Версия для печати темы

Автор: Игорь Викторович 4.3.2015, 23:50

Как понять, что происходит в зимнем клубе, какие звенья нужно для этого рассмотреть, чтобы разговор был предметный, а не эмоционально-бытовой?
Просто объяснить куда идут воздушные потоки, вверх или вниз или и вверх и вниз одновременно - практически ничего не дает для понимания этого сложнейшего многокомпонентного процесса!
КОПЬЯ МОЖНО ЛОМАТЬ БЕСКОНЕЧНО!
На основе того, что предложил В.Г. Маршаков, хочу наметить путь для решения этой сложнейшей задачи!
Цель этой работы выявить (а в идеале уметь рассчитывать) оптимальные для пчел условия зимовки!

Для простоты понимания разобьем задачу на этапы, из решения которых она состоит:

1. Вычислить мощность термогенеза (ВГ дал понимание, но не сделал вычисление)
В клубе пчел нет теплового ядра как некоего центра терморегуляции. Процесс термогенеза осуществляется в объеме клуба из многих точек через теплопроводность сот. Пчелы не греют воздух, пчелы греют дифференцированно соты. Крайние рамки клуб в норме не занимает, крайние соты - это тепловой щиток.
Для чего нам нужно знать мощность термогенеза? Для расчета пространственного положения точки росы (при определенном материале стенок улья) и для расчета достаточной массы пчел в данном сечении улья, ибо при достижении самой низкой критической температуры для нашего региона нижние пчелы в клубе достигнут температуры холодовой комы). Этим положением он кстати опровергает так называемую «теорию дутья»! Иначе, если бы пчелы могли направленно дуть теплом вниз, то для нижних пчел клуба не было бы критично охлаждение! Смотри замеры температуры отделов тела зимующих пчел в клубе Stabentheiner (1987, 2003, 2005).

2. Расписать процессы газодинамики (полностью расписал ВГ)
Углекислый газ в смеси газов с реальным парциальным давлением обладает:
1. максимальной молекулярной массой;
2. значительным потоком излучения в красном диапазоне;
3. способностью образовывать нестойкие водородные связи с молекулами воды и тем больше и прочнее, чем ниже его температура.
Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз. Именно такая вода и вытекает в сильные морозы из летка. Сколько воды может быть выведено таким образом? Расчет и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это требует особой конструкции улья.
Многие понимают вентиляцию как нечто принудительное. Понимая, что теплый воздух, даже насыщенный парами воды до абсолюта легче холодного (холодный всегда меньше содержит влаги, а следовательно более тяжелый - пары воды самая легкая фракция газовой смеси под названием воздух), ), начинают задирать голову вверх - а где тут вентиляция. Не замечая, что рассуждают о УВЕЛИЧЕНИИ энергозатрат клуба. Компоненты газовой смеси ведут себя по разному в поле сил тяжести (опыты Лошмидта 1865 года). Диоксид углерода уходит вниз таща за собой пары воды, разделяясь под клубом в буфере. Вверху локально возникает понижение парциального давления, которое компенсируется подводом кислорода снизу (еще один компонент газовой смеси). Азот и прочие не изменяются. Но для такого процесса необходим герметичный купол и пространство ниже клуба для газообменных процессов у летка.
Наружный и внутриульевой воздух под клубом КАЧЕСТВЕННО отличаются по физико-химическим характеристикам из за разного, в десятки раз, содержания углекислого газа. Последний опускаясь тащит за собой пары воды за счет гидратации. Если под клубом есть свободная зона, происходит разделение. Пары воды вымораживаются, а угл. газ стекает дальше. Если такой зоны нет, как в даданах, можно довольно часто наблюдать любопытную картину - вытекание воды из летка при определенных температурно-влажностных условиях. Это происходит в силу того, что жидкость насыщена гидрокарбонатом полученным при диссоциации угольной кислоты в момент конденсации паров воды. Эта жидкость имеет более низкую точку замерзания нежели обычная атмосферная влага.
Пчелы дышат (респирируют) циклически. Нет у них особой природы дыхания.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза. Это "выдох" термогенерирующего клуба.
Во-вторых, "вдох" происходит при падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и СВЯЗАННЫХ с ним паров воды вниз в поле сил тяжести с отдачей энергии излучением.
В-третьих, пары воды(не связанные с СО2) прорвавшиеся вверх с нагретыми потоками воздуха с низким содержанием углекислого газа стекают по бокам. Клуб именно дышит: вдох и выдох формирует РАЗНЫЕ потоки составляющих смесь газов. Клуб действительно "дышит", это видно даже на движении изотерм. Дышит – но не дует!
Количество выделяемых паров зависит от уровня термогенеза и от скорости выделения СО2, при пульсации целопульса - поскольку в трахеолах ВСЕГДА 100% влагосодержание. Результаты, полученные в процессе мониторинга пульсации гемоцеля (первичная полость тела, заполненная гемолимфой) (Sláma, 2008).У насекомых и особенно пчел зимой терморегуляция полностью блокирована термогенезом (проще говоря пчелы при этом не потеют) и результат термогенеза влияет на: температуру термогенерирующих пчел, энергию респирации, соответственно, газодинамику(по массе выделенных газов, их энергии и месту).

3) Понятие о холодовой коме (сделал ВГ)
Холодовая кома по определению Голлера-Эша (Goller, Esch, 1990) – это температура грудного отдела, при которой потенциал возбуждения грудных мышц практически равен нулю. Для медоносной пчелы Apis mellifera L. она составляет у рабочих особей 10.5-11.9 . Другим важным признаком перехода к холодовому оцепенению является температура грудного отдела, при которой амплитуда потенциала возбуждения составляет 50% от такового значения при 25 (соответствует пороговой температуре, при которой мышцы могут практически мгновенно перейти в режим термогенерации), а продолжительность – в 2 раза больше. Нахождение пчел с температурой грудного отдела 7-12 более 10-12 часов приводит к необратимым последствиям. Без ВНЕШНЕГО фактора возврат невозможен. У пчел это граница на уровне 10-12 градусов темп. тела. Пчелы нижней части корки находятся на границе холодового шока, с уровнем метаболизма поддерживающим температуру грудного отдела около 15 градусов. При приближении к 12-13 градусам подают сигналы терморегулирующим пчелам, находящимся при температуре грудного отдела 20-25 градусов. Если отклика нет впадают в состояние холодового оцепенения, нижняя граница которого на уровне 4-5 градусов. Но длительно находиться в таком состоянии не могут - тип метаболизма меняется кардинально. Так что пчелы находятся между двумя состояниями холодового шока и термоактивного. Анабиоза нет.
Холодовая кома влияет на способ, которым осуществляется газообмен. У пчел при температуре тела ниже газообмен протекает непрерывно, за счет общей диффузии, при и выше газообмен переходит к прерывистому дыхательному циклу, но лишь по достижении температуры более процесс дыхания сопряжен с активным сокращением брюшка и возможностью минимального термогенеза (Lighton, Lovegrove, 1990). Это является причиной стабильного и низкого уровня метаболизма у пчел в интервале температур . Дыхательный коэффициент в указанном интервале температур RQ=0.864, что указывает на метаболизм смешанного типа, основанный не исключительно на углеводах, как это происходит в период активного термогенеза (Rothe, Nachtigall, 1989), но с использованием в окислительных процессах до 45% жирных кислот.

4) Вывод точки росы за пределы клуба (ВГ дал понимание, но не дал формул и не сделал расчет)
Точку росы за пределы клуба в условиях "пыжа" вывести невозможно ни при каких температурно-влажностных режимах; а при сильных морозах "лед будет давить пчел".
Вывод точки росы за пределы клуба имеет смысл лишь при наличии зоны раздела двух сред (воздушных), где и просчитывается точка росы. Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована, получившего в 1888 году золотую медаль на выставке Британского общества пчеловодов, и не осознанная до сих пор.
В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности. Для клуба важны , критичны условия фазового перехода в интервале температур 10-30 градусов. В состоянии покоя 8-10 градусов. Именно здесь проходит грань возникновения сырости при данном термогенезе клуба и температурой и влажностью наружного воздуха.
Нет, никакой особой температуры начала конденсации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия фазового перехода при любой температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе. И то, что при конденсации происходит небольшой скачок температуры не дает основания говорит о температуре точки росы.
Нет никакой особой температуры для точки росы. Есть температура при которой БУДЕТ достигнута точка росы при данной относительно влажности при изменении данной температуры. Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы. И все.
Утеплив стенки улья пенополистиролом мы не провели утепление улья в смысле его нагретости, но изменили теплофизические характеристики оболочки. То есть увеличили скалярное значение вектора и уменьшили градиент.
Эта задача в расчетном плане решается в три этапа:
1. характеристика мощности термогенеза пчел;
2. величина и скорость изменения наружная температура воздуха;
3. теплофизические характеристики оболочки (улья).
Поскольку каждый из этих параметров может иметь десятки значений, то методом перебора нам придется исследовать несколько миллионов вариантов, что практически невозможно.

5) Размеры летка (ВГ обосновал для своих размеров улья, равен 300х10мм)
Размеры летка не критичны в случае:
1. глухой потолок,
2. объем позволяет иметь большое, не менее четверти улья, подклубное пространство,
3. масса пчел достаточна для улья данного сечения и высоты для удержания температуры в нижней зоне клуба выше температуры холодового шока.
ВГ обосновал массу пчел необходимую для его размеров улья! Нормально биологически развитая семья отпускает в зиму 30-35 тысяч пчел или 3,5-4,0 кг пчел. Если их менее 2,5 кг - это слабая семья. Если в зиму ушло 3,5 кг пчел, сформировав клуб в сечении на 8 рамках (9 улочек), то он будет занимать 2,5 корпуса на 150 мм. Крайние улочки не занимает. Весной такой клуб имеет по бокам прогретые медовые и белковые запасы, что не требует прогрева дополнительного объема.
Энергозатраты и расход корма резко, почти скачкообразно повышается с появлением расплода, но к этому моменту клуб в норме окружен (по крайней мере его верхняя часть) медоперговыми сотами, а пчелы не участвовавшие в терморегуляции готовы к выкармливанию расплода по нарастающей. В таких семьях к 20 апреля у меня до 35-40 тыс. печатного расплода.



Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют оптимизировать как конструкцию улья, так и технологию.

Из всего этого видно, что нужен только предметный разговор, то есть расчет с конкретными цифрами и с учетом всех перечисленных компонентов (возможно еще каких-то!
А простой спор: кто прав, а кто не прав, ничего кроме разочарования не принесет!
Нужен Специалист с соответствующей междисциплинарной подготовкой.... ау

Автор: рождество 5.3.2015, 6:58

Игорь Викторович,очень содержательно и точно.Благодарю за проделанную работу.(просто от души,надоели псевдоисследователи).Максимально утепленные стенки улья и теплый верх (Вы приводили в своих выкладках авторов исследовавших этот вопрос),как раз и будут способствовать такому состоянию ,при котором пчелы пребывают в покое(что не достижимо в омшаннике и при верхнем летке).Пчела при зимовке не изнашивается -со всеми вытекающими.

Автор: БВВ 5.3.2015, 8:24

Ага! "Вот приедет барин - он нас рассудит" (с)

Уже и П-П разобрался , у безтолковых "воз и ныне там"!

P.s.


А вот эта цитата - сплошное противоречие!... то нет температуры начала конденсации , то она есть...

Автор: Vasilii_VK 5.3.2015, 8:46

Ну-ну.
Просто в омшанике достичь этого легче

Автор: Artem1981 5.3.2015, 9:35

Не противоречие, просто немного скомкано, как и во многих других высказываниях. Отсюда и путаница. Если температура постоянна, можно добиться конденсации увеличением относительной влажности. И наоборот, при постоянной влажности можно добиться конденсации уменьшением температуры.
Так как влажность в улье не постоянна, не возможно вычислить, где будет находится точка росы, даже при постоянной температуре. Вот у него и получилось зарамочное от 30 до 50 мм, это пространство, в котором должна происходить конденсация, при любых переменных температуры и влажности возможных при зимовке.
Как то так на мой взгляд.

Автор: Игорь Викторович 5.3.2015, 9:37

Противоречия здесь никакого нет!
Просто ВГ немного заумно сказал (привел не весь его текс, а выборку). Без контекста разговора действительно трудно воспринимается!
Это очень просто!
Каждая относительная влажность имеет свою точку росы!

Автор: БВВ 5.3.2015, 9:59

V.G. сказал заумно, а Вы сказали просто....
Мне не нужно "вчитываться" в то, что элементарно! ,а незаумно!



... у кого путаница!???



Вы что, занимаетесь вычислениями при какой темп - ре в улье, и где будет находиться точка росы!??



...а если я или кто то другой "вычислил", что при определенных условиях (конструкция улья, организация ульевого пространства) конденсация происходит за пределами зарамочного пространства = улья, и нет никакой путаницы.... прикажете "застрелиться"???

Автор: Bortnik 5.3.2015, 10:05

Для понимания зоны раздела - подойдите к окну на несколько сантиметров и выдохните теплый влажный воздух на стекло.
Что Вы увидите - конденсат. Этот конденсат будет при большом диапазоне температур в помещении в холодный период года..
А теперь отойдите от окна хотя бы на метр - и дуйте на стекло. Конденсата не будет при тех же температурных условиях.
Вот Вам и раздел воздушных сред.
Современные конструкции ульев принуждают пчел зимовать возле стекла, если так можно так образно сравнить.
Ув. VG обосновал это воздушное пространство в 50 мм.
Спасибо большое, Уважаемый Игорь Викторович, что Вы еще раз после Ув. VG убедительно "разжевали"
нашему сообществу основные "зерна" улья современной конструкции!
С уважением.

Автор: Artem1981 5.3.2015, 10:41

Если прикажу, застрелитесь? Пчелофф будет очень рад наверное. А если серьёзно, то рад за Вас если так происходит.

Пробовал вычислять, но знаний не хватает, поэтому плюнул на подобные вычисления Доверюсь VG.

Автор: Пионер-Пенсионер 5.3.2015, 11:10

НЕ зная этого научного труда я все-таки пришел к этому выводу, утверждая, что удав наилучшим способом из известных мне , организует все потоки таким образаом, чтобы развести все эти зоны таким образом, чтобы роса не оказывала сколько либо значительного влия ния на ПС.


Игорь Викторович БОЛЬШОе спасибо вам за этот пост, очень хороший, очень умный. Я нашел в нем подтверждение все х своих выводов, которые не мог сформулировать. где это все можно почитать в первоисточнике?

Автор: Пионер-Пенсионер 5.3.2015, 11:35

это пространство зависит от внешних условий (Сибирь -Крым) и материала стенок улья (алюминий - пенопласт)! (говорим сейчас об МФУ по умолчанию, а не о больших даданах).

При небольших зазорах до 10 мм для теплопередачи основное значение имеет излучение и теплопроводность воздуха, а при больших начинает преобладать конвенция.
Я сейчас опять спою диферамбы удаву, ну хоть заплюйте меня после этого, - здесь опытным путем или каким-то чутьем найдено оптимальное решение. Проявляется особенно если стенки улья из теплоизолирующего современного материала с отражающим покрытием. Единственное , в чем я расхожусь с Давыдовым, это в зимовке на открытом дне (сетке) с закрытыми всеми боковыми летками и наличием снизу буферного корпуса (для снижения риска холодового шока).

Автор: sila 5.3.2015, 19:00

Приветствую пост Игорь Викторовича http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showtopic=8691&view=findpost&p=125942. В зимнем клубе «дутья» за счет пчелиных крыльев не бывает. Пчелы в коматозном состоянии (пониженный обмен веществ).
1.В зимнем клубе происходит «горение» меда с выделением паров и СО2.
2.По барометрической теории (влияние тяготения на молекулы) этот теплый воздух поднимается вверх, согревая корм. Затем охлаждаясь по холодным стенкам опускается вниз. Уравнение Клайперона. (Может это дутьё?). Картинка у П.П. для Удава правильная.
3.Опускаясь вниз водяные пары могут проходить точку росы. При этом вода конденсируется на холодных стенках и рамках. В местах конденсации активно развивается плесень. От температуры внешнего воздуха, теплоизоляции, интенсивности подрамочного воздухообмена будет зависеть место конденсации.
4.Под клубом из нижнего летка поступает холодный (сухой) воздух вместо части ульевого . Необходим большой нижний леток и большое под рамочное пространство.
5.Для предотвращения забивания подмором нижнего летка нужно использовать бункер (опускать дно ниже летка), где и скапливается подмор и сор.
Успехов.

Автор: Игорь Викторович 5.3.2015, 20:30

Борис, спасибо за интересный график и Ваши комментарии!
На основе графика мы имеем четкое основание утверждать, что от нижней части клуба имеется прерывистое движение воздуха вниз, со скоростью около 0.5мм/сек (довольно медленное).

Для объяснения этого феномена у нас есть 2 теории:

1) "Газовая" теория ВГ Маршакова

2) "Механическая" теория Бориса Крахина

Обе имеют равную вероятность быть верной!

Аргументы ВГ нам известны, перечислю их:
"дыхание происходит циклически, при выдохе увеличивается концентрация СО2, а в момент вдоха происходит падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и связанных с ним паров воды вниз в поле сил тяжести".
Вследствие этого, возможно, что циклическое движение воздуха вниз, которое мы видим на графике представленном Борисом и показывает это прерывистое движение смеси СО2 и Н2О !?

Теперь Ваши аргументы, Борис!

Автор: letokas 5.3.2015, 23:13

Теория ув.V.G. построена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (!!!) по отношению к ПС силой не менее 3,5кг не изработавшихся пчёл ( в зиму ). По отношению
к более слабым семьям она НЕ ПРИМЕНИМА.

Автор: Крахин Борис 6.3.2015, 9:08

Считаю, что это теория Побоженского, применившего её для описания возникновения сосульки под клубом.

А что касается высказываний уважаемого Вольмар Георга, то на графиках Биканин подтверждения этому нет и спорить
с его ЦИТАТАМИ у меня нет желания.

Относительно скорости скажу следующее.
На графиках я нашёл наибольшую скорость, составляющую 1,6 мм/сек, но нужно иметь в виду, что это есть скорость
фронта воздуха, испытывающего наибольшее сопротивление при его продвижении. Последующая скорость движения
должна быть большей минимум в два раза.

Графиками Биканин в дальнейшем пользоваться не буду, т. к. считаю непреличным пользоваться чужим материалом в
своих целях. Уже показанный график привёл лишь для доказательства движения воздуха потому, что такой способ не
пришёл никому в голову.

Автор: Пионер-Пенсионер 6.3.2015, 10:44

В принципе Леток прав, но я думаю надо уточнить:

маленькая семья может помещена в небольшое помещение и эта теория будет применима и к ней!
А можно большую семью поселить в огромный бункер, и там эта теория тоже не будет работать.

Я думаю, что нужно говорить о нормальных условиях, когда семья соответствует занимаемому помещению.

Автор: Игорь Викторович 6.3.2015, 10:55

Уважаемые коллеги!

ЭМОЦИИ = ТУПИК и ЭСКАЛАЦИЯ НАПРЯЖЕННОСТИ (как сейчас говорят)! смотри ссылку:

поэтому из эмоционально-бытовой переходим в предметную плоскость обсуждения

ЭТО РАСЧЕТЫ С РЕАЛЬНЫМИ ЦИФРАМИ!

1) Провести расчет мощности термогенеза.
(ВГ рекомендовал использовать для этого критерий Померанцева и коэф = 0.15)

2) Провести расчет точки Росы, складывается из
1. характеристика мощности термогенеза пчел;
2. величина и скорость изменения наружной температуры воздуха;
3. теплофизические характеристики оболочки (улья).

нужен реальный ФИЗИК, могущий рассчитать эти величины! Кто сможет сделать?

Автор: БВВ 6.3.2015, 11:58

Для расчета точки росы нужны таблицы для определения влажности + знать что происходит в ПС в течении года....и немного включить соображалку!
Сделать правильные выводы , опять включить соображалку и перейти к практическому воплощению = реализацииправильных выводов!
.... нЕЕЕ , "реальный физик" нам не нужен!
Тем более, что один "физик" на форуме уже есть!

P.s. Только нужно знать РЕАЛЬНЫЕ процессы в ПС , не придуманные!

Автор: Игорь Викторович 6.3.2015, 12:10

согласен!
но только уровень знаний бывает совершенно разный.
поэтому предлагаю воспользоваться концепцией и пониманием ВГ Маршакова, и рассчитать указанные величины для максимальных в регионе отрицательных температур, определенной величины термогенеза (которая зависит от массы зимующих пчел) и просчитать на основе этого необходимые теплофизические свойства стенок улья!

Вольмар Георг четко показал нам путь и прошел по нему, значит сможем и мы (если не будем ничего выдумывать!)

с уваж.

Автор: БВВ 6.3.2015, 13:54

Затея не имеет смысла!
Т.к. достижение в улье темперетуры воздуха точки росы, ни о чем не говорит.... , тем более о том, КАК (хорошо или плохо) зимовать ПС в таком улье!
Можно зимовать вымораживая влагу воздуха улья, а можно зимовать и не допуская выпадения конденсата (влаги) в объеме занимающем клубом пчел!
Повторю! Важно понимать что происходит в зимующей ПС...и исходя из выбранного способа зимовки организовывать ульевое пространство!
Теплофизические свойства стенок улья конечно важны, но в гораздо большей степени важны в весенне - летний период.... имею ввиду период развития ПС и возвратные холода...




Ув.V.G. показал нам ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ организации зимовки ПС... и попытался обосновать его, опираясь на СВОЙ УРОВЕНЬ ЗНАНИЙ !
...не более!

Автор: Пчелинчи 6.3.2015, 16:43

зачем же так пессимистично БВВ?
а вообще то пожалуйста!
насильно здесь в светлое будущее тащить не будут!
каждый свою планку определяет сам!





Что ответить на такое многозначительное заявление?
Уровень понимания конечно у каждого разный!
Разнятся и задачи!
Для меня это успешная зимовка на воле, малое роение, здоровые мощные пчелы!
Вольмар Георг очень четко и недвусмысленно расставил акценты! И уже около 20 лет пользуется действующей моделью и использует это практически!



кто ставит себе такую задачу обязательно дойдет до логического завершения!

удачи в труде!

Автор: БВВ 6.3.2015, 17:23

Мне кажется,что не пессимистично, а реалистично!



Так это замечательно! Желаю искренне успехов в светлом будущем!







Присоединяюсь к Вашим пожеланиям!



Ув.'Пчелинчи!
К задачам, Вами перечисленным, я бы добавил и получение медо(пчело)продукции в достаточном кол - ве с малыми трудозатратами! Согласны?
Вспоминаю крылатую фразу Н.С.Хрущева - " Цели определены, задачи поставлены - за работу товарищи"

P.s. Одна незадача! " нужен реальный ФИЗИК" (с)

Автор: letokas 6.3.2015, 19:52

Брехня! Ув.V.G. представил нам Е Д И Н С Т В Е Н Н У Ю теорию по биологии ПС как системы.

БРЕХНЯ - ( разг-сниж ) Враньё, вздор. ( большой толковый словарь русского языка ).

Автор: сот 6.3.2015, 20:10

Как это нет ??? Очень даже есть, достаточно посмотреть термограммы или инфрокрасные снимки. А для чего ПС устраивает ложе и его прогревает перед образованием клуба ???? , причем размер ложа не всегда соответствует размеру клуба.

Автор: БВВ 6.3.2015, 20:16

Ваша БРЕХНЯ круче моей... т.к. мой пост ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ЗИМОВКИ , а не о ПС, как биологической системе!

Автор: rnikitat 6.3.2015, 23:09

Вот это действительно СВЕТЛАЯ мысль !

КТО-ТО просто решил приоткрыть только "дверку", т.к. ... ну сами знаете - ПОЧЕМУ...

Автор: letokas 22.5.2015, 13:55

И как Вы сами себе это понимаете? Что по вашему такое ЗИМУЮЩАЯ ПС ? Это одно и то же на весь период ОТ и ДО ? Или это нечто
разное по структуре и функции, на разных этапах зимовки? Только не повторяйте, пожалуйста, "светлую мысль" о том, что понимать это
ВАЖНО. Пусть каждый сам определяется.

С ув.

Автор: БВВ 22.5.2015, 19:56

Вы желаете что бы я рассказал о ВСЕХ периодах зимовки ПС , включая осенне - зимне - весенний ???
И даже пытаетесь научить меня КАК я должен донести до Вас свои "светлые" мысли?

... для начала исправьте свою анкету ! Внесите данные о стаже, кол - ве семей, типе ульев... у летка которых Вы так любите наблюдать крылатых тружениц!
А то , как то неудобно общаться с "НЕ ПЧЕЛОВОД"ом!
Проявите ЭЛЕМЕНТАРНОЕ уважение к собеседникам на форуме....чтобы "форма соответствовала содержанию"!

Автор: letokas 25.5.2015, 13:07

Да, желаю узнать Ваше представление об этом. Если, конечно, оно имеется.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.5.2015, 17:02

Наш литовский товарищ Леток (в смысле летун, летатель), как тот вампир или , как та, дама бальзаковского возраста , испытывает недостаток крови или сексуальной разрядки.
И прибегает к своему излюбленному способу провокации.
И при этом старается остаться наблюдателем, не реагирующим на присутствующих, эдакий трибун над толпой.
Странно и все ему сходит с рук.
Возможно благодаря всё-таки профессионализму?
Или уменью всех перессорить между собой?

Автор: БВВ 25.5.2015, 19:26

Не сомневайтесь, представление имеется....Я даже знаю ,как реализовать эти "представления..."!
Фото видели? На 12 мая в улье больше 50 ти тысяч пчел....
Только Вам то зачем об этом знать...? Вы же не пчеловод!

Автор: letokas 25.5.2015, 22:13

Ув.П-П. В теме: " Что происходит в зимнем клубе? " чел. спрашивает, так что же, всё-таки происходит в зимнем клубе ? Это НЕНОРМАЛЬНО?
Это никого НЕ ИНТЕРЕСУЕТ? Всем всё об этом давно и в подробностях ИЗВЕСТНО ? Может быть этот вопрос вообще даже не про пчёл, а про
некие ИЗВРАЩЕНИЯ ? Да опомнитесь Вы, Бога ради. Вопрос, то мой ТОТ САМЫЙ НЕОБХОДИМЫЙ !!! В самую ТОЧКУ.

С ув.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.5.2015, 8:02

я просто наблюдаю как вы все время уходите в сторону, когда вопрос начинает касаться вашего профессионализма.
видно же что грамотный человек в теме, но понятна эта маска якобы новичка.
Неуважение к собеседникам- тогда зачем обращаться к той аудитории,которую ты презираешь?
Желание почувствовать себя фюрером, патрицием перед плебеями.
мне интересен чисто психологический момент.
Может это национальная черта? я хочу понять это, так,как сам наполовину оттуда, из ваших краев моя матушка, ее род приехал в Сибирь 1810 году.
Поэтому я поддерживаю претензии БВВ, который хочет понять с кем он говорит и как с этим собеседником общаться?

Я прост и открыт - салага в пчеловодстве! бей меня , круши знаниями - я только поумнею.
Но ведь здесь есть и опытные товарищи!
А вы ведете себя ... не адекватно ... , что ли?
я только про психологию...
не по теме, согласен...

Автор: БВВ 26.5.2015, 8:24

Ну, это перебор ... мне кажется!
Все гораздо проще
Чистая психология.... желание общаться с собеседником на "своей территории"!
На своей территории чувствуешь себя гораздо увереннее!

Автор: Пионер-Пенсионер 26.5.2015, 13:34

согласен!
но я постарался той же монетой сдать сдачу.
Может тогда человеку станет понятно, как он смотрится со стороны.

Автор: letokas 27.5.2015, 14:03

Вы ув.П-П со своими интересами забрели не только не в ТЕМУ, но и не в не на тот ФОРУМ. Здесь надо ПРО ПЧЁЛ. Не затаптывайте, пожалуйста,
" светлые мысли" ув. БВВ.

Автор: Пионер-Пенсионер 27.5.2015, 19:14

вы не пробиваемы!
Таких не затопчешь, не заездишь танками!
Как мне это и не нравится, но должен признать и такую форму общения!
я всё-таки за свободу общения и без наездов!

Автор: Михалыч1 27.5.2015, 20:04

letokas,Пчеловод
Сообщений: 1942
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 588

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод
Пасека в:Литва
Вас просили исправить,иначе Вы смотритесь не в теме.

Автор: letokas 28.5.2015, 12:58

Это Вы не в теме.

Автор: Игорь Викторович 9.12.2015, 14:36

Спасибо, СОТ, за наводку!
книгу тоже не читал, но посмотрел статьи Ю.Н.Куликова в жур Пчеловодство №1;3;8 2009 и №1 2010г, про зимовку пчел!
к моему сожалению ничего кроме сжатия гнезд на зиму, чтобы по возможности все рамки были обсижены + увеличенный размер самих рамок, не нашел!
возможно в ядерной физике Юрий Николаевич ДОКА!
а в биологии пчелосемьи - не заметил!
возможно я не прав и не умею читать между строк, поэтому заказал книгу, возможно откроется...

Автор: сот 9.12.2015, 15:45

А вы уверены, что ВГ, экспериментируя со славянским ульем, не пришел к тому же ?????
Коротко! Куликов, достаточно точно определил объем максимального природного (т.е. на непрерывных сотах, позволяющих сохранить естественную алгоритмику жизни ПС) гнезда, но исполнить этот объем можно по-разному, в различных ульевых вариантах. Ищите свой, под свои требования !!!!
На всякий случай, его сайт, http://kulikov-paseka.ru/books.htm , внизу перечень его статей, и оглавление последней книги, некоторые главы по названию мне интересны. Куликов из Обнинска, что гарантирует научный подход, который вы любите, а СОТ - насторожен успехов

Автор: Серёга 9.12.2015, 17:21

Кроме сайта, на ОПФ есть его тема, можете заглянуть.

Автор: Игорь Викторович 12.12.2015, 9:20

БИОЛОГИЯ ОБОГРЕВА ПЧЕЛИНОГО ГНЕЗДА
Что происходит зимой в клубе пчел? Тепло выделяют копны сырого сена и ворох зерна, насыпи плодов. В них идет повышение температуры по направлению к центру (вплоть до самовозгорания). Пчелы в процессе эволюции воспользовались этим природным явлением и хорошо вписались в него.
В центре клуба зимой температура 20-36°С. Пчелы в этих условиях активны. Создается иллюзия, что это они специально двигаются - трудятся над обогревом гнезда. Корка - уплотненный слой пчел. Измерения показали, что теплопроводность его с уплотнением возрастает, поэтому рассматривать корку как инструмент теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований.
До начала XX века зимний клуб представляли как простое скопление сидящих в улочках пчел, но уже в 1893 г. Цесельский подметил, что часть насекомых сидит в ячейках. В 1898 г. Дзержон, наблюдая за зимующими пчелами, установил, что для поддержания необходимой температуры они заполняют свободные от меда ячейки, образуя монолитную массу, разделенную средостениями сотов. Е.F.Рhillips и G.S.Demuts (1914), изучая пчелиную семью, помещенную в наблюдательный улей, сочли, что клуб не представляет сплошной массы, а состоит из наружной, более плотной оболочки неподвижно сидящих пчел и сердцевины, где они находятся в постоянном движении и за счет своих мускульных усилий вырабатывают тепло, необходимое для обогрева гнезда.
Существует постоянное перемещение пчел из оболочки в центр и, наоборот, из центра в оболочку. При повышении внешней температуры клуб расширяется, его температура падает. Оболочка клуба, или как иногда ее называют «скорлупа», является хорошим теплоизолятором и не допускает потери тепла.
Э.Ф.Филлипс (1930) полагал, что при «надлежащих», как он выразился, температурных условиях в улье образование тепла клубом прекращается. Гипотеза была принята на вооружение исследователями и пчеловодами всех стран и вошла в учебники. В дальнейшем шло ее развитие и уточнение. Однако, на наш взгляд, она содержит ряд спорных моментов.
1. Прежде всего неправомерно приписывать выработку тепла лишь центральной части клуба (тепловому центру). Пчелы, находящиеся на его периферийной части также являются живыми организмами, которые в результате своей жизнедеятельности выделяют метаболическое тепло, также идущее на обогрев.
Н.Еsch (1970) извлекал из улья пчел, приклеивал им одну термопару к груди, вторую к брюшку, третью закреплял на расстоянии 1-1,5 см от пчелы. Затем выпускал их в клуб. Оставаясь все время подключенной к прибору, записывающему показания термопар, такая особь много раз перемещалась с поверхности в центр и наоборот. Получилось, что в такт с перемещениями температура как тела пчелы, так и среды менялась, однако и в тепловом центре, и вне его температура тела насекомого всегда превышала окружающую. Следовательно, в любом месте клуба тело пчелы отдает тепло. Такую же картину можно наблюдать и в летнем гнезде пчел.
2. Э.Ф.Филлипс (1930), а вслед за ним и многие авторы учебников по пчеловодству утверждают, что находящиеся в центре пчелы производят тепло за счет мускульной деятельности: движения ног, брюшка, крыльев. Это не подтвердили последние исследования. Работами D.Burkhardt (1954), Н.Еsch (1964), М.Roth (1965) установлено, что производство тепла пчелами осуществляется за счет микровибраций мышц груди, которые визуально незаметны и могут быть обнаружены лишь с помощью специальной аппаратуры, регистрирующей их электрические потенциалы. При видимых же движениях пчел и их органов сколько-нибудь заметного выделения тепла не происходит. Движения лишь отражают специфику их поведения.
3.Считается, что «уплотненная оболочка» клуба является хорошим теплоизолятором и специально создается пчелами для сохранения тепла, генерируемого в центре. По мере понижения наружной температуры плотность и толщина оболочки, по устоявшемуся мнению, возрастают.
С этим положением также трудна согласиться. Если бы корка клуба действительно выполняла роль теплоизолирующем оболочки, то в соответствии с закономерностями теплопередачи на границе между нагретой зоной и оболочкой наблюдался бы резкий скачок температурного градиента. Однако такого скачка никто из исследователей не обнаружил.
Как отмечает Т.С.Жданова (1963), исследовавшая температурное поле зимнего клуба пчел температура в толще клуба понижается постепенно с 25 до 12 (10)°С.
Мы провели измерения теплопроводности слоя пчел при различной степени его уплотнения. Результаты измерений приведены в таб.1.

