Версия для печати темы

Автор: прожектор 18.11.2010, 12:34

Сей автор написал интересную книженцию размером в 140 страниц.
Уже в самом названии "теплофизика" нечто большее, чем просто "воздухообмен".
В самом начале он вводит интересные понятия мощности живого организма.
Каждый организм получает энергию извне и тратит ее на свою жизнедеятельность.
Есть минимальная, оптимальная, и максимальная мощность живого организма.
Например, для человека высчитаны: минимальная мощность - 100вт, оптимальная -500вт, максимальная -1500вт.
Что это такое?
100ВТ - это энергия, ниже которой наступает смерть. При самом экономном шевелении человек не может выделять меньше - сравни минимальная мощность электродвигателя.
Максимальная мощность - выше которой человек не способен выделять. На морозе в одном пиджачке бежит на скорости Болта, - все равно наступит момент, когда надо будет упасть и умереть - выделяемой энергии мало, чтобы победить окружающий холод.
Подходим к интересному.

Автор: ВячеславБ 18.11.2010, 12:40

Давай дальше...

Автор: прожектор 18.11.2010, 12:55

Да, про оптимальную мощность.
Для человека 500вт - это та энергия, при которой он чувствует себя наиболее комфортно.
Но ведь 500вт можно выделять, сидя у компьютера, а можно сидя в шубе на морозе. Требуется еще отимальная температура вокруг и минимальное количество одежд. Но для человека мы давно поняли, как надо создать комфорт. (Думаю, что тепло в доме бесполезно само по себе, если человек не выделяет хотя бы 100вт. Что толку греть мертвеца?).

Пчелы...
Автор вводит величины (но расчитаны они до него) - для семьи 2кг:

мощность минимальная - 4вт,
мощность оптимальная - 10вт.
мощность максимальная - 25вт.
Скоро продолжим.

Автор: прожектор 18.11.2010, 13:45

Вообще вот эти понятия, эти цифры больше нигде не фигурируют. А ведь это важнейшие понятия, которые только и могут быть по зимовке пчел. Не вентиляция, не воздухообмен; - но тепловая энергия, выделяемая семьей, сохранение этой энергии, а потом уже так любимая "вентиляция" - вот что важно знать и понимать.
Разбор продолжаем на человеке, как наиболее понятном нам живом организме.
Во всех случаях ограничены допустимые изменения мощности - от 100вт до 1500вт.
И необходимо отметить известный факт - никакая пища не в состоянии обеспечить нам выживание на морозе при плохой одежде. Конечно, голодный быстрее замерзнет, чем сытый. Но никакой уровень питания не позволит нам поднять мощность до 3000вт, которые требуются при данной температуре и данной одежде. (Конечно, и влажность, и ветер, и еще что то влияют на требуемую мощность, но будем говорить понятнее).
Этот анализ полностью подходит для зимующих пчел; закономерности те же!
Когда мы анализируем гибель - "ранний расплод", "клуб пошел не туда", м ы почему то забываем, что 20,21 января было -30 и ветрено - семья просто замерзла! И расплод она заложила, видя, что замерзает - много ели, много грели, матка активна - но не помогло.

Автор: прожектор 18.11.2010, 14:10

Ссылочка в заглавии. Списываю пока 10,11 страницу.



Высказываю свое мнение, полностью совпадающее с мнением Суходольца - полностью подобны! Процессы тепла-мощности - полностью подобны.

Автор: Kozin 18.11.2010, 14:40

Скачать http://www.dombee.info/index.php?automodule=downloads&req=idx&cmd=viewdetail&f_id=264

Автор: Вован 18.11.2010, 15:28

Теплофизика зимовки пчёл

Категория: Пчеловодный инвентарь и оборудование
Описание:
В книге в популярной форме изложены основные сведения о теплофизических процессах, происходящих во время зимовки пчёл в улье или дупле. Приведены оригинальные результаты анализа свойств осиного гнезда, пригодные для применения в пчеловодстве. Дан перечень рекомендаций для самостоятельного конструирования ульев из "подручных материалов". Проведена оценка преимуществ, которые имели забытые ульи наших предков (колоды, дуплянки, ) из соломы и гнилой древесины.

http://www.dombee.info/index.php?automodule=downloads&req=idx&cmd=viewdetail&f_id=264

Добавил Анатолич, в 18.11.2010, 15:28

Автор: прожектор 18.11.2010, 16:19

Итак, что этот двоешник, который зачал данную тему, усвоил из вышесказанного?
А усвоил он очень важное - что для всех теплокровных животных есть общие закономерности - в приобретении и расходовании энергии, и эти закономерности в полной мере применимы к такому "теплокровному" организму, как семья зимующих пчел.
(Позволю поправить автора - для всех живущих на воздухе организмов. "Теплокровные" - слабовато).

Автор: прожектор 18.11.2010, 16:41

Но если все тепловые законы, которые регулируют жизнь человека, полностью регулируют жизнь и семьи пчел...
Тогда - "пчелы холода не боятся", но тогда и человек не боиться! Но человек "боиться", и очень боится, - тогда и пчелы бояться, очень бояться! Нет, это надо переварить...

