовая кома по определению Голлера-Эша (Goller, Esch, 1990) – это температура грудного отдела, при которой потенциал возбуждения грудных мышц практически равен нулю. Для медоносной пчелы Apis mellifera L. она составляет у рабочих особей 10.5-11.9 . Другим важным признаком перехода к холодовому оцепенению является температура грудного отдела, при которой амплитуда потенциала возбуждения составляет 50% от такового значения при 25 (соответствует пороговой температуре, при которой мышцы могут практически мгновенно перейти в режим термогенерации), а продолжительность – в 2 раза больше. Нахождение пчел с температурой грудного отдела 7-12 более 10-12 часов приводит к необратимым последствиям. Без ВНЕШНЕГО фактора возврат невозможен. У пчел это граница на уровне 10-12 градусов темп. тела. Пчелы нижней части корки находятся на границе холодового шока, с уровнем метаболизма поддерживающим температуру грудного отдела около 15 градусов. При приближении к 12-13 градусам подают сигналы терморегулирующим пчелам, находящимся при температуре грудного отдела 20-25 градусов. Если отклика нет впадают в состояние холодового оцепенения, нижняя граница которого на уровне 4-5 градусов. Но длительно находиться в таком состоянии не могут - тип метаболизма меняется кардинально. Так что пчелы находятся между двумя состояниями холодового шока и термоактивного. Анабиоза нет.
Холодовая кома влияет на способ, которым осуществляется газообмен. У пчел при температуре тела ниже газообмен протекает непрерывно, за счет общей диффузии, при и выше газообмен переходит к прерывистому дыхательному циклу, но лишь по достижении температуры более процесс дыхания сопряжен с активным сокращением брюшка и возможностью минимального термогенеза (Lighton, Lovegrove, 1990). Это является причиной стабильного и низкого уровня метаболизма у пчел в интервале температур . Дыхательный коэффициент в указанном интервале температур RQ=0.864, что указывает на метаболизм смешанного типа, основанный не исключительно на углеводах, как это происходит в период активного термогенеза (Rothe, Nachtigall, 1989), но с использованием в окислительных процессах до 45% жирных кислот.

4) Вывод точки росы за пределы клуба (ВГ дал понимание, но не дал формул и не сделал расчет)
Точку росы за пределы клуба в условиях "пыжа" вывести невозможно ни при каких температурно-влажностных режимах; а при сильных морозах "лед будет давить пчел".
Вывод точки росы за пределы клуба имеет смысл лишь при наличии зоны раздела двух сред (воздушных), где и просчитывается точка росы. Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована, получившего в 1888 году золотую медаль на выставке Британского общества пчеловодов, и не осознанная до сих пор.
В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности. Для клуба важны , критичны условия фазового перехода в интервале температур 10-30 градусов. В состоянии покоя 8-10 градусов. Именно здесь проходит грань возникновения сырости при данном термогенезе клуба и температурой и влажностью наружного воздуха.
Нет, никакой особой температуры начала конденсации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия фазового перехода при любой температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе. И то, что при конденсации происходит небольшой скачок температуры не дает основания говорит о температуре точки росы.
Нет никакой особой температуры для точки росы. Есть температура при которой БУДЕТ достигнута точка росы при данной относительно влажности при изменении данной температуры. Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы. И все.
Утеплив стенки улья пенополистиролом мы не провели утепление улья в смысле его нагретости, но изменили теплофизические характеристики оболочки. То есть увеличили скалярное значение вектора и уменьшили градиент.
Эта задача в расчетном плане решается в три этапа:
1. характеристика мощности термогенеза пчел;
2. величина и скорость изменения наружная температура воздуха;
3. теплофизические характеристики оболочки (улья).
Поскольку каждый из этих параметров может иметь десятки значений, то методом перебора нам придется исследовать несколько миллионов вариантов, что практически невозможно.