Как следует из полученных данных, теплопроводность слоя с его уплотнением не только не уменьшается, но и возрастает. Поэтому рассматривать корку как инструмент регулирования теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований.
В связи с изложенным гнездо пчелиной семьи, и в частности зимний клуб, по нашему мнению, следует квалифицировать как гетерогенное образование, состоящее из системы тел с внутренними источниками тепла, сотов, сидящих на них особей и пор, заполненных воздухом. Источник тепла этой системы — особи, выделяющие энергию в процессе их естественной жизнедеятельности.
Системы с внутренними источниками тепла в природе имеют широкое распространение. Это копны сырого сена, вороха зерна, насыпи плодов да и сами плоды и др. Их характерная особенность — повышение температуры в направлении к центру (Г.Карслоу, Д.Егер, 1964). Даже при небольшой мощности тепловых источников температура в центре таких систем может достичь большой величины и вызвать возгорание. Несомненно, пчелы в процессе длительной эволюции воспользовались этим природным явлением и хорошо вписались в него.
Обладая поведенческой терморегуляцией, медоносные пчелы при понижении температуры мигрируют в наиболее нагретое место, образуя гроздь или зимний клуб. Обычно таким местом является расплод, а при его отсутствии — какая-либо другая зона с повышенной температурой. Как только пчелы собрались в кучу, без каких-либо ухищрений с их стороны начинает действовать механизм самообогрева и создается то распределение температур, которое мы наблюдаем в гнезде. Далее, когда такие условия сложились, каждая особь ведет себя в соответствии с ее физиологией и теми микроклиматическими условиями, которые ее непосредственно окружают (М.Линдауэр, 1960). В центральной области при температуре 20-36°С особи активны, находятся в движении, и это создает иллюзию, что они специально трудятся над обогревом гнезда. Ближе к поверхности клуба его температура понижается и там, где она приближается к критической, пчелы менее подвижны, сидят спокойно и образуют слой, принимаемый за защитную корку. Под критической обычно понимают температуру, стимулирующую холодовое оцепенение — 13,5°С (Е.К.Еськов, 1995). Однако перейти в спокойное состояние пчелы могут и раньше этого предела, то есть при 15°С и выше (Т.С.Жданова, 1963).
Хотя в корке пчелы и сидят спокойно, долго они там оставаться не могут и вынуждены пробиваться в теплую зону, где можно пополнять запасы корма, но и здесь не задерживаются надолго: повышенная концентрация диоксида углерода и водяных паров вынуждает их двигаться из центра к поверхности.
При понижении наружной температуры снижается и температура наружного слоя пчел. Если она достигнет критической, особи устремляются внутрь, заполняют все свободное пространство и в первую очередь пустые ячейки — клуб сокращается. Таким образом при прежних его энергозатратах тепло выделяется в меньшем объеме, а температура во всех зонах, в том числе и на поверхности, растет.
Однако бесконечно клуб сокращаться не может уже при -3,5°С одна половина пчел занимает 90% всех пустых ячеек, а вторая — примерно такой же объем в улочках (О.С. Львов, 1954). С большой долей вероятности можно предположить, что при -5 (-6)°С сокращение клуба, о котором так много говорят пчеловоды исчерпает себя. Если понижение температуры продолжится, температурный режим клуба восстанавливается исключительно за счет повышения тепловыделения, что наглядно видно на рисунке, построенном на основании изучения термогенеза пчелиной семьи, содержащейся на воле в специальном улье-калориметре.


Представление гнезда пчелиной семьи в виде образования с внутренними источниками тепла позволяет не только объяснить происходящие в пчелином гнезде процессы, но и в ряде случаев прогнозировать их на основе закономерностей теплофизики.


В качестве примера рассмотрим энергозатраты пчел на обогрев клуба в семьях разной силы при максимальном их уплотнении.



Как видно из таблицы 2 общее тепловыделение семьи, что вполне очевидно, с увеличением ее живой массы (силы) возрастает с 2,73 Вт (семья зимует на одной улочке) до 6,99 Вт (семьи на 12 улочках), то есть в 2,5 раза. Средние же затраты, приходящиеся на одну пчелу, возрастают с уменьшением живой массы семьи более резко— с 0,23 до 1,09 мВт, то есть в 4,7 раза.
Приведенное в таблице 2 общее тепловыделение семьи силой 8 улочек составляет 5,9 Вт. Полученный нами показатель в экспериментах на такой же семье при температурах от 5 до 5°С составлял в среднем 7,5 Вт, что довольно близко к расчетному. Подобным же образом можно проанализировать и ряд других ситуаций в пчелином гнезде и не только в зимнем, но и в летнем.
Обратимся снова к опыту Н.Еsch (1960). Из приводимых им данных следует, что на поверхности клуба температура тела пчелы превышает окружающую на 1-2°С, в его центре — на 3-6°С, то есть она в три раза больше.
В соответствии с законом Ньютона—Рихмана количество тепла, отдаваемого нагретым телом, пропорционально разности температур тела и среды,
При постоянной площади тела пчелы и постоянном коэффициенте теплоотдачи количество выделяемого ею тепла в центре будет втрое выше, чем на поверхности клуба.
Иными словами, пчелы в клубе ведут себя как типичные пойкилотермы. Уровень обмена у них растет с повышением температуры.
А.И.КАСЬЯНОВ
НИИ пчеловодства

Автор: Игорь Викторович 13.12.2015, 23:36

КОММЕНТАРИЙ на статью А.И.Касьянова

В.Г.Жаров Пчеловодство №4 2004г
С некоторыми положениями и выводами статьи А.И.Касьянова «Биология обогрева пчелиного гнезда» ("Пчеловодство" №2 2003) трудно согласиться.
Обогрев чего-либо предполагает наличие постороннего источника тепла. Биология в сочетании с обогревом воспринимается как дополнительный нагреватель животного происхождения. Но есть замечания и более существенные, чем неудачность заголовка.
1. "Если бы корка клуба действительно выполняла роль теплоизоляционной оболочки, то … на границе между нагретой зоной и оболочкой наблюдался бы резкий скачек температуры. Однако такого скачка никто из исследователей не обнаружил" И далее : "…теплопроводность слоя с его уплотнением возрастает. Поэтому рассматривать корку как инструмент регулирования теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований".
Во-первых, в измерениях Т.Г.Харченко ("Пчеловодство" №3, 1980) резкий скачёк температуры на границе между коркой и ядром клуба присутствует, что, кстати, и позволяет определить эту границу.
Во-вторых, увеличение теплопроводности вследствие уплотнения корки вовсе не аргумент против её роли как теплоизолятора. В старой телогрейке со свалявшейся ватой не так тепло, как в новой, но всё-таки теплее, чем совсем без неё. При уплотнении корка теряет в качестве, но не перестаёт быть теплозащитной оболочкой. К тому же, при уплотнении корки уменьшается радиус клуба, т.е. сокращается поверхность теплоотдачи. Те же измерения Т.Г.Харченко обнаруживают и разрыхление корки при существенном понижении наружной температуры, что означает уменьшение её теплопроводности. Т.е. клуб целенаправленно изменяет свою структуру для снижения потерь тепла.
2. "Как только пчёлы собрались в кучу, без каких либо ухищрений с их стороны начинает действовать механизм самообогрева…"
Если бы не было "ухищрений", то свалочные и искусственные рои массой 6-8 кг погибали бы от перегрева, чего не происходит из-за наличия терморегуляции. Иными словами, как только пчёлы собираются в кучу, тут же начинает действовать механизм терморегулирования. Уже поэтому проводить аналогию между гроздью пчёл и копной сена нельзя.
3. "… в любом месте клуба тело пчелы отдаёт тепло".
Перемещаясь с поверхности клуба в тепловой центр, пчела согревается, т.е. потребляет энергию, а не отдаёт её. В какой-то промежуток времени температура этой пчелы сравнивается с температурой окружающего её воздуха и теплообмен вообще отсутствует. Таким образом, не каждая пчела и не в любом месте клуба отдаёт тепло.
4. "При понижении наружной температуры … клуб сокращается/ …температура на поверхности растёт."
Если уплотнить ворох влажного "загоревшегося" зерна, то температура его поверхности, действительно, возрастёт. Клуб же, сжимаясь, температуру поверхности не меняет. (см. рис. к статье Т.Г. Харченко)
5. Для определения доли в тепловыделении пчёл корки и пчёл ядра в статье использована формула:

Qпч=λF (tпч – tвозд), где:
Qпч – количество тепла, выделяемого пчелой,
λ - коэффициент теплоотдачи,
F – площадь тела пчелы,
tпч и tвозд температура тела пчелы и окружающего её воздуха.

В приложении к пчёлам клуба это выражение даёт любопытные результаты. Например. Плотность корки такова, что внутри неё tвозд можно принять равной tпч, и тогда теплоотдача основной массы пчёл корки равна нулю. Пчёлы наружного слоя корки при tвозд = tпч также не выделяют тепло. Но в морозы величина tпч-tвозд может стать больше, чем эта же разность для пчёл теплового центра. Получается, что основные производители тепла - пчёлы наружного слоя корки, чего нет на самом деле. Так что же, формула неверна? Формула верна, но справедлива она только для отдельной пчелы, изъятой из гнезда, а не для клуба в целом.
6. "Пчёлы в клубе ведут себя как типичные пойкилотермы".
Однако клуб в целом ведёт себя как гомойтермный организм, обладающий относительно постоянной температурой вследствие терморегуляции химической (изменение потребления корма) и терморегуляции физической (изменение размеров и структуры). То же наблюдается и летом: защищаясь от перегрева, семья вентилирует гнездо, приносит воду, уменьшает населённость гнезда выкучиванием части пчёл и т.д. В этом смысле реакции пчелиной семьи как единого организма, а не простого скопления отдельных особей, целенаправленны и обеспечивают тепловой баланс с внешней средой. Итак, пчелиная семья и зимой, и летом проявляет себя как гомойтермный организм. Клуб пчелиной семьи имеет слоистую структуру, состоящую из уплотнённой корки и рыхлого ядра. Подмена этой структуры шаром с равномерным заполнением и одинаковой интенсивностью тепловыделения каждой пчелой означает получение искаженных результатов в расчётах (около 20% в данном случае). Основными производителями тепла в клубе являются активные пчёлы, находящиеся в благоприятных условиях, т.е. пчёлы теплового центра. Пчёлы корки выступают в роли тепловой защиты клуба. На колебания наружной температуры клуб отвечает изменениями своих параметров с целью сведения тепловых потерь к минимуму. Соотношение тепла, производимого пчёлами корки и пчёлами ядра, является задачей дальнейших исследований.

P.S. В «Пчеловодстве» № 10 за 2006 год помещена примечательная статья В.А.Тобоева «Современные методы изучения теплового гомеостаза». На термограмме 2, иллюстрирующей статью, чётко просматривается тепловой центр и корка и граница между ними.

Автор: Игорь Викторович 15.12.2015, 22:51

Было очень интересно, что может предложить современная пчеловодная наука, в частности НИИ пчеловодства по вопросам зимовки!
Тем более, что в статье упоминается критерий Померанцева, о котором упоминал Вольмар Геогр в своих постах по механизму зимовки!
Несколько слабоватый список литературы, и современных, особенно зарубежных авторов вообще нет.

Итак, выдержки из статьи: "Теплофизика зимнего клуба медоносных пчел"


E.F. Phillips и G.S. Demuth (1914) полагали, что клуб представляет собой агрегацию в виде шара, покрытого снаружи слоем плотно прижавшихся друг к другу пчел, образующих скорлупу, предотвращающую потерю тепла, вырабатываемого в центральной части. Эта теория вошла во все учебники.
L.Armbruster предложил теорию зимнего клуба, основанную на принципе автоматического регулирования. По его мнению, как только температура клуба падает ниже критической, пчелы беспокоятся, поднимают ее до 25°С и успокаиваются, а затем при понижении — снова возбуждаются [б]. Однако в дальнейших исследованиях эта теория не нашла подтверждения.
Е.Е. Soutwick и J.N. Mugaas (1971) представляют пчелиную семью как «суперорганизм», в котором особи подчиняют свои потребности координирующей реакции семьи пчел. Но подтверждения этой теории не нашлось.
М.Линдауэр, а затем В.Е.Кипятков отмечали, что каждая особь в клубе ведет себя в соответствии с локальными условиями, окружающими ее [1, 3].
Таким образом, механизм формирования и функционирования зимнего клуба остается слабо раскрытым.
Мы подошли к изучению данного вопроса с точки зрения теплофизики и рассмотрели формирование теплового режима в семье пчел на основе происходящих в ней процессов теплообмена.
Считается, что клуб образуется для сокращения потерь тепла. Теплоотдающая площадь поверхности клуба в целом значительно меньше, чем суммарная поверхность всех особей. Но не только, как отмечает А.Д.Слоним, — это поведенческая реакция пчел на неблагоприятные условия внешней среды, поскольку при температуре ниже 12°С особи не могут существовать [4].
Собираясь вместе, пчелы, как мы полагаем, в соответствии с всеобщим законом природы концентрируют выделяемую ими энергию в ограниченном объеме. Как показывают результаты проведенных нами калориметрирований, при тепловыделении одной особи 0,2 мВт клуб уже при 12°С сообща способен выделить 5 Вт, а при -30°С — 30 Вт энергии.
Уплотнившись, пчелы образуют агрегацию с внутренними источниками метаболического тепла. Такие тела или системы тел широко известны, их тепловой режим подчиняется своим закономерностям и хорошо изучен. Главная особенность этих систем — тепло выделяется по всему объему, а отдается в окружающую среду с его поверхности. Чтобы достигнуть поверхности, оно должно преодолеть тепловое сопротивление массива. Если оно велико, выделяющаяся энергия будет расходоваться на повышение температуры в его центре.
В результате температура в центре будет превышать поверхностную — это для пчел небезразлично, так как в нем она не может превышать 36°С, а на поверхности опускаться ниже 12°С.
Если температура на поверхности ниже 12°С, пчелы вынуждены прибегать к локомоциям и расходовать свои энергетические ресурсы, а в центре — покидать его, перемещаясь на пустые соты, а если их нет — на кормовые запасы, при этом клуб деформируется. Это хорошо показано В.С.Коптевым [2].
В теплофизике существует специальный критерий Померанцева Ро, характеризующий процессы с внутренними источниками тепла:

Ориентируясь на этот критерий, можно определить температуру в центре в зависимости от поверхностной температуры. Например, в образовании в виде пластины, отдаленно напоминающей сот большой индийской пчелы:

соответственно, в цилиндре, напоминающем бортевое гнездо пчелиной семьи:

в шаре, напоминающем гнездо в корпусе рамочного улья:



Из приведенных уравнений видно, что температура во всех образованиях в случае симметричной задачи определяется по параболическому закону.
Таким образом, можно определить среднюю объемную температуру клуба пчел, представленного в виде названных образований, а если располагать коэффициентом теплопередачи улья, то и все параметры клуба в функции температуры внешней среды.
Если считать, что теплообмен клуба с внешней средой осуществляется по закону Ньютона, то температуру в тепловом центре можно выразить через температуру внешней среды:

Аналогично среднеобъемную температуру клуба можно выразить (Г.Н.Дульнев, Э.М.Семяшкин, 1968) в форме

Существует давний спор пчеловодов-«дупляночников» со сторонниками рамочных ульев: где зимний клуб более устойчив?
Так, при удельной мощности тепловыделений 1800 Вт/м3 и температуре на поверхности клуба 12°С при плотном его состоянии в борти и радиусе клуба 0,07 м температура в центре цилиндрического клуба составит 34°С, что вполне допустимо; масса пчел при высоте цилиндра Н=0,5 м составит 2,5 кг, а при 1-1=1,0 м — соответственно 5 кг.
В одном корпусе рамочного улья клуб может сформироваться лишь в форме шара с гш=0,15 м. Однако при тех же условиях qv=1800 Вт/м3 и tn=12°C уже при гш=0,09 м температура в центре достигнет Зб,6°С, что недопустимо, а масса пчел составит всего 1,0 кг.

В одном корпусе рамочного улья клуб может сформироваться лишь в форме шара с гш=0,15 м. Однако при тех же условиях qv=1800 Вт/м и tn=12°C уже при гш=0,09 м температура в центре достигнет З6,6°С, что недопустимо, а масса пчел составит всего 1,0 кг.
Можно увеличить массу пчел в корпусе, но это повлечет за собой увеличение радиуса клуба и, как следствие, возрастание температуры в тепловом центре, пропорциональное квадрату радиуса. И если температура превысит 36°С, пчелы будут вынуждены покинуть центр (расшириться), уменьшив удельную мощность тепловыделений.
В борти клуб имеет форму цилиндра, поэтому, то сжимаясь, то расширяясь, пчелы могут выбрать оптимальный радиус (диаметр), а перемещаясь по высоте, вместить большое число особей. Пчеловоды-«дупляночники» интуитивно это чувствуют, однако порой не могут доказать. Об этом же свидетельствуют находки «диких семей», живущих в морозобоинах деревьев. Однако ради удобства пчеловоды сделали свой выбор в пользу рамочного улья.
Предложенная нами версия образования зимнего клуба может пояснить отдельные моменты жизнедеятельности семьи пчел.

1. С точки зрения биофизики шарообразная форма клуба, свойственная низкошироким корпусам, обладает сильно выраженной неравномерностью температурного поля. Увеличение силы семьи неизбежно ведет к перегреву в центре клуба.
2. Температурное поле семьи пчел в дупле большой протяженности, образованной в морозобоине дерева, имеет для пчел две степени свободы: изменяя диаметр гнезда, они могут обеспечить такое температурное поле, которое для них наиболее приемлемо, а расширяясь по высоте, — обеспечить необходимую силу семьи.
3. Цилиндрическая форма гнезда видимо наиболее благоприятна для эволюции и продвижения пчел в северные регионы.
4. Если пчелы живут в гнездах, имеющих небольшой объем, то они не могут обеспечить равномерность температурного поля — больше роятся, как, например, в Йемене.
5. В определенной степени этим же можно объяснить и так называемые слеты пчелиных семей.
6. Разумеется, перегрев в центре клуба не единственная неприятность неравномерного температурного поля. На внешней поверхности при определенных условиях температура может и опуститься ниже минимальной — 12°С, что вынудит пчел прибегать к локомоциям и растрачивать свои энергетические ресурсы.
Необходимо отметить, что приведенными выше соотношениями не регламентируются все аспекты теплового режима в пчелиных семьях. Например, температура поверхностного клуба в формулах складывается в результате баланса семьи с окружающей средой, а здесь должны был» задействованы условия теплообмена на границах клуба, или, как их принято называть, условия однозначности. Понадобятся исследования теплозащитных качеств улья, сотов, теплопроводности слоя самих пчел, их объемных тепловыделений.
Из вышеизложенного можно сделать следующие выводы:
1. Основная причина, побуждающая пчел к образованию зимнего клуба, — поведенческая реакция, направленная на создание определенного температурного режима в семье.
2. Сокращение энергетических затрат пчелиной семьей, обусловленных образованием клуба, хотя и происходит, но не является определяющим.
3. Биофизической основой образования зимнего клуба служит концентрация тепловой энергии в ограниченном объеме.
4. Образовавшаяся в результате концентрации энергии агрегация представляет собой систему тел с внутренними источниками метаболического тепла, температурное поле которого складывается в соответствии с закономерностями теплофизики.
5. Поведение отдельных особей в клубе зимующих пчел определяется местными локальными условиями, в которых находится каждая особь.

В.И.ЛЕБЕДЕВ, А.И.КАСЬЯНОВ, Е.П.ЛАПЫНИНА ГНУ «НИИ пчеловодства» ж-л «Пчеловодство» №8 2014 г.

ЛИТЕРАТУРА
Кипятков В.Е. Мир общественных насекомых. — Л., 1991.
Коптев B.C. Образование зимнего клуба в пчелиной семье//Пчеловодство. — 1959. — №9.
Линдауэр М. Процессы регулирования в сообществах насекомых // Процессы регулирования в биологии/ пер. с нем. — М., I960.
Слонин А.Д. Температура среды обитания и эволюция температурного гомеостазиса // Физиология терморегуляции. — Л., 1984.
Халифман И.А. Пчелы. — М., 1963.
Armbruster L. Der Warmehaushalt in Bienenvolk. — Berlin, 1923.

Автор: Скворцов 16.12.2015, 9:59

Ничего нового ,как и двадцать лет назад ,в этой статье Касьянов ничего не сказал.
Клуб пчёл приравнял к куче ядерного материала, где каждая пчела выделяет постоянное
количество энергии.
Оттого и выводы получились противоречащие действительности.

Автор: сот 16.12.2015, 18:58

Исключено ! , в клубе присутствуе до 12% СО2, ну и расширится, а на крайний случай - вентиляция !!!! У ПС есть набор инструментов, который позволяет полностью контролировать микроклимат в клубе !!!!!, разумеется в определенных границах внешних условий

Автор: letokas 17.12.2015, 0:00

Цитата(Скворцов @ 8.2.2013, 20:10) *
Какая разница, откуда появилась энергия.

Цитата volmar_georg Отправлено: 11.2.2013, 6:58
Да просто ОГРОМНАЯ при расчетах энергозатрат на терморегуляцию. Удивительно, что ВЫ до сих пор этого не поняли. Ну не катит тут термохимия с Менделеевым впридачу. Нельзя энергию одного процесса (респирация) отнимать из энергии другого процесса, считая последний определяющим в терморегуляции. Кислород в окислении глюкозы не участвует, ну не сопоставимо это с процессом горения топлив в кислороде. От непонимания этого проистекают расчеты как у Касьянова (Биология обогрева... Пчел., 2003,2) - там в центре действительно должна быть топка, чего в природе нет.

Автор: Игорь Викторович 7.2.2016, 17:36

Хотя данная статья пролежала на полке 84 года, но информация сообщенная В.И. Полтевым, на мой взгляд актуальна и сейчас!
Возможно мы ищем ответ на вопрос успешности зимовки не в той плоскости?
Вся суть не в соответствии внутренних размеров улья размерам зимующего клуба (около 30-35см) и утепления стенок улья,
а в умении отвести избыточную влагу и углекислоту от клуба!!!
Это можно сделать разными методами, но лучший из них на мой взгляд - ОГРОМНОЕ ПОДРАМОЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО!


О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЗИМНЕГО ПОНОСА У ПЧЕЛ

Заболевание пчел поносом в сырых помещениях известно давно. Известно также, что зимний понос способствует развитию заразных болезней пчел (нозематоз, паратиф, септицемия) и что в результате поноса и болезней пчелы к концу зимы или весной слабеют, а иногда гибнут.
Однако в специальной литературе совершенно не освещено происхождение зимнего поноса пчел при содержании их в сырых, влажных помещениях.
На этот важный вопрос, имеющий большое практическое значение, проливают свет новые взгляды в литературе по физиологии насекомых на роль ректальных желез. В последние годы развивается такое же представление о роли заднего отдела кишечника насекомых, какое давно установлено в отношении роли прямой кишки у млекопитающих и клоаки у пресмыкающихся и птиц. Известно, что у названных групп животных задний отдел кишечника всасывает воду из неперевариваемых остатков содержимого кишечника. Эта вода направляется в кровяное русло.
Кишечник, как правило, освобождается лишь после того, как экскременты приобретают более или менее плотную консистенцию благодаря всасыванию в организм воды.
Стенка заднего отдела кишечника насекомых с внутренней стороны выстлана хитином, препятствующим всасыванию воды. Зато, согласно новым данным, способность всасывания влаги сконцентрирована в ректальных железах.
Если допустить, что такую же роль выполняют и ректальные железы пчел, то становится понятным механизм зимнего поноса пчел, наблюдаемого в сырых помещениях.
Известно, что одна пчелиная семья в среднем в течение нелетного зимнего периода (поздняя осень и зима) съедает не менее 5 кг меда. Хороший цветочный мед содержит около 20% воды, 75% инвертированного сахара (глюкозы и левулезы), небольшое количество сахарозы (1-2%) и других веществ (другие сахара, белки, неорганические соединения и ароматические вещества). Поедаемый мед сгорает в организме пчелы до воды и углекислоты с оставлением в кишечнике некоторого непереваримого остатка.
Из одной весовой единицы съеденного пчелами меда образуется 45% воды, плюс вода, которая содержится в меду, т.е. 45+20=б5%, другими словами из 1 кг меда образуется 650г воды, а из 5кг съеденного меда одна семья в течение зимы образует 3,25 литра воды.
Если принять средний вес зимующей семьи в 3 кг (30 000 особей), то в организме каждой пчелы накопляется 0,108 г воды (3,25кг: 30 000), что превышает вес самой пчелы; это количество воды пчела не в состоянии удержать в своем организме до весны.
Образующаяся в организме насекомого вода имеет два естественных оттока: через мальпигиевы сосуды в задний отдел кишечника и через дыхательную систему.
В сыром помещении, где относительная влажность близка к 100%, выделение влаги через дыхательную систему организм пчелы сводится почти к нулю, так как вдыхаемый пчелами воздух полностью насыщен
влагой. Вся вода, которая накапливается в организме пчелы в процессе сгорания меда имеет единственный отток через мальпигиевы сосуды в каловый пузырь. Благодаря тому, что отток воды через дыхательную систему прекращен, в организме пчелы создается повышенная концентрация воды что очевидно, делает организм более восприимчивым к заболеваниям и неизбежно влечет к меньшему отсасыванию воды из прямой кишки в гемолимфу. В результате испражнения от избытка воды становятся более водянистыми и объемистыми и быстро переполняют кишечник, это приводит к пагубным для пчел зимним поносам.
В тех случаях когда пчелы зимуют в сухом помещении, т.е. когда окружающий пчел воздух имеет малую относительную влажность, из организма пчелы выделяется через дыхательную систему большое количество воды, так как пчелы вдыхают более сухой воздух, а выдыхают более влажный. Вследствие этого та вода, которая выделяется через мальпигиевы сосуды в прямую кишку лучше всасывается ректальными железами. В результате содержание кишечника будет более плотной консистенции и меньше по объему и весу. Благодаря этому пчелы спокойно зимуют и удерживают содержимое кишечника до весенней выставки из помещений.
Практически очень трудно создать помещение, где бы относительная влажность была очень низкой, так как пчелы беспрерывно выделяют большое количество воды. При построении зимних помещении для пчел необходимо заботиться о том, чтобы создать максимальную сухость его и максимальную способность, удаления образующейся влаги.
Понизить влажность в омшаннике можно двумя путями:
1. Удаление влаги физико-химическими поглотителями: негашеной известью, хлористым кальцием, серной кислотой, золой, торфом, опилками, активированным древесным углем др. Этот путь борьбы с влажностью в омшанниках в пчеловодной практике почти не испытывался, но он безусловно даст хорошие результаты.
2. Удаление влаги регулярной вентиляцией омшаников — известный пчеловодам путь борьбы с влажностью. Влажность помещений зависит не только качества грунта и близости подпочвенных вод, но и от той влаги, которую на протяжении всей зимовки выделяют пчелы. Поэтому необходимо регулярно, на протяжении всей зимы, бороться с влажностью. Однако надо учитывать, что обмен воздуха помещения путем вентиляции будет понижать влажность только в том случае, если в омшанике температура воздуха будет выше по сравнению с наружной. Отсюда становится ясным, что в более теплых омшаниках легче бороться с влажностью.
Необходимость хорошей вентиляции вытекает также и из того, что при сгорании меда образуется большое количество углекислоты. По подсчетам из 1 кг меда образуется около 1,1 кг газообразной углекислоты, а одна семья за зиму выделяет около 5,5 кг углекислоты. Последняя также будет удаляться из помещений путем вентиляции.

В.И.Полтев «Пчеловодство» №11, 1938г

Автор: lakos 25.10.2016, 9:34

У меня это обеспечено решёткой поддона, продухом сзади на всю ширину улья и нижним летком. Сетки потолка запрополисованы, на потолке подушка, снаружи улья (он в павильоне) ковёр или одеяло больше сзади, так как сейчас клуб ближе к передней стенке, а когда будут морозы, пойдёт взад.

Автор: Пчелинчи 9.5.2017, 14:58

пора продолжить тему!
чтобы не блуждать в потемках необходимо попробовать построить рабочую теплофизическую модель клуба - это цель темы!

понятно, что это уравнение с многими неизвестными!

Первый этап
Определить какие параметры могут влиять на оптимальность зимовки в условиях улицы и почему, какие из них ключевые!
Второй этап
Построить рабочую формулу включающую найденные параметры
Третий этап
Расчет критичных параметров
Четвертый этап
Построение улья и проверка его на практике
Пятый этап
Анализ работы. Возможно какие-то параметры не были учтены, так как результат не совпал с расчетом
Шестой этап
Выводы и Рекомендации

думаю задача ясна, тогда за работу!

ПЕРВЫЙ ЭТАП
- несомненно, вентиляция рулит, это приоритет - так как удаление сырости основа хорошей зимовки!
- утепление? стенок, потолка и дна
- мощность теплотворной способности клуба
- масса меда для зимовки
- влажность воздуха в клубе и в улье (возможно это разные величины)
- наружная температура (на улице)
- длина рамки
- высота рамки
- количество обсиженных рамок
- стояк или лежак, что лучше(оптимальнее)
- объем свободного пространства в улье и его расположение
- величина подрамочного пространства
- величина надрамочного пространства
- количество пчел клуба
- качество пчел клуба
- качество меда
- влияние ветра
- золотое сечение улья
- возможность перехода пчел из одной улочки в другую
- смыкающиеся боковые, деревянные не смыкающиеся боковые, боковые проволочные Роже Делона
- межрамочное расстояние по вертикали
- межрамочное расстояние по горизонтали (Манапов и тов.)

Автор: NickSI 9.5.2017, 15:33

А зачем нужно обязательно "подводить базу" ? Чем не устраивает просто опыт? Взять и сделать вот так, как уже есть положительный результат, и все, казалось бы. Пчеловодь - не хочу!

Автор: Пчелинчи 9.5.2017, 18:46

интересно, а что такое вообще МОДЕЛЬ?

Автор: Vasilii_VK 9.5.2017, 19:21

Модель есть абстрактное представление реальности .......

Абстрактное понятие — мысленная конструкция, представляющая собой некий концепт, или идею, способную олицетворять некие предметы или явления реального мира, но при этом отвлеченная от конкретных их воплощений.

Автор: СПавлович 9.5.2017, 20:13

Вот это уже кое-что...я бы назвал это "естественные природные пропорции".

Автор: lakos 10.5.2017, 10:28

Всё оч. верно, но я погорел из-за многоснежнолй зимы, в прошлом году ездил, подкармливал, вентилировал, а в этом нет и зхадраил окна омшаника- КУНГа, а нужно было лишь свесить штатные шторки. Отсырев, погибло 50% семей

Автор: Пчелинчи 10.5.2017, 23:08

мне ближе такое определение:

Модель - представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы!

а какие у вас вопросы к зимующему клубу!
это уже может очень интересно получиться!

например:
- чтобы ел меньше меда и не разорил пчеловода
- чтобы практически не износился за зиму, то есть выжил в полном составе
- чтобы не отсырел

- что-то еще

Автор: lakos 11.5.2017, 7:30

2 последних пункта относятся ко мне; первый меня не интересует

Автор: Пионер-Пенсионер 11.5.2017, 19:16

не думаю что получится- весь народ в заботах сейчас- в поле!
Можно (риск) потерять логику обсуждения и скатиться в пустопорожнюю "околотемицу".
Лучше к зиме отложить.
Хотя, может по себе сужу..., кто-то и на пасеке может уделять время интернету. Но здесь еще силы нужны на логическое мышление. А когда уработаешься в хлам так не до писанины или рассуждения.

Автор: lakos 13.5.2017, 10:05

В прошлую зиму ездил 3 раза и боролся, а в нынешнюю многоснежную не вышло, а иллюминаторы задраил (КУНГ), тогда как надо было ограничиться свешенными штатными клеёнчатыми шторками. Погибла половина семей, капли разжиженного мёда в поддоне. Полноса не заметно.

Автор: Пчелинчи 7.10.2017, 23:42

ознакомившись с пчеловодством Малыхина, думаю, что он своей практикой опроверг некоторые основополагающие выводы Соколова о жизни пчел в дупле! Например то, что клуб не пускает холодного воздуха мимо себя в голову дупла!
В опытах В.Е. Малыхина по зимовке на кристаллизованном меде из подсолнечника, когда пакет с медом стоит на рамках нижнего корпуса с пчелами, видно, что пропускать мимо себя холодный воздух совсем не критично для пчел и они совсем не боятся охлаждения меда в голове, а разогревают только небольшую полоску меда у себя над головой, возможно 0.5-1см!!!

также по движению воздуха внутри дупла есть вопросы, сейчас насколько мне известно совсем другие представления о движении воздуха внутри дупла! Соколову не были известны сверхтяжелые кластеры СО2+Н2О, которые просто проваливаются вниз под действием силы тяжести, этим создается разряжение вокруг клуба, и естественно, по самой короткой линии происходит подсос окружающего воздуха в клуб!!!
Также движение крыльев у пчел на мой взгляд бывает только в крайнем случае, а может и не быть ни разу за всю зиму!