Автор: ВячеславБ 18.11.2010, 17:01

А что тут переваривать? Конечно, пчёлы холода (сильного холода) боятся. Не в том смысле, что в страхе разбегаются, а в том, что элементарно могут погибнуть от холода потому, что при сильном и мощном воздействии на них холода, мощности пчелиной семьи на собственный обогрев просто может оказаться недостаточно. И такие факты имеются... Когда ПС "осыпалась" (при зимовке на воле), а мёду в улье очень даже много осталось... Достаточность кормов не спасает пчёл, если холодовая нагрузка чрезмерна. Особенно это касается "несильных" ПС.
Не зря ведь каждый пчеловод стремится к тому, чтобы у себя на пасеке культивировать СИЛЬНЫЕ семьи и выбраковывать "слабышей". И это, считаю, ПРАВИЛЬНО. ОСОБЕННО ДЛЯ СЕВЕРНЫХ РАЙОНОВ.
Лучше уж в омшанике зимовать, чем ЗАМОРАЖИВАТЬ пчёл на морозах. Такое моё мнение, оно может не совпадать с Вашим, друзья...

Автор: прожектор 18.11.2010, 17:10

Мнение правильное и совпадает.
Но это мнение не совпадает с генеральной линией нашего Политбюро пчеловодства России.
Зимующая семья пчел воспринимается как другой, отличный от других организм, живущий якобы по другим законам. "Главное в зимовке - вентиляция". Тут найдешь десятки таких высказываний, а на том форуме - тысячи. Но ведь известно, что если человека сто раз назвать свиньей - он захрюкает. А если тысячу раз сказать, что главное - ветиляция? Поневоле захрюкаешь.

Автор: прожектор 18.11.2010, 17:28

Но давайте посмотрим на человеческую зимовку.
Вот мне показалось, что душно, я открываю форточку. Через некоторое время пошел холод - по ногам, по носу. Что то засопатилось. У нас выбор. И что мы выбираем - вентиляцию или тепло? Да какие сомнения - мы выбираем тепло, закрываем форточку. Вот когда опять будет комфортно тепло - мы вспомним про вентиляцию.
Но пчелам мы не оставляем выбора, распахнув на всю зиму форточку - отогнув холстик, например (это ближе к распахнутому окну), или оставив открытими 2 летка, что больше соответствует открытой на всю зиму форточке.

"Пчелы холода не боятся, они бояться голода"
Если меда достаточно - никакой холод не страшен, мол.
Это все равно, если человека при открытом настеж окне зимой кормить высококалорийной пищей, - мол, обязан выжить - ведь законы для пчел и человека одни. Но вот тут неувязочка - себя так содержать мы вряд ли согласимся, а вот пчел - особо и не возражаем.

Автор: Пчёлкин 18.11.2010, 17:37

Но это же в зимовнике где температура -5 ,-10 вряд ли опустится.

Автор: прожектор 18.11.2010, 17:46

Вот в зимовнике, где +4, никто не возражает, если вы уберете холстик совсем.
Но -10, прошу прощения, - это не +4 - и начинают действовать вышеприведенные законы.

Автор: Пчёлкин 18.11.2010, 17:50

Даже если и минус -10 ,но ведь сверху-то всё равно в большинстве своём подушки оставляют,плюс диафрагмы по бокам гнездо в лучшем случае 9-10рамок.

Автор: прожектор 18.11.2010, 17:57

Тут я позволил себе от имени пчел.



Вот у меня лет 5 назад было - занес в помещение - дом сельский нежилой - и все убрал, и подушки, и холстики. Приспособил сетку от мышей. Где то чего то начитался. Ну и что, выжили. Помню, осыпь была большая. Но ведь и бомжи под теплотрассой иногда выживают.
Создать наиболее комфортный тепловой режим, а потом уже обеспечить удаление этого 1 грамма в час воды.

Автор: Пчёлкин 18.11.2010, 18:01

Рискованно ,ведь с избыточной вентиляцией выходит не только влага ,но и тёплый воздух.

Автор: прожектор 18.11.2010, 18:17

Вот потом то и занялся вплотную и теплообменом, и воздухообменом.
Но выживаемость пчел выше, даже чем может предположить самый ленивый пчеловод.


Да, но почему то не готовил, спустя рукава - выжили, а в другой раз по науке, работал, потел - но сказали - извини, мы улетели в рай.

Автор: ДрЮН 18.11.2010, 18:41

прожектор, собака в конуре прекрасно зимует, корова в хлеву греет не только себя, но и поросят и курей. И хорошо одетый человек может жить на морозе, вспомните хотя бы солдат в окопах.
Вы сомневаетесь, что ли, что пчёлы могут на морозе зимовать?

Автор: прожектор 18.11.2010, 18:59

Как тут к месту не прибавить:
В начале перестройки наши партдеятели вырвались на запад. И увидели - датский метод содержания крупного рогатого скота - животные круглый год на улице, в любой мороз! И телятся - на улице!
Срочно внедрить коммунизм в отдельных коровниках!
Ну и внедрили - по партийному решительно.
Животных на холод - в Дании же видели.
Рассказывают очевидцы - телята вырастали чуть побольше собаки и с шерстью как у мамонтов. Все решительно выжившие животные были больны туберкулезом.
(И по сей день - налетает инвестор - тубепкулез, и племенное стадо на мясокомбинат).

Я не сомневаюсь, что "пчелы могут на морозе зимовать".

Автор: ВячеславБ 18.11.2010, 19:05

А потом

В смысле - в рай...

Автор: ДрЮН 18.11.2010, 19:20

А потом, 23 марта - открытый, а 28 марта - закрытый расплод:

Автор: прожектор 18.11.2010, 19:26

На сегодня закончу - как открыл эту тему.

Это главный вывод книги. Если не так - и огород не стоит городить. Но я всегда знал, что вы не так просты, как хотите казаться.

Автор: ВячеславБ 18.11.2010, 19:27

Приезжай к нам в гости 23 марта - на лыжах покатаемся, порыбачим на льду, а к концу апреля и пчёлок из омшанника поможешь выставить, а?
У нас яблоки не растут и майского мёда не бывает и когда зимой целый месяц минус 35, то остаётся только мечтать О МОСКВЕ...