5) Размеры летка (ВГ обосновал для своих размеров улья, равен 300х10мм)
Размеры летка не критичны в случае:
1. глухой потолок,
2. объем позволяет иметь большое, не менее четверти улья, подклубное пространство,
3. масса пчел достаточна для улья данного сечения и высоты для удержания температуры в нижней зоне клуба выше температуры холодового шока.
ВГ обосновал массу пчел необходимую для его размеров улья! Нормально биологически развитая семья отпускает в зиму 30-35 тысяч пчел или 3,5-4,0 кг пчел. Если их менее 2,5 кг - это слабая семья. Если в зиму ушло 3,5 кг пчел, сформировав клуб в сечении на 8 рамках (9 улочек), то он будет занимать 2,5 корпуса на 150 мм. Крайние улочки не занимает. Весной такой клуб имеет по бокам прогретые медовые и белковые запасы, что не требует прогрева дополнительного объема.
Энергозатраты и расход корма резко, почти скачкообразно повышается с появлением расплода, но к этому моменту клуб в норме окружен (по крайней мере его верхняя часть) медоперговыми сотами, а пчелы не участвовавшие в терморегуляции готовы к выкармливанию расплода по нарастающей. В таких семьях к 20 апреля у меня до 35-40 тыс. печатного расплода.



Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют оптимизировать как конструкцию улья, так и технологию.

Из всего этого видно, что нужен только предметный разговор, то есть расчет с конкретными цифрами и с учетом всех перечисленных компонентов (возможно еще каких-то!
А простой спор: кто прав, а кто не прав, ничего кроме разочарования не принесет!
Нужен Специалист с соответствующей междисциплинарной подготовкой
.... ау

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 4.3.2015, 23:58


--------------------
Своё хвали, а чужое не хули! купеческая заповедь
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