также, что дерево зимой продолжает движение соков!

имея неверные представления трудно или даже невозможно сделать правильные выводы и построить на неверных принципах правильный улей для пчел!

Автор: рождество 8.10.2017, 6:02

Вроде хотели не засорять тему
Пчелы очень пластичные насекомые и способны выжить в пустом бензобаке(если климат позволяет),и с "дырочками в голове".
И что с того?
Не стоит изучать пчел в Дадане и строить на этом выводы о правильном устройстве пчелиного жилища.

Автор: Пчелинчи 8.10.2017, 9:24

'рождество, совсем мимо, не сколько не убедили! причем здесь дадан???
я же привел практические наблюдения Малыхина о "Экстремальной зимовке"
так вот они идут в разрез с объяснениями Соколова
Будет 100 пчеловодов и будет 100 объяснений, а практика вещь упрямая!
категоричность суждений=фанатизьму!
желания разобраться что на самом деле у фанатиков не бывает!
только поддакивание АВТОРИТЕТАМ и "ведущим"!

Автор: рождество 8.10.2017, 11:39

Пчелинчи
Вы меня то же.
Не засоряйте тему.

Автор: Крахин Борис 8.10.2017, 11:42

Теорию V.G. напрочь отвергают измнения температуры в клубе и за его пределами термограммы Биканин.
Там ясно видны циклы изменения температуры корки клуба независящие от внешней температуры.
Например, повышение температуры длится 7 минут и понижение в последующие 6-7 мин.
Эти циклы продолжаются постоянно, без ОСТАНОВКИ.

Ну а так как дыхание пчёл тоже происходит без ОСТАНОВКИ, то при вываливании тёплых кластеров из
клуба, температура в непосредственной близости от корки была бы тоже ПОСТОЯННОЙ.
А такого случая на термограммах нет. Значит нет и кластеров.

Автор: Пчелинчи 8.10.2017, 19:11

Борис, спасибо!
смею предположить, что и дыхание происходит циклически (как любой процесс в природе: живой и не живой!), с периодом в 6-7 минут, тогда все встает на свои места!

размер зимнего летка должен быть завязан с величиной подлетковой полости и мощностью пчелосемьи!

Автор: Крахин Борис 8.10.2017, 20:16

Никак нет, Пчелинчи, единого синхронного ритма дыхания у тысяч пчёл быть не может.
Тем более, что пчёлы находятся в разных температурных условиях клуба 9-30 градусов.
Ну а летом каждый видел частоту колебаний брюшка при подобной (возьмите любую в этом диапазоне)
температуре.

Автор: Satou 12.10.2017, 15:35

А кто-нибудь проводил сравнительные замеры температуры внутренней стенки в ульях из разных материалов и таких же коробках, но без пчёл, расположенных на улице?

Автор: Крахин Борис 21.10.2017, 12:14

А вот у меня, уважаемый пчелхом, сами пчёлки рисуют совсем обратную картину - в нижнем летке
самый тёплый воздух, а в самом верхнем, у потолка - самый холодный. http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=130976
Что скажете?

Автор: ded 21.10.2017, 14:05

всё правильно...клуб внизу ,там и теплее. клуб улей не обогревает,а старается удерживать тепло внутри себя. чуть датчик дальше клуба, там сразу температура практически наружного воздуха. стенки улья тоже не греют, а только сглаживают резкие перепады наружного воздуха.

Автор: Крахин Борис 21.10.2017, 14:28

А вот я этого правильного не вижу.
Сказано, что свежий воздух входит в нижний леток. Так?
Но тогда там и температура должна быть как в окружающем пространстве. Пчёлы-то не в самом летке
сидят и моментально датчик нагреться не может.
Если же датчик нагревается тепловыми лучами от клуба, то почему он показывает температуру много
выше чем корка клуба? И откуда берётся такая пульсация? Ведь внешняя температура почти стабильна.
И клуб не должен сжиматься-разжиматься в соответствии с вашей теорией. Он должен выделять стабильную
температуру, которая должна отразиться, скажем, чуть волнистой линией без всяких скачков.

Автор: ded 21.10.2017, 14:57

А вы уверены что клуб не свисает своей нижней частью в дно.....датчик может как раз показывает температуру клуба ,если он просунут дальше в леток?

Автор: Крахин Борис 21.10.2017, 15:26

У меня дно высоты 20 мм.
Датчики в летках находятся в одинаковом положении, на нижней внутренней грани летка.
Вы рассматриваете только нижний леток, а что скажете о самом верхнем?
Чтобы не было кривотолков, напомню, что сами пчёлы оставили свободным всего 1,5 кв. см.
Остальная часть запрополисована. Верх очень хорошо утеплён. Соединение потолка с корпусом надёжно
заклеено скотчем. Щелей там нет. Ну а фанера сами понимаете сколько может пропустить воздуха.

Автор: ded 21.10.2017, 15:34

как то давно у меня стоял улей прямо в ограде деревянного дома. каждый день я ходил мимо него и наблюдал периодическое не более 5 минут усиленное жужжание пчёл. затем семья резко замолкала и надолго наступала тишина.......думаю они периодически поднимали температуру воздуха внутри клуба и одновременно проводили вентиляцию в клубе......вполне возможно что отработанный воздух они выдували вниз в сторону летка.этим и может объясняться периодически повышенная температура у нижнего летка.

Автор: Пчелинчи 21.10.2017, 17:27

Борис, спасибо за интересную ссылку:
http://letok.info/index.php?showtopic=3198

интересно наблюдение автора темы:
"Пока ясно, что клуб "дышит" и подогревает воздух под собой. Об этом говорят периодические 10-градусные колебания температуры на нижней границе клуба, которые стали особенно заметны при понижении температуры в период с 5 до 9 часов (с 21 до 9 часов я пчёл не беспокоил). В следующие выходные обещают -11-12, будем посмотреть. Интервалы можно увидеть на графике. Они разные, где-то 15-30 минут. Но надо иметь в виду, что интервал измерений был 5 минут, поэтому многие экстремумы могли быть пропущены. "

судя из этого моя догадка была верна!

с уважением!

Автор: Крахин Борис 21.10.2017, 18:25

Что-то я не понял, уважаемый Пчелинчи, какая догадка?
Я говорил о связи ритма дыхания пчёл с вываливанием тёплых кластеров V.G. вниз под клуб.
Хотел чтобы вы сравнили примерный ритм дыхания пчелы при температуре, скажем, в 30 градусов
на улице. Думаю каждый видел движение брюшка пчёл летом.
А вы о чём?

Автор: пчелхом 21.10.2017, 18:40

Чем дальше (выше) от клуба,тем холоднее (охлаждаясь от холодных сотов) становится воздух ...Не мерил,не знаю, но думаю что сверху,непосредственно у клуба - температура выше,чем с низу клуба...

Автор: Крахин Борис 21.10.2017, 18:50

Совершенно верно, уважаемый ded, тютелька в тютельку совпадает с суточной термограммой
Биканин, на измерения которого давал ссылку сегодня в другой теме.
Здесь нагревание клуба чередуется с его остыванием, а момент вентиляции самими пчёлами совпадает
с нагревом.




Ну тогда бы он, холодный воздух, не доходил бы и до вашего верхнего летка, и нужды бы в нём не было.

Автор: ded 21.10.2017, 19:27

почему?...в нижний леток воздух заходит,обтекая клуб, а выходит через верхний леток.....то есть вентиляция в улье идёт, попутно унося влагу. вентиляция улья и вентиляция в клубе- это разные вещи. я так думаю

Автор: пчелхом 21.10.2017, 19:51

Причина движения воды в чайнике,- газовая горелка. Прогретая вода поднимается наверх,а холодная,к источнику тепла...такой же процесс движения воздуха происходит и вокруг клуба (источник тепла -клуб) у пчел. Интенсивность движения масс воздуха в атмосфере за счет источника тепла -солнца,тот же механизм.Чем уже фронт движения воздуха,тем больше движение (ветер) в атмосфере,а в ульях-сквозняк.По этому и открываю все летки ,чтобы снизить силу потока воздуха .Пчелиному клубу комфортно в сухом гнезде, со свежим воздухом.Об этом говорит случай,с которым мне пришлось столкнуться - зимовка не утепленной семьи на воле , в состоянии анабиоза.Эта семья за зиму почти не израсходовала корм в сотах.Пытаюсь в опытах повторить увиденное.При таком подходе, удалось снизить потребление кормов ,вопреки сложившемуся мнению,что пчелосемья на воле потребляет больше корма,чем в зимовнике...

Автор: Vla.Bel. 21.10.2017, 20:13

Не смотря на то,что зимую в омшанике,периодически встречаются такие семьи.Весной при выставке не идут на облет в течении некоторого времени,хотя до точка везу по грунтовке 1 км,плюс погрузка,разгрузка.

Автор: Ермыч 21.10.2017, 20:32

А почему тут у вас верхние летки открыты, когда ранее в других темах про зимовку все вроде сошлись в том, что в зиму все корпусные летки, включая верхние, должны быть закрыты, крышка без вентиляции, низ открыт полностью - по сути колокол?

Вы знакомы с такими выводами? Их замеры цикличности временных перепадов температур сильно не сходятся с замерами, которые представлены здесь.

"Для уточнения температурного режима клуба пчёл зимующей на воле семьи были проведены наблюдения за суточными изменениями температуры в гнезде.

На основании анализа результатов многократных замеров установлено, что температура внутри клуба пчёл в зимний период непостоянна, изменения носят чётко выраженный волновой характер. В течение суток температура дважды поднимается и снижается в среднем в интервале от 20-24С до 28-35С с периодичностью 10-19 ч.

Следует отметить, что изменение температурных условий внутри клуба не связано с изменением температуры вне улья. Чем холоднее на улице, тем короче период между двумя ближайшими повышениями температуры в клубе пчёл. Это возможно связано с питанием пчёл и их перегруппировками. Поэтому чем ниже окружающая температура, тем выше теплопотери и тем чаще необходимо обитательницам улья принимать пищу. Обычное повышение температуры в клубе до 28-35С обеспечивает достаточно высокую мышечную работоспособность пчёл и активное пищеварение, способствующее наиболее эффективному и полному усвоению пищи.

Приведённые выше данные свидетельствуют о том, что пчёлы внутри клуба ведут на протяжении всей зимовки достаточно активный образ жизни, меняющийся в течение каждых суток.

Имеющиеся в литературе данные о постепенном уменьшении температуры клуба от центра к корке (от 24,5 до 6-12С) нуждаются в уточнении. Если подразумевается такое изменение в пределах каждой улочки, то этот факт вызывает сомнение. Подобное распределение температуры бывает в твёрдом теле, с источником тепловой энергии в центре и отводом тепла с поверхности. Однако клуб существенно от него отличается. Он состоит из отдельных элементов (пчёл), между которыми имеется пространство, обеспечивающее циркуляцию воздуха и возможность перемещения отдельных пчёл.

Представляется более правильной следующая модель клуба: плотная, почти воздухонепроницаемая корка толщиной в несколько пчёл и пространство внутри корки, где насекомые могут перемещаться, а воздух циркулировать. В каждой улочке клуба в нижней его части сплошная корка имеет отверстие для вентиляции и оттока тепла вместе с уходящим воздухом. Если бы отверстия размещались в верхней части, происходил бы отток самого тёплого воздуха с конденсацией паров воды над клубом, что явно не целесообразно. При отверстии в нижней части клуба вентиляция его внутреннего пространства должна быть принудительной. О том, что вентиляция принудительная, свидетельствует непрерывное жужжание пчёл, вызванное вибрацией крыльев и приводящее к перемещению воздуха. Для выработки же тепловой энергии пчёлы могут ритмически сокращать грудные мышцы, не сопровождая этот процесс звуком.

Обсуждаемое строение клуба предполагает, что температура в пределах одной улочки примерно одинакова. Она выравнивается за счёт циркуляции воздуха и выработки тепла большим числом пчёл, распределённых по всему объёму клуба. Из-за плотной корки температура снаружи клуба будет значительно ниже, чем внутри, что подтверждается замерами, проводимыми на протяжении 3-х зимних месяцев.

Так датчики, оказавшиеся в пределах клуба в начале декабря, на протяжении всей зимы показывали температуру, изменяющуюся примерно в одинаковых пределах. При этом следует отметить, что за счёт перемещения пчёл в течение периода наблюдения датчики оказывались в разных точках клуба в пределах одной улочки.

В то же время датчики, расположенные достаточно близко к клубу, но за его пределами, показывают температуру, отличающуюся на 15-35С от температуры внутри его, т.е. корка обеспечивает достаточно эффективную термоизоляцию.

Примечательно, что показания всех термодатчиков, расположенных за пределами клуба, отличаются друг от друга всего на 1-3С, демонстрируя тем самым очевидную закономерность – чем дальше от клуба, тем холоднее. Самую низкую температуру показали датчики, расположенные ниже клуба.

После появления расплода и разрушения клуба температурный режим работы существенно изменился. В зоне расплода температура круглосуточно сохранялась в диапазоне 33,6-36С, хотя на улице она колебалась от 0 до 9С. На периферии гнезда в это время наблюдались достаточно большие колебания температуры (10-20С), несмотря на наличие бокового утепления из пенопласта толщиной 8 см и верхней ватной подушки толщиной 5 см, находящейся на потолочинах.

Всё вышеуказанное позволяет сделать следующие предварительные выводы:

Температура внутри зимнего клуба пчёл изменяется на протяжении каждых суток в среднем в пределах 20-24 до 28-35С. Время между появлением двух ближайших максимумов температур – 10-19 ч, что зависит от внешней температуры: чем холодней, тем меньше это время. Перепад температур на протяжении суток может достигать 20С.

Зимний клуб пчёл внутри каждой улочки не имеет чётко выраженного температурного центра. Всё пространство, заключённое внутри корки имеет примерно одинаковую температуру. Разница между температурами пространства внутри клуба и окружающей среды в десятки градусов обеспечивается плотной коркой клуба. Температура в центральной улочке выше, чем в периферийных. Перепад температур в двух соседних улочках может составлять 4-12С."

Ссылка этой статьи указывает на Гайдара и НИИ пчеловодства - http://apiary.su/zima/temperatura-kluba-pchyol-zimoj/

А вот ещё один вариант исследований и выводов. Тут уже говориться, что температура в точке клуба за сутки изменяется совсем не значительно - на 1-2 градуса:
"Зимний клуб имеет четко выра­женное строение: внешнюю корку и внутреннее ядро. Пчелы, составляющие внешнюю корку, сидят неподвижно, плотно при­жавшись одна к другой, с головками, обращенными к центру. Пчелы внутри клуба активны, размещены относительно свободно и могут перемещаться по сотам.
В пределах корки клуба пчелы размешаются не только в улоч­ках, но и в пустых ячейках, преимущественно с боков и снизу. В результате корка клуба в большей своей части складывается из массы пчел в виде плотной сплошной оболочки толщиной от 2 до 10 см, разделенной лишь тонкими стенками ячеек. При таком стро­ении корки надежно сохраняется тепло, выделяемое пчелами в середине клуба.
Толщина корки не везде одинакова: тоньше всего она в верх­ней части клуба; толще по бокам, особенно в задней части, про­тив летка; вблизи летка она снова утоньшается, и пчелы здесь размешены более рыхло.

Тепло исходит от пчел, находящихся в ядре клуба. Оно образу­ется за счет съедаемого ими меда и выделяется при механических движениях (подергивании ножек, крыльев, брюшка). При зимов­ке в улье обычно слышен своеобразный шум — результат согрева­тельных движений многих тысяч пчел в ядре клуба.

При понижении температуры тепло внутри клуба поддержи­вается не столько повышением теплообразования, сколько сни­жением тепловых потерь. Клуб сжимается (уплотняется); все боль­ше пчел размещается в ячейках, толще и плотнее становится корка. В результате этого уменьшается теплоизлучающая поверх­ность клуба и величина тепловых потерь. Так, при снижении внешней температуры на 5 "С диаметр клуба уменьшается на 12 %; этого достаточно для сохранения первоначальной теплоотдачи. Благодаря такой реакции на низкие температуры, пчелы могут переносить большие холода без значительного увеличения расхо­да корма.

Внутри клуба пчелы поддерживают сравнительно высокую тем­пературу: на небольшом участке в середине клуба она достигает 28 — 32 "С (тепловой центр). От теплового центра по направлению кверху температура снижается постепенно, книзу же — более рез­ко (сказывается воздействие притока свежего холодного воздуха), в толще корки бывает 6—10 "С.
Температура внутри клуба пчел на протяжении зимы изменя­ется мало, обычно не более чем на 1 —2 "С за сутки (в одной и той же точке). Однако в целом она возрастает к весне. К концу февра­ля температура в центре клуба достигает 32 — 33 "С, что побуждает матку к яйцекладке.

Соты с печатным медом смягчают резкие колебания темпера­туры в улье. При охлаждении более теплые соты медленно излуча­ют тепло, а при потеплении, наоборот, поглошая тепло, они спо­собствуют медленному повышению температуры. Благодаря этому при резком изменении внешних условий пчелиная семья в состо­янии постепенно приспособиться к ним.

Клуб пчел своим верхним краем всегда захватывает часть сотов с медом и медленно продвигается вверх по мере расходования корма. Такое движение клуба нормально для семьи. Если пчелы израсходуют весь мед вверху, то клуб станет перемещаться по на­правлению к задней стенке улья вдоль тех же улочек. Такое пере­мещение клуба уже несколько нарушает режим нормального пи­тания пчел.

Если же весь мед на сотах, освоенных клубом, будет израсходован среди зимы, то клуб пчел может переместиться в одну из сторон улья на соседние соты с медом. Такое перемеще­ние сопровождается резким повышением температуры во всех ча­стях клуба, повышением активности всех пчел и длительным бес­покойством семьи. При этом клуб может повернуть в ту сторону, где мало меда, и, израсходовав его, погибнуть, оставив нетрону­тым мед в противоположной стороне гнезда. Для предупреждения нежелательных перемещений клуба необходимо, чтобы в каждом соте, оставляемом на зиму, было не менее 2 кг меда.

Питание пчел зимой. Пчелиная семья средней силы расходует в первую половину зимы по 20—25 г меда в сутки. С конца февраля, когда в семьях появляется расплод, расход меда возрастает при­мерно вдвое. Потребление меда зависит от силы семьи. С ее уве­личением расход меда в целом на семью возрастает, но на еди­ницу массы пчел — уменьшается."
http://kopilca.ru/stroenie-i-temperatura-pchelinogo-kluba-zimoj/

Тут прежде чем делать какие то предположения, нужно разобраться почему такая разница в данных и где именно эти данные достоверны. Вполне возможно, что даже и везде достоверные, а поведение пчёл в клубе и реакция клуба в целом на различные внешние воздействия (не только температуру, но и множество других) пока вообще не подлежат систематизированию как малоизученные для этого.

Автор: Георгий-спб 21.10.2017, 21:20

Странно, всё вверх ногами. Самый лёгкий (тёплый) воздух внизу. А почему он не поднимается в верх? А самый тяжёлый (холодный) висит в верху и не хочет опускаться. А что ему не даёт? Ведь в гнезде глухой верх. Что не даёт им поменяться местами?



Но везде пишется, что у пчёл нет анабиоза. И что им необходимо зимой внутри клуба поддерживать определённую положительную температуру. Как это согласуется с холодным гнездом и уменьшением корма по сравнению с зимовкой в тёплом зимовнике? И там сухие гнёзда.

Автор: Крахин Борис 21.10.2017, 22:41

Но термограмма противоречит вашим высказываниям. во всех дырках улья стоят датчики, воздухообмен
только через эти дырки. Других нет
В самой нижней дырке тёплый воздух.
В самой верхней почти как на улице.
Разьве это не противоречит вашим утверждениям?



Вот и я о том же спрашиваю.

Автор: СПавлович 21.10.2017, 22:44

Благодарность автору за большую проделанную работу.
Однако...

Никаких выводов о распределении температур в реальном улье на основании этих замеров сделать невозможно - слишком они оторваны от жизни( что и подтвердили пчелы своим поведением в конце зимовки).
Можно только предполагать...


По поводу "дыхания под собой" хорошо , как уже упоминалось, объяснил VG...

По поводу всяких "колебаний" необходимо учитывать следующее...

"ДЕСТАБИЛИЗАЦИЯ ВНУТРИГНЕЗДОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ -
отклонение разогрева гнезда от нормы под влиянием изменения физиологического состояния пчел и/или изменения внешней температуры. ...

Пчелы активизируются в случае нападения на них внешних врагов, разоряющих гнездовые постройки и укрытия . Активизируясь, пчелы повышают внутригнездовую температуру . Она может превосходить исходный уровень в течении длительного времени после прекращения действия стимула, активизировавшего пчел. Так, на вскрытие пчелиного жилища при температуре 6 град.С температура в центре гнезда за несколько минут повышается от 27,5 до 31,6 град.С, а его нижней части - от 20,4 до 29,7 град.С. Приближение температуры к исходным значениям происходит за 5-6 часов. Однако в течении последующих суток возможны кратковременные флуктуации температуры, выражающиеся в ее повышении на 2-5 град.С." Е.К.Еськов.

От себя могу добавить , что с термодатчиками пчелы в природе также не встречались , и как на них могут реагировать - неизвестно...
Полезнее немного почитать "классиков литературы"...

Автор: Пчелинчи 21.10.2017, 22:44

спасибо за интересное фото!
БОРОДА классная!
дно не простое, а доработанное, с прибамбасом!Интересное конструктивное решение!
интересно, что было прообразом такого дна! Вариант с сеткой видимо дальнейшее продолжение этой разработки?
два летка, одного видимо не хватает на практике - сырость однако!

объяснить БОРОДУ его с точки зрения тепло уходит только вверх - невозможно!?

Автор: СПавлович 21.10.2017, 23:17

В этом улье внутри - плюсовая температура, а пчелы активно потребляют корм...
Я бы их послушал-посмотрел...

Автор: Георгий-спб 22.10.2017, 0:54

Вот ответ Маршакова В.Г.:
Начну с термина "вентиляция". Неудачный термин применительно к улью. Вентиляция подразумевает ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ механическое перемешивание воздушных потоков относительно разных парциальных давлений. Все прекрасно знают, что воздух (смесь газов, а пары воды это газ) с более высокой температурой может удержать большее количество паров воды, чем воздух с более низкой температурой (или, как пишут, более нагретый относительно более холодного). В результате парциальное давление паров воды возрастает, а парциальное значение другого газа в смеси, например кислорода, падает, что приводит к замене газа с большей молекулярной массой газом с меньшей молекулярной массой, а общая удельная плотность смеси падает. Такая смесь будет подниматься вверх на основе закона Архимеда и кинетической теории. Из этого явного физического закона применительно к улью сделан неверный вывод о том, что отвод паров воды из гнезда должен проводиться только через верх. Это породило массу проблем с точкой конденсации (разные утеплители, увеличенный объём подкрышника и т.д.), вплоть до идеи испарения замерзшей влаги в объёме подкрышника (а кто-нибудь подсчитал величину скрытой энергии испарения? И откуда её взять? И увеличение энергетической нагрузки на клуб?). Но ведь этот же физический закон с учётом молекулярных масс отдельных газов может работать иначе. Вам никогда не приходилось наблюдать в сильные морозы вытекание из нижнего летка не замерзающей жидкости (в Даданах, лежаках)? Что же это за жидкость? Углекислый газ в смеси газов с реальным парциальным давлением (за исключением аргона и других инертных газов) обладает:
1. максимальной молекулярной массой;
2. значительным нестойкие водородные связи с молекулами воды и тем больше и прочнее, чем ниже его температура потоком излучения в красном диапазоне;
3. способностью образовывать.
Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию, теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз. Именно такая вода и вытекает в сильные морозы из летка. Сколько же воды может быть выведено таким образом? Расчёт и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это действительно требует особой конструкции улья и Дадан тут непригоден в чистом виде.

Я где-то на форуме писал, что у меня тоже лёд тёк из летков когда-то. Но после того, как под улей (МФУ) поставил высокую подставку между дно и ульем (300мм.) лёд пропал.

Автор: Vasilii_VK 22.10.2017, 9:09

Это Вы сошлись, Мы, не сошлись

Ну если исходит из этой логике то скорее идет замещение углекислого газа, ведь угдекислый газ еще тяжелее ... А если замещается в первую очердь самый тяжелый углекислый углекислый газ то вся теория:

теряет смысл ...
и это

Это вода когда происходит быстрое таяние осевшего иния в момент относительного потепления. Т.к. жидкость (вода) ни когда не вытекает в сильные морозы, а ведь в сильные морозы идет интенсивное потребление корма для выработки энергии, а значит больше всего выделяется углекислого газа и воды. Вода вытекает только после относительного потепления, т.е был мороз -30*С -- из летков ни чего не текло, упал мороз до -15*С и из летков потекло, т.о. в мороз в улье из-за плохой вентиляции осождался иний и с потеплением (относительным) там где осождался иний появилась положительная температура.

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 9:14

Георгий-спб, а вы вместо V.G. можете объяснить почему мокрое бельё вывешенное на морозе
становится сухим и откуда берётся на это энергия.


А я не только весной, но и зимой вижу "текущий " лёд на обыкновенной сосульке.
Она прямо на глазах становится всё больше и больше.

Автор: Пчелинчи 22.10.2017, 9:40

сложный для меня вопрос!
куда все таки делся лед?
думая, что это чудо! а чудо не имеет объяснения!
но у Пчелхома не маленькое подсотовое пространство - но все равно лед бородой

Автор: Сергей Иванов 22.10.2017, 10:35

Я тоже не понял... Точнее, даже не понял куда именно сия подставка была установлена. Как и заявлено ПОД улей или всё таки как БУФЕРНЫЙ КОРПУС...

Автор: Пчелинчи 22.10.2017, 10:51

Борис, спасибища за четкий вопрос!
мне представляется, что ответив на него можно понять физику зимовки пчел!

вот что удалось найти:
При -20С и 1 атм на фазовой диаграмме имеется только одна фаза - лёд. Тем не менее, известно, что в реальности при этих условиях сосуществуют фазы - лёд и пар.
Мокрое белье сохнет на морозе в том смысле, что вода из белья частично превращается в пар, частично в лёд (можно подсчитать, что энергетически выгоднее).
Парциальное давление водяного пара на улице ниже давления насыщенного пара над льдом при данной температуре. Поэтому лёд будет переходить в пар.
Скорость испарения воды (сушки) пропорциональна разности парциальных давлений ее паров в атмосфере (при конкретной относительной влажности) и в состоянии насыщения (100% влажность).
Зимой эта разница примерно в 5 - 10 раз меньше, чем летом, соответственно и время сушки будет во столько же раз больше (при прочих равных условиях, напр.- скорости ветра).
То есть, если летом белье высыхает за 5 часов, то зимой потребуются сутки и более. Но хозяйки, как правило, столько не ждут и уносят его домой когда оно еще не высохло и "стоит колом", досушивая его дома прямо в куче, так как зимой воздух в помещении очень сухой - отн. влажность 20-30%.

еще в 8 классе проходят такое явление как сублимация! Это процесс непосредственного перехода твёрдой фазы воды (льда) в парообразную, минуя жидкую фазу.

вообще интересно, есть над чем подумать!

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 11:30

Глядя на приведённый вами график на этот вопрос легко ответить, но подождём, что скажет Георгий-спб.

Автор: Скворцов 22.10.2017, 12:27

А почему облака располагаются на определённом уровне по высоте, почему они не поднимаются
ещё выше в стратосферу ?
Воздух в улье, по мере движения вверх охлаждается, теряет скорость и зависает.
Восходящие потоки имеют место по торцевым стенкам, а нисходящие - по боковым.

Повышенная температура под клубом возникает в результате сепарации тяжёлых фракций
теплого воздуха из клуба - углекислого газа и углекислотных кластеров посредством гравитации и диффузии.

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 13:29

Дык, уважаемый Скворцов, кислород нужен во всех частях клуба, как внизу, так и в верхней части
и поскорее. Следуя вашему предположению эти самые фракции из верхней части вниз не могут опуститься, т.к.
они имеют температуру много ниже, чем ядро клуба. Они только сунутся туда, как будут немедленно
отброшены вверх из-за нагревания. Этих фракций нет в чистом состоянии, они обязаны быть частью
воздуха и подчиняться газовым законам.
А пчёлы одним махом убивахом эти фракции - дунули вниз и определили их место дислокации.

Автор: СПавлович 22.10.2017, 14:58

Все верно более тяжелым ( воде и углекислому газу) легче заместить более легкий (кислород) только при нагревании...
На холодном воздухе всегда легче дышится - больше содержание кислорода...


Речь идет о "сверхтяжелых кластерах" углекислого газа и воды, способных сохраняться длительное время только при низких температурах...


Сухим?... Это очень громко...
Все зависит от влажности белья, температур, ветра, солнца...немного теплоты выделяется при замерзании.
Жесткую кристаллическую структуру воде (при малом количестве) мешает образовать ткань. Идет образование легких кристаллов - инея...
Одна и та же подушка в улье может быть и сухой, и мокрой, и замерзшей (причем одновременно)...


Во-первых им выгодней "подогревать" как можно ниже, как чайник...
Во-вторых, вот поэтому пчелам очень желательно иметь низкие температуры и "над головой" и ниже клуба...


На фотографии - три семьи, и только в одной - большая сосулька на улице.
Гадать тут бесполезно, разницу знает только автор...

Автор: Vasilii_VK 22.10.2017, 15:17

Ну и сколько времени кластеры СО2-О2 сохраняются? Где об этом можно почитать?

Автор: Георгий-спб 22.10.2017, 18:23

Замерил температуру и влажность в лежаке, леток только снизу (конструкция Карт(а)) результат:
1. Снаружи +1,6гр.С и Вл.=99%.
2. В летке +2,4гр.С и Вл.=99%.
3. На рамках по центру +15гр.С и Вл.=17%.
4. Между подушкой и крышкой +6,3гр.С и Вл.=99%.

Как видно всё нормально, т.е. правильно. По теории.




Эти вопросы лучше задать на форумах физиков или химиков.

Автор: Георгий-спб 22.10.2017, 18:34

Да, это подставка под корпуса МФУ. Так как делал Маршаков В.Г. в своём улье. Это буфер между сотами и дном улья. Ещё с задней стороны у меня дверца, для сервиса.

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 19:27

Правильно, только по теории активной вентиляции пчёлами.
Снаружи воздух содержит 5г/м куб.
Он поднимается пчёлами вверх, там нагревается и содержит 2г.
Прогоняется пчёлами через клуб вниз, поглощая влагу и выходит в леток содержа в себе уже 6г/м куб.

Автор: Георгий-спб 22.10.2017, 20:08

Это Ваше субъективное мнение противоречит Вашим же ранее приведённым графикам и мнениям «А вот у меня, уважаемый пчелхом, сами пчёлки рисуют совсем обратную картину - в нижнем летке самый тёплый воздух, а в самом верхнем, у потолка - самый холодный. http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...t&id=130976
Что скажете?».

Что-то в обоих случаях у Вас противоположные взгляды на температуру в зимующем улье.

Автор: Пчелинчи 22.10.2017, 20:15

Георгий, спасибо за измерения!
но действия пчел, я в этих цифрах не вижу!
это всего лишь показывает о повышении относительной влажности при повышении температуры!
с таким же успехом работала бы обычная лампочка, без пчел!!!!

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 20:28

Всё правильно в моих словах, а вот вы без моего указания на термограмме ничего не видите.
Я говорил о температуре в верхнем летке, а не о температуре на рамках.
На моей термограмме есть датчик и на рамках и там совсем другая температура.

Интересно, а как Вы выведете влагу из улья на основе своих измерений?

Автор: Vasilii_VK 22.10.2017, 20:43

Теория потверждается практикой


Вообще то вопрос не Вам, ув. Георгий-спб, был задан.
Я то дууумал, что ответ получу быстро если так уверенно утверждают:

но пока СПавлович молчит, подаждем, но узелок завяжем ....


Не правильное суждение порождает не правельные выводы ...Вы перепутали абсолютную влажность с относительной влажностью ...

Может Вы хотели сказать "понижение относительной влажности при повышении температуры"

Автор: СПавлович 22.10.2017, 20:44

Не знаю точно, но возможно VG оставлял по этому поводу ссылочку. Он же приводил много литературы...

От себя могу добавить только то , что углекислый газ самый растворимый газ в воде среди атмосферных газов.
При 20град. он превышает растворимость кислорода в 28,3 раза, азота в 58,5 раз., т.е. вода и углекислый газ явно проявляют склонность к "сотрудничеству"...
Плюс все мы видели вытекания плохо замерзающей воды из летков, она явно имеет сильную примесь чего-то, что изменяет ее свойства...

Скажу больше, вся живая "белковая" природа цепь причудливых соединений углерода-водорода-кислорода-азота и т.д., и все в водной среде...Не удивлюсь , если дело не ограничится только кластерами СО2-Н2О ...



А они есть очень разные...
Для некоторых, страшно сказать, кислород-углерод ближайшие "родственники", способные переходить один в другого с небольшими затратами энергии... Называется это - Холодный Ядерный Синтез.

"Есть многое Горацио на свете, что не доступно нашим мудрецам... "

Например вот это...

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 21:09

Никак нет, уважаемый Vasilii_VK, считал по калькулятору и приблизительно сверялся с таблицей
абсолютной влажности. Может и есть небольшая неточность, но она будет одинакова в процентном отношении.

А точнее нельзя? Выведите с её помощью влагу по приведённым данным. Постарайтесь не нарушить
законы физики. Дерзайте.

Автор: СПавлович 22.10.2017, 21:14

Честно говоря , пока не очень видно - кругом сплошная влага...


Как поднимается?