Автор: ДрЮН 18.11.2010, 20:15

Ну, на фото тоже вокруг рамки - снег, и пруды у нас обычно к концу апреля освобождаются. И зима прошедшая была зимой. Конечно, у всех - свои условия. Но как бы известно, что пчёлы не могут зимовать дольше определенного времени в связи с перегрузкой кишечника. У меня в эту зиму один отводок дожил до облёта, но чего это ему стоило!
Апрель, конечно, как и это лето был необычно тёплым.

Автор: Вован 18.11.2010, 22:23

Скачать

Автор: ВячеславБ 19.11.2010, 4:08

Григорьевич, согласись: книга Суходольца - одна из самых толковых книжек... А?

Автор: прожектор 19.11.2010, 13:12

Итак, мы остановились на утверждении, что все энергетические законы, применимые к теплокровным организмам, полностью применимы и к семье зимующих пчел.
Автор останавливается на том, что максимальная мощность пчелиной семьи нигде особо не искалась, никому не нужно это,мол - достаточно средней температуры по больнице - типа средняя температура января - -10 град. Но в результате исследований НИИ Пчеловодства была определена эта мощность - 25 ватт. Некоторые называли максимальную мощность 30 ватт. Но важно то, что эта максимальная мощность существует на деле и определяет часто судьбу семьи.
Но ведь это совершенно новое и неожиданное утверждение, к которому мы и не готовы. Не так ли?
Далее автор переходит к разбору некоторых физических величин - теплопроводность.
"Теплопроводность - вид переноса тепла внутри тела от более нагретой части к менее нагретой".
Интересен такой пассаж - многие пчеловоды используют при изготоалении ульев пустые воздушные пространства и утверждают, что в них лучший теплоизолятор - воздух. Но теплопроводность воздуха относится к его абсолютной неподвижности. В реальных условиях он движется из-за нагревания. Перенос тепла при помощи конвенции. Смысл нашей одежды как раз и состоит в том, чтобы сделать воздух внутри одежды совершенно неподвижным.

Автор: ded 19.11.2010, 13:26

А пути достижения этой неподвижности? При какой то толщине воздуха (2,5см ???)заключённого в замкнутом пространстве конвенция воздуха практически.......... очень мала. Вообщем забыл..

Автор: прожектор 22.11.2010, 12:03

Пути достижения этой неподвижности - это наша одежда. Чем севернее, тем больше меха.
Но наилучший пока замедлитель движения воздуха - это пенопласт. Не плох и синтепон.
Конвенции не будет практически, если воздух сосредоточен в каких то воздушных шариках, которые не могут двигаться друг относитеольно друга. А внутри шарика - слишком мал путь для конвенции. Негде разогнаться. Ближе всего к этой схеме приближен пенопласт.
Но если мы имеем какой то приличный объем воздуха - при разности температур конвенция (движение внутри объема воздуха от теплой к холодной стенке) неизбежна.
И все - говорить, "воздух - лучший изолятор" - говорить так безсмысленно.





Пчелофф... Я не пойму - пишут на форум разные люди под одной легендой?
Или вы временами отключаетесь?
Конвенция - и есть передача тепла движущимся воздухом внутри объема. Как только правая часть нагреется например солнцем, сразу начинается движение справа налево, от теплой к холодной стороне. Причем наружное движение воздуха к этому движению не имеет отношения.

Автор: Николаевич 22.11.2010, 13:56

Согласен. Идеальный теплоизолятор - вакуум. Двигаться то там нечему. Но это на грани фантастики.
прожектор! Присоединяюсь к уважаемому мною специалисту в пчеловодстве и физике - Пчелофф-у - тема очень интересная. Жду продолжения. А то зациклились на конвекции. Ясно что синтипоном ульи утеплять не станешь - от сырости сваляется и потеряет свои свойства. Оптимальный вариант - пенопласт.

Автор: nick5432 22.11.2010, 17:28

Наверное, когда такое говорят, имеют ввиду, что именно отвод влаги от клуба - это главное. Когда кто-то говорит о вентиляции, наверное, не надо понимать упрошенно - типа сквозняк... Если воздух неспешно поступает в открытую форточку и так же неспешно выходит из неё - это что не вентиляция? А под вентиляцией , наверное, понимается отвод влаги от клуба... А как это будет реализовано - это другой вопрос.



Согласен ... Потому и считаю, что надо утеплять непосредственно клуб ( теплые доски )

Автор: Николаевич 22.11.2010, 21:35

Пчелофф! Я за интересную тему благодарил.

Автор: прожектор 23.11.2010, 10:28

"Конвекция - способ теплопередачи от теплого тела к холодному при помощи размещенного между ними газа (или жидкости) вследствие движения при его (ее) неравномерном нагреве".
Так формулирует Суходолец.
Что же я неправильно "давал"?

Если правая часть банки с водой нагревается солнцем, то к левой части устремляется справа более теплая вода. И левая половина стекла от этого нагревается. Это конвекция.

Автор: прожектор 23.11.2010, 10:47

Господа, прошу обратить внимание на тонкость, которую переношу из "воздухообмена"...
Как мы писали, есть минимальная мощность клуба, ниже которой жизнь невозможна - 5 ватт.
Есть максимальная мощность, за которой то же погибель - 30 ватт.
А вот теперь про утверждение, что "пчелы улей не греют".
Или, по-другому, какя часть тепла утилизируется внутри клуба, а какая на нагрев улья?
Так вот, если немножко подумать - минимальная мощность, - у нас 5 ватт - идет на обеспечение жизнедеятельности внутри клуба, а все что сверх этого - уходит в улей возле клуба.
Если взять человека, то понятно - на работу внутренних органов - сердца, легких, печени и т. д. - требуется определенное количество энергии, которое не зависит ни от времени года, ни от температуры наружного воздуха. (Суходолец для человека определяет 100 ватт).
То же для пчел - 5 ватт - необходимо для клуба всегда, независимо от наружных условий. (Хотя смущает, что летом клуба нет. Но мы говорим про клуб).
Итак, мы с вами что то серьезное сформулировали.