Сообщений в этой теме
- Игорь Викторович   Что происходит в зимнем клубе?   4.3.2015, 23:50
- - рождество   Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 1:50)...   5.3.2015, 6:58
- - БВВ   Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 0:50)...   5.3.2015, 8:24
- - Vasilii_VK   Цитата(рождество @ 5.3.2015, 11:58) ,при ...   5.3.2015, 8:46
- - Artem1981   Цитата(БВВ @ 5.3.2015, 9:24) А вот эта ци...   5.3.2015, 9:35
- - Игорь Викторович   Цитата(БВВ @ 5.3.2015, 8:24) А вот эта ци...   5.3.2015, 9:37
- - БВВ   Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 10:37...   5.3.2015, 9:59
- - Bortnik   Цитата(Игорь Викторович @ 4.3.2015, 23:50...   5.3.2015, 10:05
- - Artem1981   Цитата(БВВ @ 5.3.2015, 10:59) ...а если я...   5.3.2015, 10:41
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 2:50)...   5.3.2015, 11:10
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(Bortnik @ 5.3.2015, 13:05) Ув. VG ...   5.3.2015, 11:35
- - sila   Приветствую пост Игорь Викторовича 787. В зимнем к...   5.3.2015, 19:00
- - Игорь Викторович   Борис, спасибо за интересный график и Ваши коммент...   5.3.2015, 20:30
- - letokas   Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 19:30...   5.3.2015, 23:13
- - Крахин Борис   Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 21:30...   6.3.2015, 9:08
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(letokas @ 6.3.2015, 2:13) Теория у...   6.3.2015, 10:44
- - Игорь Викторович   Уважаемые коллеги! ЭМОЦИИ = ТУПИК и ЭСКАЛАЦИЯ...   6.3.2015, 10:55
- - БВВ   Цитата(Игорь Викторович @ 6.3.2015, 11:55...   6.3.2015, 11:58
- - Игорь Викторович   Цитата(БВВ @ 6.3.2015, 11:58) P.s. Только...   6.3.2015, 12:10
- - БВВ   Цитата(Игорь Викторович @ 6.3.2015, 13:10...   6.3.2015, 13:54
- - Пчелинчи   Цитата(БВВ @ 6.3.2015, 14:54) Затея не им...   6.3.2015, 16:43
- - БВВ   Цитата(Пчелинчи @ 6.3.2015, 17:43) зачем ...   6.3.2015, 17:23
- - letokas   Цитата(БВВ @ 6.3.2015, 12:54) Ув.V.G. пок...   6.3.2015, 19:52
- - сот   Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 0:50)...   6.3.2015, 20:10
- - БВВ   Цитата(letokas @ 6.3.2015, 20:52) Брехня...   6.3.2015, 20:16
- - rnikitat   Цитата(БВВ @ 6.3.2015, 12:54) Ув.V.G. пок...   6.3.2015, 23:09
- - letokas   Цитата(БВВ @ 6.3.2015, 13:54) Повторю...   22.5.2015, 13:55
- - БВВ   Цитата(letokas @ 22.5.2015, 14:55) И как ...   22.5.2015, 19:56
- - letokas   Цитата(БВВ @ 22.5.2015, 19:56) Вы желаете...   25.5.2015, 13:07
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(letokas @ 25.5.2015, 17:07) Да, же...   25.5.2015, 17:02
- - БВВ   Цитата(letokas @ 25.5.2015, 14:07) Да, же...   25.5.2015, 19:26
- - letokas   Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.5.2015, 17...   25.5.2015, 22:13
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(letokas @ 26.5.2015, 2:13) Да опом...   26.5.2015, 8:02
- - БВВ   Цитата(Пионер-Пенсионер @ 26.5.2015, 9...   26.5.2015, 8:24
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(БВВ @ 26.5.2015, 12:24) Ну, это пе...   26.5.2015, 13:34
- - letokas   Цитата(Пионер-Пенсионер @ 26.5.2015, 8...   27.5.2015, 14:03
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(letokas @ 27.5.2015, 18:03) Вы ув....   27.5.2015, 19:14
- - Михалыч1   letokas,Пчеловод Сообщений: 1942 Регистрация: 27.6...   27.5.2015, 20:04
- - letokas   Цитата(Михалыч1 @ 27.5.2015, 20:04) Вы см...   28.5.2015, 12:58
- - Игорь Викторович   Цитата(сот @ 8.12.2015, 14:50) Вообще -то...   9.12.2015, 14:36
- - сот   Цитата(Игорь Викторович @ 9.12.2015, 15:3...   9.12.2015, 15:45
- - Серёга   Кроме сайта, на ОПФ есть его тема, можете заглянут...   9.12.2015, 17:21
- - Игорь Викторович   БИОЛОГИЯ ОБОГРЕВА ПЧЕЛИНОГО ГНЕЗДА Что происходит ...   12.12.2015, 9:20
- - Игорь Викторович   КОММЕНТАРИЙ на статью А.И.Касьянова В.Г.Жаров Пч...   13.12.2015, 23:36
- - Игорь Викторович   Было очень интересно, что может предложить совреме...   15.12.2015, 22:51
- - Скворцов   Ничего нового ,как и двадцать лет назад ,в этой ст...   16.12.2015, 9:59
- - сот   Цитата(Игорь Викторович @ 15.12.2015, 23...   16.12.2015, 18:58
- - letokas   Цитата(Игорь Викторович @ 12.12.2015, 8:2...   17.12.2015, 0:00
- - Игорь Викторович   Хотя данная статья пролежала на полке 84 года, но ...   7.2.2016, 17:36