То есть получается два встречных потока одновременно?
Или: "подняли" - "подышали" - "опустили"...

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 21:41

А вы спросите это у тех кто ратует только за один нижний леток и глухой верх. Они вам лучше меня
расскажут. Особенно те у кого и летом только нижний леток.

Автор: Скворцов 22.10.2017, 21:44

Куда влага девалась ? При изменении температуры изменяется только относительная влажность %,
абсолютная же остается неизменной.
Влагу из воздуха можно убрать только конденсацией через току росы.
А добавить примешиванием водяного пара.

Значит замеры влажности вызывают большие сомнения.

Автор: Скворцов 22.10.2017, 22:06

Кислород в клуб поступает вместе с ульевым воздухом просачивающимся сквозь корку клуба,
вытекающий тяжелый углекислый газ создает разряжение внутри клуба, за счёт которого и
всасывается воздух. По принципу сифона.

углекислого газа в клубном воздухе около 4% , на этот же размер снижается содержание
кислорода в клубе , т.е. до 17 % .

Автор: Крахин Борис 22.10.2017, 22:20

Растворилась в дополнительном объёме воздуха.


Дык именно это я и предполагал, говоря, что тяжёлые фракции не могут пройти вниз через тепловое
ядро клуба. А раз они не освободят места, то ничего в клуб и не войдёт.

Автор: БВВ 23.10.2017, 8:51

"Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь...."



Именно так и происходит - это же очевидно!



Если бы данное предположение имело место - ПС зимовку бы не пережила! Улей - не герметичен и не аналог бутылки перевернутой горлышком в низ!

Автор: Крахин Борис 23.10.2017, 9:47

Прогрессируете, БВВ, вместо былого хамства стихами заговорили. Похвально!
У меня не блажь, а точное знание.

Думаю, что Vasilii_VK и Георгий-спб не справятся с поставленной мной задачей по выведению
влаги из гнезда. Это нельзя сделать с помощью любой теории, кроме ДУТЬЯ ВНИЗ.
Им предстоит удалить ту влагу, которой нет, ибо все теории предполагают, что влага из клуба собирается
выше него. А свежий воздух входит снизу и поступает в клуб. А здесь, на основании измерений
Георгий-спб получается, что наружный воздух вошедший в клуб, наоборот, отдал свою влагу клубу
и вверху стал суше.
Так что прорубайте вверху дырку где хотите, или вымораживайте сколь угодно, а влага в клубе с помощью
ваших теорий будет только увеличиваться.
Вот так-то!!!

Автор: Георгий-спб 23.10.2017, 10:10

Прочитав сообщение Сообщение #69 Крахина Бориса, я усомнился в приведённых графиках. Решил проверить температуру в улье. Сейчас стоят датчики только в лежаке. Вот и увидел, что температура в улье не такая, как в приведённом сообщении.
Действия пчёл в гнезде, по моему мнению, сказывается на изменении состава воздуха, а температура зависит от тепловой работы пчёл, сот, конструкции улья и т.д., т.е. как Вы пишите (с таким же успехом работала бы обычная лампочка, без пчёл). Правда пчёлы греют не точечно, как лампочка, а рассредоточены по ядру клуба + влияние сот на потоки воздуха.


Почитайте внимательно Маршакова В.Г.


Это Вы точно обо мне. Только почему я должен объяснять Ваши утверждения?


Опять свои утверждения выдаёте за абсолютную истину. Я думаю, что Ваши утверждения ошибочны:
- «что (вся) влага из клуба собирается выше его». И ниже клуба (видели фото со льдом вытекающим из летка.
- «свежий воздух входит снизу и поступает в клуб». Не только в клуб, в буфер ниже летка, также между сотами и стенками улья.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2017, 10:12

А зачем тогда так безапелициооно заявлять:

может как раз при низких температурах кластеры быстрее распадается ...

Гогда его спросили на прямую сколько живут данные кластеры, ответа не последовало и ссылку не давал (почему бы?)

Это в воде житкого состояния, но не газообразной воде, в молекуле воде растворится ни чего не может, по этому для газового состояния воды и углекислого газа и говорят о кластерах, а не растворении.

ага, у пчелхома посмотрите "не замерзающию воду"

Неее, надоело уже толочь одно и то же в ступе. Спорте без меня.

Автор: БВВ 23.10.2017, 10:20

... это стихи Н. А. Некрасова!



Вы "заблудились", похоже, окончательно!




... и без меня!

Автор: Георгий-спб 23.10.2017, 10:43

Помогу Павлович.
Вот сокращённо выдержки из сообщений Маршакова В.Г. о жизни кластеров:

"Более 15 лет эти кластеры изучают физико-химическими методами, как данность. Впрочем, незнание этого простительно, неприемлем тон: я не знаю, следовательно, этого нет. Зачем ёрничать?

Просмотр сообщения: #92166 Цитата(Horseman @ 28.1.2012, 21:46)
[b]Как поступает кислород необходимый пчёлам, особенно тем, которые производят тепло. А из вашей теории вытекает, что это пчёлы находящиеся в центре клуба. Как удаляются ненужные продукты, образовавшиеся в результате работы пчёл.
Не обязательно в центре, как геометрической точке; они распределены по сотам и последовательно вступают в дело от силы и продолжительности сигнала.
Как поступает кислород? Благодаря удивительным свойствам углекислого газа. Это самый тяжёлый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчёлам нижней границы. Если в воде диоксид углерода с ростом температуры теряет способность образовывать кластеры с молекулами воды, то в воздушной смеси его поведение удивительно. Он не только образует кластеры с водой, но, как уже известно, образует капельно распределённую угольную кислоту быстро диффундирующую вниз в поле сил. Пчёлы в нижней части клуба с минимальной дыхательной функцией не угнетаются меньшим парциальным давлением кислорода в этой зоне. Сбоков клуба взамен удаляемого диоксида диффундирует кислород из воздушной смеси. Эти процессы имеют собственный ритм. Чем активнее терморегуляция, тем чаще клуб "дышит". Это хорошо видно на термограммах в динамике. Пчёлы корки уплотняются при недостаточной работе батарей, но и это имеет свой предел вследствие нарушения газодинамических процессов.

Вы, полагаю, знаете ув. Серега, что объёмная вода это тоже совокупность кластеров, а не отдельных молекул. В газовой фазе при респирации происходит образование ТРЕТЬЕГО газа - кластера СО2(Н2О)n. СО2 не просто вытянул воду, но появилось новое соединение, которое - Вы правы - подчиняется определённым физическим законам. Но этот газ обладает уникальными физическими характеристиками, что и делает возможным респирацию у пчёл не как механический процесс простой диффузии. Я об этом ПОДРОБНО писал, разбирая опыты Шнейдермана и компании по респирации у насекомых. Сам процесс респирации у насекомых становится управляемым процессом.
Надо ли пчеловоду-практику разбираться во всех этих тонкостях междисциплинарных проблем? Полагаю, что НЕТ.

. Время жизни зависит от многих факторов, но главные: пороговое значение разрыва внешних водородных связей и температура. Теряя молекулы воды, кластер теряет энергию.

Реакция образования кластеров исследована физической химией достаточно полно, в основном на основе катионов Эйджина и Цанделя, как в водной фазе, так и в газовой. Ссылки на соответствующие работы я давал в изложении (конспективном) механизма респирации у пчёл и не буду повторяться. Смотрите там.

Единицы кластеров связаны очень прочными водородными связями и чем больше воды, тем прочнее кластер. Его распад связан с внешней температурой (и порогом активации разрушения наружных связей) и типом кластера: HDC или LDC (высокая и низкая плотность), определяет, в том числе и физико-химические свойства. Ещё раз повторю: всё это я изложил в выложенных на форуме материалах по респирации у пчёл в конце прошлого года (2 часть 4 главы). Читайте там."[/b]

Автор: Крахин Борис 23.10.2017, 10:55

Это не ответ. Если вы его так отлично знаете, то никакого труда вам не будет стоить.
Только помнится он говорил, что пары воды являются лёгкой фракцией. А тяжёлые фракции здесь не причём,
лёгкие пары воды ведут себя иначе.

На основании ВАШИХ измерений я сделал вывод, что выше клуба меньше влаги, чем где бы то ни было.
Ответьте в какой теории Вы такое встречали.



Правильно, здесь абсолютно проигрышное дело.
Я много раз говорил, что теория прохождения холодного воздуха снизу - вверх ничем конкретным не
подтверждена и состоит из фантазий, и сплошных нарушений законов физики. Моим термограммам не верили.
Вот появились новые данные и они тоже опровергают эту теорию.
Вспомните фотки с сосульками ТРЁХ авторов. Они тоже говорят о том, что влаги больше всего под клубом.
Куда же дальше спорить.

Автор: Крахин Борис 23.10.2017, 12:30

Вот вам ещё термограмма.
В улье полно расплода и принесённого нектара.
Распределение температуры аналогично ранее показанной термограмме, только здесь уже жары внизу
побольше, а в самом верхнем летке температура равна уличной. Это означает, что воздух входит в него
"со свистом". Наблюдательный пчеловод знает, что в это время из нижнего летка идёт мощная струя
тёплого воздуха.
Одинаковый характер распределения температуры и есть доказательство того, что и на первой термограмме
вентиляция происходит таким же образом.

Автор: Скворцов 23.10.2017, 13:15

О, вы не взвешивали подушки после зимовки лежавшие на свехжих редкотканых холстиках.

Углекислые кластеры не могут связать всю влагу и вынести вниз.
Сепарация и диффузия паров воды происходит и в клубе и вне клуба.
И нельзя игнорировать пороцессы циркуляции воздуха снаружи клуба.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2017, 13:18

Опять общие слова, но теперь уже и угольную кислоту добавили. Но вся цитата приведенная не дает ответа сколько кластеры живут, ответ у ВГ прост:

факторов много - времени нет

Конечно, конечно, а еще видео пчелхома есть, у пчелхома пчелы так дули, так дули, что аж ледники образовались

Автор: Крахин Борис 23.10.2017, 13:48

Это можно легко объяснить, но сейчас не буду отвлекаться. Замечу, недостаток некоторых способов зимовки
тоже легко объясняется.


И почему образовался этот ледник, тоже легко объяснимо. Но вы, пока что, не справились с задачей.
Если верна ваша теория, то очень просто в соответствии с ней, объяснить измерения о которых сейчас речь.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2017, 14:05

я уже Вас сказал:

носитесь дальше со свое идеей фикс

Автор: Крахин Борис 23.10.2017, 14:24

Значит объяснить не можете, дохлая теория, здесь не работает.
Это не моя идея, я её только уточняю.

Автор: Пчелолюб 23.10.2017, 14:49

Теоретики теоретизируют. В то время как практики, путем проб и ошибок находят оптимальное решение. Большинство практиков (судя по прочитанному мною на форумах) приходят к верхней вентиляции. Ну или хотя бы к паропроницаемому потолку. Если теория не подтверждается практикой, может она не верна?

Автор: Георгий-спб 23.10.2017, 15:27

Василий Вы сами напросились. Только для Вас.

Вот Вам ответ Маршакова В.Г., раз Вам самим трудно найти:

Единицы кластеров связаны очень прочными водородными связями и чем больше воды, тем прочнее кластер. Его распад связан с внешней температурой (и порогом активации разрушения наружных связей) и типом кластера: HDC или LDC (высокая и низкая плотность), определяет, в том числе и физико-химические свойства. Ещё раз повторю: всё это я изложил в выложенных на форуме материалах по респирации у пчёл в конце прошлого года (2 часть 4 главы). Читайте там."

10. Структура воды и растворимость углекислого газа.

Согласно современным учебникам и монографиям по общей химии, угольная кислота (*) не может существовать в газовой фазе – она моментально распадается на углекислый газ и воду, позволяя обнаружить себя только лишь в виде следов.
Изоляция молекул угольной кислоты в газовой и твердой фазах опрокинуло старое утверждение, что этой молекуле постоянно свойственна внутренняя кинетическая нестабильность (Bernard et al, 2011). В газовой фазе она сохраняет стабильность в форме или его димера при температуре ниже 240 К (ниже 30 градусов по Цельсию).
По другим данным угольная кислота в форме может существовать в газовой фазе при значительно более высоких температурах в отсутствии свободных молекул воды (Kumar et al, 2007), распадаясь на кластеры .
Угольная кислота становиться крайне нестабильной лишь в присутствии молекул воды, в этом случае скорость дегидратирования возрастает как фактор (Loertig et al, 2000; Tautermann, 2002; Loertig, Bernard, 2010). Время существования молекулы в водном растворе исчисляется от фемто- до наносекунд ( секунды) (Adamczyk et al, 2009) . По этой причине утверждение о прямом наблюдении угольной кислоты в водном растворе является иллюзорным или чисто теоретическим (Stirling, Pápai, 2010; Galib, Hanna, 2011). Ситуация критична по отношению к общему утверждению, что буферная система играет ведущую роль в регуляции рН крови и других физиологических растворов.

Высокая растворимость в воде по сравнению с кислородом, азотом или монооксидом углерода объясняется специфичными водородными связями между атомами кислорода в молекуле и молекулами воды. Хотя не имеет явного дипольного момента, но атом углерода несет положительный заряд (+0.659 в газовой фазе и +0.735 в растворе), а атомы кислорода – слабый отрицательный (Sato et al, 2000). Исходя из предположения, что твердые гидраты диоксида углерода при декомпозиции на один моль гидрата образуют молей воды, на основе уравнения Клайперона была рассчитана энтальпия двух реакций:
(I)
(II)
(в интервале 63,6 kJ/mol и 57.7 kJ/mol.) и (среднее значение 23.77 kJ/mol). Учитывая, что и энтальпия фазового перехода лёд-жидкость равна 6.01 kJ/mol, это даёт в среднем 6 молей воды на один моль гидрата (Anderson, 2003). То есть на одну молекулу углекислого газа приходится шесть связанных молекул воды, что хорошо согласуется с другими исследованиями по гидратации (Nguyen et al, 2008). Каждый атом кислорода в молекуле удерживает водородными связями по три молекулы воды. Это центральное ядро кластера, которое может присоединять ещё 18-24 молекулы воды, формируя симметричное окружение (Khan, 2003). В газовой фазе барьер активации резко снижается с увеличением количества молекул воды в кластере (Baltrusaitis, Grassian, 2010).

Современное состояние наших знаний о структуре воды вообще и протонированной в частности находится в неопределённом, близком к курьезу состоянии. С одной стороны классическое представление о процессе диссоциации воды:
или реакция автопротолиза (автоионизации) воды с образованием гидратированного протона (оксония) и иона гидроксила в виде:

С другой – широко распространено мнение, что «избыток протонов» в воде существует в двух ограниченных формах, в виде катиона Эйджина (Eigen-type) (Eigen, 1964) и катиона Занделя (Zundel-type) (Zundel, Metzer, 1968), сосуществующих в динамическом равновесии. Теоретически принято, что они существуют в соотношении 60:40 (Voth, 2006). Учитывая, что ион гидроксила также практически не существует в свободной форме, а связан посредством атома кислорода с водородными атомами по меньшей мере двух молекул воды (Ufimtsev et al, 2007, 2009), последнее уравнение запишем:

что дает нам совершенно другой результат. Привычная легкость, с которой при помощи стандартных процедур измеряется рН воды, полностью скрывает тот факт, что до настоящего времени нет ясного молекулярного описания кластеров протонированной воды (Headrick et al, 2005) и не ясна правомерность использования уравнений химической кинетики, разработанных для отдельных молекул и ионов, но не кластеров.
Показательно, что последние весьма точные измерения рН чистой воды, установили значения по крайней мере в поверхностных слоях (Buch et al, 2007).
Проблема точного молекулярного описания, например, протонированных кластеров в воде состоит в аккуратном разделении IR-спектроскопических сигнатур кластеров от сигнатур окружающей воды и в интерпретации полученных спектров (Stoyanov et al, 2008).
В противоположность всеобщим ожиданиям, основанных главным образом на компьютерных симуляциях, последние исследования IR-спектроскопических сигнатур органических водных растворов, выявили, что фундаментальным строительным блоком кластеров является не катион Эйджина или катион Занделя , но катион , способный более эффективно передавать положительный заряд с ядра за счёт большего количества водородных связей и делокализации заряда, что хорошо согласуется с образованием гидратов углекислого газа в водной и газовой фазах (Stoyanov et al, 2008, 2010, 2011).
Согласно модельным расчётам свободная энергия (изобарно-изотермический потенциал) с увеличением числа в кластере стремительно уменьшается (Baltrusaitis, Grassian, 2010), а, следовательно, уменьшается вероятность дальнейшего увеличения кластера при сохранении температуры. Это хорошо согласуется с уменьшением плотности паров воды при падении температуры воздуха за счет разрушения неустойчивых клатратов и переходом паров воды в жидкую фазу. Действительно, при снижении температуры воздуха с 30 до 0 градусов, количество молей воды на моль углекислого газа снижается в 10 раз. С другой стороны, расчёты свидетельствуют о принципиальном, критическом значении именно трёх молекул воды на атом кислорода в молекуле углекислого газа, как наиболее устойчивой структуре (Nguyen et al, 2008).

(*) Справка. Исторически часто обозначался как «угольная кислота», а называлась «воздушной кислотой» или «кислота воздуха». Корректное название по IUPAC для «дигидрогенкарбонат – dihydrogencarbonate».


[/b]

Автор: Крахин Борис 23.10.2017, 16:33

Пчелолюб, я уже много раз говорил, что всё о чём рассказываю, испытал на практике.
Та картинка с расположением датчиков в улье на термограммах, даёт понять какие и где открыты летки.
В положении как показано и проходит лучше всего зимовка. Все три летка перед зимовкой пчёлки сами
дорабатывают прополисом. Верхний леток никогда, в любые морозы не замерзает. Кое-кто не верит, но
это уже не моё дело.
В таком же положении летки находятся и весной, вплоть до середины мая, когда я провожу деление
на пол-лёта. Вскоре, после массового облёта, пчёлы начинают расширять самый верхний леток, вплоть
до полного просвета 10х50 мм. Я им не мешаю, они и первый частичный облёт проводят именно через него.
А в дальнейшем, до деления, он у них самый любимый, толпятся, но лезут. Самый нижний леток пользуется
спросом у редких пчёл.
Рамки никогда не плесневеют, а дно всегда сухое и чистое. Весной я его не чищу, пчёлы после облёта
мигом справляются сами.
В лежаках тоже открыты всегда два летка и верхний тоже самый любимый пчёлами.
Весеннее развитие действительно взрывное. Вот так.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2017, 16:49

Спасибо ув. Георгий-спб,только все это нужно не мне, этоя читал в свое время.
И так по статье:

Значит Химия говорит что угольная кислота не может существовать в газовой фазе. Однако если изолировать молекулы угольной кислоты изолировать то существование возможно.
Вот только как это применить в улье? Разве в атмосфере улья молекулы угольной кислоты изолированы?

Так есть еще и другие данные, осюда можно сказать что ученые не пришли к одному мнению, не пощупали, здесь существует, а тут уже не существует.

Где в улье есть водный раствор? Если только когда иний начнет таять.
Так сколько молекула углекислоты существует? Вы знаете сколько состовляет наносекунда? 100000 Наносекунд = 0.0001 Секунд, а тут несколько наносекунд. Физики вот уже лет 60 бьются что бы удержать плазму в термоядерном синтезе более 0,1 секунды.



Поехали дальше:

Если все суммировать, то получится как в том фильме:



Подвидем итог:
- кластеры если они и существую, то их жизнь оценивается сроком в несколко наносекунд. Встает вопрос какое растояние пройдет этот кластер до момента распада?
-
- другими словами, оторвавшись кластер от клуба пчел мгновенно начинает терять молекулы воды т.к. температура на поверхности клуба уже 8-10*С, а в сочетание с его жизнью ....... пчелы на поверхности клуба должны быть мокрыми.

В общем Вам решать учитывать кластеры или не учитывать ....

Автор: Георгий-спб 23.10.2017, 17:09

Так это я удовлетворял Ваш инетерес к кластерам. Только Вы настойчиво просили о времени, а не я.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2017, 18:06

Так я и просил показать время жизни кластера, ( а из Ваших уст опровержение звучит более убедительно.) что бы показать что фраза

ни чего за собой не несет,
живут кластеры ничтожно мало (стоит ли тогда о них говорить) и при низких температурах ни то что "сверхтяжелых" не будет, а просто тяжелых даже не будет.
Создается ущущение что "непризнаный гений" искал аудиторию которую можно удивить ... и нашел ...

Автор: СПавлович 23.10.2017, 19:54

Вы разницу между вашим выводом и мыслью ученого видите ?
Рекомендовал бы вам еще раз (третий) прочитать эту запись. А-то Георгий столько труда приложил, и все - в пустую...



По-моему вы меня с кем-то путаете...

- Ну как же легче? Единицы кластеров связаны очень прочными водородными связями и чем больще воды, тем прочнее кластер. Его распад связан с внешней температурой (и порогом активации разрушения наружных связей) и типом кластера: HDC или LDC (высокая и низкая плотнрсть), определяет в том числе и физико-химические свойства.

- Вы, полагаю, знаете , что объемная вода это тоже совокупность кластеров а не отдельных молекул. В газовой фазе при респирации происходит образование ТРЕТЬЕГО газа - кластера СО2(Н2О)n. СО2 не просто вытянул воду, но появилось новое соединение, которое - Вы правы- подчиняется определенным физ законам.

- Угольная кислота в газовой фазе устойчива в цис-транс форме до верхней границы в -30 градусов. Появление даже одной молекулы воды выше темп предела приводит к моментальному (в течение одной фемтосекунды) распаду. В улье НИКАКОГО значения не имеет по причине полного отсутствия. А вот водный раствор конденсированнный в нижней части улья содержащий СО2(Н2О) при низких температурах (ниже - 10 град) - это другая песня
Из ответов VG некоторым дотошным форумчанам.

Именно поэтому "время существования молекулы в водном растворе исчисляется от фемто- до наносекунд ( секунды)" - они существуют там в несколько другом виде.




Давно учитываем дополнительными вентиляционными отверстиями( я - под клубом) и буферными корпусами...
И не особо важно, как оно там правильно называется, главное - не дать вернуться углекислому газу и воде обратно в гнездо...

Автор: Пчелинчи 23.10.2017, 21:02

вот это и есть та борода, которая вытекает из ульев!
думаю, что это для пчел благо - когда вытекает!

ДИСКУССИЯ нравится!

понимаю, что концепция движения воздуха и физических процессов в улье архиважна!
но все же надеюсь несколько на другое!
на четкий расчет по формуле, как при строительстве дома, например:
- какой толщины стены нужны при опускании температуры до минус 30, чтобы в комнате сохранялась температура 25*, при определенной мощности печки
- какой утеплитель и его толщину применить для вывода точки росы
- какой высоты потолки нужны для комфортного дыхания
- и тому подобные четкие практические вопросы......

Автор: Пчелолюб 23.10.2017, 21:05

Автор ролика, уважаемый пчелхом, немного по другому объясняет возникновение "бороды"

Автор: Vla.Bel. 23.10.2017, 21:34

Вот это...вряд ли. По формуле мы можем построить дом...в нашем случае улей.Но жить то в типовом улье будут семьи разной силы.И по одной формуле вряд ли получится посчитать.

Автор: Пчелинчи 23.10.2017, 23:41

Замечательные и очень важные наблюдения и опыт!
такого обобщения нигде не встречал, что очень важно расстояние от клуба до подушки!
в моей пракьтике при зимовке в даданах в неотапливаемом помещении, нижний леток забился подмором и льдом, подушка отсырела и борода из сосулек текла из летка сделанного по середине рамок.....

интересно, в свете этого, а что же происходит в дупле? ведь сырой воздух и вверх лезет (как облака) и вниз идет!
а высота вверх от места расположения клуба не сравнится с низким ульем!
пишут, что при вскрытии дупел никогда не находили сырых и плесневелых пластов сот!
а верхнего летка в дупле нет!

Автор: volmar_georg 24.10.2017, 1:02

[quote name='Vasilii_VK' date='23.10.2017, 13:18' post='160008']
Опять общие слова, но теперь уже и угольную кислоту добавили. Но вся цитата приведенная не дает ответа сколько кластеры живут, ответ у ВГ прост:

Здравствуйте, коллеги. Уже все в кучу свалили, и угольную кислоту и кластеры воды и со2 и клатраты. Василий ВК прав, а сколько кластеры живут? Важный момент. Живут столько, сколько им позволят физические условия процесса.
При выдохе у пчел выделяется паров воды значительно больше чем угл газа и только в связанном состоянии. Что важно, вывести влагу ВНИЗ, что и делают кластеры при разнице парциальных давлений. Опускаясь вниз, теряют воду, теряют энергию но уже за пределами клуба. Весь процесс хорошо физически и математически описан. Возмущающий фактор - открытый верх.
Еще во второй половине 19 века австрийским физико-химиком Майнцем был продемонстрирован феноменально простой опыт. В сосуд налили 200 мл воды и 200 мл углекислого газа при 0 градусов. Затем нагрели до 20 градусов. Новый объем был на 30% меньше расчетного. Объяснения не нашли. Полагаю Скворцов объяснит нам в чем тут дело.
Всем всех благ, VG

Автор: Vasilii_VK 24.10.2017, 3:15

тоже самое что и в улье. Разница в том что внутреннее состояние улья с пчелами Вы можете увидить в любой момент и видите его очень рано, пчелхом аж в феврале уидил, заснял и нам показал. А вот дупло вскрывалось (которое кто либо описывал, найти его можно только по лету пчел с прикормки) уже в летний период. Все уже высохло и пчелы почистили плесень.
Как то у меня был случай, сразу после выставки пчел и облета провел беглый осмотр, пополнил корма, в паре ульев были рамки немного покрыты плесенью и на стенках было немного белая плесень в виде паутины. Пересадить в тот же день не было времени, потом наступили холода - в улей не полезишь, потом попал а больницу. Одним словом в улей заглянул уже в улья через месяц - ни плесневелых рамок, ни плесени на стенках уже небыло, - пчелы все почистили.
Лет 5 назад в лесу, в феврале (зима была холодная в тот год) заготавливали дрова, свалили лиственницу, когда ее порезали на чурки, обнаружили дупло с пчелами, только пчелы былимертвые и вмерзшие в лед ... Это к тому что у нас рои так же улетают, находят дупла, селятся и.... погибают зимой.

я бы так не стал утверждать, дупла бывают разные .....

Автор: Пчелолюб 24.10.2017, 8:22

А можно поподробнее об этом опыте? Сосуд был герметичным или нет?
В интернете ничего об австрийском физико-химике Майнце не нашел
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8

Автор: Пчелолюб 24.10.2017, 8:52

Может вы путаете с физико-химиками из Университета Майнца? Так он в Германии, а не в Австрии. Опять вы на нас сыплете информацию невозможную нами проверить и не имеющую ценности без дополнительных подробностей. Так обычно поступают, когда "мозги пудрят".
Прошу прощения за прямоту.

Автор: volmar_georg 24.10.2017, 11:18

Прощаю. Сейчас не дам точную ссылку. Речь идет о старом споре по второму началу термодинамики между Людвигом Больцманом и Иоганом Лошмидтом. На одной из публичных дискуссий Лошмидт продемонстрировал ряд опытом с разными газами в вертикальных сосудах, в том числе повторил опыт своего ассистента Майнца (возможно с фамилией ошибка!). Для точной ссылки мне надо поднять архив по трудам Венского политеха. Кстати, с этим явлением столкнулись и при изучении водных растворов сахаров, органических кислот, что привело к появлению понятия гидратной оболочки иона при ИГНОРИРОВАНИИ пространственной структуры воды. Если Вас это заинтересовало, посмотрите работы физика
Marcus Y. Ionic radii in aqueous solutions. 1983. Станет понятно, откуда уши торчат.
С ув ВГ

Автор: Пионер-Пенсионер 24.10.2017, 12:14

а что в этом удивительного?
1.поток восходящий вверх от клуба и затем
2 поток встречный растекается по периметру вниз.

"подняли" - за счет разряжения под клубом
"подышали" - нагрели, насытили водяным паром
"опустили" - подпираемый нижним слоем переместился к периферии, насытился влагой, остыл и упал вниз.

все логично



здесь надо сделать поправку на погрешность датчика. обычно она может быть до 2,5 процентов. и ваши измерения в прелах такой погрешности. поэтому не вы , ни оппонирующая сторона не могут быть 100% уверены в своих доводах и выводах



для мощных потоков ,например,для порыва ветра, его можно рассматривать как = бутылку с герметичными абсолютно жесткими стенками.
Но для малых потоков, сравнимых с диффузионными, конечно же нет.



ТТХ вашего датчика выложите, или марку его чтобы найти эти ТТХ.

Датчик конечно же это не перышко, пресловутое, которым (не заслуженно на мой взгляд) вам попрекали, но для начала надо было бы их оттарировать , т.е. помещать вместе на определенный период в разные по влажности среды и сравнить их показания, чтобы создать шкалу поправок. Раз уж вы решили добиться результатов наблюдения близких к научным, то сделайте тарировку датчиков, чтобы привести их единобразию фиксирования показаний.



не забывайте лампочка просто статичный источник тепла, а пчелы это скорее свечка, т.к. для генерации тепла использует топливо и кислород, т.е "сосет" воздух для горения и выделяет продукты горения.



не можете их привести здесь в подтверждение ваших слов.?
У меня не сложилось такое мнение, а как раз наоборот, "течет лед" по периметру, а под клубом яма во льду.



а по моим ощущениям наоборот.
все про герметичный потолок утепленный, и как вспомогательный вариант для некоторых типов ульев, методом проб подбирают размер ма-а-аленького верхнего дыхальца.

Автор: Крахин Борис 24.10.2017, 12:47

Во-первых, это не мои измерения, внимательнее читайте.
Во-вторых, разность в абсолютной влажности над рамками и в нижнем летке, очень велика и погрешность
датчиков даже в 50% не помешала бы зафиксировать эту разницу.

А главное в том, что при одновременном измерении влажности и температуры под и над клубом, такая разность в абсолютной влажности будет всегда. Так уж живут пчёлы, не по вашим выдуманным, противоречащим физики,
теориям.


Это не ко мне.



Долго искать, но скажу чьи - Побоженского и Раавы (погибшие семьи), и старателя, у него выжила.
Сосульки (обыкновенные) непосредственно под клубом.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.10.2017, 13:27

я прихожу к такому выводу, что эти рекомендации, формулы и расчеты нужно применять для конкретного типа улья. т.е геометрия внутреннего устройства..
ведь та же пресловутая точка росы, о которой столько копий сломано.
где она окажется внутри или снаружи улья зависит от многих факторов.
- главный , наверное ,соизмеримость (пропорциональность) силы (объем клуба) ПС и внутреннего объема улья.
- далее теплоизоляционные свойства стенок улья
- температуры снаружи улья
- последнее но очень важное , о чем не все говорят или забывают, скорость эвакуации продуктов метаболизма за пределы улья.
а эта скорость напрямую связана с геометрией каналов (путей этой эвакуации).

самое простое , что приходит на ум -это труба, открытый верх улья, верхний леток больших размеров.
кто тут уже подтвердил это практикой, сказав что все уже практики пришли к выводу, что самое лучшее верхний леток?

конечно, всем ясно, что зимой большой леток сверху это выхолаживание гнезда - и тут начинаются подбор диаметра этого летка-дыхальца. И это уже очень индивидуально и зависит от опыта пчеловода, когда он чутьем угадывает его размер. замена этого летка воздухопроницаемым холстиком -суть тоже самое. угадал не угадал с его размерами, площадью этого холстика его плотностью и прочее для мало опытного пчеловода это всё пляски с бунами и результат зимовки не определен, ну или мягче скажем -неоднозначен.
Сейчас мне Василий, Дед, Пчелхом, Пчелолюб, БК, и другие уважаемые пчеловоды скажут ну вот я так делаю и все получается делай как я и у тебя получится.
Но это все многоопытные товарищи, которые методом проб и ошибок пришли к оптимальному в их условиях варианту.

а как быть новичку, что выбрать.
Лично я обратил внимание, что Удав в этом плане абсолютно подготовлен к беспроигрышному варианту зимовки именно за счет геометрии. В нем очень четко разделяются потоки холодного свежего воздуха и теплого отработанного и при этом они не пересекаясь не перемешиваясь почти на всем пути обмениваются теплом. единственный существенный изъян это поворот исходящей струи у задней стенки и второй -это перемешивание в нижнем летке входящей струи с истекающей.
именно здесь и происходит сброс влаги, той самой критической точки росы. Но стоит только оставить эти потоки прямыми до самого устья выхода из улья и все вопросы с эвакуацией решатся самым лучшим образом.
Т.е. просто на зиму нужно открыть заслонку и оставить достаточное пространство под днищем улья(расстояние до поверхности платформы, почвы или пола).
Причем открытая сетка не несет охлаждения улья, о чём стали в голос мне говорить сторонники формулы "посади себя голой задницей на лёд, а на голову надень ведро ", а как раз наоборот за счет теплообмена между встречными потоками, сохранения лучистой энергии в улье, энергоэффективность такого варианта увеличивается в разы.
я стал ратовать за этот колокольный вариант, но меня удивляло,почему это другим не понятно.
Теперь я понял, чтобы это было понятно у всех должны быть одинаковые типы ульев, одинаковая геометрия.

а так убеждать даданиста или лежачника закрыть верхний леток, если у него внизу один леток а зимовальные рамки укутаны старым ватным одеялом, да так, что там и продуха нет под ним, то они это поймут.