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:03

Перенос тепла, в данном случае, в банке с водой осуществляется за счет конвекции и горизонтального теплопереноса благодаря движению молекул.

Конвекция в банке с водой происходит так: нагретая вода расширяется и поднимается вверх, её место занимает более холодная вода, которая, опускаясь вниз, занимает место нагретой. Таким образом и происходит конвекция в банке ( снизу-вверх ) http://interneturok.ru/video/fizika/8_klass/teplovye_yavleniya/konvekciya/.

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:13

Это не верно.
Посмотрите вот на эти изотермы



Вы хотите сказать, что 5-ю Ваттами можно нагреть температуру внутри клуба до +29,9*С?

Все с точностью до наоборот, как говаривал мой учитель по высшей математике...

Во внешнюю среду рассеивается минимальное количество энергии, а максимальное остается внутри клуба.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 11:15

Ход мысли понятен. Но я не совсем согласен что именно минимальная мощность (5-ли ватт, 10-ли, не столь важно) затрачивается на обеспечение жизнедеятельности внутри клуба семьи любой силы. Величина мощности отдаваемой на обогрев пространства вокруг клуба прямо пропорциональна величине (читай силе) клуба. И пчелы, сжимая корку клуба, стараются уменьшить отдачу энергии во вне.
Скорее именно большая часть энергии, вырабатываемой клубом, все таки остается внутри него. И в идеале было бы обеспечить нулевую утечку этой энергии в окружающее пространство.

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:20

Пчелофф, вы или ... или одно из двух

Пройдите по ссылке которую я привел досмотрите до конца урок для 8-го класса... А потом говорите хи-хи Сами говорите о том что конвекция происходит снизу-вверх, и тут же, точно такое же мое утверждение обгадили...

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:34

Я верю Суходольцу и себе. Хотя... и 2х2 может и не 4.

"Конвекция", "конвенция".
Лет 20 назад знал одну женщину по снабжению, которая путала диллер с киллером.
У нее была шпаргалка - "диллер - деловой человек, киллер - убийца".
Вот она перед дверью читает, чтобы не забыть быстро заходит: "Кто у вас тут киллер?"
Кажется, и я нарвался на схему...

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:35

Если бы все было так, как Вы утверждаете, то на приведенной мной картинке с изотермами, не наблюдалось бы резкого перехода от теплой части к холодной.

Если стать на точку зрения Вашего утверждения, что Клуб специально выделяет тепло во внешнюю среду, то, благодаря горизонтальному переносу тепла ( движение молекул воздуха ) , мы имели бы плавное падение температуры с расстоянием.

В данном случае это не так. Клуб держит температуру внутри, потому и наблюдается резкое падение температуры с расстоянием.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 11:36

Это не конвекция. Для наиболее простого понятия принципа конвекции возьмите и подержите руку над горячей батареей. А потом поднесите ее на таком же расстоянии с боку батареи. В каком случаи рука ощутит больше тепла?
Однозначно - в первом. Да. Эта батарея прогревает комнату. Но большая часть ее тепла расходуется на прогрев пола соседей с верху, именно благодаря конвекции.

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:36

Совершенно верно. Суходолец специально оговаривает - семья силой 2 кг.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 11:38

Скорее это тепловое (инфра красное) излучение которое не может быть направленным.

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:41

Недостижимо и противоречит основополагающим законам.
Если человек будет вырабатывать минимальную энергию - откуда возмется тепло в одежду, которая служит границей - человеческий организм - наружная среда? Одежда останется холодной и будет способствовать замораживанию организма.



Это ближе к лучевой энергии. Хотя и конвекция там есть.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 11:43

Вы меня не поняли. Не вырабатывать минимальную а минимизировать ее утечку во вне.
Вакуумная одежда. Типа того. Так же и с клубом. Минимизировать утечку энергии вне клуба в окружающее пространство. Но это в идеале и пока не возможно.

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:44

Так сколько в количественном выражении остается внутри клуба? Назовите цифру (приблизительно, конечно).

Автор: Николаевич 23.11.2010, 11:45

Инфра красные лучи распространяются во все стороны. А вот конвекция происходит строго вертикально. И именно ее мы в даном случаи и наблюдаем.

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:46

Регулируемый зимовник с +4 град. Но предлагают еще подушки с боков. Какой уж минимум...

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:48

Верх - налево, вверх-налево...
В конце концов получаем более нагретую левую сторону - переходные процессы отбросим.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 11:49

Внутри клуба +29, судя по изотермам Ника.

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:49

Еще раз предлагаю Вам сходить по приведенной ссылке и посмотреть видеоурок о конвекции. На 4-й минуте представлен опыт - посмотрите на него...
А потом и поговорим у кого

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:51

Что мешает вам сформулировать понятно? Прошу.



Для этого хватит 5 ватт.

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:51

От куда я знаю... Это Суходолец "знает"

Автор: Николаевич 23.11.2010, 11:53

Он хитрый. Он знает ответ но любит поддразнивать на с и толкать к размышлениям и теоретизированиям.

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:55

Конвекции по горизонтали не не бывает. Конвекция перенос снизу-вверх... Да посмотрите Вы видео урок! Там все разжовано - и перестанете путаться в 3-х соснах.