- - lakos   Цитата(Игорь Викторович @ 7.2.2016, 16:36...   25.10.2016, 9:34
- - Пчелинчи   пора продолжить тему! чтобы не блуждать в поте...   9.5.2017, 14:58
- - NickSI   Цитата(Пчелинчи @ 9.5.2017, 14:58) чтобы ...   9.5.2017, 15:33
- - Пчелинчи   Цитата(Пчелинчи @ 9.5.2017, 15:58) чтобы ...   9.5.2017, 18:46
- - Vasilii_VK   Цитата(Пчелинчи @ 9.5.2017, 23:46) интере...   9.5.2017, 19:21
- - СПавлович   Цитата(Пчелинчи @ 9.5.2017, 14:58) - золо...   9.5.2017, 20:13
- - lakos   Цитата(Игорь Викторович @ 7.2.2016, 16:36...   10.5.2017, 10:28
- - Пчелинчи   Цитата(Vasilii_VK @ 9.5.2017, 20:21) Абст...   10.5.2017, 23:08
- - lakos   Цитата(Пчелинчи @ 10.5.2017, 22:08) чтобы...   11.5.2017, 7:30
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(Пчелинчи @ 9.5.2017, 17:58) пора п...   11.5.2017, 19:16
- - lakos   Цитата(Игорь Викторович @ 7.2.2016, 16:36...   13.5.2017, 10:05
- - Пчелинчи   ознакомившись с пчеловодством Малыхина, думаю, что...   7.10.2017, 23:42
- - рождество   Цитата(Пчелинчи @ 8.10.2017, 2:42) ознако...   8.10.2017, 6:02
- - Пчелинчи   Цитата(рождество @ 8.10.2017, 7:02) Вроде...   8.10.2017, 9:24
- - рождество   Цитата(Пчелинчи @ 8.10.2017, 12:24) ...   8.10.2017, 11:39
- - Крахин Борис   Цитата(Пчелинчи @ 7.10.2017, 23:42) Сокол...   8.10.2017, 11:42
- - Пчелинчи   Цитата(Крахин Борис @ 8.10.2017, 12:42) Т...   8.10.2017, 19:11
- - Крахин Борис   Цитата(Пчелинчи @ 8.10.2017, 19:11) смею ...   8.10.2017, 20:16
- - Satou   А кто-нибудь проводил сравнительные замеры темпера...   12.10.2017, 15:35
- - Крахин Борис   Цитата(пчелхом @ 21.10.2017, 11:07) Свежи...   21.10.2017, 12:14
- - ded   Цитата(Крахин Борис @ 21.10.2017, 12:14) ...   21.10.2017, 14:05
- - Крахин Борис   Цитата(ded @ 21.10.2017, 14:05) всё прави...   21.10.2017, 14:28
- - ded   Цитата(Крахин Борис @ 21.10.2017, 14:28) ...   21.10.2017, 14:57
- - Крахин Борис   Цитата(ded @ 21.10.2017, 14:57) А вы увер...   21.10.2017, 15:26
- - ded   Цитата(Крахин Борис @ 21.10.2017, 15:26) ...   21.10.2017, 15:34
- - Пчелинчи   Цитата(Крахин Борис @ 8.10.2017, 21:16) Н...   21.10.2017, 17:27
- - Крахин Борис   Цитата(Пчелинчи @ 21.10.2017, 17:27) судя...   21.10.2017, 18:25
- - пчелхом   Цитата(Крахин Борис @ 21.10.2017, 12:14) ...   21.10.2017, 18:40
- - Крахин Борис   Цитата(ded @ 21.10.2017, 15:34) как то да...   21.10.2017, 18:50
- - ded   Цитата(Крахин Борис @ 21.10.2017, 18:50) ...   21.10.2017, 19:27
- - пчелхом   Цитата(Крахин Борис @ 21.10.2017, 18:50) ...   21.10.2017, 19:51
- - Vla.Bel.   Цитата(пчелхом @ 21.10.2017, 19:51) Об эт...   21.10.2017, 20:13
- - Ермыч   А почему тут у вас верхние летки открыты, когда ра...   21.10.2017, 20:32
- - Георгий-спб   Цитата(Крахин Борис @ 21.10.2017, 12:14) ...   21.10.2017, 21:20
- - Крахин Борис   Цитата(ded @ 21.10.2017, 19:27) в нижний ...   21.10.2017, 22:41
- - СПавлович   Цитата(Пчелинчи @ 21.10.2017, 17:27) Бори...   21.10.2017, 22:44
- - Пчелинчи   спасибо за интересное фото! БОРОДА классная...   21.10.2017, 22:44
- - СПавлович   Цитата(Пчелинчи @ 21.10.2017, 22:44) на п...   21.10.2017, 23:17
- - Георгий-спб   Цитата(Пчелинчи @ 21.10.2017, 22:44) объя...   22.10.2017, 0:54
- - Vasilii_VK   Цитата(Ермыч @ 22.10.2017, 1:32) А почему...   22.10.2017, 9:09
- - Крахин Борис   Цитата(Георгий-спб @ 22.10.2017, 0:5...   22.10.2017, 9:14
- - Пчелинчи   Цитата(Георгий-спб @ 22.10.2017, 1:5...   22.10.2017, 9:40
- - Сергей Иванов   Цитата(Пчелинчи @ 22.10.2017, 9:40) сложн...   22.10.2017, 10:35
- - Пчелинчи   Цитата(Крахин Борис @ 22.10.2017, 10:14) ...   22.10.2017, 10:51
- - Крахин Борис   Цитата(Пчелинчи @ 22.10.2017, 10:51) вооб...   22.10.2017, 11:30
- - Скворцов   Цитата(Георгий-спб @ 21.10.2017, 21...   22.10.2017, 12:27
- - Крахин Борис   Цитата(Скворцов @ 22.10.2017, 12:27) Повы...   22.10.2017, 13:29
- - СПавлович   Цитата(Vasilii_VK @ 22.10.2017, 9:09) Цит...   22.10.2017, 14:58
- - Vasilii_VK   Цитата(СПавлович @ 22.10.2017, 19:58) Реч...   22.10.2017, 15:17
- - Георгий-спб   Цитата(Георгий-спб @ 21.10.2017, 21...   22.10.2017, 18:23
- - Георгий-спб   Цитата(Сергей Иванов @ 22.10.2017, 10:35)...   22.10.2017, 18:34
6 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 16.4.2024, 9:39