Вот Сила вижу пришел к такому же выводу, но он опять про свою систему говорит - а это не дадан не рут не лежак и именно эти пчеловоды и не понимают и не принимают такие выводы, а говорят что "большинство практиков пришло к верхнему летку"



датчики мерят относительную влажность. У меня в подразделении была установка для измерения абсолютной влажности В27у, так это такая сложная и капризная машина и столько требует энергии сжатого воздуха в 400 атмосфер, что пчеловоду ее не освоить!



надо внимательно изучать фото. я помню их по другому.



кстати вывод о 30-50 мм пространстве вокруг сотового гнезда (так назову пока) сделанный ВГ тоже подтверждает это. Но удав уже создан с 1см зазором по периметру гнезда, что лучше чем ни чего.

Автор: Крахин Борис 24.10.2017, 14:04

А речь-то и идёт о измерении относительной влажности и в этом же месте, одновременно, температуры.
А калькулятор в инете по этим данным, мгновенно выдаст абсолютную влажность.
Так я и поступил с измерениями Георгий-спб, http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showtopic=10331&view=findpost&p=159970

Автор: Крахин Борис 24.10.2017, 14:22

Показываю, что будет в ЛЮБОМ улье в соответствии с вашей теорией.
Измерения проводились в ППС улье с сеткой в дне и глухим потолком. Я лишь подрисовал изотермы и куржак.
Вот вам и точка росы и всё, что её сопровождает. Пока будут морозы, никакая влага из улья не выйдет.

Автор: Скворцов 24.10.2017, 15:32

Что такая семейка хилая, размер клуба всего 15см !
Такой клуб не способен даже себя обогреть, а не то что создать себе комфорт,
так и обрастёт льдом.

Автор: Крахин Борис 24.10.2017, 15:51

А из этого ничего не следует. Во время измерения пчёлы были живы. В любом клубе можно найти то же самое в крайних улочках.
В измерениях ОлАн, в двух семьях с разным утеплением потолка, картина с изотермами будет такой же.
А у неё семьи выжили.

Автор: Vla.Bel. 24.10.2017, 17:21

Крахин Борис,а рисунок то не подтверждает то,что внизу клуба тем - ра выше,чем наверху.

Автор: Скворцов 24.10.2017, 17:54

http://www.nanonewsnet.ru/news/2011/ik-rasshifrovyvaet-stroenie-klasterov-uglekislogo-gaza

вот они какие кластеры - сгустки, внутри которых и заключены водяные пары.
как утверждал В.Г. , при превращении их в водяную фракцию выделяется энергия.

Автор: Крахин Борис 24.10.2017, 18:24

Vla.Bel., да что вы говорите?
Изотерма +10град. лишь приблизительно определяет границы клуба. И если измерять непрерывно
температуру под клубом, то она будет непрерывно перемещаться вверх-вниз (см. суточный график
Биканин). Границу клуба можно определить только визуально.
А вот характерное направление вниз под клубом изотерм и подтверждает движение тёплого воздуха
туда же, что противоречит вашей теории. По вашей теории изгиб должен быть под клуб, по движению
холодного воздуха (нарушение законов физики, здесь это и вылазит). Стоит обратиться к любым
измерениям в гнезде и вашей теории тю-тю.

Автор: СПавлович 24.10.2017, 18:27

Здравствуйте, здоровья...

Как оно в "кучу" валится - так мы и разбираем...


" водный раствор конденсированнный в нижней части улья содержащий СО2(Н2О) при низких температурах (ниже - 10 град)"
Что это - очередная "ошибка" ученого? Раствор при -10 град?
В графике растворимости СО2 в воде наибольшая растворимость около 3.3 гр. на 1 кг. воды при 0 град.
Существенной помощи для вывода СО2 в улье не сыграет... Однако, все мы видели цвет этих "сосулек" - примесей там явно достаточно...


Это было бы здорово , но как ?


С точки зрения "кластерной теории" это было бы тоже здорово, но... с точки зрения "аэробной термогенерации" при потреблении 1кг. меда выделяется 0.68кг. воды 1,18кг. диоксида углерода.
Соотношение молекул примерно 7/5., т.е. самое малое 50 % молекул СО2 разлетаются про всему улью...
Практика пчеловодства это подтверждает - содержание углекислого газа " зашкаливает"...
Возможно именно из-за этого жизненно необходима верхняя вентиляция...

Автор: СПавлович 24.10.2017, 18:57

Это не они...
Это "строение кластеров, образуемых диоксидом углерода" и "возможные кластеры воды".

Автор: volmar_georg 24.10.2017, 19:22

[quote name='СПавлович' date='24.10.2017, 18:27' post='160062']


С точки зрения "кластерной теории" это было бы тоже здорово, но... с точки зрения "аэробной термогенерации" при потреблении 1кг. меда выделяется 0.68кг. воды 1,18кг. диоксида углерода.
Соотношение молекул примерно 7/5., т.е. самое малое 50 % молекул СО2 разлетаются про всему улью...
Практика пчеловодства это подтверждает - содержание углекислого газа " зашкаливает"...
***
Где выделяется? Не выделяется при дыхании, но можно получить при разложении (не горении!!!) 1 кг меда. 20% воды не поступают в респираторную систему. Там другая вода, точнее сложный водный сурфактант, в пределах которого происходит преобразование гидрокарбоната в воду и со2. Получаемый со2 уходя из сурфактанта в трахеи тащит за собой 3-6 молекул воды на молекулу со2. Я об этом писал не один раз, приводя доказательства, в том числе и в ВПП №2

Автор: Vla.Bel. 24.10.2017, 21:09

Ну так и низ клуба имеет не горизонтальную линию,а овальную.Потому и такое направление изотерм.

Нет у меня никакой теории, только наблюдения,но и вы заблуждаетесь.Кстати,как ваша теория объяснит то,что пчелы при стандартном пространстве в 2 см под рамками,с осени ложатся на дно ?Куда они в таком случае дуют ?
Такое я наблюдаю каждую осень,при перемене летнего дна на зимнее углубленное.Вчера Админ видео выложил с таким же расположением пчел на дне. Куда они дуют то в таком случае ?

Автор: Крахин Борис 24.10.2017, 22:03

Такое направление изотерм будет около электрической лампочки, в НЕЁ холодный воздух не входит.



А туда же куда в "вашей" теории выходит тёплый воздух, когда клуб прилепляется к потолку.

Автор: Vla.Bel. 24.10.2017, 22:50

Честно вам скажу...я не знаю куда выходит теплый воздух,когда клуб прилепляется к потолку. Ну ни разу такого не наблюдал в своей практике. Было правда раз, совсем слабенькая семейка села под потолком осенью.Но к нему не прилепилась,осталась все равно на сотах,да так и сидела всю зиму без движений. А вот,пчелы на дне улья,это всегда наблюдаю. Потому и вопрос такой вам задал...куда же они дуют в таком случае ??? Как я понял,ответа не будет. Жаль.

Автор: Крахин Борис 24.10.2017, 23:04

Почему не будет. Ответ самый простой, могли бы догадаться.
Если пчёлы пользуются активной вентиляцией, то значит могут направлять свой "вентилятор"
в любом направлении. У ОлАн есть ролик с изотермами - захотелось пчёлам, они уже были в клубе,
но случилась оттепель, пойти на облёт и там чётко видно, как изотермы начали вытягиваться в
сторону верхнего летка. Нагрели его и полетали. Она сама об этом говорила.
Вот так.

Автор: Vla.Bel. 24.10.2017, 23:23

Про вентилятор я знал.Мне было важно это от вас услышать.И в продолжение обсуждения....вывод напрашивается,что не всегда низ клуба самое теплое место,как вы утверждаете ???

Автор: Пчелинчи 25.10.2017, 16:38

"Суха теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет..."

нужно четко обозначить условия, при которой "кластеры" падают вниз!
на практике и подушка сыреет и на верхнем летке иней и лед...
и что значит открытый верх?
ведь от места положения клуба до потолка может быть и один метр, а может и 11см!
также при вскрытии дупел часто находили боковые не застроенные каналы, поэтому говорить о герметичности потолка можно только весьма относительно!
если только у клуба имеется механизм не выпускать теплый воздух вверх, что кажется совершенно невероятным!

Автор: СПавлович 25.10.2017, 20:55

Да верно , писали не раз...
Но в формулах в конце " О респирации..." разобраться неспециалисту невозможно. Сделайте пояснения...

Грубо, для простоты - входят:
моносахара СnН2nОn ( углерод / вода - один к одному) + 20% Н2О(влажность) + О2 ( или даже без него)
минус


Выходят:

один к трем-шести (упоминалось еще больше) + энергия.

Откуда такое преобладание воды, где еще углерод, где он накапливается?
Или откуда еще водород или вода? Где продукты распада, в каком количестве?
Чего я не понимаю?

И если можно в простом виде:
на единицу корма (мед-кислород) - выход продуктов респирации (+ количество энергии.)

Автор: Пионер-Пенсионер 26.10.2017, 7:20

здесь вы оба и правы и не правы.

Ведь за пример берутся те улья в которых ПС хорошо функционирует многие годы, а не в которых пчелы погибли..

Автор: Пионер-Пенсионер 26.10.2017, 7:47

во первых я говорю о усредненных условиях, а не экстремальных, которые длятся короткое время и поэтому важно создать геометрию пространства для стандартного состояния.
Как только все вернется в стандартные условия вся влага и весь конденсат или испарятся или будут использованы пчелами.
и больше ничего я из вашей иллюстрации не подчерпнул.
жду своих датчиков. постараюсь тоже все наблюдения выложить для обсуждения.
в споре и обсуждении ищется рациональное зерно. Буду надеяться, что и мой скромный вклад пригодится.



ссылку на неё, на первоисточник.
я просто хочу посмотреть как она измерения производила, чтобы самому взять что-то на вооружение



странный вывод в сторону именно верхней вентиляции, если подразумевать дырку в потолке.
Колокол это тоже верхняя вентиляция, но только выброс в итоге идет вниз с частичным возвратом тепла изъятого из улья. В этом его плюс и энергоэффективность !



а может там ползают теплые пчелы вышедшие из клуба погулять, вынести отработку какую-нибудь или решившие погибнуть? почем у нижней кромки и чуть ниже должен быть этот надутый воздух ,а не теплый фон от теплых пчел???

Автор: Крахин Борис 26.10.2017, 11:50

Самое тёплое место в клубе будет там, где захотят пчёлы.
Показываю ещё одну термограмму Биканин. При измерениях в клуб было вставлено две линейки
с датчиками, вверх клуба и вниз. На термограмме я их разнёс соответственно высоте. Только имейте
в виду, что на нижней линейке датчики соответствуют их расположению и обозначению, а на верхней
Д1 будет глубже всего в клубе, нижним изо всех других.

В самой правой части термограммы видны резкие скачки температуры, отмеченные всеми датчиками.
Это говорит о том, что что-то очень резко потревожило пчёл.
Видно, что до тревоги теплее всего было в верхней части клуба, а после тревоги стало теплее в нижней
части клуба. Можно так же отметить, что за короткое время, внизу пчёлы подняли температуру на 20 град.

И там же видно, что пчёлы во время тревоги ведут и активную вентиляцию.
Это доказывает изгиб вниз (охлаждение) линий показаний датчиков всей верхней линейки, а нижние
продолжают нагреваться. Будем дальше спорить???

Автор: Vasilii_VK 26.10.2017, 12:02

Странный вывод, это как женщина беременна и не беременно одномоментно ....



Это как? Тепло изъяли из улья, а потом вернули ... это как бы пчелы съели зимой мед, а потом его вернули? Вопрос когда вернули: Зимой? это с помошью пчеловода, ну а если летом - то на том и стоим.

Автор: NickSI 26.10.2017, 13:03

А положение границ клуба при всех этих измерениях както контролировалось? Я к тому, что может это клуб там шарахается туда сюда.

Автор: Vla.Bel. 26.10.2017, 13:45

Надо отдавать себе отчет,что нормальное состояние семьи зимой - это состояние покоя.И датчики в это время показывают более высокую тем - ру вверху. И это идет вразрез с вашим убеждением о том,что самое теплое место в клубе - это нижняя часть. Ну а состояние тревоги...если оно кратковременно,то ничего страшного.А вот если это постоянно,то обычно ничем хорошим это не кончается.

Нет,не будем. Просто спор ни о чем.

Автор: Крахин Борис 26.10.2017, 14:01

Я такого не говорил, хотя именно это и утверждают некоторые исследователи.
А я говорил, что на моих термограммах (некоторых) самый тёплый воздух находится в нижнем летке,
что противоречит "вашей теории", а самый холодный в верхнем. Про клуб не говорил.

Совершенно верно, спор ни о чём.
Свои слова я всегда подтверждаю фактами, а оппоненты только своей болтовнёй.

Автор: Крахин Борис 26.10.2017, 18:54

В том ролике есть ещё одна термограмма. Измерения проводились при положительной температуре.
На ней так же подрисовал границу клуба и изотерму уличной температуры. Видно насколько высоко
доходит эта температура у стенок улья. Линия малейшего мороза окажется не ниже показанного уровня.
Так что никаких тепловых потоков с выносом влаги за пределы колокала по вашей теории не будет.
Учите физику.

Для Vla.Bel., здесь тоже имеется информация где теплее всего в клубе.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.10.2017, 19:14

за счет теплообена потока входящего с потоком нисходящим!
если вентиляция идет снизу вверх в верхний леток или через холстик, то такого теплообмена нет- как в печной трубе-все навылет идет.
А при колокольном типе вентиляции часть тепла выходящего воздуха передается входящему. конечно это далеко не 100 процентов, но даже 30 процентов возвращенного тепла это очень существенно для качества зимовки.
Это как бы пчелам нужно съесть на треть меньше меда со всеми вытекающими из этого положительными последствиями.



где ссылка на ролик- а то все слова-слова-слова....

Автор: Скворцов 26.10.2017, 19:21

темный лес

Автор: Крахин Борис 26.10.2017, 19:35

Читать нужно не через пень-колоду
Ещё раз https://www.youtube.com/watch?v=GiXb2HEHlYg&feature=youtu.be

Автор: Пионер-Пенсионер 26.10.2017, 19:47

этот ролик я давно уже видел, и что там такого, что подтверждает идет дутье вниз?. ведь там глухой теплы потолок. так и ролик называется зимовка с глухим теплым потолком. здесь получается типичный колокол - низ сетка, сверху теплый герметичный потолок. Я давно являюсь апологетом такого способа зимовки особенно в ППУ ульях.

Автор: Vla.Bel. 26.10.2017, 19:54

Странно такое читать,учитывая то,что вы сами вчера показывали рисунок с диаметрально противоположными термограммами. Да и мне показалось,что вопрос с тем - рами внутри клуба,и направлением,куда они дуют,проговорен:там где нужно - там и производится какое то действие.И впихнуть это в какие то жесткие рамки, ни вам,ни кому то другому не удастся.

Автор: Крахин Борис 26.10.2017, 20:32

Покажите где на термограммах проходит тёплый воздух вниз вдоль стенок?


Это где такое было?



Это какие такие жёсткие рамки? Что я в них впихнул? Я вам показываю измерения сделанные не мной,
подогнать под себя не мог. Выражайтесь яснее.

Автор: Vla.Bel. 26.10.2017, 21:51

Что я не то написал.Извиняюсь. Но такое то было:

Автор: Крахин Борис 26.10.2017, 22:07

Правильно, не отказываюсь, но условия у пчёл совершенно разные. У Биканин клуб находится в воздушном пространстве, потолка у него нет. Вот они и греются как хотят.
На термограммах из ролика клуб прижался к потолку, кстати, это говорит о его нелюбви к дыре в дне.
Вверху ему тепло, поэтому и греются больше всего в самой нижней части клуба.

Автор: Пчелофф 27.10.2017, 0:24

Борис, позвольте к сказанному два замечания.... ( свежим взглядом, не вступая в обсуждение... Картинка очень красивая и убедительная получилась, и. мне кажется, перспективная для обсуждения)
1. изотерма уличной температуры проведена не по низшей температуре. Отчего?
2. психологически трудно воспринимать тот факт, что граница низких температур задирается вверх... (???) Может быть логичнее говорить о том что клуб прогревает пространство под собою значительно более заметно чем у стенок улья?????? Это снимает психологическую нестыковку восприятия сказанного. Кр. того, так ближе к традиционной формулировке 2-го закона термодинамики ..., что облегчит людям понимание....

а может быть, говорит о любви к теплу и тяге к теплосбережению?

Автор: Vasilii_VK 27.10.2017, 3:15

Не будет передоваться.
Посмотрите пост Крахин Бориса с теплограммой клуба и покажите в каком месте передается тепло ...




Не больше. Пчелы под клубом прогревают воздух (если считать до уличной изотермы) 4 см, в бок 14 см и более под самым потолком (на данной теплограмме)

Автор: Пионер-Пенсионер 27.10.2017, 8:43

http://radikal.ru

Автор: Vasilii_VK 27.10.2017, 9:49

Пионер-Пенсионер, что бы была передача тепла от одного потока к другому, потоки должны или идти в одноим напровлении, или в противоположных направления, но рядом паралельно. У Вас же потоки разнесены в пространстве. Нисходящие потоки отдают тепло потолку, стенкам улья и рамкам с медом, он потому и опускается что отдал тепло потолку, стенкам, рамкам становится тяжелее и опускается.
Уличный воздух двигается вдоль дна улья постипенно подогреваясь от клуба пчел и всасывается в клуб пчел. Так что нет ни какого

из-за отсутствия их встречи и взаимодействия ...

Автор: Крахин Борис 27.10.2017, 10:57

Добрый день, уважаемый Григорьевич!
Что-то стиль общения не похож на прежнего Пчелофф, какой-то робкий, как у новичка.
Да и давненько не были на форумах. Думаю это со здоровьем связано. Надеюсь банить здесь вас больше
не будут, публика стала более покладиста, стала внимательнее прислушиваться к чужому мнению.
Включайтесь активнее в обсуждение.

Оттого, что она должна соответствовать уличной температуре. А более низкая температура задержалась от
ночной, улей долго сохраняет внутреннюю температуру по причине хорошего термосопротивления.
Скорее всего это температура остывших ночью рамок, но уже стремящаяся к дневной.




Это направление вверх и показывает движение воздуха туда же. Пчёлы же должны чем-то дышать.
Очень глубокое проникновение уличного воздуха говорит о том же самом.
Ещё это говорит о том, что у пчёл плоховатые условия для жизни, приходится поднимать свежий воздух
под самый потолок. Ещё куда ни шло, когда зимуют в одном корпусе. А если поставить второй корпус,
увеличив высоту подъёма воздуха, тогда совсем беда. В разы увеличивает качество условий проживания
верхний леток, лучше всего под потолком. Тогда свежий воздух для пчёл всегда рядышком - наслаждайся
почти бесплатно. Дырочка должна быть небольшой, к чему стремятся и сами пчёлы, регулируя его
прополисом.
Направление изгиба изотерм под клубом показывает и под ним направление движения воздуха.
Если было бы движение воздуха, как в распространённой теории, то изгиб изотерм был бы обратным.

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 11:31

Ув Крахин Борис! По-возможности я слежу за Вашей позицией. Заинтересованно! Но приведенная выше Ваша цитата ставит меня просто в тупик. Поясню двумя вопросами.
1) что есть "свежий воздух" (качество, количество)?
2) как влияет высота подъема на качество?
С ув ВГ

Автор: Vasilii_VK 27.10.2017, 11:38

Ндаа, слов нет, это как мог пройти уличный более теплый воздух сквозь холодный и не нагреть последний. Новое в физике .
Притендент

Автор: Пчелофф 27.10.2017, 11:58

а Вы не сумлевайтесь...
Хочу избежать резкостей в начинающемся сезоне обсуждения.
Кроме того еще не прочел всю тему. потому позиция по поводу результатов Вашейй работы и ее оппонентов полностью не сформировалась. оттого и осторожничаю....

глубоко уважаемый 'volmar_georg', с радостью вижу "Курилку" на наших страницах.
Сегодня всю ночь проворочался по поводу некоторого несовершенства вашего термина "Кластеры", для обозначения правильного по сути понятия "Агрегатив"....
Вечером изложу свое видение по этому поводу, Вам в подарок....
Текст подготовил. но надо набирать... Схожу в ВОРД
по сути мы совпадем, но предоставленные обоснования и объяснительная схема многим просветят Ваше понимание вопроса!
Еще раз РАД ПРИВЕТСТВОВАТЬ ВАС!

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 12:07

"Претензия на истину
И претендент на это -
Два берега воистину
Реки, что не имеет цвета"
Вольный перевод из Бодлера



Это не мой термин. Термин ЮПАК.
Но, рад слышать Вас и - весь внимние
ВГ

Автор: Пчелофф 27.10.2017, 12:12

С каких это пор холодный воздух создает восходящий поток????
Вы в плену старых представлений о конвекции.... правда извиняет вас то. что так нас учили в школе

Автор: Крахин Борис 27.10.2017, 13:04

Ув. volmar_georg, и я помню ваше заявление, что пчёлам не доступна активная вентиляция
по-причине энергетических затрат.
1. Свежий воздух, это уличный, более насыщенный кислородом.
Средняя потребность в нём в сутки составляет три объёма корпуса Дадана. Где-то уже давно встречал
такие данные.
2. Чем выше будет находиться клуб от отверстия в дне, или нижнего летка в глухом колпаке, тем труднее
пчёлам поднять холодный воздух до верха клуба. Вентиляция, (движение тёплого воздуха вниз) происходит
довольно медленно и нисходящий воздух с метаболитами, остывая, неизбежно начнёт смешиваться с
восходящим уличным. Чем выше будет пустое пространство между клубом и дном, тем сильнее два потока будут смешиваться. Температура будет падать, здесь и начнёт выпадать вся влага, выдыхаемая пчёлами.
При минимальном расстоянии весь этот процесс происходит вне улья.

Новое не в физике, а в вашем мышлении.
Как известно, даже в объёме взрыва имеется разница в температуре газов. А в гнезде неизмеримо
медленный процесс и малость холодного воздуха осталась в самом низу.

Автор: Крахин Борис 27.10.2017, 14:55

Показываю картинку где направление изгиба изотерм указывает на направление движения конвективных
потоков. http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=85353

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 14:56

Скажите, а зачем пчелам ПОДНИМАТЬ воздух? А не происходит ли это в силу простых физических процессов по градиенту концентрации в первую очередь кислорода? Вентиляция - по сути ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ процесс и пчелы в нем не участвуют. При большом нижнем объеме под клубом
градиент температуры незначителен, что не позволит охладить чрезмерно границу клуба. И наоборот, чем ближе источник с отрицательной температурой к ГРАНИЦЕ клуба, тем больше градиент и энергозатраты пчел. Это все просчитывается: объем, расстояние, температуры, градиент, парциальная составляющая и энергозатраты.

Автор: Пчелинчи 27.10.2017, 15:27

смелый и интересный вывод!
О градиенте концентрации по О2 и другим газам, пока никто не говорил!
так как считалось, что роль концентрации (по сравнению с температурным градиентом) ничтожно мала, вот ее никто и не принимал в расчет!
А вот действие разницы температур у всех на слуху, так как всем понятны тепло и холод!

выходит, что первична концентрация?!
но действие разных температур тоже списывать со счетов нельзя!

Автор: Крахин Борис 27.10.2017, 15:34

При большом нижнем объёме под клубом, совершенно верно, градиент температуры незначителен, т.к.
температура в том объёме близка к уличной, ведь воздух там никто не нагревает и в любом случае отрицательная
температура будет одинаково близка к клубу.

Это по вашему мнению, а по моему вполне преуспевают.

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 15:54

Вы, по-видимому, не поняли мою мысль. ГРАДИЕНТ! То есть, чем меньше его значение, тем больше разница на ГРАНИЦАХ между клубом и летком. Очень многие путаются в этом понятии, прямой и обратный градиент и изменения параметра по вектору. Почитайте об этом.
С ув ВГ



Концентрация влияет на парциальную составляющую и распределение по температурному градиенту.

Автор: Сергей Иванов 27.10.2017, 16:06

Поясните, о чём речь?

Автор: Георгий-спб 27.10.2017, 16:14

Я думаю, чем ближе леток (источник холода) к нижней границе клуба.

Автор: Крахин Борис 27.10.2017, 17:22

А причём здесь леток? Речь шла о высоте подклубного пространства.
А с понятием, что такое градиент и его вектор познакомился более 50-ти лет назад.

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 19:21

Подклубного пространства без летка? Тогда мы говорим о ни о чем.

Извините, если непреднамеренно обидел. Тогда и о градиенте нет разговора. Всего доброго.

Автор: Пчелофф 27.10.2017, 19:54

Как много мыслей всего лишь в одном абзаце, ув.volmar_georg,и не со всеми из них можно согласиться!
поэтому давайте поманеничку и шаг за шагом прислушаемся к ним. Начнем с самого начала

Блестящая идея. действительно. а зачем пчелам "подымать" холодный уличный воздух, особенно по ушлам улья и у стенок, о чем постоянно говорит большинство участвующих в обсуждении???
И, ведь никто. кроме Вас и немногих так и не замечает парадокса этой нелепицы.... Почему нелепица? да потому что холодный воздух много тяжелее теплого в верхней части вблизи клуба. а пчелы, как-то , лопатят холодный воздух. совершая ненужную им работу неизвестно зачем??? и ведь никого не коробит эта необъяснимая нелогичность в их действиях...
а. пора бы и призадуматься.... и хотя бы самим себе объяснить этот феномен.
Приглядеться к своей т.н. "ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ СХЕМЕ", ПОНЯТЬ ГДЕ СОБАКА ЗАРЫТА. ПОНЯТЬ В ЧЕМ ТАК ЕДИНОДУШНО ОШИБАЕТСЯ УВАЖАЕМОЕ БОЛЬШИНСТВО....

оПЯТЬ ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ??? ОПЯТЬ ДИФФУЗИЯ ОСНОВНОЙ МЕХАНИЗМ ПОСТАВКИ КИСЛОРОДА В КЛУБ??? прямо из холодного наружного воздуха???? Сколько же можно?
напомню что такое градиент?
Градиент рассчитывается - как разность концентраций, деленная на расстояние между точками потенциалов в скалярном поле....
Начнем с самого простого: "у нас "поле" скалярное???"
Какая разница концентраций кислорода между двумя точками, между которыми рассчитывается диффузионный перенос?
Между какими точками рассчитывается процесс диффузии?
ну что, опилки пилить годами?
Есть по этому поводу целая тема на этом сайте... Там сделаны, много лет назад, уже все рассчеты....
volmar_georg, простите за резкость, но механизм диффузии не может обеспечить клуб пчел кислородом.
И не буду более обсуждать эту мысль....

а высоту подклубного пространства вы меряете до дна или до верхнего уреза нижнего летка????
Без ясного определения в этом незамысловатом вопросе обсуждать проблему градиента просто невозможно...
Именно поэтому В_Г так и вспылил...

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 20:01

Блестяще! Но разве я где-то упомянул термин диффузия? Разве нет других механизмов? Из той же теории пневматики малых разряжений?
А так, спасибо, что подключились. Реально!
С ув ВГ

Автор: Крахин Борис 27.10.2017, 20:35

И вам всего наидобрейшего.

Так я понимаю почему он вспылил. Одно дело когда леток рядом с клубом, да ещё и имеется разница
в температуре по обе стороны летка. Расчёты производить ой как удобно.
Другое дело когда леток далеко внизу (я говорил, что если увеличить подклубное пространство, будет
то-то и то-то. Леток или дырка в дне остаются на месте), то получается ситуация с одинаковой температурой
по обе стороны летка.
И тебе, ни градиента температуры, и не парциального давления. Расчёты летят кувырком.

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 22:16

ВСПЫЛИЛ - спасибо Пчелоффу.
"Другое дело когда леток далеко внизу ... И тебе, ни градиента температуры"
И как изволите это понимать?
Разве мы говорим о градиенте по сторонам летка?

Автор: Крахин Борис 27.10.2017, 22:43

Это надо понимать так.
Когда леток будет далеко внизу от клуба, то и в нём, и со всех сторон от него будет одинаковая уличная температура с градиентом температуры в этом пространстве стремящимся к нолю.

Автор: volmar_georg 27.10.2017, 23:32

То есть в горизонтальной плоскости. Но мы, как я понимаю, говорим о вертикальном градиенте между нижней границей клуба и уровнем летка. Разве не так?

Автор: Крахин Борис 28.10.2017, 0:02

А вы разве можете с уверенностью сказать при какой уличной температуре и на каком расстоянии от
клуба начнёт нагреваться воздух?

Автор: Пчелинчи 28.10.2017, 0:23

Научный язык труден для простого понимания, поэтому следует дать расшифровку понятий!
ГРАДИЕНТ - это вектор, указывающий направление наибольшего убывания или возрастания некой величины!
Скалярное поле - это часть пространства (плоскость, объем) имеющее ступенчатые значения какой-то величины.

эти понятия нужны, чтобы разделить параметры имеющие только величину от параметров имеющих как величину, так и направление!

теперь о пчелах (понял это так):
1) чем меньше градиент температуры между поверхностью клуба и окружающим воздухом - тем комфортнее пчелам!
сверху и с боков это достигается как можно меньшей теплопроводностью стенок улья, снизу большим подклубным объемом.

2) теперь нужно разобраться с СО2, Н2О и О2
допустим СО2 +Н2О образуют нестойкое соединение, которое по своим физ.свойствам (как наиболее тяжелое) опускается на дно улья, к летку, и даже может вытекать из летка в морозы. Необходимо рассчитать достаточный подклубный объем, чтобы это было возможно! С О2 думаю проще, возможно он просто подсасывается из летка, из-за разности концентраций в клубе и на улице?

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 1:12

volmar_georg, изаините, задержал. внуча приболела... отвлекался
вот набросок текста:
С идеей выноса отходов дыхания и теплогенеза посредством устойчивых образований из углекислого газа и воды я впервые встретился в ряде Ваших сообщений еще несколько лет назад. Я засомневался в этой идее и мы заспорили… В итоге я остался при своем мнении, не принял ее… она не показалась мне убедительной, а представилась искусственной и, даже, надуманной схемой…
Шли годы, я почитывал, спорил в иных дискуссиях, но про эту идею - механизм не забывал и постоянно держал ее на периферии сознания… пытаясь осмыслить и представить как бы это могло быть….
И, вот счастливый случай. В-Г снова с нами и вновь упоминает этот механизм, только эти образования из углекислого газа и воды он уже называет по-иному – кластерами… ( Цитата- Вставка из ВГ).
А, Скворцов, по просьбе ВГ, толкует эти кластеры как сгустки углекислого газа и воды…. ( вставка), что бы понятно было большинству… меня цепанула такая «простота», а кроме того мне полжизни пришлось работать с понятиями кластер. В самых разных областях человеческой деятельности, потому я и зацепился, поскольку в последние несколько десятков лет термин кластер стал общенаучным и широко применимым… Мне показалось. Что это слишком широкая категория в нашем конкретном случае и мне показалось, что объем и содержание нашего понятия можно и нужно уточнить…, наполнив его более конкретным и понятным содержанием, чем и спешу поделиться с Вами….

В процессе дыхания, и ужж тем более теплогенеза, пчелы выделяют большое количество углекислого газа и воды… ( найти цитату из ВГ). Но, поскольку в улье как правило углекислый газ (УКГ) и вода накапливаются в клубе и вокруг него, в самом улье, то, говоря иными словами, концентрация молекул углекислого газа (УКГ) и воды увеличивается и вероятность из прямого взаимодействия нарастает. При этом, расстояние между молекулами уменьшается и взаимодействие между ними нарастает, при этом между ними действуют силы наподобие Ван-дер-Вальсовских, молекулы начинают притягиваться друг к другу и часть из тех молекул «слипается» при сближении, собираясь. Ассоциируясь в некие микросовокупности, ассоциативы.
Но эти ассоциативы также взаимодействуют между собою и также «слипаются» и объединяются между собою в агломерации, увеличиваясь в объеме.
Эти молекулярные агломерации относительно устойчивы и ведут себя как целостные, относительно обособленные образования – «кластеры»!
Однако мне представляется, что их практичнее и удобнее называть «агломерантами», либо «агрегативами», подчеркивая их ассоциативное, сложное строение и пространственную локальность и обособленность.
Это тем более терминологически удобно, поскольку термин «агрегатив» еще не занято в теоретических построениях…
Преимущество этого термина состоит в том, что он не только не скрывает, а прямо указывает на внутреннее «устройство» такого рода образований.
Следует обратить внимание на то, что этот агрегатив ведет себя как единое целое, относительно крупная частица в окружающей газовой смеси (воздухе). И, по мере вырастания приобретает свойства микротела.
Он, агреатив, становится заметно тяжелее частиц окружающего воздуха, начинает опускаться вниз под действием силы тяжести, поскольку становится плотнее окружающих воздушных масс воздуха. Это происходит оттого, что агломерация молекул углекислого газа и воды соединяются не просто механически, но и некоторым образом химически, устанавливая внутренние межмолекулярные связи. Отчего молекулы связываются и упаковываются боле плотно.
Таким образом, самоорганизующиеся агрегативы становятся механизмом эвакуации из внутренней среды улья «отработанных» избытков углекислого газа и воды из клуба и улья, образованных в процессах дыхания и теплогенеза.
Попадая в более холодные воздушные массы эти агрегативы еще более уплотняются, а позднее начинают терять воду и распадаться, теряя устойчивость, либо наоборот, являются внутренними центрами конденсации воды из воздушных масс улья

повторяю, НАБРОСОК, кое что еще даже не упомянуто, доделывать и отделывать буду позднее.
Главное то состоит в том. что агломерации. о которых вы говорили выше, вполне вещь реальная...
Хотя эту модель еще надо прокатить по разным условиям в улье, но все-таки отвлекусь на разговор о термограммах. который ведет Борис Крахин, поскольку это общая итоговая картина происходящего в улье и здесь. как вы видите, наибольшие заблуждения и дебаты.
С уважением , Александр Григорьевыич
Сегодня сайт глючило весь вечер, поэтому размещением затянул
вы, надеюсь, понимаете. что этот вектор дает характеристику только в точке. конкретной точке поля. а в нашем случае пространства....
надо давать более глубокое понимание понятие вектор....
Конечно не так, ув.Крахин Борис, ведь в ульях есть и горизонтальные потоки и даже наклоненные в ту или иную сторону, в том числе и извивистые...
вот потому и нужен нам вектор. в качестве универсального инструмента понимания происходящего...