Автор: прожектор 23.11.2010, 11:57

Итак конвекция (иногда будет написано конвенция) - это передача тепла от теплой стороны к холодной за счет движения газа или жидкости. Причем движение это обусловлено только разностью температур. Не будет разности - не будет движения.

Автор: nick5432 23.11.2010, 11:57

Он, Пчелофф, флеймист ... Вместо одного слова по делу, скажет двадцать слов сорняков.

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:01

Нет уж давайте разжуем. Конечно, тепло идет снизу вверх. Это чистая конвекция.
Но если у нас имеется пустой хорошо закрытый улей и солнце нагревает переднюю стенку - через какое то время задняя стенка нагреется за счет движения воздуха внутри улья. Вот такая конекция нам и интересна, но не школьная.
Конечно, нагрев может и не заметен. Но он имеет место быть.

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:05

Ведь в определении Суходольца нет "снизу вверх". И это не от незнания, а от понимания, что не только снизу вверх.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 12:08

А воздействие окружающего холодного воздуха? А теплоперенос, тепловое излучение и др.?

Автор: Николаевич 23.11.2010, 12:13

Он писал более глобально, не вдаваясь в подробности. Движение воды в банке уже подробно рассмотрели. Теперь по вопросу с ульем, прогреваемым в передней части солнцем. В начале не очень широкий слой воздуха, прогревшись, поднимется строго вертикально в верх. его место (благодаря атмосферному давлению) займет холодный. Теплый, поднявшись в верх, отдаст часть своего тепла потолку, и через него - улице (имеем потрери). По мере прогрева стенки и пласта холодного стоячего воздуха, все больший объем оного будет подыматься и его место займет холодный. Происходит перемешивание. Но ни как не горизонтальное движение горячего воздуха в бок холодной стенки.

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:13

Это пошло выше 5 ватт. Вернулись к нашим баранам.

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:18

Что бы еще приблизиться к пониманию - возмем кипящую воду. Все знаем, что молекулы воду движутся хаотично, чем горячее, тем сильнее движутся. Но пар всегда поднимается вверх! Так и конвекция - это передача тепла от теплого холодному с помощью газа - хотя бы и сверху вниз.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 12:18

Упрямство не красит человека.
Я Вам пытаюсь советовать "зрить в корень" а Вы все подгоняете под удобную, Вами же принятую, теорию.

Автор: nick5432 23.11.2010, 12:19

Совершенно верно. Он понимает что в улье перенос тепла происходит не только снизу-вверх ( конвекция ), но и по горизонтали ( перенос тепла за счет движения молекул воздуха ).

Причем если солнце нагревает пустой улей, то перенос тепла за счет конвекции минимален - основной перенос тепла это движение молекул.

Если же солнце не греет, а в нижнюю часть часть улья поместить 5-ти ваттную лампочку - то основной перенос тепла будет происходить за счет конвекции, а перенос по горизонтали будет минимальным.

Перенос тепла зависит от многих факторов...

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:20

Так вы уверены, что не солнечная сторона (слева) не может нагреваться за счет конвекции?

Автор: Николаевич 23.11.2010, 12:20

Вся ошибка в том что не "хотя бы" а строго. А в примере о воде - Вы би еще Броуновское движение припутали к нашей дискусии.

Автор: nick5432 23.11.2010, 12:22

Совершенно верно - горячий воздух горизонтально не перемещается ( если конечно не использовать вентилятор ). Но теплопередача будет осуществляться ещё и за счет движения молекул воздуха.

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:23

Пока имеем в виду только конвекцию. Другой перенос будем рассматривать дальше.

Автор: nick5432 23.11.2010, 12:25

Не понимаю... Чего мы вперлись в конвекцию - тут все понятно...

Чего обсуждаем-то? Курс физики 8-го класса?

Обсуждать то надо "теплофизику зимовки пчел" ...

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:27

Конечно, горячий воздух вбок не перемещается. Но не может быть такое, что столб воздуха нагрелся и имеет температуру 50 град., а рядом столб - через толщину одной молекулы - имеет 20 град. Рядом столб будет иметь 49, дальше 48,47....
Итак - что перемещается вбок?

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:33

Передаем сигналы точного времени - пи, пи, пи...
- Повторяю - пи,пи, пи...

Автор: Николаевич 23.11.2010, 12:39

Раз уж пошла такая свадьба - давайте вспоминать скуренную в школе физику - а за счет чего горячий газ или жидкость поднимается в верх а холодный - опускается?
(Я уже как Пчелофф ) Какое тут значение имеет плотность и атмосферное давление?

Автор: Николаевич 23.11.2010, 12:49

Рядом на клаве они. А зрение то, да и ловкость уже не те...


Вот ошибся человек - и сразу... "пи-пи-пи"



Мне вообще тяжелее вас всех. Я то учился в Украинской школе и на украинском языке. А мы здесь в терминологию углубились.

Автор: прожектор 23.11.2010, 12:49

Вот что еще...
Конвекция как процесс и конвекция как результат.
"Снизу вверх" - это процесс. А вот от теплого тела к холодному, когда холодное тело за счет конвекции становится теплее - это результат. Направление процесса может не совпадать с направлением результата.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 12:54

Не. Тема очень животрепещущая и интересная. Прожектору отдельное спасибо
Главное в споре не перейти грань дискуссии и не перейти на личности и обиды, как у нас бывает.

Автор: прожектор 23.11.2010, 13:02

Конвекция - это передача тепла от теплого тела к холодному за счет движения жидкости или газа.
По желанию клиента - могу еще раз 10 повторить.

"Репортерам с ног меня не сбить".

Автор: Николаевич 23.11.2010, 13:04

Да не обижайтесь Вы. Но и не зацикливайтесь. Пчелофф, несколько своеобразно хочет натолкнуть на мысль, а меня вы не хотите слышать - а за счет чего происходит конвекция? Давайте посмотрим глубже в сам процесс. За счет чего происходит подъем горячего воздуха? Или, если Вам так удобнее (но это уже совершенно другой процесс и термин) - передача тепла "от теплого к холодному"? За счет чего происходит это движение жидкости или газа?
Теплый воздух или жидкость никогда по своей воле в низ не пойдут. Только принудительно. Но вот если над холодным воздухом появится слой теплого то но, подымаясь, увлечет за собой холодный. И он прогреется. Если теплый воздух поднимется то под ним ведь создастся разрежение. И туда будет вытеснен холодный. Вот к чему я приплел везде на Земле сущее атмосферное давление.

Автор: прожектор 23.11.2010, 13:28

Вы не дописали от теплого к холодному - за счет движения жидкости или газа, находящемуся между этими телами. Причем совершенно не важно, где находится более холодное тело - сверху, справа, слева, или снизу.
Только условие - теплое и холодное, движение газа, обусловленное разностью температур, только разностью температур.

Что интересно - процентов на 80 пришлось включить мозги и навечно запомнить, что такое конвекция.

Цитата:
"Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях или газах путем перемешивания самого вещества (как вынужденно, так и самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения".

нам интересно только отсюда "естественная конвекция" и только "самопроизвольно".
Для улья интересно, а не дл процессов на Солнце.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 13:29

Строго вертикально в верх. В других направлениях - принудительно (помпа или вентилятор и др. машины)

Автор: скифф 23.11.2010, 13:31

Может вот это что-то прояснит (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%20(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87.)/)

Автор: Николаевич 23.11.2010, 13:43

прожектор... прожектор.
Вы, специально закрываете глаза, копируя текст из Википедии?

Конвекция

Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка)
перенос теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками вещества. Различают естественную, или свободную, и вынужденную К.
Естественная К. возникает при неравномерном нагреве (нагреве снизу) текучих или сыпучих веществ, находящихся в поле силы тяжести (или в системе, движущейся с ускорением). Вещество, нагретое сильнее, имеет меньшую плотность и под действием архимедовой силы FA перемещается относительно менее нагретого вещества. Сила FA = Δρ∙V (Δρ — разность плотностей нагретого вещества и окружающей среды, V — объём нагретого вещества). Направление силы FA, а следовательно, и К. для нагретых объёмов вещества противоположно направлению силы тяжести. К. приводит к выравниванию температуры вещества. При стационарном подводе теплоты к веществу в нём возникают стационарные конвекционные потоки, переносящие теплоту от более нагретых слоев к менее нагретым. С уменьшением разности температур между слоями интенсивность К. падает. При высоких значениях теплопроводности и вязкости среды К. также оказывается ослабленной. На К. ионизованного газа (например, солнечной плазмы) существенно влияет магнитное поле и состояние газа (степень его ионизации и т.д.). В условиях невесомости естественная К. невозможна.
При вынужденной К. перемещение вещества происходит главным образом под воздействием какого-либо устройства (насоса, мешалки и т.п.). Интенсивность переноса теплоты здесь зависит не только от перечисленных выше факторов, но и от скорости вынужденного движения вещества.

Глас вопиющего в пустыне да услышан будет.

в атмосфере, вертикальные перемещения объёмов воздуха с одних высот на другие, обусловленные архимедовой силой: воздух более тёплый и, следовательно, менее плотный,
(Пчелофф - вот к чему я настойчиво взывал о плотности а вы меня одергивали)
чем окружающая среда, перемещается вверх, а воздух более холодный и более плотный — вниз. При слабом развитии К. имеет беспорядочный, турбулентный характер. При развитой К. над отдельными участками земной поверхности возникают восходящие и нисходящие токи воздуха, пронизывающие атмосферу иногда до высот стратосферы (проникающая К.). Вертикальная скорость восходящих токов (термиков) при этом обычно порядка нескольких м/сек, по иногда может превышать 20—30 м/сек. С проникающей К. обычно связано образование облаков К. — кучевых и кучево-дождевых (грозовых).

Автор: прожектор 23.11.2010, 13:59

"Конвекция (от лат. convectio — принесение, доставка), перенос теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками вещества. Различают естественную, или свободную, и вынужденную К."

Так кто спорит?
Давайте возмем "вынужденную". Каким боком в нашем улье ее можно рассматривать? Прогальского не берем, проще.
"Потоками вещества". Ну кто спорит? Но мы же ограничились "пчело...." и что то там еще - ульепчело....
Если мы сконцентрируемся на "потоках вещества" - в этих потоках мы и утонем. А нас интнресует - зимующий клуб - а не потоки вещества.
Поэтому - "перенос от теплого к холодному" - г-н Суходолец ну просто умница.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 14:00

И вот именно по этому пласт воздуха, после прогрева, поднимается в верх. Но ни строго определенной толщины, как Вы прожектор писали выше, а с разной скоростью. Чем теплее тем быстрее в верх. А тот что по дальше от теплой передней стенки - медленнее но тоже в верх. Так постепенно но отнюдь не ступенчато.

Автор: прожектор 23.11.2010, 14:02

Этот "определятель" узок и однобок. Про конвекцию как передачу тепла от теплого к холдному телу - он просто не знал.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 14:03

Упрямство, знаете ли, не красит человека.
Невольно вспоминается старый анекдот как отец привез сына на берег моря. И тот воскликнул "Папа! А где море???"