Автор: volmar_georg 28.10.2017, 1:26

Могу.

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 9:20

спасибо за наброску механизмов . играющих значимую роль в жизни улья...
а ведь тема начиналась в парадигме теплотехнической.... Да, к счастью свернула....
ведь теплотехнический подход может обсуждать распределение температур и даже тепловых потоков. но не может дать объяснение тому как транспортируется и подается в клуб кислород.
Так что читаю... тему с самого начала...

Автор: Крахин Борис 28.10.2017, 12:54

Остаётся дело за малым, указать откуда берётся такой затейливый источник тепла.
Желательно факты. Я имею в виду подклубное пространство.


Я не правильно задал вопрос.
Нужно было бы сказать - на какую глубину под клубом прогреется воздух, при разной уличной температуре?

Автор: Скворцов 28.10.2017, 13:06

кислород всегда присутствует в ульевом воздухе, его , конечно, чуть меньше, чем в уличном,
а внутри клуба ещё меньше.
Ульевой воздух обогащается кислородом за счёт подмешивания уличного через летки и другие
неплотности улья.
Внутрь клуба ульевой воздух поступает в результате циркуляции воздуха проходя сквозь клуб
под воздействием естественных физических процессов и принудительного воздействия пчёл.

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 14:20

согласен... затейливая там картиночка, а вот теплотехническая теория на это не способна! (сказал же. что вгрызаюсь в эту темку с самого начала....
вы ожидаете фактов? и объяснения?
я пока не полезу в текущую дискуссию. поскольку не прочел все материалы темы...
ведь заход в тему ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ!!! Игорь Викторович явно из ученой братии и именно в области пчеловодства. Судя по стилю подачи материала. Тут нам повезло! Это крепкий профессионал с твердыми убеждениями. хорошо владеющий материалом....
Вот потому из чистого уважения к нему и штудирую темку..
Каковы первые впечатления? есть у него и упущения. За сотню лет народ обнаружил. распробовал и покушал много фруктов, а наука накопала множество экспериментального материала. а Игорь Викторович, такое впечатление, исходит из модели грецкого ореха, сам не замечая того.... Да, вы посмотрите сами
Но, может я и ошибаюсь??? надо разбираться...
Иначе в его обзорах масса неустранимых внутренних противоречий. при всем к нему уважении.

кстати. на этот вопрос был дан детальнейший эксперементальный материал еще в средине прошлого века... только картиночки там очень сложные.... как вы помните...
согласен с вами полностью... ув.Скворцов, Хотя это представление пока еще слишком недифференциировано в детальную картинуИ тут согласен. но хотелось бы разобраться в этом поподробнее. в деталях и построить тот самый "механизм " взаимодействия всех тех выявленных нами факторов и обстоятельств...
поэтому то и надобно сначала рассмотреть картину КАЧЕСТВЕННО!!! Опираясь на прежние наработки и экспериментальный материалы, а только потом уж цифирью греметь... делать расчеты... И, в этой перспективе материалы экспериментов и опытов нашего коллеги и товарища, Крахина Бориса, мне представляются столь интересными и важными!

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 14:41

Прекрасная обзорная статья,
Она прямо показывает. что подходов к объяснению жития пчел в гнезде было множество в истории изучения жизни пчел, предлагалось множество парадигм. а вот реализацию получила одна. притом самая наипростейшая. а иные оказались либо частичны. либо их сообщество пчеловодов не смогло " поднять!"

Автор: Satou 28.10.2017, 14:42

Почитал тему, мне видится одна проблема, которую никто почему то в упор не видит, газообмен не постоянен
После обдумывания замеров и наблюдений в теме, я пришёл к выводу, что большую часть времени клуб с внешней средой взаимодействует слабо, на величину теплопотерь относительно холодной поверхности "корки" и мизерного газообмена от той же корки. При этом раз в 10-19 часов(данные из статьи выше) пчёлы проводят залповое проветривание, когда и происходит основной газообмен клуба с внешним воздухом
Таким образом большую часть времени движение газов вокруг клуба будет обусловлено исключительно законами физики, а вот в момент проветривания уже пчёлы полностью определяют, в какую сторону будет удалён воздух из клуба

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 14:55

Во какой скачек. прямо от Касьянова к Борису Крахину.
Чем дальше. тем интереснее....не слишком понимаю откуда взялся пассаж о значении подрамочного пространства....
вот здесь впервые жестко и остро ставится вопрос о вентиляции в улье!

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 15:09

на это обратим особое внимание... не сильно пчелы сами нуждаются на нашу помощь в вентиляции видать. как указывает практика пчеловода- опытника!
утеплился. обложился. тем более в омшаннике...
создал тепловой колокол. короче говоря....
Интересно, какое подрамочное пространство???

смею обратить ваше внимание на то. что клуб-таки жмется к переднему нижнему летку!!!
Неужто случайно?, либо такая конфигурация - месторасположение клуба в улье - наиболее рационально в жизни пчел??
Ведь не случайно же мы это наблюдаем годами и у себя...
конфигурация классическая!
простите. что поднимаю материал. понимаю, что мешаю текущему обсуждению. но формат форума.... не позволяет иначе?
Сергей. ded а может быть рядом организовать вспомогательную темку для этих материалов как бы повторного?
А потом. если будет можно и нужно и объедините материалы?? а то ведь мешаю... осознаю и каюсь сам....

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 15:28

очень интересно указание из опытов Биканина....
В тепловом поведении пчел очевидна яркая цикличность,
НО не следует забывать в каких условиях проводит наблюдения Биканин!!!
его ведь клуб ГОЛЫЙ! Т.е. вне улья!
Поэтому поведение определяют совершенно иные факторы. там ведь не действует тепло, накопленное в закрытом пространстве....

А вот с кластерами. ув.Крахин Борис, погодите...
и еще не ясно будет ли подобная цикличность в ульях

Слава богу, что открестился и даже указал на основание, а то прямо хор какой-то получился бы. Сводный...

Автор: volmar_georg 28.10.2017, 15:41

Видят, но не знают как объяснить. В целом выстрел в десятку! А объяснение есть и достаточно не тривиальное. Оно имеет корни еще из так называемой теории "залпового дыхания" - DGC. Оно при определенном состоянии организма (в том числе и в состоянии диапаузы) запускается реакцией на содержание бикарбоната в организме или содержания СО2 в воздухе. Это древнейший механизм у всех эукариот. А в клубе пчел одни продуцируют СО2 - другие регулируют.



И где я отвергал цикличность или периодичность температурного или газового режима? Наоборот,при термогенезе зимующих пчел имеет место релаксация. Независящие от внешней температуры? Пчелы просто развлекаются? Или мы говорим на разных языках? Жаль, очень жаль.

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 16:57

интересно ответил ли Пчелхом или спрятался в подсолнухах?
у меня впечатление, что Борис снова чудит... Надо у него искать дырочку под потолком!

Автор: Крахин Борис 28.10.2017, 17:04

Вы говорили о тяжёлых ТЁПЛЫХ кластерах, которые образуются при дыхании пчёл.
Эти кластеры образуются в каждой пчеле, а длительность ритма дыхания каждой пчелы зависит от
температуры окружающего её воздуха. Температура воздуха в клубе 10-30 град.
В едином ритме все пчёлы дышать не могут, тем более равным 7 мин.
Ваши кластеры будут выпадать вниз хаотически, в соответствии с дыханием каждой пчелы.
И тепловой датчик, стоящий ниже клуба, выдавал бы ПОСТОЯННУЮ температуру и ни какой цикличности
не было бы.

Так какова глубина прогрева воздуха под клубом?



А чего её искать? Там на рисунке показано где она находится.

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 17:31

Я тоже этого не помню..
я просто процитировал Бориса... (справка: Чтобы вам надо было прямо процитировать эту мысль Бориса надо было пройти по красной стрелочке, которая расположена в рамке выделения цитаты).
Мне думается, что периодичность связана с инерционностью системы контроля системы вентиляции и кондиционирования в жилище пчел, в том числе в улье...
Так что все претензии к самому Борису Крахину

Вот в Этом весь и фокус Вашей термограммы...
Я пока не ввязываюсь в дискуссию, а просто просматриваю тему....
Хотя ту термограмму я проморгал, скажу прямо? Или это ссылка на рисунок с Домби-инфо? Там еще трехцветный рисунок графика???
Если да - Тогда я прошяляпил....

Спасибо ув.volmar_georg, за то что вы это прямо указали... Я допер до этого сам. когда делал оговорку про то. что еще ни все изложено было в моем наброске.... Хотя ранее я никогда не видел этого в Вших текстах. правда долгл не заходил на сайт и мог прошляпить...
Хотел этот механизм развернуть. да не хватило времени....

охх. и на скользкую дорожку вы встали....ded,

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 17:49

Опп-па! ну вот. ждать долго и не пришлось, дед налетел на арбузную корку.....
Зато какая тематическая интрига завязалась...
А ведь, по-существу Крахин Борис, воспроизвел главное из схемы Биканина... "открытый верх"
А вот у Бориса пчелы то помудрее, оставили отверстие под потолком.... запомним этот факт

тогда я организую темку рядом. а вас попрошу в нее сбросить мои материалы и ответы на них...
Пусть это будет в стороне...
Не мешая остальным работать и обсуждать....
но и я не могу остаться без инструмента анализа развития дискуссии и дискурса

Автор: Vasilii_VK 28.10.2017, 18:11

Ндааа, ув Пчелофф, про этот факт и Борис, и Ваш покорный слуга уже несколько лет говорят ....
Ну да ладно, читайте тему дальше ...

Автор: Пчелинчи 28.10.2017, 18:48

Честно говоря не верю в определяющую для зимовки роль увеличенного подрамочного пространства!!!
ибо провел эксперимент, условия:
- сечение улья внутри 330х330
- толщина стенок 25мм
- улья стояли в неотапливаемом утепленном помещении
- леток на уровне 30 см от дна, площадь летка около 30см.кв
- под летком полость 30см
- пчелы были в 2 корпусах, высота корпуса 15см
- под двумя медовыми корпусами стояло 2 корпуса пустых
- морозы доходили до 20 градусов, 15 дней
- пчелы было около 1.8-2кг

в общей сложности подклубное пространство было 60см

итог: такой большой сырости как при таких условиях я не видел никогда, соты были просто черные, все в плесени, отмечались участки расплавления или разрушения сот. Вероятно, это небольшая оставшаяся группа пчел подняла температуру выше 39-40 град? возможно заблуждаюсь в этом выводе!

дело в том, что увеличенное подрамочное пространство до 60см совсем не помогло отвести сырость от клуба!
возможно его нужно было увеличить еще, до 80-100см, но больше не было моральных сил повторить это, да и не увидел целесообразности в этом!
Делаю вывод: "не зная брода - не суйся в воду"! то есть нужно соблюдать какие-то еще условия, чтобы высокое подрамочное заработало как нужно! Проще сделать небольшой верхний леток и положить чуть больше меда!
Еще лучше на мой взгляд поставить теплые заставные доски с двух сторон и образовавшиеся боковые карманы должны иметь сообщение с наружным воздухом, например через отверстия в крыше, верх над рамками должен быть хорошо утеплен, практика показывает, что такой метод вымораживания влаги наилучший! А про высокое подрамочное лучше забыть!!!!

Автор: Vasilii_VK 28.10.2017, 19:14

Может быть и должны быть какие то особые условия .... Но мое мнение дело в том что:

Обычно высокое дно применяют те кто зимует на воле а не в помещение.

Вот вспоминаяю разговор между некоторыми нашими пользователями:
Одному пчеловоду посоветовали (есть у нас такой советчик) в омшание (углубленном) сделать герметичный потолок (под пленкой), закрыть все летки кроме самого нижнего. В результате к весне в семьях было печальное состояние, об этом честно поведал пчеловод и зарекся больше так зимовать в омшанике (ни кого не обвиняя кстати). Советчик в ответ сказал "Тут надо знать ньюансы", однако какие ньюансы так и не сказал.


Конечно проще и безопаснее,
но некоторые поступают ...
https://www.youtube.com/watch?v=AH6fEnmwZHw

Автор: Георгий-спб 28.10.2017, 19:16

Моё мнение,
1. стенки если только деревянные - то их необходимо было утеплить.
2. необходимо было в полу сделать окошко в сетке.
3. обязательно герметичный, очень хорошо утеплённый верх.
4. и лучше бы сделать по бокам между ульем и сотами расстояние до 20-40мм.

У меня зимуют в Лениградской области (влажность до 100%, морозы до35гр. С., на улице, снегу не всегда много) без больших проблем. Плесени, во всяком случае, на рамках нет. Была сырость в верху, когда ул
ей ушёл в зиму очень высокий.

С ув.

Автор: Скворцов 28.10.2017, 19:58

Помещение не проветривалось, большая влажность в самом помещении.
Такое часто бывает в закрытых на зиму садовых домиках, что даже сидения на стульях
покрываются плесенью.

Автор: Пчелинчи 28.10.2017, 20:01

спасибо за ответы!
по пунктам:
1. согласен, утеплить нужно было! дерево с моем случае было очень тонкое
2. в полу отверстия не было, надеялся что площади летка хватит
3. верх был утеплен, но не сильно: пленка+2см ППС
4. расстояния были сделаны, улья были 9 рамочные, а стояло 7-8 рамок

еще не указал, что помимо плесени большинство сот были очень сильно опоношены


думаю также, что главная причина избыточной сырости была именно в этом+тонкий улей
была надежда на кластеры, но пока не удалось их приручить

Автор: Пчелофф 28.10.2017, 20:20

О какой растворимости Вы говорите??? Ведь вода то в газообразном состоянии...
Это же не жидкая фаза .... Поэтому говорить о растворимости НЕУМЕСТНО! Тут, что-то другое... Может быть сродство?

Автор: Крахин Борис 28.10.2017, 21:06

Пчелинчи, дело в том, что сырость в увеличенном подрамочном пространстве может накапливаться,
а может и её там не быть. Зависит от вентиляции, проверено.
Что там происходит с одним нижним летком я только частично рассказал:

А дальше получается вот что.
Смешавшийся с метаболитами воздух снова входит в клуб сверху, но пчёлам нужен свежий, они недовольны
и усиливают вентиляцию. Усиление вентиляции приводит к увеличению температуры в околоклубном
пространстве. А всё это вместе увеличивает потребность в мёде, отсюда переполнение кишки.
В подклубном же пространстве до летка далеко и из этого смешавшегося воздуха в морозы выпадает
влага и её много.

А может быть и так.
Сделаем небольшую дырочку под потолком.
Тогда в верхнюю часть клуба легко поступает свежий ни с чем не смешанный воздух и у пчёл отпадает
необходимость перелопачивать негодный воздух и резко сокращается время вентиляции, и траты
энергии.
А под клубом, даже в сильные морозы не будет выпадать влага, это происходит по тому, что выходящий
тёплый, с метаболитами воздух, сразу же смешивается с большим количеством холодного воздуха и
точка росы переходит в более низкую температуру. Точно так же происходит и у вас при дыхании на
морозе. Вы даже пара не видите.
Ну а со следующим выдохом клуба создаётся внизу давление (это же принудительная вентиляция) и
находящийся у летка холодный, но содержащий метаболиты воздух, удаляется через этот леток.

А вот стеночки желательно потолще.

Автор: Vla.Bel. 28.10.2017, 21:36

Если речь идет об улье на дадановскую рамку,то вы правы.Лучше ничего не придумано,и большинство зимует так.
Но как применить это в отношении МФУ ??? И получается,что приходится работать с зимним дном,где высота до рамок больше,чем стандартные 2 см.





Крахин Борис,эта схема точно так же работает и в зимовнике с плюсовой тем - рой. Главное - дырочка вверху.

Автор: Пчелинчи 29.10.2017, 1:43

попробую сделать РАБОТУ НАД ОШИБКАМИ
увеличенный подрамочный объем ценен не сам по себе, так как соединение СО2+Н2О при любом подрамочном объеме опускается книзу под действием физических законов!
ВАЖНО, чтобы в этом объеме произошло именно разделение СО2 и Н2О
значит, нужно создать условия для этого!
возможно, это:
1) должна быть граница раздела воздушных сред в подрамочном пространстве, а не сразу напрямую от клуба в леток
2) определенная разность температур между летком и нижней границей клуба, при условии что между верхом и боковыми частями клуба и окружающим воздухом разность температур будет минимальна (хорошее утепление стенок, большой мощный клуб, недалеко от границы клуба боковые стенки улья)!

в моем опыте были не выполнены эти главные условия, поэтому увеличенное подрамочное было бесполезно!

Автор: ded 29.10.2017, 6:25

в мфу само просится....делать два небольших круглых летка в углах корпусов.

Автор: Пчелофф 29.10.2017, 6:36

что вы имеете ввиду?
Проветривать углы? Точнее вентилировать?
Где эти летки делать? на какой высоте? в каких корпусах оставлять открытыми на зиму? как не превратить улей в дуршлаг?

Автор: ded 29.10.2017, 7:24

Оптимально сухо в гнезде когда я зимую при ВСЕХ открытых летках .
Но иногда наблюдаю потемнение плечиков у рамок в углах корпусов.
Значит как бы просится.... средние летки в корпусах убрать, а делать два маленьких летка в передней стенке корпуса в углах, в районе крайних рамок .

Автор: Пчелофф 29.10.2017, 7:53

Это ведь плесень, в ее начальной стадии, а значит.
действительно нужно усилить вентиляцию в ульях. тем более при Вашем способе зимовки, в омшанике, а проще говоря закрытом неотапливаемом помещении.
Но это еще не значит. что проблема будет исчерпывающе решена...

Автор: Пчелофф 29.10.2017, 8:16

попробую и я. Благодаря тому, что мне запретили бурчать и бухтеть при сложившемся обсуждении, я быстренько пробежался по теме и у меня сложилось общее впечатление о ходе дискуссии. Вот оно. Ужж. простите за прямоту.
Просмотрел материалы темы и понял, что линия обсуждения извилистая, мягко и интеллигентно говоря.
Тема была поставлена в парадигме классической теплотехнической схемы, в доминирующей модели теплового излучения клуба весьма знающим вопрос автором. Так как это делал известный и уважаемый автор книги Суходолец и НИИ пчеловодства…. Однако в этом ключе обсуждение не задалось и не вызвало интереса.
Тогда Автор темы предположил, что движение воздушных потоков определяет картину происходящего в зимнем улье и разгорелось обсуждение…. Началась движуха…
Правда, чаще всего обсуждение превращалось в споры, поскольку участники исходили из разного понимания и интерпретации происходящего. Да и подходы наметились совершенно разные, но именно они определяют, ведь, течение дискуссий.
В ходе обсуждения сложилось несколько узловых основных микротем:
1. Вентиляция или движение воздушных потоков?
2. Природа и механизм кластерного очищения воздушной среды клуба и улья в целом.
3. Факторы, определяющие жизнь пчел в зимнем улье.
4. Прикладное понимание градиента в улье.
Обсуждение было построено на основе нескольких экспериментальных данных: материалов личных наблюдений Бориса Крахина и термограммы Нижегородских производителей ППУ (пенополистирольных ульев)….
Но, поскольку оба эти материала шли от Бориса Крахина, а он имеет своеобразную личную точку зрения на их подачу и использование чужих наработок, то участники не заметили этого в пылу полемики и не смогли с ними своевременно познакомиться. Возникла обычная в таких случаях и привычная нам путаница.
Обсуждение рассыпалось на множество пересекающихся потоков, которые на глазах мельчают, уходя в частности проблем и неудач личного опыта пчеловодства. И, ничего необычного в этом нет, поскольку главное остается неясным и невыясненным, а без видения главного мы всегда теряемся и путаемся во множестве частностей.
И, главное, в обсуждении потерялось направление поисков…., а его можно восстановить, определив основные категории обсуждения. И, центральной и первоочередной из них является категория вентиляции в улье. Так есть она в улье или нет?
Несколько лет назад и я тоже резко отрицал ее наличие в улье, напомню тем кто это призабыл.... был такой грех и, по словам Бориса Крахина, и Вольмар Георг ее все еще отрицает сегодня.. На что ему отвечает сам Автор . У меня тоже сложилось впечатление. что ув. 'volmar_georg' предпочитает категории "ВЕНТИЛЯЦИЯ" рассмотрение составляющих её физико-технические механизмов, в силу своего личного понимания категории вентиляция...
А, я полагаю, что именно через понятие "вентиляция" мы только и сможем восстановить целостность и целесообразность нашего обсуждения.

Автор: Сергей Иванов 29.10.2017, 8:22

Григорич, вы несколько поотстали от событий в реальности... Петрович уж несколько сезонов зимует на воле.



Не запретили, а попросили... Зато теперь, ознакомившись с материалами, вы полноценно можете продолжить свой диалог с коллегами.

Автор: Крахин Борис 29.10.2017, 11:10

Здесь вы ошибаетесь.
Лучше всего бывает зимовка когда подрамочное пространство равно 20мм. плюс тёплое дно, нижний
леток ОТКРЫТ НА ВСЮ ШИРИНУ и маленький леток под потолком. Надёжно ГЛУХОЙ и тёплый верх.
В этом случае никаких ухищрений с верхним утеплением, - рано осенью снял, а вернул при сильных морозах, проводить не нужно.
Это многие делают для посадки клуба, именно, внизу. Он сядет там сам.
В этом случае дно является самым тёплым местом и пчёлы жмутся к нему. Если вернуться к термограмме
улья Нижегородец, то без дырки в дне холодные изотермы внизу клуба совсем исчезнут, а появятся они
вверху клуба, совсем так, как на моих термограммах. Пчёлам не нужно будет бороться с холодом снизу, от
которого они жмутся к потолку. См. термограммы улья Нижегородец.

Кроме этого, при малом расстоянии от клуба до нижнего летка, воздух с метаболитами быстрее выйдет
из улья при меньшей силе вентиляции, чем при большом подклубном расстоянии.
А это очень важно при самых сильных морозах. В такой ситуации пчёлы не могут создать сильную
струю потому, что заморозятся пчёлы верхней части клуба, куда входит свежий воздух.
Поэтому в большом объёме под клубом, выдыхаемый пчёлами воздух не сможет смешиваться с большим количеством холодного и начнёт перенасыщаться влагой с появлением росы с куржаком.

К большому подрамочному пространству пришли потому, что боялись открывать верхние летки, якобы
через них выйдет много тепла и погубит пчёл. Если бы не боялись, давно перестали морить пчёл зимой.

Автор: Пчелофф 29.10.2017, 11:15

теперь уже тот.
Но дело не в том.
Просто когда вы сами говорите что

вот именно на это утверждение я и отозвался...
Хотя и верю. что больших проблем с зимовкою у Вас, ded, нету...
не беспокойтесь, пожалуйста...
просто, плечики рамок всегда опылены нами бактериями и грибками. нашими руками, когда мы работаем в ульях...
И, когда они попадают в благоприятные для них условия, влажную теплую среду, застойный воздух в зарамочном пространстве, то они прорастают и "окрашивают" плечики рамок, делая их темными.
Надеюсь. что у Вас есть ролики, которые демонстрируют это явление? Вы проанализировали его?

Да ничего страшного в этом нет. это обычное для многих дело... кончики рамок бывает ведь не только темнеют. но у старых рамок даже чернеют. скажет вам любой более-менее опытный и честный пчеловод...
а могут также потемнеть плечики рамок и вне ульвв, при хранении.
И это наблюдение ваше очень важно для начинающих. чтобы они не боялись...
Вот начнем обсуждать микротемку вентиляции в ульях и все встанет на свои места...
При просмотре подготовительных материалов я прямо напоролся на эти утверждения и диагноз... процитирую, чтобы снять напряденку...
Так что , без обид... я не хотел Вас зацепить...
в подготовительных материалах я сам напоролся на эти объяснения.

Автор: Пчелофф 29.10.2017, 15:31

Поскольку в обсуждении темы потерялось главное - направление поисков…. мне представляется необходимым ввести основную категорию, которая будет направлять все движения нашей мысли - понимание о том. что такое " вентиляция"
А, все обсуждение начиналось обыденно просто:

. На что ему отвечает сам Автор У меня тоже сложилось впечатление. что ув. 'volmar_georg' предпочитает категории "ВЕНТИЛЯЦИЯ" рассмотрение составляющих её физико-технические механизмов, в силу своего личного понимания категории вентиляция...
А, я полагаю, что именно через понятие "вентиляция" мы только и сможем восстановить целостность и целесообразность нашего обсуждения. Вот к пониманию этого и вернемся...
Так Есть ли вентиляция в улье или ее нету, потому что пчелам она обременительна, как считает Вольмар Георг, а вентиляторы сданы на летние склады???
Еще несколько лет назад, глубоко заблуждаясь, я разделял точку зрения уважаемого профессора 'volmar_georg, отрицал вентиляцию в улье напрочь и жестко возражал оппонентам, порою в неприемлемо резких формах, за что приношу оппонентам мои глубокие и искренние извинения....
Чтобы понять есть в ульях вентиляция или нет, давайте сначала определимся с тем, что такое вентиляция????
Полистал свою библиотеку, пошарил по интернету и не нашел чтобы в прямую процитировать по поводу того что такое вентиляция в улье… Бывает.
Пришлось заходить в иные, порою повседневные и привычные нам сферы нашего жития, находить там соответствующие идеи и мысли и приспосабливать их к нашим заботам, к вопросу о вентиляции в улье. Это, с одной стороны горько, а с другой стороны, высвобождает руки, позволяя совершить перенос культурных завоеваний человечества к нам в пчеловодство.
Строить рассуждения я начну определения понятия «вентиляция», процитировав Большую Советскую Энциклопедию…, как действительно солидный и авторитетный источник, не в пример Викепедии.
«Вентиляция (от лат. [b]ventilatio — проветривание), регулируемый воздухообмен в помещении, а также устройства, которые его создают. [/b] В. предназначена для обеспечения необходимых чистоты, температуры, влажности и подвижности воздуха. Эти требования определяются гигиеническими нормативами: наличие вредных веществ в воздухе (газы, пары, пыль) ограничивается предельно допустимыми (безвредными для здоровья людей) концентрациями, а температура, влажность и подвижность воздуха устанавливаются в зависимости от условий, необходимых для наиболее благоприятного самочувствия человека. Для многих производственных помещений (цехи сборки точных механизмов, радиоэлектроники и др.) чистота воздуха, его температура и влажность определяются также особенностями технологического процесса. В ряде случаев температура и влажность воздуха в помещениях должны отвечать условиям наилучшей сохранности находящихся в них предметов и материалов (фондохранилища музеев, архивы, склады), оборудования, а также строительных конструкций.
Основной источник выделения вредных веществ, тепла и влаги в производственных помещениях — происходящий в них технологический процесс. В жилых домах эти выделения имеют место, главным образом, в санитарных узлах и кухнях, особенно во время пользования газовыми плитами. Жизнедеятельность человеческого организма также сопровождается выделением вредных веществ (углекислый газ), запахов, тепла и влаги. Приготовление пищи, стирка, купание, чистка одежды повышают температуру и влажность воздуха помещений, увеличивают его запылённость и бактериальную загрязнённость (особенно при наличии больных). Все эти вещества подлежат удалению посредством В.»
Хотел сначала, для простоты текста, опустить некоторые, как казалось, излишние подробности, которые мне вроде бы не нужны в дальнейшем, обозначив их многоточиями, да потом остановился, поскольку на вентиляцию в улье надо смотреть не только с точки зрения жития пчел, но и с человеческой, практической, как некоторого, биологического средства сельскохозяйственного производства. Семья пчел же – это сочетание биологического и технического – искусственного жилища пчел, улья. И не так легко найти замену слову помещение, поскольку оно весьма конструктивно. Так и оставил без изменения. (Альтернатива: умещение, вместилище, обиталище, логово, чертог. Вот и мненя глючило). Иодет быть помещение назвать словом "жилище" в нашем случае?
Не мудрствуя лукаво, заменил слово «человек» на слово «пчела» и внес порождаемые этим коррективы. Проще говоря, поменял термины с человеческого языка на пчеловодный. И, получилось следующее»:
«Вентиляция (от лат. ventilatio — проветривание), регулируемый воздухообмен в жилище пчел, а также устройства, которые его создают. Вентиляция предназначена для обеспечения необходимых чистоты, температуры, влажности и подвижности воздуха в жилище пчел. Эти требования определяются гигиеническими нормативами: наличие вредных веществ в воздухе (газы, пары, пыль) ограничивается предельно допустимыми (безвредными для здоровья пчел) концентрациями, а температура, влажность и подвижность воздуха устанавливаются в зависимости от условий, необходимых для наиболее благоприятного самочувствия пчелиной семьи. Для многих "производственных" помещений, коим является жилище пчел - улей, чистота воздуха, его температура и влажность определяются также особенностями технологического процесса, биологии проживания и работы пчелиной семьи. В ряде случаев температура и влажность воздуха в помещениях должны отвечать условиям наилучшей сохранности находящихся в них предметов и материалов, а также конструкционных элементов улья.
Основной источник выделения вредных веществ, тепла и влаги в производственных помещениях — происходящий в них технологический процесс…. Жизнедеятельность пчелосемьи и организма пчелы также сопровождается выделением вредных веществ (углекислый газ, водяные пары), запахов, тепла и влаги. Приготовление зимних запасов корма пчелосемьи повышают температуру и влажность воздуха помещений, увеличивают его … и бактериальную загрязнённость (особенно при наличии больных). Все эти вещества подлежат удалению посредством Вентиляции.»
Корявенько, конечно. Получился этакий подстрочный перевод. Но, основное идейное содержание сохранено и это позволяет начать работать с пониманием вопроса.
Может кому-то этот текст покажется слишком формализованным, тогда взяв его за основу, приведу, в дополнение, еще один, более простой, демократичный, из материалов для студентов https://studopedia.ru/14_12462_chto-takoe-ventilyatsiya.html
«Вентиляция - от латинского слова Ventilatio - проветривание - организованный воздухообмен, предназначенный для создания воздушной среды благоприятной для здоровья пчел, и отвечающий требованиям технологических процессов их проживания, сохранения жилища и его оборудования, материалов и так далее.
Вентиляцией – это совокупность мероприятий и устройств, используемых при организации воздухообмена для обеспечения заданного состояния воздушной среды в помещениях и на рабочих местах в соответствии со СНиП (строительными нормами и правилами). Системы вентиляции обеспечивают поддержание допустимых метеорологических параметров в помещениях различного назначения.
Общая задача вентиляции … объектов – удалить вредности и разбавить оставшиеся вредности в помещении свежим воздухом, чтобы довести концентрацию вредностей до предельно допустимых концентраций. Существует главное правило вентиляции цехов: «Подавай воздух в чистую зону и извлекай из грязной».
При всем многообразии систем вентиляции, обусловленном назначением помещений, характером технологического процесса, видом вредных выделений и т.п., их можно классифицировать по следующим характерным признакам:
1.По способу создания давления для перемещения воздуха: с естественным, искусственным (механическим) побуждением.
2.По назначению: приточные, вытяжные.
3. По зоне обслуживания: местные, общеобменнные
4.По конструктивному исполнению: канальные и бесканальные
Перемещение воздуха в системах естественной вентиляции происходит вследствие разности температур наружного (атмосферного) воздуха и воздуха в помещении, так называемой аэрации.( Вставка: Аэрация (от греч. — «воздух») — естественное проветривание, насыщение воздухом, кислородом (организованный естественный воздухообмен).
Вследствие разности давлений "воздушного столба" между нижним уровнем (обслуживаемым помещением) и верхним уровнем - вытяжным устройством (дефлектором), установленным на кровле здания – конвекция, в результате воздействия так называемого ветрового давления
Аэрацию применяют в цехах со значительными тепловыделениями, если концентрация пыли и вредных газов в приточном воздухе не превышает 30% предельно допустимой в рабочей зоне. Аэрацию не применяют, если по условиям технологии производства требуется предварительная обработка приточного воздуха или если приток наружного воздуха вызывает образование тумана или конденсата.
Конвекцию применяют, когда в помещениях с большими избытками тепла воздух всегда теплее наружного. Более тяжелый наружный воздух, поступая в здание, вытесняет из него более легкий теплый воздух.
При этом в замкнутом пространстве помещения возникает циркуляция воздуха, вызываемая источником тепла.
В системах естественной вентиляции, в которых перемещение воздуха создается за счет разности давлений воздушного столба, минимальный перепад по высоте между уровнем забора воздуха из помещения и его выбросом через дефлектор должен быть не менее 3 метров. При этом рекомендуемая длина горизонтальных участков воздуховодов не должна быть более 3 м, а скорость воздуха в воздуховодах - не превышать 1 м/с.
Естественная вентиляция в результате воздействие ветрового давления выражается в том, что на наветренных (обращенных к ветру) сторонах здания образуется повышенное, а на подветренных сторонах, а иногда и на кровле, - пониженное давление (разрежение).
Если в ограждениях здания имеются проемы, то с наветренной стороны атмосферный воздух поступает в помещение, а с заветренной - выходит из него, причем скорость движения воздуха в проемах зависит от скорости ветра, обдувающего здание, соответственно от величин возникающих разностей давлений.
Системы естественной вентиляции просты и не требуют сложного дорогостоящего оборудования и расхода электроэнергии. Однако зависимость эффективности этих систем от переменных факторов (температуры воздуха, направления и скорости ветра), а также небольшое располагаемое давление не позволяют решать с их помощью все сложные и многообразные задачи в области вентиляции."
Эту цитату я оставил без "перевода", поскольку смыслового переноса очевиден и может быть выполнен каждым из принимающих участи в обсуждении. самостоятельно....
Текст получается настолько длинным. что не могу его поместить целиком.... поэтому даю для размышления его первую часть... Вам для ознакомления и предварительного обдумывания, а, потом пойдут мои комментарии и встраивание в общий ход дискуссии"]

Автор: Professor66 29.10.2017, 16:38

...будьте добры - помедленнее, я записываю... (короче, Склифосовский !...)