Автор: прожектор 23.11.2010, 14:09

Господа, мы находимся в теме книги Суходольца, ее разбора, так сказать.
И мы придерживаемся тех пониманий, которые есть в данной книге. Тогда мы можем двигаться. А если сосредоточится на "пятнах на Солнце" - мы забуксуем.

Только что ответил.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 14:12

Согласен. Но г-н Суходолец не есть догматиком теплофизики и мы не обязаны его утверждения принимать как догму. Мы обсуждаем его книгу. И где он ошибся имеем право оспорить. И именно этот момент вызвал шквал эмоций и несогласия.
нынче ведь кто хочешь и что хочешь может написать. Но слепо верить всему неписаному - ошибка.
Согласен с Вами - конвекцию проехали.
Ждем дальнейшего изложения.

Автор: ВячеславБ 23.11.2010, 14:18

Ойёёёёй... Как всё запущено...

Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях или газах путем перемешивания самого вещества (как вынужденно, так и самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и погружаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова. При некоторых условиях процесс перемешивания самоорганизуется в структуру отдельных вихрей и получается более или менее правильная решётка из конвекционных ячеек.

Различают ламинарную и турбулентную конвекцию.

Естественной конвекции обязаны многие атмосферные явления, в том числе, образование облаков. Благодаря тому же явлению движутся тектонические плиты. Конвекция ответственна за появление гранул на Солнце.

При вынужденной (принудительной) конвекции перемещение вещества обусловлено действием каких-то внешних сил (насос, лопасти вентилятора и т. п.). Она применяется, когда естественная конвекция является недостаточно эффективной.

Конвекцией также называют перенос теплоты, массы или электрических зарядов движущейся средой
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Не поленитесь прочесть...

Автор: nick5432 23.11.2010, 14:44

Есть такое понятие как http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F



Давайте, раз уж, начали пообсуждаем о движении литосферных плит - оно тоже завязано на конвекцию ... Или образование облаков ...
Фундаментальные понятия в физике обсуждать нет смысла - это только уводит нас от темы разговора... Фундаментальные понятия надо знать...

Автор: прожектор 23.11.2010, 14:54

5+

Автор: Николаевич 23.11.2010, 15:01

Дальше? Конвекцию опустим. Ждем с.



Согласен. Но если автор базируется на не верных понятиях - отметить это наш долг.

Автор: прожектор 23.11.2010, 15:11

Но вернемся к минимальной энергии, при которой клуб 2кг еще жив - 5 ватт.
И - сколько энергии зимующий клуб тратит внутри себя, не распыляя вне клуба?
Кто то предположил - гораздо больше, чем 5 ватт. Хорошо, клуб выделяет 5 ватт и живой, а для внутри клуба требуется больше. Где же брать? Выделяем 5 и живы, а надо больше.
Может быть только одно - 5 и надо. Если больше, и энергия минимальная была бы больше, столько, сколько надо для внутриклубного расхода.
Надо было бы 10 ватт, тогда и минимум был бы 10.
Итак - минимальная энергия - это то, что клуб расходует внутри, не выделяя за корку.

Подожди. Надо переварить все. Уходим глубоко.



Остается только тихо материться...

Автор: Николаевич 23.11.2010, 15:18

Я так понимаю что живое организм не есть машина имеющая постоянную мощность.
При появлении расплода видимо мощность возрастает?

Автор: прожектор 23.11.2010, 15:26

Т.е. возрастает зимой внутриклубный расход? Расплод, это беременность, но мы рассматриваем другое состояние.

Автор: nick5432 23.11.2010, 15:53

А энергию клуб берёт из корма.

Основная Часть тепла используется на жизнедеятельность клуба, а часть тепла, конечно, рассеивается в окружающее пространство - т.к. идеальных систем не бывает. Плюс часть тепла клуба уходит с теплым сырым воздухом, который клуб выдыхает.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 17:05

Полностью солидарен с Вами.

Автор: nick5432 23.11.2010, 17:18

Ну что можно сделать если человек не может понять простых вещей и аналогий... Наверное только пожалеть такого...

Автор: прожектор 23.11.2010, 18:34

Ну и ну... Так это уже конвекция с загигулиной. А требовали прямого хода вбок. Впрочем, на сегодня хватит.

Автор: Пчёлкин 23.11.2010, 20:08

А провокаций не надо потому как Пчелофф, уже не отвечает на колкости слава богу что хоть у одного хватило мудрости не продолжать дальше противостояние не кому не нужное .

Автор: Николаевич 23.11.2010, 20:13

Не знаю что у Вас за клава. Последний (самый ближний к оператору) ряд букв на большинстве - Я,Ч,С,М,И,Т,Ь,Б,Ю, .
Вот и ткнул вместо Броуновского Юроуновское.


Что Вы?!!! Конечно же нет. Я просто внес поправку дабы упредить гонения




А я объяснил еще глубже - почему устремляется.



Можно и так сказать. Только вот меня вопрос мучает - а в космическом безвоздушном пространстве капля воды в шприц втянется? Если да то блягодаря чему? Я здесь малость сомневаюсь.





Возможно. Институт закончил в 90. Извилины то огрубели - не так подвижны.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 22:42

Почему же разлетися? Внутреннего давления то в жидкости нет. А поверхностное натяжение существует. Человек да. Разорвет бедолагу. А вот капля жидкости...

Спору нет. Сам в последующей жизни уже много раз пожалел что не так как надо учился. Молодость... ветер...

Автор: Николаевич 23.11.2010, 22:57

Так обсуждение же.

Автор: Николаевич 23.11.2010, 23:35

Расскажите. В 20 то лет.
Идеализируете сокурсниц уважаемый Пчелофф. На счет возможности - это еще так, опустим. Но вот желание в 18-23 года!...
Но это уж офтоп. Никакого отношения к термодинамике и микро и макрофизике не имеющий.