Автор: Пчелофф 29.10.2017, 21:52

Вентилируют ли пчелы свое жилище во время зимовки???
Для меня осталось неясным, почему дискуссия уклонилась от наиважнейшего спора по поводу понятия «вентиляция», хотя противоречие позиций оппонентов было острейшим, а противостояние жестким. Вольмар Георг заявил, что

У меня сложилось впечатление, что ув. 'volmar_georg' предпочитает категории "ВЕНТИЛЯЦИЯ" физико-техническую трактовку и разложение целостного процесса вентиляции на составляющие процессы, не вникая в суть происходящего на более высоком системном уровне, рассматривая как факторы, составляющие её физико-технические механизмов, в силу сложившейся в его научном сообществе парадигмы…, избегая применения категории «вентиляция»...
Его оппонент, Борис Крахин прямо упрекает его в этом В тоже время. Крахин Борис, предпочитает прямо применять понятие вентиляция, правда в ограниченном по содержанию смысле... При этом, он прямо полемизирует с В-Г, жестко указывая на то, что его оппонент избегает пользоваться термином "вентиляция", чтобы избежать обсуждения вопроса об энергетических затратах пчелосемьи на вентиляцию...
В тоже время, в обществе широко распространено мнение о том, что «Вентиляция (от лат. ventilatio — проветривание), регулируемый воздухообмен в помещении, а также устройства, которые его создают. В. предназначена для обеспечения необходимых чистоты, температуры, влажности и подвижности воздуха. Эти требования определяются гигиеническими нормативами: наличие вредных веществ в воздухе (газы, пары, пыль)…. Основной источник выделения вредных веществ, тепла и влаги в производственных помещениях — происходящий в них технологический процесс….», см. БСЭ, http://alcala.ru/bse/izbrannoe/slovar-V/V11315.shtml . Проще говоря [quote name='Пчелофф' date='29.10.2017, 15:31' post=160348] «Вентиляция - от латинского слова Ventilatio - проветривание - организованный воздухообмен, предназначенный для создания воздушной среды благоприятной для здоровья пчел, и отвечающий требованиям технологических процессов их проживания, сохранения жилища и его оборудования, материалов и так далее.
Вентиляцией – это совокупность мероприятий и устройств, - говорит другой источник, -используемых при организации воздухообмена для обеспечения заданного состояния воздушной среды в помещениях и на рабочих местах … Системы вентиляции обеспечивают поддержание допустимых метеорологических параметров в помещениях различного назначения.
Общая задача вентиляции … объектов – удалить вредности и разбавить оставшиеся вредности в помещении свежим воздухом, чтобы довести концентрацию вредностей до предельно допустимых концентраций. Существует главное правило вентиляции …: «Подавай воздух в чистую зону и извлекай из грязной… »».
Может быть, я дал цитату с небольшим излишком для того. Чтобы более полно раскрыть содержание понятия вентиляция и его двойственную природу…
Вроде бы все просто и понятно, что в бытовом смысле слова – вентиляция – проветривание помещения, жилища пчел, в нашем случае.
Против чего тут возражать, казалось бы??? Неужели только опасения излишних энергозатрат сковывает позицию одного из оппонентов, поскольку проветривание вроде бы связывается с необходимостью выполнения зимним клубом дополнительной работы? Может быть такие опасения вызывает наблюдаемая нами практика принудительного проветривания пчелами жилища-«мастерской» в процессе выращивания расплода и заготовки, сушки кормовых запасов??? Неужто мы, пчеловоды, такие впечатлительные? Хотя, в дискуссиях по теме вентиляции улья в процессе зимовки многие десятки лет большинство пчеловодов сносит на обсуждение машут ли пчелы крыльями или нет?

Я смотрю на это просто: в процессе жизнедеятельности пчел в процессе зимовки пчелы не только дышат, но зимний клуб производит тепло для обеспечения своей жизнедеятельности. В этих процессах выделяются разного рода метаболиты, называемые в вентиляции «вредными веществами». Здесь я имею в виду излишки углекислого газа и воды, в виде пара, а порою, даже, жидкости и даже льда. Проще говоря, вентиляция в жилище пчел, улье, обеспечивает благоприятные метеорологические условия.
Если бы ув. Вольмар-Георг, принял во внимание, что перемещение воздуха в улье и из него осуществляется посредством создания избыточного давления внутри улья не искусственным путем, механическим, побуждением, с помощью электромеханических вентиляторов, а естественным, практически без специальной работы пчелиного клуба, без дополнительной энергетической нагрузки, то он бы мог и принять идею вентиляции в свою картину мира зимовки пчел, мне представляется.
Конечно, когда неумелый или малоопытный пчеловод создает зимовке пчел огромные трудности, то пчелы зимою «шумят», а то и «ревут, преодолевая результаты «забот» пчеловода…, выполняя зряшную и, зачастую, убийственную работу.
Мне думается, тут уже есть уже, что обсуждать… Дальше пойдет детализация этой идеи…
Давайте обсудим этот маленький вопрос, но важный вопрос: есть ли вентиляция в зимнем улье или ее нет?

Потом перейдем к обсуждению необходимости «свежего воздуха» в улье.
Казалось бы тут все просто и понятно. И, тем не менее, вопросы в процессе обсуждения по поводу него возникали в теме и не раз….

Автор: NickSI 29.10.2017, 22:09

А если подняться на уровень выше и попытаться ответить на вопрос, типа, а надо ли нам знать, что там внутри черного ящика? Эмперически выведены(выводятся) пути следования, достоверно исследовать нутро черного ящика пока никто не может. Просто ради чистой науки. Нуууу.....это тоже хорошее развлечение.

Автор: Пчелофф 29.10.2017, 22:49

интересная и практичная постановка вопроса...
И, далеко ведь и ходить не надобно....
И, живой пример такого рода попытки мы видим прямо в этой теме, при обсуждении опытов и наблюдений Крахина Бориса. Ведь по результатам его наблюдений в теме строится картина того. что происходит в улье уже ряд лет. а воз и ныне там... Причем делается это с большим интересом и задором...
Хотя без смены парадигмы результат этакой работы предопределен.... Пустые хлопоты. А, ведь эти опыты могли бы сыграть куда большую роль в развитии представлений о зимовке пчел, понимании ее закономерностей и механизмов...
жаль что силы целого коллектива уходят в песок....
а все потому. что концептуально опыты не поставлены....
Ведь не случайно. идут споры, кипят страсти. а где практический выхлоп? вы правы... Это просто интеллектуальный досуг. умственная гимнастика, к сожалению.
Но, практика и такого рода наблюдения должны проводиться как бы на "канве" модели зимовки в улье... А системообразующей идеей является категория именно вентиляции в улье. а не воздухообмена или процессов в клубе...
Конечно мне жаль. что силы участников дискуссии развеиваются годами...

Автор: Vla.Bel. 29.10.2017, 22:58

Так вы же сами и ответили на свой вопрос выше:

Естественно вентиляция в зимнем улье есть,достаточно прислушаться к шуму издаваемому пчелами,при различных тем - рах.



Его наблюдения интересны, никто не отрицает.Но относятся они к совершенно другому типу ульев. Не потому ли...воз и ныне там ???

Автор: Крахин Борис 29.10.2017, 23:11

Ув. Пчелофф, должен Вам сказать, что я не согласен с тем, что Вы выбрали меня в качестве
оппонента volmar_georg(у). У нас слишком разный "вес" в общественном мнении, значит я ему уже
проиграл.
Кроме того, пока вас не было, то мои посты бесследно исчезали когда приходилось обсуждать его
взгляды на зимовку пчёл.
Поэтому Вас прошу вопросы вентиляции сформулировать как-нибудь по-другому, а Сергея подчистить
посты касающиеся этого вопроса и этот мой пост.
Спасибо.

Автор: Скворцов 29.10.2017, 23:59

Термин ВЕНТИЛЯЦИЯ нужно применять к клубу
а термин ВОЗДУХООБМЕН -к взаимодействию улья с окружающей атмосферой.
Пчёлы в период зимовки не могут вентилировать улей, а только автономные улочки.
Воздухообмен улья происходит через отверстия и проёмы в корпусе улья за счёт создания градиента
физического показателя воздуха улья и атмосферы; как то, плотность, температура, содержание СО2, влажность.

Автор: Пчелофф 30.10.2017, 0:28

Отнюдь нет.И даже наоборот!
Здесь мы с вами имеем ввиду чрезвычайный режим из жизни пчел, а не НОРМАЛЬНОЙ" зимовке. у большинства опытных пчеловодов подобных эксцессов не бывает...
Я намеренно не говорил пока еще о том, что вентиляция улья идет без дополнительной работы пчел. как бы в нормальном режиме их жизнедеятельности... причем вентиляция и КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ внутренней атмосферы жилища пчел осуществляется в основном параллельно обеспечению комфортных температур воздушного пространства клуба и примыкающих к нему непосредственно. при правильной сборке улья и других мерах подготовки к зиме...
При этом. конечно же у многих пчеловодов. не хочется говорить, что у большинства. ульи собраны в зиму неряшливо и безответственно. хотя пчелы и выживают... И вот эти факторы и предстоит нам рассмотреть далее...
Это всего лишь параметрические отличия. а он проповедует совершенно другую идею - необходимость внесения в конструкцию улья изменения - изготовление отдушины в верхнем корпусе зимующего улья... И вот эту идею в парадигме вентиляции можно легко и с пользой для дела обсудить, построить рабочую модель зимовки пчелосемей с верхней отдушиной....
Думаю, что это будет несложно...
Вопрос. по меньшей мере спорный..
Вы введь знаете. что разделяется общеобменная вентиляция Улей в целом) и местная - тот самый клуб..., о котором вы заботитесь... и это два процесса. при этом второй процесс, в клубе ВЛОЖЕН в первый, общеобменную вентиляцию...
Терминология в области вентиляции уже веками устоялась и мне не хотелось бы нарушать традиции... Тем более методический, расчетный, а, главное, понятийный аппарат уже отработаны и легко применимы к улью и любому виду жилища пчел...
В случае крайней необходимости я поступил бы наоборот... при выборе названий...

Автор: Пчелофф 30.10.2017, 0:39

так бывает. к сожалению. а на этом форуме довольно часто. к сожалению... Меня тоже и подчищали и зачищали и блокировали и даже отлучали, но... все когда-нибудь проходит и изменяется...
Просто в материалах обсуждения только вы набрались смелости принципиально высказать свою точку зрения и на ней настаивать! а Вам дали неубедительные возражения... это классическая дискуссионная ситуация. Острый полемический случай!
А, микротема то вентиояции - ключевая, хотя многим представляется быть может формальной и надуманной.
Так что вы уже побеждаете в этой схватке. ни смотря на разные весовые категории... Крепитесь... и давайте сотрудничать...

Автор: Пчелофф 30.10.2017, 7:24

Профессор volmar_georg , я уверен, не просто Большой Ученый, но , может быть даже ВЕЛИКИЙ? Мне трудно судить о его месте и роли в Науке о пчелах, однако он имеет круг своих научных интересов и опыта исследований и разработок, принадлежит определенной научной школе, придерживается принятых в его круге общения парадигм.. Он позиционирует себя. если память не изменяет, как специалист в области дыхания (кажется респирации?) в чем нетрудно убедиться просматривая его публикации на нашем форуме.... И он здесь один из ведущих ученых мира!
Вместе с тем, процессе своей научной деятельности в области пчеловодства ему ни раз приходилось, конечно же, выходить из очерченного тематического круга поскольку он участвовал в коллективной научной работе и различных, может быть даже международных, проектах. При этом он не всегда. видимо. старался далеко выйти за рамки своей специализации, круга своих интересов; вряд ли брался смотреть на улей глазами печника, а ужж тем более трубочиста. специалиста по вопросам вентиляции... Конечно, как всякий образованный и умудренный жизненным опытом человек, он имеет довольно общие представления о вентиляции. Нв самом деле - вентиляция - это большая прикладная наука и практика, в которой ни все формализовано теоретически. огромную роль играет в ней и практический опыт и даже искусство вентиляции...
И будучи серьезным ученым и зрелым ответственным человеком. в чем мы все ни раз убеждались, он , уверен, реалистически и мудро отнесется к к своим знаниям в области вентиляции. и возможности приложения ее подходов и идей в области пчеловодства... Судя по его систематическим высказывания о вентиляции на страницах нашего форума он довольно скептически относится к этому " вентиляционному" подходу, я бы даже улыбнулся, "трубочистному".
При этом не теряю надежды. что он отнесется к этому подходу вначале с терпением, улыбкой, здоровым юмором и, быть может, присмотрится к нему поподробнее, а позднее, проявит интерес и даже поучаствует в нашей работе по-новому. по-вентиляционному,в вентиляционном подходе. В вентиляционной онтологической схеме.
Просто, идея вентиляции улья позволяет гармонично объединить сегодня разрозненное на более высоком системном уровне представлений. Идея вентиляции может сыграть роль новой матрицы, которая не только соберет знания о пчелах воедино. но и интегрирует их в единое целое....
Я надеюсь и верю в это...
Конечно, большинство из нас "песчинки". по сравнению с ним, возвращаясь к вопросу о сравнении наших авторитетов .... И никто и не собирается в этой теме мериться авторитетами, мы собрались в теме для того. чтобы обеспечить сходимость наших мнений о жизни пчел в зимних условиях ...
И, ничего необычного нет в том. что предложен новый подход.... Так в науке бывает... иной раз. по мере её созревания...
И, потому Вам не стоит так переживать о названной вами разнице.... Зато Вы, Крахин Борис, стойко, регулярно и систематически занимаетесь практикой внедрения идей вентиляции в зимовку пчел.... и осмысливанием своих практики, опыта и, что ужж совсем встречается редко, наблюдений...

Я конечно сниму персоналии в дальнейшем обсуждении. тем более, что это, как вы знаете, легко даже при минимальном владении компом...
вот посмотрите как это можно сделать поскольку програмное обеспечение форума это позволяет. Обезличивание сохранит участникам дискуссии нервы, но обеспечит доказательное обсуждения. Надеюсь. что вы меня поняли и не станете противиться...
Тут ведь идет обсуждение подходов и идей. а НЕ уничижение оппонентов, либо унасекомление кого-либо из участников дискуссии......
Мы ищем Истину. а не врагов...
Прошу всех меня извинить за некоторую может быть допущенную неделикатность в обсуждении темы...

Автор: Пионер-Пенсионер 30.10.2017, 8:30

нет, не правы, потоки соприкасаются друг с другом и двигаются во встречном направлении.

причем в данном конкретном случае, я склонен встать на сторону БК,
и термограммы позволяет сделать вывод о том , что пчелы действительно дуют вниз и и поступление холодного, свежего воздуха идет вдоль стенки к верху, и сверху засасывается клубом и затем сквозь клуб проходит вниз на выхлоп.. Видимо дадановский размер заставляет пчел работать именно так.
Создаваемое сверху пониженное давление заставляет периферийный воздух двигаться кверху и из-под потолка сквозь клуб падать вниз.

Это вызвано большим сечением гнезда и пчелы принимают такой алгоритм работы. Видимо для данных условий это для них мене энергозатратно, что странно.
Для МФУ это было бы парадоксально, все равно, что ссать против ветра. Вот поэтому МФУ более энергоэффективен , т.к. позволяет естественный физический процессе кругооборота просто усилить работой пчел, что ,понятно , более экономно для пчел.



возраст добавляет нам мудрости...
и тем кто ораторствует
и тем, кто банит первых!

С добрым возвращением в жизнь форума. ув. Пчелофф.
с выздоровлением!

Автор: СПавлович 30.10.2017, 20:47

А вот это что?




Слишком разнятся "эмпирические" советы...
Цель - минимизировать усилия пчел и затраты пчеловода...

Автор: Пчелофф 30.10.2017, 23:43

Это. всего лишь ДОГАДКА!
О мне хотелось подвести прочное обоснование, теоретический фундамент, адаптируя культуру из области вентиляции в пчеловодство.

Автор: Пчелолюб 14.11.2017, 20:19

Любая работа рано или поздно преобразуется в тепло, таков второй закон термодинамики. Так какая им разница в холостую греться или греться разминая крылышки?

Автор: rnikitat 14.11.2017, 20:32

Не понимаю Вашего непонимания !

Автор: Пчелолюб 14.11.2017, 20:47

Вы говорите что такая работа энергозатратна. Энергозатраты превращаются в тепло, если им уже тепло, то пчелы прекращают энергозатраты. Так почему энергозатраты получатся больше, чем при другом способе тепловыделения?
Есть еще вот такой момент. Естественная вентиляция способствует увеличению теплопотерь путем конвекции. Так почему бы пчелам не противодействовать таким потерям, путем изменения конвекционных потоков? Этим кстати, активно пользуются в общественных зданиях в зимнее время. Устанавливают тепловые пушки в местах частого открывания дверей. Пушки дуют теплым воздухом сверху вниз. Этим значительно сокращаются расходы на обогрев здания.

Автор: volmar_georg 14.11.2017, 21:16

Опять пресловутый второй закон термодинамики! Не устали?
Работа преобразуется в тепло?
Пример. Молекула АТФ адсорбируется на центре связывания молекулы белка в мышце. АТФ - акцептор электронов, меняет электронную плотность на карбоксильных группах аминокислот. Ионы калия сбрасываются. Есть работа? Нет? Пошли дальше. Между карбоксильными группами образуются водородные связи, структуированная вода на белках деполяризуется и ВЫДЕЛЯЕТСЯ энергия. Где здесь работа и второй закон термодинамики, о котором лучше не вспоминать всуе.

Автор: rnikitat 14.11.2017, 21:31

Ув. volmar_georg, выручайте ! Без Вас тут чёрт ногу сломет !!!

Автор: Пчелолюб 14.11.2017, 22:26

Вы любите пускать пыль в глаза приводя примеры из областей, в которых мы не разбираемся (по крайней мере я). Но любые ваши примеры не могут обойти ни первый ни второй законы термодинамики это я знаю точно. Это основополагающие Законы нашей Вселенной и примеры их нарушения науке неизвестны. Иначе давно бы уже вечный двигатель изобрели.

Автор: volmar_georg 15.11.2017, 0:30

Трудно доказать что=либо, если верят в догмы. Второй закон термодинамики догма основанная на вере, он ничем не доказан. Более того, есть многочисленные доказательства обратного, но это для тех, кто опирается не на веру в авторитеты. Ну да не о том речь. Термогенез никак не требует согласования с термодинамикой. Это фикция. Я привел пример, который понятен без глубоких знаний. Выделение энергии при деполяризации молекул структуированной воды при изменении электронной плотности на карбоксильных группах. Извините, но это школьный курс. Вы не задумывались о том, почему энергия и работа имеют одну размерность? Почему нет строгого определения энергии, почему ее подменяют бестелесной теплотой? И почему энергия является функцией температуры в строгом математическом смысле? Вас это не коробит? Впрочем, все это лирика.
У нас с Вами просто очень разные позиции. А важен результат.

Автор: Пчелолюб 15.11.2017, 7:45

Доказательства, не признанные научной средой? Ну да, таких много. "Изобретатели" вечного двигателя что первого, что второго рода не переведутся наверное никогда. Не думал, что вы относитесь к числу тех, кто считает это возможным.

Автор: volmar_georg 15.11.2017, 13:15

А при чем тут вечный двигатель? Научная среда? Академическая?
Вопрос в том, что при выводе второго закона допущены грубые математические ляпы. Академическая наука закрывает на это глаза, ей так удобно и комфортно. Посмотрите внимательно на левую и правую части уравнения в оригинальной записи в частных производных. Они не тождественны. И все об этом. Термодинамика не имеет никакого отношения к механизму термогенеза, она там и рядом не валялась. Вообще то ЗАКОНЫ есть только у ПРИРОДЫ, человек может выдвигать лишь гипотезы.

Автор: Скворцов 15.11.2017, 18:49

Это как скрытая теплота парообразования или замерзания.
Всё на квантово- электронном уровне.
Термодинамика - это из другой оперы.

Автор: Пионер-Пенсионер 15.11.2017, 19:34

хорошо так поясните, на пальцах, правильно ли я вас понимаю
в своей весьма грубой интерпритации.
термодинамика описывает взаимосвязь энергии механической с энергией химической связей,
а биологический термогенез это энергообразование второго порядка, за счет перестройки внутренних связей в живых клетках.
Конечно, для современного человека (для меня) с его догмами из учебника физики это возможно понять.
Это, как наши деды, с их гимназистским образованием, не могли понять (постичь, принять) Е=mc²

Автор: Ермыч 15.11.2017, 22:56

Какого второго порядка, если по сути порядков или разновидностей самих БХЦ три, и по отношению к пчёлам нас интересует поддержание и температурного и субстратного гомеостаза.

Термогенез это не просто энергообразование, а образование энергии тепла, которое происходит в организме в трех видах биохимических циклов: 1) ресинтеза макроэргических связей аденозин–три–фосфата (АТФ) и других энергозапасающих молекул; 2) гидролиза АТФ и других макроэргических соединений; 3) миатохондриального транспорта электронов без образоавания макроэргических соединений. В двух первых случаях высвобождающееся тепло является побочным продуктом химических реакций, ну а в третьем случае тепло является единственным термодинамическим результатом. Между скоростью образования АТФ и его распада в функционирующей клетке устанавливается жесткое согласование, которое контролируется через уровень энергетического потенциала, тогда как скорость протекания реакций по третьему пути лимитирована только мощностью окислительной системы митохондрий и доступностью субстратов.

Процессы, осуществляемые в двух первых случаях, являются сопряженными, и в ходе их осуществления органы и ткани организма выполняют какую то функцию, то есть производят внутреннюю или внешнюю работу. В третьем случае разобщение окисления и фосфорилирования приводит к тому, что видимая работа не производится, если не считать изменений теплового состояния организма. Получается, что биологический смысл термогенеза 1 и 2 рода – это как бы расплата за возможность осуществлять любую функцию, то есть издержки, неизбежные при осуществлении любого термодинамически значимого процесса, приводящие к снижению энергетической
эффективности системы в соответствии с законом нарастания энтропии.

Биологический смысл термогенеза 3 рода состоит, прежде всего, в возможности добавочной (факультативной) генерации тепла в целях поддержания температурного гомеостаза гомойотермного организма. Но не у пчёл, а у млекопитающих эта функция присуща, в первую очередь, специализированной бурой жировой ткани (БЖТ) . К тому же термогенез 3 рода в БЖТ активируется при избытке калорий в пище и служит для нормализации уровня нутриентов в крови после приема пищи, участвуя в контроле массы и состава тела. По этому понятно, что у пчеловода термогенез 3 рода выполняет именно роль поддержания как и температурного, и субстратного гомеостаза. А у пчёл - у насекомых ???


Это если

Автор: Козовод 15.11.2017, 23:17

http://naukarus.com/gomeostaticheskiy-nesokratitelnyy-termogenez-u-cheloveka-fakty-i-gipotezy

научная статья по теме ГОМЕОСТАТИЧЕСКИЙ НЕСОКРАТИТЕЛЬНЫЙ ТЕРМОГЕНЕЗ У ЧЕЛОВЕКА: ФАКТЫ И ГИПОТЕЗЫ

Источник: http://naukarus.com/gomeostaticheskiy-nesokratitelnyy-termogenez-u-cheloveka-fakty-i-gipotezy Так я и не понял, то что было процитировано из этой статьи, это факт или только гипотеза. И одинаков ли термогинез у человека и пчелиной семьи?

Автор: rnikitat 15.11.2017, 23:36

Вы, с предыдущим оратором, кот. любит переписывать "звон" из интернета, путаете термогенерацию собственного тела пчелы и термогенез термогенерирующих пчёл зимнего клуба !
Эти процессы происходят в разные периоды годового цикла ПС...

Автор: Ермыч 15.11.2017, 23:46

Вы это серьёзно?
Тогда Вы меня просто не поняли. Я сам по специальности сантехник, но меня просто привлекли матемобиопневмопсихологические изыскания о том, что происходит в зимнем клубе?
Простите. что помешал, но как можно глухому от рождения рассуждать о музыкальной гармонии. "Слепой слепого поведёт - оба в яму упадут". Читал статьи с общими заключениями о научных наблюдениях с фиксированием различных параметров жизнедеятельности пчёл и физических процессов внутри улья. Ну там человек со своими знаниями - "не в зуб ногой", противоречий выше крыши. И все выводы по этому просто за уши притягиваются. Читали у Кашковского как он специально куда то на Дальний Восток вылетал в командировку, что бы понаблюдать феномен - громаднейшая семья из нескольких сот тысяч пчёл устроило себе гнездо в расщелине прямо под струями водопада в водяном тумане и 100% сырости, при постоянном грохоте воды? Пчёлы буквально между струями пролетали. И при том вокруг была благодатная тайга с низкой плотностью заселения пчёлами. Ну вот куда тут пытаться формулами высчитывать благоприятный микроклимат в улье?

Автор: volmar_georg 16.11.2017, 22:24

Ув Ермыч. Главное. МАКРОЭРГИЧЕСКИЕ связи, которые таковыми не являются. Макроэрги и термодинамика РАВНОВЕСНЫХ реакций - близнецы-братья, из одного помета. Если Вы реально знаете вопрос, то должны знать работу Galley WC (2004) Exothermic bond breaking: a persistent Misconception. Иначе Вы просто сотрясаете воздух цитатами почерпнутыми из академических гроссбухов освященных Nobel Price.
Хотите серьезно обсуждать?

Автор: Пчелинчи 16.11.2017, 22:34

Ув. Volmar_georg, глубоко обсуждать проблему - конечно очень интересно!
познакомиться бы с базовой работой Galley WC (2004)!
подсобите в данном вопросе!

Автор: volmar_georg 16.11.2017, 22:52

Пожалуйста. Зайдите в поисковик https://scholar.google.com/scholar_lookup
введите в окно поиска название работы Exothermic Bond Breaking: A Persistent Misconception
и получите статью в PDF формате.
Прикрепить статью к посту не получилось.

Автор: volmar_georg 16.11.2017, 23:09

Вот эта работа

Автор: Satou 18.11.2017, 9:40

И эту догадку довольно легко проверить, только нужен тепловизор в улье, т.к. термопара просто не успеет среагировать на кратковременное повышение температуры при проветривании

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 9:46

к сожалению, вы глубоко правы.
о чем сожалею? о том что нету тепловизора....

Автор: Сергей Иванов 26.11.2017, 12:08

Этот вопрос до сего времени был так мало проработан, что без излишнего смущения нужно признаться в полной нашей неосведомленности о жизни пчел зимой. Пчелы зазимовывались и зазимовываются до сего времени по вдохновению отдель-ных пчеловодов и на основании их практических знаний. Между тем, от разрешения именно этого вопроса зависит и разрешение многих других, с ним связанных.


Улей Герстунга, подготовленный для наблюдения за зимующими пчелами.

Вот почему на многих опытных станциях занимаются этим делом и поэтому же зимовка пчел также включена в программу Жидлоховицкой станции.
Начали мы с того, что еще с осени 1927 года, т.е. в первый же год по открытии станции, занимались выслушиванием пчел. При помощи нами сконструированного выслушивателя мы производили наблюдения каждый день утром и вечером, в некоторые же дни также в полдень, а иногда и ночью. По временам выслушивание производилось каждые два часа. При этой работе было установлено, что кое- что из того, что мы слышим, мы также понимаем, но оказалось гораздо больше звуков, издаваемых пчелами зимой, перед которыми мы становились прямо в тупик. Ни я, ни мой пчеловод и лаборант их не понимали и понимать не могли, так как не видели, каким образом или при каких обстоятельствах эти звуки получаются. И. здесь невольно возникла мысль об остек-ленном зимнем улье. Я решился на буду-щую зиму 1928—29 года поставить зимний наблюдательный улей. Вопрос был ясный: или зазимованная в таком улье семья зимой умрет-замерзнет, или мы увидим то, что хотим видеть, так как только слышать мало. Обо всем этом я сообщил в январе 1928 года начальнику станции д-ру Шенфельду и попросил его разрешения соорудить на зиму 1928—29 г. такой улей.
Мною был выбран для указанной цели улей Герстунга, так как он имеет узкие рамки и конструирован на теплый занос. Я предполагал, что если боковые стенки заменю стеклянными, то может быть что либо увижу также и в уличках между рамками. Передняя и задняя стенки были сделаны из 5 см. досок, дно из 21/2 см. досок, боковые же стенки были стеклянные, а именно двойные с изоляцией в 5 см. Наружные стекла прилегали плотно к вырезу в дереве, в который были вложены полоски фланелевой материи. Как оказалось позже, этого было мало, и я вполне соглашаюсь с мнением А. Н. Брюханенко, что закупорка здесь должна быть герметической. Но, по моему, толщина изолирующего воздуха весьма важна, и я думаю в других ульях делать ее 6-сантиметровой. Чтобы было хорошо видеть под рамками и над рамками, надо было делать под них подставки. Мы это разрешили так: по всей длине улья набили гвоздей в два ряда. Гвозди были приблизительно в 2 см. высотою и с шляпками приблизительно в 1 1/2 см. ширины. На шляпки гвоздей и ус-танавливались рамки, снабженные вверху и внизу разделителями на обоих боковинках. К ним сзади примыкала диафрагма, также с разделителями и за нею, наконец, соломенная рогожка. Надрамочное пространство было в 8 мм. высотою. Деревянный потолок имел круглые отверстия для подкормки. На передней стене улья вверху, приблизительно в 5 см. от потолка было круглое вентиляционное отверстие в 1 1/2 см. диаметром. Леток у пола в 10 см. шириною и 1 см. высотою. Улей был помещен в неотапливаемую комнату, прямо у окна, на подставку, установленную на столе. К улью подходил маленький остек-ленный с двух сторон ящичек с летком, выходящим наружу. Таким образом преимущество этого улья было то, что он был хорошо защищен от ветра.
В улей была перенесена семейка из летнего наблюдательного улья и усилена пчелою из магазина другого нормального улья. Это было совершено в конце августа. Матка, мало червившая в летнем улье, развила здесь хорошее червление, и семья была зазимована на 7 рамках, густо покрытых пчелою.
С половины сентября были начаты наблюдения. Их целью было установить фиксацию клуба пчел с осени и движение клуба зимой. Кроме того, было интересно установить как семья в таком улье перезимует и можно ли употребить остекленные ульи для практических целей. Все наблюдения велись приблизительно через каждые два часа: от 6 часов утра до 11 часов ночи, а раз в месяц также и целую ночь. В результате получились подробные и весьма обширные записи, для проработки которых у меня из-за других неотложных дел совершенно нет сейчас времени, и я принужден дать только предваритель ное сообщение, т.-е. главным образом сообщить результаты. Целое свое сообщение я разделю на два отдела:

1. Жизнь клуба как такового:
а) фиксация клуба
б) сжатие и расширение клуба,
с) передвижения клуба.

2. Жизнь пчел в клубе:
а) состояние пчел:
б) передвижение пчел в улочках,
с) служба пчел: согревание, вентиляция, общение пчел между собою в разных улочках, взаимная чистка, образование подмора.

1) Фиксация клуба. В улье, как уже было сказано, было оставлено 7 рамок, густо покрытых пчелами. При осмотре 11 сентября был найден расплод на 3,4 и 5-й рамках, считая спереди. Около этого расплода и начал образовываться клуб. Этим было подтверждено более раннее наблюдение пчеловодов-практиков, что клуб пчел начинает собираться на зиму там, где находится расплод. С начала осени, покамест было еще тепло, клуб был растянут на всех рамках, образуя овал на ширину Герстунговой рамки и в высоту достигая потолка, а внизу касаясь дна улья. Осень затянулась надолго, и клуб долгое время почти до декабря не имел каких либо определенных размеров и формы. И только потом, с постепенным усилением холодов, форма клуба стала определяться, так как днем теплота наружная была все же на указанное время довольно высока, то клуб почти каждый день менял свою форму, стягиваясь и растягиваясь. С наступлением же холодов, когда температура упала до нуля, форма клуба стала определяться. Он стянулся к одной, более теплой, освещаемой солнцем, стороне улья и занял ле¬вые половинки рамок в 6 улочках, занимая 2/з верхней части этих половинок, так что голова—верх клуба—почти касалась верхних планок, не доходя до них приблизительно на 3 см., тогда как нижняя треть этих половинок была без пчел. По-вышалась ли наружная теплота, клуб рас-тягивался во все стороны, и пчелы переходили на соседние, до того времени пустые, улочки, клуб растягивался вверх до потолка и вниз до пола и в стороны на соседние половинки сотов. Если падала теплота, клуб стягивался в положение вы-шеуказанное. В более позднее время клуб стянулся на 5, а потом и на 4 улочки, подтянувшись в то же время вверх. Тенденция клуба была во всяком случае определенная: вверх, концентрируясь на левых половинках.
Вместе с образованием определенной формы клуба определилось также и образование группы пчел на боковых планках рамок. Сначала, пока клуб не имел еще определенной формы, казалось, что эта группа на боковых планках чисто случайное явление, позже однако оказалось, что она играет важную роль в жизни клуба. Эта группа 100—200 пчел сидела на центральных, большею частью на 3 боковых, планках, как бы посредине клуба. Теплота в этом месте никогда не упала ниже 12°Ц. С понижением внешней температуры количество пчел в группе уменьшалось, и они оставались на одной планке или в сильные холода совершенно втягивались в клуб, но как только теплота немного поднималась, пчелы сейчас же выходили на планки. К этой группе и ее значению я еще вернусь.
Как я уже сказал, тенденция клуба была итти вверх, но одно время было за-мечено также путешествие пчел назад. Это совершилось как раз в то время, когда после холодов несколько потеплело. Было замечено, что пчелы из третьей улочки постепенно исчезают, тогда как на восьмой улочке, до того времени пустой, появилось сначала несколько пчел, а потом чем дальше, тем больше их прибывало. В течение 3 дней пчелы из 3-й улочки совершенно исчезли, но зато в 8-й улочке образовалась группа соответствующей силы. Таком образом надо сказать, что никакого переливания пчел из улочки в улочку, о котором писалось в пчеловодных учебниках, здесь не было: пчелы переходят взад или вперед, но это делается совершенно незаметно и постепенно. Таким же образом очищаются и отдельные улочки, когда по какой то причине (вероятно из-за теплоты) пчелы постепенно начинают исчезать из улочки. Это продолжается несколько дней, покамест улочка не очистится. Так же было и в нашем случае: образовавшаяся группа пчел в 8-й улочке во второй половине зимы исчезла и осталось только 4 улочки.
Интересно отметить, что именно вскоре после этого клуб значительно повысил внутреннюю теплоту и стал (в это время его голова достигла уже верхних планок рамок) передвигаться вдоль по улочкам к противоположной стороне улья, т.е. к правой. Это движение было так медленно, для глаза совершенно незаметно, что казалось, что клуб вовсе не движется, однако его постепенное отодвигание от левой стенки улья и передвижение к правой было отмечаемо каждый день на рамках. Клуб не расползался вниз. Он передвигался все время так, что его голова была беспрестанно у верхних планок рамок.
При начале этого движения стала исчезать постепенно также группа пчел на боковинках рамок, о которой я уже писал, и в то же время стала образовываться подобная группа пчел на верхних планках, в центре головы клуба. Наконец, первая группа совершенно исчезла (клуб в это время отошел от боковинок приблизительно на 1 см.), и ее заменила другая группа вверху, которая, очевидно, также приняла все функции первой. Это можно было видеть по живым движениям пчел в ней. К сожалению, нельзя было ее наблюдать вполне, так как потолок был деревянный.
Движение клуба по направлению к правой стороне улья продолжалось равномерно, и вот мы наконец увидели первых пчел у противоположного стекла. Они доходили до стекла и возвращались. Они распечатывали ячейки с медом и погружали в них хоботки, но, странно, почти каждая пчела моментально вытягивала хоботок обратно и массировала его передними ножками. Получалось такое впечаление, как будто бы мед в ячейке не был для пчелы приятен и именно потому, что был весьма холодным. У меня появилась мысль, что пчеловоды, утверждающие, что пчелы сидят зимою на меду, правы, так как прежде, чем принять внутрь, нужно его согреть. Интересно отметить также одно обстоятельство: так как клуб продвигался вдоль улочек все время так, что его голова была у верхних рамок, мед под ним остался без употребления. Это обстоятельство нам об'ясняет явление, что иногда пчелы умирают от голода, имея под собою на расстоянии только нескольких сантиметров нетронутый запечатанный мед.
Вскоре после описанного путешествия клуба, наступили уже отдельные теплые дни, и клуб стал терять свою форму. Так как семья имела нозему и начала в это время сильно слабеть, то была закурена серой. Поэтому у меня нет дальнейших весенних наблюдений.
О путешествии клуба таким образом можно сказать, что оно шло в следующем порядке: на левых половинках рамок вверх до верхних планок и одновременно назад, а потом вверху вдоль по улочкам. Если бы пчел мы поставили в такое положение, чтобы матка не могла червить, и таким образом пчелы бы не удерживались рас- плодом на некотором месте, то клуб, дойдя до правых боковинок, двигался бы потом вперед все время вверху, и, дойдя там до некоторого места на правых половинках (что определилось бы величиною клуба), стал бы передвигаться вновь вдоль по улочкам к левой стороне улья, а дойдя до левой стены улья, пошел бы вновь назад все время вверху. Таким образом, он совершил бы путешествие по замкнутой круговой или эллипсовой линии. Так я себе в настоящее время представляю движение клуба у улья с теплым заносом. У улья с холодным заносом оно было бы подобно, начиная от середины из ближайших к летку половинок сотов, при чем сначала через рамки, т.е. вправо или влево, потом по улочкам назад, через всю длину улья, на задних половинках, потом вдоль по улочкам вперед, с противоположной стороны и, наконец, к первоначальному месту. Действительно ли это будет так, укажут дальнейшие наблюдения. Вот покамест все, что можно сказать о жизни клуба, как такового. Теперь перехожу к другому отделу.

а) Состояние пчел. До сего времени утверждалось, что пчелы, втянутые в клуб находятся в каком то полусонном и, сле-довательно, даже в каком то полусознательном состоянии. Наши наблюдения подтвердили это только отчасти. В таком состоянии находятся только пчелы на поверхности клуба. Те же, которые находятся внутри клуба, безусловно, живут вполне нормально. Центр клуба живет все время интенсивно. Иначе и не может быть. Только во время сильных морозов наблюдали мы клуб, как нечто компактное, и то только на короткое время. Плотно стиснуты бывают только пчелы, сидящие на поверхности клуба и опять таки это не беспрерывное состояние. Если позволяет теплота, и отсюда отходят пчелы и направляются внутрь клуба. Трудно сказать приходят ли на поверхность также пчелы изнутри клуба, так как это весьма трудно проследить. Пчелы, сидящие на поверхности, находятся почти без движения или только иногда производят быстрые согревательные движения крыльями или вращают брюшком. Они имеют также несколько растянутые крылья, так что при наблюдении со стороны получается впечатление, что этой массой крыльев ста-раются как бы клуб прикрыть, чтобы теп-лота из него так легко не уходила.
С самого начала (о чем я уже упоминал), как только оформится клуб, можно заметить на поверхности боковых планок рамок, против центра клуба малую группу пчел, состоящую приблизительно из 200 особей, расположенных большею частью на трех боковинках. В этом месте постоянно удерживается теплота, при которой пчелы не застывают и имеют возможность свободно передвигаться. Если клуб пчел растягивается и теряет свою форму, расплывается


Измерение температуры при наблюдениях.

в общей массе также и эта группа. Если клуб оформливается — определяется и эта группа. Значение этой группы весьма важно, так как она удерживает те условия, при которых возможно сообщение между улочками. В этих же местах производится и вентиляция, т.е. обмен воздуха внутри клуба.
Как это делается?—Бывает это чаще всего утром. В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу. Около таких отверстий бывают иногда расположены пчелы, обращенные к отверстию головами так, что образуется какая то розетка из пчел. Из этих отверстий, которые мы назвали вентиляционными, выходят пчелы по одной, по две, во всяком
случае в небольшом количестве и бегут к улочкам соседним и дальнейшим за ними. Входят в эти улочки и скрываются между пчелами. Из улочек выходят также пчелы и идут к центральной, входя в вентиля-ционное отверстие. Что эти пчелы исполняют какую то службу, видно из того, что их сотоварки, сидящие на боковинках, всегда им дают дорогу, пчелы же, исполняющие службу, никогда не отклоняются от прямого пути, идут прямо на пчел, сидящих им на дороге, и те отходят в сторону. Впечатление при подобных наблюдениях получается неизгладимое, как будто бы кажется, что пчелы действуют весьма сознательно. И так как это повторяется изо дня в день то кажется, что это сообщение пчел между улочками для них весьма важно, а главное, общение с центром клуба, где наверное находится матка. Это сообщение поддерживалось при помощи боковинок этой левой стороны до тех пор, покамест клуб не достиг верхних планок и не стал подвигаться по улочкам вдоль. Как только он отошел от левых боковинок подобная же группа пчел образовалась на верхних планках, и судя по жизни, которая здесь проявлялась, сообщение поддерживалось в этом месте.
Меня весьма интересует вопрос, действительно ли такое сообщение пчелам нужно и не могут ли они обходиться без него, как это производится в ульях, у которых нет надрамочного пространства. Думаю ставить специальный опыт поэтому вопросу.
При помощи вентиляционных отверстий производится вентиляция. Около отверстия устанавливается пчела, чаще она бывает одна, иногда их бывает две и, обратившись головою к отверстию, вентилирует. Вентилирование бывает ровное, с короткими остановками, чаще из-за того, что какая либо пчела в этом помешает. Продолжается оно разное время. Иногда вентилирующие пчелы бывают у двух, иногда у всех трех отверстий. Таким образом вентиляцию внутри улья зимой нужно считать доказанной. Ведь иначе и не может быть—угольная кислота, образующаяся внутри клуба, должна быть обменена на чистый воздух.
Интересно еще отметить взаимную чистку пчел, которую мы имели возмож-ность наблюдать чаще всего именно в этих местах. Кажется, в «Пчеловодном Деле» или в „Опытной Пасеке" я читал краткое сообщение какого то пчеловода, в котором он описывает так называемые подрывающие движения пчел и ставит их в связь с роением. Это безусловно невер-но, так как таких пчел я имел возможность наблюдать в летнем наблюдательном улье, а позже также и в зимнем, и они подрывались почти до самой зимы. Я лично имел такое впечатление, что присутствие этих движений свидетельствуете благоденствии семьи, но кажется, что эти движения представляют из себя ничто иное, как собирание мелких нечистот и отправления их в желудок. Это еще нужно проверить. Также и остальные работы по чистке пчел и стен улья, как кажется, связаны с отправлением нечистот в желу-док. Этим между прочим и можно об‘яснить такое быстрое распространение но-зематоза в улье весною.
Я хочу здесь сказать еще несколько слов о чистке самих пчел, так как такую работу мы имели возможность наблюдать в течение целой зимы. Эту чистку произ-водят некоторые пчелы, переходя от одной пчелы к другой. Пчела, которая желает подвергнуться чистке, натягивает оба крыла на той стороне, к которой приближается чистильщица, а эта последняя, опершись о первую пчелу ногами, долго и энергично чистит челюстями место под крыльями. Вероятно, здесь чистятся дыхательные устьица первой пары трахей. Все это свидетельствовало бы только о важном значении чистоты этих дыхательных входов. Если пчела не желает чиститься, то отойдет в сторону от чистильщицы, и она пробивается дальше, отыскивая других пчел. Куда денутся нечистоты с груди очищаемой пчелы? Думаю, что чистильщицы их проглатывают.
Образование теплоты. Я уже указывал на то, что пчелы, которые сидят на поверхности клуба, имеют несколько рас-тянутые крылья, как бы охраняя клуб от излишнего излучивания теплоты. При теплоте, не особенной низкой, незаметно каких-либо особых согревательных движений пчел. Они сидят спокойно, при морозах же мы наблюдали у пчел на поверхности клуба частые и быстрые движения крыльями. Это движение крыльев вверх и вниз по отвесной линии повторяется отдельными пчелами в зависимости от того, как низка теплота в улье—чаще или реже. При более низкой теплоте движения более часты. При наблюдении со стороны кажется, что эти движения беззвучны, однако, если приложить ухо к летку, то слышится характерный гул, который наблюдается зимою в ульях, где пчелам холодно. Од-нако как то трудно верится и кажется невероятным, чтобы такой сильный звук получался только от крыльев пчел, нахо-дящихся на поверхности клуба. В самой же массе сжавшихся в клубе пчел такие движения просто не возможны из-за недостатка места. Не могу поэтому еще до сего времени представить, как такой гул получается.
При сильных морозах, когда в улье те-плота понижается до нескольких градусов ниже нуля, клуб сжимается в компактную массу; пчелы на поверхности стремятся вглубь клуба погрузить головы и груди и из клуба тогда торчат только брюшки, так что клуб производит впечатление какой то ощетинившейся массы. При этом пчелы на поверхности производят какие то винтовые движения брюшками, как бы стремясь ввертеться в клуб. Группы пчел на боковинках в это время уж не существует: она влилась в клуб. Безусловно, что в таком состоянии клуб не может двигаться даже вверх. Такое состояние продолжается однако только несколько часов так как особенно в полуденное время внешняя теплота все же повышается, и пчелы могут подвинуться вверх и повентилировать. Весьма однако сомневаюсь, чтобы они могли сунуться также на холодные половинки сотов, так как даже уже на расстоянии нескольких сантиметров от поверхности клуба иногда температура бывает ниже нуля (даже до —7°Ц), хотя внутренняя теплота клуба в это время может быть и |-33° Ц. Так, напр., запись от 3 февраля в 11 часов ночи говорит следующее: внешняя температура -24,4°Ц, температура между стеклами улья—8°Ц, температура у рамок, внутри улья, на расстоянии приблизительно 5 см. от поверхности клуба —2,5°Ц, температура внутри клуба 33° Ц.
При подобных наблюдениях возникает вопрос, что же внутри клуба пчелы прилегают также тесно к поверхности сотов или здесь имеется какое либо пространство, так что клуб внутри дутый. Кажется, что в то время, когда матка уже червит, он должен быть дутый, иначе матка не могла бы по соту передвигаться.
Как получается подмор. На этот вопрос мы до последнего времени ответа не имели. Теперь мы можем сказать, что умершие в зиме пчелы и упавшие на пол, были или больны или стары, или умерли, попав в неблагоприятные тепловые условия случайно. Нужно сказать, что, как правило, такие пчелы прежде чем умереть, застывают. Если каждый день утром при неособенно низкой теплоте выбирать из улья всех упавших на дно пчел и потом внести их в теплое место, то все они оживут. Если их оставить в улье, то из них будут через некоторое время трупы.
Теплота, излучаемая клубом, в зависимости от внешней теплоты, распространяется от клуба на более или менее далекое расстояние. Таким образом, на некотором расстоянии от клуба существует такая теплота, при которой пчелы не застывают, а за этой границей уже застывают. Эта граница не постоянна, и все время меняется, в зависимости от внешней теплоты. В сильные морозы эта граница находится почти тесно у самого клуба, поэтому, когда я говорю о случайности, то это нужно понимать так, что если какая нибудь пчела неосторожно высунется за пределы этой границы, то быстро застывает и падает вниз. Это мы и наблюдали многократно.
Иначе же мертвые пчелы возникают следующим образом: пчела, которая почувствует свой близкий конец, отходит от клуба (иногда она вылезет вентиляционным отверстием) и устремляется в какую либо сторону, ища выхода из улья. Но как только она доходит до границы, за которой уже холодно, возвращается обратно, доходит до клуба, но никогда внутрь клуба не войдет. Дойдя же до клуба, поворачивает и идет вновь по направлению от клуба, а дойдя до указанной границы, снова возвращается к клубу, а от него опять вон... Такое путешествие продолжается беспрерывно до тех пор, покамест пчела не устанет, потом она уже не так уверена в своих движениях, и при неосмотрительном каком либо движении срывается, падает на дно улья и здесь быстро застывает. При морозах это окоченение происходит почти моментально. Пчелы, страдающие нозематозом или поносом, при этих беганиях часто бывают не в состоянии удержать экскременты и очищаются тут же на рамке или на стене улья. Если находятся на близком расстоянии другие пчелы, сейчас же экскременты слижут Такое явление мы имели возможность многократно наблюдать.
Вот. кажется, все, что я хотел сообщить покамест о своих наблюдениях. Повторяю, что эти наблюдения только за одну зиму, и так как могли и при этой работе быть допущены какие либо ошибки то окончательные заключения и выводы о зимней жизни пчел будет можно произвести только по проверке первых наблюдений в ульях разных систем. Для этой цели я имею ввиду на зиму опыты повторить, употребив для этой цели два улья Герстунга, два улья с рамками высокими с холодным заносом, два улья с рамками низкими с теплым заносом и два такие же улья с холодным заносом. Между прочим надо будет окончательно решить, сидят ли пчелы на меду, а если не сидят, то зале¬зают ли в ячейки. Описанные здесь наблюдения были ведены с помощью коллеги инженера М. Гайдака, которому, пользуясь настоящим случаем, выражаю свою искреннюю благодарность.

Автор: Сергей Иванов 1.12.2017, 12:33

Интересно, а было-ли продолжены эти наблюдения?..

Автор: Георгий-спб 1.12.2017, 13:18

Сейчас достаю журналы за 1930г. Потом выложу, что будет, там и посмотрите.

У меня есть в оригиналы в бумажном варианте журналы "Пчела и Пасека" за 1925г. 10 номеров. Вот всё думаю, как их перевести в эл. вид и опубликовать.

С ув. Георгий.

Автор: Сергей Иванов 2.12.2017, 17:38

В сети этого материала, тоже нигде нет... Утраченный опыт предков, печально.

Георгий, а вам огромное спасибо, что находите время и желание спасти хоть те небольшие крохи, которые ещё можно обнаружить.

Автор: Георгий-спб 2.12.2017, 17:53

Поэтому и выкладываю их для свободного доступа, может кому пригодится.

С ув. Георгий.

Автор: Satou 14.12.2017, 20:44

Ну вот, и тепловизор не понадобился :)

Автор: Пчелинчи 23.12.2017, 22:16

интересное мнение! кто еще думает так?
считаю, что это не так, при условии что стенки хорошо утеплены и потолок глухой!
а если стенки вокруг клуба холодные и далеко отстоят от клуба, тогда согласен, на них будет конденсат!
но если при этом открыть верхний леток (потолок), то условия изменяться и конденсата на стенах быть не должно!

Автор: Пионер-Пенсионер 25.12.2017, 8:43

я бы по другому пояснил это.
Когда близко дуешь на стекло, то концентрация пара высокая в выдыхаемом воздухе. и попадая на стекло он конденсируется на холодном концентраторе - стекле.
а если дальше отойти, то концентрация пара падает и влажность становится ниже 100% .
Т.е. разбавляется пар. Тоже произойдет и в широком 50 мм зазоре между гнездом и стенкой улья.

Автор: СПавлович 25.12.2017, 20:01

Термодимамика - область физики.

Физике - "физиково",
химии - "химиево"...

Кроме энергии, полученной-затраченной в результате химических превращений, могут быть и другие - без перестройки молекул, например - "силы трения"(чем собственно и занимается термодинамика), волновые излучения. Эти "силы" могут играть существенную роль в процессе термогенерации... хотя бы потому, что тесно связаны с процессами "электризации-поляризации"...


Прелестные наблюдения инж. Г.Саввина...

Автор: ponchik 3.2.2018, 11:35

Интересная дискуссия.

Крахин Борис, конечно, молодец, что догадался посчитать абсолютную влажность; однако не обнаружил причины дефицита влаги над рамками.
Понятно, что по https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B,
вода (пары воды) над рамками не могли просто так (чудесным образом) исчезнуть.
Если бы влага, таинственным образом, не исчезала вверху, то при неизменном содержании влаги (как в летке) 6г/м куб.
вверху на рамках, при температуре +15, относительная влажность была бы 44%. Однако она там существенно меньше = 17%.
Вот и указан путь ухода влаги из нагретого воздуха над клубом! Интересное практическое наблюдение: Вот какая разница между тёплым воздухом, под подушкой, и холодным!
В данном случае погрешность как раз +- 2,5%.Тут ещё надо учитывать, что 99% влажности находятся на пределе измерения прибора, поэтому большой точности тут можно не ожидать.

Из практики известно, что влага в пористых материалах (в данном случае в подушках) движется в сторону меньшей температуры, от нагретой поверхности к холодной. Что мы и наблюдаем в данном случае: Под подушкой 2г/м куб., а над подушкой 7г/м куб. Под подушкой в тепле сухо, а над подушкой на холоде сыро!

То есть, это — тепломассоперенос влаги. Вот некоторые научные объяснения этого явления.

"При совместном тепломассообмене жидкость во влажном материале может перемещаться благодаря наличию градиента температуры. Непосредственной причиной капиллярного течения жидкости в неоднородном температурном поле является зависимость коэффициента поверхностного натяжения от температуры.
текстильные материалы смачиваются жидкостью, так что преобладают вогнутые мениски"
https://studref.com/320479/tovarovedenie/perenos_tepla_vlagi_poristom_tekstilnom_materiale "

"Влага в материалах может перемещаться в виде пара и жидкости.
При термодиффузии пара в макрокапиллярах он диффундирует из области с более высокой температурой в область с меньшей.
Перенос влаги в виде жидкости.
Термокапиллярное течение можно рассматривать как разновидность движения воды под действием градиента капиллярного давления.
Поверхностное натяжение воды увеличивается с понижением температуры. Поэтому капиллярное давление будет выше в той части капилляра, где ниже температуpa (при равной кривизне менисков). [Мениски вогнуты.]
Термоосмотическое течение заключается в течении жидкости в порах под действием градиента температуры, вследствие которого появляется градиент термического напряжения в граничных слоях жидкости.
Перенос влаги в виде пленок происходит под действием градиента расклинивающего давления.
Термокапиллярное течение пленок возникает, если вдоль поверхности пленки существует градиент температуры.
http://engineeringsystems.ru/m/mehanizmy-vlagoperenosa.php "

Но, это явление будет происходить, если влага в подушке не замёрзнет. Заледеневшая подушка уже не будет пропускать влагу, и тепло удерживать не будет. Синтетические материалы типа синтепона, или некоторые природные, войлок, например, тут ведут себя получше — тепло держат, в отличие от хлопка. И пар (не жидкую воду) продолжают пропускать.

"При малом влагосодержании тела и (или) при интенсивном подводе тепла возникает температурный градиент. Движение влаги под действием температурного градиента называют термодиффузией. Этот термин объединяет пять видов переноса влаги: капиллярную термодиффузию жидкости, термодиффузию пара, тепловое пленочное движение жидкости, тепловое скольжение жидкости и тепловое скольжение пара.
http://www.chinkopack.ru/articles/postprinting_technologies/postprinting_technologies-1-3.php "

Вот такое сложное явление природы!

Автор: Сергей Иванов 4.11.2018, 16:45

Так, ну вернёмся на землю отчую... Это в смысле на родные страницы. Заглядывал на ОПФ в гости к Григоричу, жив курилка. Велел всем кланяться... Исполняю!

Ну и собственно просмотрел там ряд материалов, прежде всего это измерения Крахина, Биканина, Олан... Сделал пока предварительный вывод, что не всё так гладко и графики и измерения не совсем полные... Пришла мысль, что пора продумать и реализовать свой испытательный стенд с учётом тех наработок которые уже имеются у коллег. Некоторые наброски у меня есть, кому интересно присоединяйтесь в тему разговора.

P/s. Среди пчеловодов полно электронщиков, толковые спецы очень даже пригодятся. Особенно с опытом разработки и отладки программ для микроконтроллеров и ПО для постобработки полученных данных на компе.

Автор: NVB 4.11.2018, 20:39

Сергей , чем это Вас Пчелофф так загипнотизировал что хотите его в тему вернуть ??...и не надо нам от него приветов!!...(могу привести один "привет " в адрес к ув В. Г). ....я тоже за правду , но ведь через личные исследования !!!...а у Пчелоффа ВСЕ чужое -исследования -замеры ...и даже свои выводы делает "домысливая сказанное самим собою " через оппонентов ....тьфу , прости Господи...

Автор: Сергей Иванов 4.11.2018, 20:51

Ну у меня собственно нет какой-либо предвзятости ни в отношении Григорича, ни в отношении кого бы то ещё... Хотя многие частенько отмечают мою чрезмерную (по их мнению) строгость в отношении нарушителей правил. Ну и учитывая его преклонный возраст, я не против. Хотя мнение форумчан для меня так же важно.

Автор: Сергей Иванов 4.11.2018, 21:43

Но собственно суть не в этом, я хочу реанимировать эту тему... То что вентилирование клуба является принудительным, в статье ярко и чётко расписано. И к тому же это не столь затратно, как ранее я предпологал... Но анализируя найденную статью с чешской станции, обнаружился и некий момент, который можно интерпретировать совершенно двояко... Речь идёт о направлении(-ях) воздушного потока во время вентилирования клуба. У меня выходит основываясь на данной статье, что пчёлы могут это производить совершенно в любом направлении. Григорич же полагает, только сверху вниз! Давайте попробуем разобраться...

Автор: Скворцов 5.11.2018, 15:26

Я склоняюсь к тому,что активного вентилирования внутреннего пространства клуба не
происходит, метаболиты постепенно самопроизвольно покидают клуб различными способами
и путями.
Допустим, что имеется клуб пчёл массой около 2,5 кг и занимает 8 улочек;
в каждой улочке будет около 3000 пчёл; объём 3х пчёл занимает 1 см3, и объём клуба
в улочке 1000 см3 или 1 литр.
Пчёлы в улье потребляют 2 грамма мёда в час, в пересчёте на сухую глюкозу это будет 1,8 г/час.
Грамм-моль глюкозы = 180 г, при потреблении этого количества корма пчелами образуется
134 литра углекислого газа , и прибавляется дополнительно 134 литра водяного пара, при н. у.
в нашем случае это будет в100 раз меньше.
А в секунду это - 1340 /3600 = 0,37 см3/сек; но ввиду того. в мёде содержится 20% воды,
то объём паров увеличится и составит 0,5 см3/сек, что в пересчете на каждую улочку = 0,06 см3/сек;
Прикинем, за какое время наберётся 2% СО2 в клубе, если его не удалять;
допустим, что свободного воздуха в улочке находится 0,5л , то 10 /0,05 = 200 сек.

Имея такие малые количества образующихся метаболитов ,они сами могут покинуть клуб
естественным образом без принудительного воздействия.

Автор: Сергей Иванов 5.11.2018, 21:02

До появления чешской статьи я тоже так считал, а принудительную вентиляцию клуба с непосредственным участием самих пчёл слишком расточительной... Но в статье подробно описан механизм именно принудительного вентилирования клуба и надо признать, что он не такой уж и затратный.

За расчёты спасибо!

Автор: БВВ 5.11.2018, 23:01

Интересно, какой смысл Вы вкладываете в выражение " вентилирование клуба является принудительным," ?
Простите за грубый пример - сидя на горшке Вы принудительно освобождаете кишечник ? Если ответ "Да" ,то каким считать способ освобождения кишечника при помощи удара тяжелым предметом по кишечнику ?(желудку)???



В статье описан естественный способ вентиляции.... Поэтому он (способ) затратен минимально. ИМХО!

Автор: Сергей Иванов 6.11.2018, 9:53

Активная вентиляция...

Цитата(Сергей Иванов @ 26.11.2017, 12:08)

В этих же местах производится и вентиляция, т.е. обмен воздуха внутри клуба.
Как это делается?—Бывает это чаще всего утром. В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу. Около таких отверстий бывают иногда расположены пчелы, обращенные к отверстию головами так, что образуется какая то розетка из пчел....
.....При помощи вентиляционных отверстий производится вентиляция. Около отверстия устанавливается пчела, чаще она бывает одна, иногда их бывает две и, обратившись головою к отверстию, вентилирует. Вентилирование бывает ровное, с короткими остановками, чаще из-за того, что какая либо пчела в этом помешает. Продолжается оно разное время. Иногда вентилирующие пчелы бывают у двух, иногда у всех трех отверстий. Таким образом вентиляцию внутри улья зимой нужно считать доказанной.

Мне остаётся непонятным направление этих образующихся каналов... Давайте ещё раз перечитаем вот этот кусочек текста...
"В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу."
Теперь представим перед собою тот самый наблюдательный улей... Рамки на тёплый занос. Левая и правая боковины остеклены. На боковых планках рамок имеются разделители, их конструкция не оговаривается. Со стороны задней стенки наблюдение невозможно. Сверху что-то разглядеть мы тоже не можем, потолок деревянный и уложен на небольшом расстоянии от верхних брусков рамок... Представили? И что мы видим? Только боковые поверхности клуба. И теперь представляем то самое образовавшееся отверстие в средней улочке... Чтобы нам его увидеть при данном расположении стенда и наблюдателя, мне представляется, что канал вентиляции должен быть ориентирован горизонтально. От боковой планки и дальше вдоль улочки к противоложному краю клуба.
Но вот эта фраза... "симметрически расположенные сверху до низу." вносит путаницу в восприятие читаемого текста...

Автор: Скворцов 6.11.2018, 10:47

Почему только в средней улочке, другие что, вентилировать не надо ?
В той статье дефекты с логическим изложением ,и ошибки в проводимом наблюдении.

Автор: Vasilii_VK 6.11.2018, 13:26

Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья?
Вот например соты в наших ульях расположены параллельно, то пчелы (если дуют/вентилируют принудительно то могут направить поток в любую сторону, НО! только вдоль сота, поперек не могут. При этом каждая улочка в принципе могут "дуть" в разные стороны, но семья пчел (клуб зимующих пчел) это единый организм борющийся за выживание и логически должны действовать согласованно, так лучше для выживания и сохранения жизненной энергии. Такое строительство сот задаем мы, нам так удобно.
А вот при свободном строительстве сот, конфигурация их может быть довольно разнообразно, как пример

Улочки есть и паралельные и тупиковые. Мысленно поместите в эти улочки клуб пчел, часть пчел попадут в параллельные улочки, а часть пчел будут находится в столь замысловатом лабиринте сот, что "дуть" могут только в дух направлениях вниз-вверх. В бок дуть не могут, тут как? Или "дутье" упирается в стенку, или начинаться должно из стенки ...

Так что ...... Если пчелы используют везде один и тот же принцип, ответ напрашивается сам собою ...

Автор: Сергей Иванов 6.11.2018, 17:15

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=12140

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Автор: Пионер-Пенсионер 6.11.2018, 18:38

картина здесь неполная, а сверху как устроено?,какой там зазор или все застроено, а может сверху дара во всю крышу? или накрыта полупроницаемой мембраной (положок) а выше вентилируемый чердак?

а еще могут быть и пчелы "неправильные" неверно запрограммированные и семья обречена пр зимовки.

Это я к тому что делать выводы по снимку только, без подробного описания, НЕ НАУЧНО!

Автор: Сергей Иванов 6.11.2018, 20:17

Я намеренно не стал продолжать свой пост и рассматривать ситуацию с вентилированием в остальных улочках... Если мы продолжим анализ статьи, то обнаружим следующие строки...

"В этих же местах производится и вентиляция, т.е. обмен воздуха внутри клуба.
Как это делается?—Бывает это чаще всего утром. В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу. Около таких отверстий бывают иногда расположены пчелы, обращенные к отверстию головами так, что образуется какая то розетка из пчел. "

Если следовать логике описания, то отверстие (или даже несколько) образуется в средней улочке. Но в тоже время слово обыкновенно НЕ обозначает, что так происходит всегда! И вот этот момент с одновременным открыванием нескольких отверстий... Каково их расположение и направление?.. Они открываются одновременно в одной улочке или одновременно в нескольких улочках?.. И вот здесь это чёртово "симметрически расположенные сверху до низу"...
Я думаю, что именно в этой ситуации (здесь мы ещё наблюдаем момент когда клуб находится у левого края рамок), фраза "симметрически расположенные сверху до низу", относится к описанию расположения входов в эти тоннели (один над другим), а не их направление. Так как в этом месте чтобы наблюдать образование входной воронки и тоннеля с вертикальным направление, необходимо иметь верхний обзор происходящего, но он у нас довольно ограничен. Опять же непонятно, почему тоннели не могут открыться одновременно на соседних улочках и тогда получается, что "симметрически расположенные сверху до низу", опять не влезает ни в какие рамки...

Поэтому вот с этим вашим выводом...


Я полностью согласен! Но на вовсе списывать её со счетов пока не будем...



Если коротко, то нет. И собственно даже тот момент, что я принял факт существования активной вентиляции клуба, не означает что этот тип вентиляции является доминирующим.

Автор: Сергей Иванов 6.11.2018, 20:34

Вообще пока немного переведу дух, участникам темы предлогаю познакомиться с некоторыми материалами, которые отыскали коллеги с ОПФ... Вот статья Тобоева, Еськова (которую видимо в своё время и упоминал Тверяк)...
http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html

А вот видеоролик от Александра из Белорусии, наглядно демонстрирующий направление потоков в улье при различных схемах вентиляции...

Автор: Vasilii_VK 7.11.2018, 4:25

Ответ столь краток, что не не ясен ход Ваших мыслей
Уточним:

Нет - в смысле пчелы используют один принцип вентиляции КЛУБА пчел не зависимо от вида желища?!
Нет - в смысле пчелы всегда используют один и тот же принцип вентиляции КЛУБА пчел!?

Данный ролик не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. В ролике отображены возможные потоки В! емкосте\улье, а поставленный вопрос о вентиляции КЛУБА пчел. Т.е. вентиляция улья - это вентиляция Вашей комнаты, а вентиляция КЛУБА - это вентиляция Ваших легких ... как видите это несколько\совершенно иное.

Автор: Сергей Иванов 7.11.2018, 7:22

Да, что-то коротенько получилось... Пока отвечал Скворцову, похоже и выдохся. Если вы расчитывает что я могу и прямо сейчас, здесь могу выдать весь механизм вентилирования клуба или их жилища, то вы ошибаетесь... Не могу, я его не знаю. Но хочу знать в этом вопросе больше чем сейчас, потому и реанимирую тему и сначала пытаюсь собрать сюда материалы из прежних тем и обсуждений, которые представляют различные точки зрений в этом вопросе... А вот когда соберу, тогда попытаемся взвесить все эти мнения и существующие аргументы их защитников, чтобы как раз и приблизиться к этоиу пониманию... Так понятнее? Если кому-то интересен этот поиск ок... Пойдём вместе. Ели чисто побалагурить, то лучше не надо.





Давайте прения и баталии отложим в сторону. Хотя временно.