Некоторые, (не будем тыкать пальцами) имели уже готовый шаблон. И, закрыв глаза и заткнув уши, все под этот шаблон протаскивали.



так а че доганять то? Я сразу сказал что мужик в начале книги дал интересную (правда ни чем не подтвержденную и не проверенную) затравку. А потом под нее подгонял что мог.

Автор: прожектор 24.11.2010, 8:49

Удивительно, зациклились на конвекции с конвнцией, а слона то и не заметили. Выплеснули дитя вместе с водой.
А ведь - мощность клуба...
Минимальная, оптимальная, максимальная.
Вот - оптимальная. Это вам не "пчелы холода не боятся", это вам не "главное в зимовке - вентиляция".
Это какое то новое слово, создающее дискомфорт в душе - " и вечный бой, покой нам только снится", а тут - оптимально! Да мы не привыкли. Но надо привыкать.
Оптимально, это ближе к технике - оптимальная скорость, оптимальный расход бензина, оптимальная мощность двигателя...
Живому организму ближе - комфортно. Фи, мещанство!
А ведь это закон жизни. Любой организм, а уж человеческий тем более - стремиться к комфорту (обволакивая это всякими высокими словами).
Так и пчелы - стремятся к своему пчелиному комфорту. И одним из измерителей этого комфорта является оптимальная мощность клуба - по Суходольцу от 10 до 15 ватт.
При похолодании клуб сжимается. Для чего? Он пытается что то увеличить, уменьшить, сохранить? Мы не знали.
Но сейчас с большой долей уверенности можно сказать - клуб пытается сохранить оптимальную мощность, оптимальный расход корма; хотя бы для того, чтобы сохранить незаполенный кишечник до облета. Что вырастет здоровое потомство при оптимальной мощности, что здоровью нации ничто не угрожает.
Оптимальная мощность - это гарантия светлого будущего.

Автор: прожектор 24.11.2010, 9:04

И если Николаевич спросит, почему оптимально, но не минимально;
а потому, наверно, что вся жизнь не желает по минимуму - никто не хочет быть живым мертвецом. Наверно, и клуб живет своими пчелиными радостями и заботами - жизнь хоть и в клубе, но никто не отменял.

Автор: nick5432 24.11.2010, 9:17

И что из этого следует?

Автор: прожектор 24.11.2010, 9:33

Из этого следует почему "оптимально".

Клуб сжимается. Сжимается не для того, чтобы уменьшить теплопередачу, а для того, чтобы теплопередачу сохранить, кстати.
Наверное, сжатие клуба при похолодании есть важнейшая реакция пчелиной семьи на внешние условия.
Отклонимся; давайте посмотрим, как же мы это важнейшее условие помогаем пчелам выполнять?
Имеется семья 2 с лишним кг, занимает 8 дадановских рамок.
Наступает мороз, клуб сжимается - куда сжимаются пчелы из 1й и 8 й улочки? Они же не могут двигаться к центру - соты не дают.
А ведь в пресловутом дупле, да и в расщелине никто соты не переставляет, пчелы наверняка проделывают ходы и при похолодании через эти отверстия они действительно "сжимаются" - клуб, имел например 35 см в диаметре, легко переходит на 25, и наоборот.
А нашем примере клуб скорее не сжимается, а расплющивается, превращается в мяч для регби.
Вот такая "теплофизика".

Автор: nick5432 24.11.2010, 10:08

Е. К. Еськов "Микроклимат пчелиного улья и его регулирование", Москва, Россельхозиздат, 1978 г.
Читаем на странице 28:


....
Давно пора, идею того, что клуб предназначен для обогрева своего улья, забыть. Клуб не предназначен для обогрева улья. Клуб предназначен для сохранения температуры внутри себя.

А если и происходит частичный обогрев улья теплом клуба, то это происходит, в частности, из-за тепловых потерь клуба. Частичный нагрев улья происходит как побочный эффект, как результат теплопотерь клуба из-за не идеальности теплоизоляции клуба, с одной стороны... А с другой стороны, клуб в результате своей жизнедеятельности, выдыхает теплый и влажный воздух, который передает свое тепло окружающему воздуху... Но эти два процесса ни как не предназначены для нагрева улья, т. к. эти два фактора - побочный результат жизнедеятельности клуба.

Автор: прожектор 24.11.2010, 10:28

Так кто говорит про "обогрев своего улья"? Причем тут обогрев улья? Мы говорим про Фому, а вы все про своего Ерему.
Но нет такого живого организма, который бы какую то часть энергии не тратил вовне. Назовите такой организм, у которого температура тела всегда равна наружной?
Я не знаю такого. А вы пчелам пытаетесь приклеить что то сверхестественное.

nick5432

не могли бы вы пояснить, как в вашем случае происходит "сжатие клуба"?
Как в вашем дадане клуб сжимается в мороз?

Автор: nick5432 24.11.2010, 10:29

Возможно я Вас не понял:


Это чьи слова? Что Вы этим хотели сказать?
Поясните.
Спасибо

Автор: прожектор 24.11.2010, 10:50

Ну и где вы увидели "обогрев всего улья".
Да, исходя из "Теплофизики..." делается вывод, что если пчелы имеют оптимальную, комфортную для них мощность, то при похолодании клуб сжимается, но сохраняет эту оптимальную мощность!
Т.е. он сохраняет теплопотери на каком то ему нужном уровне.

А что касается обогрева всего улья - то конечно пчелы такую цель себе вряд ли ставят.
Они и улей то увидели несколько десятилетий назад. А до этого - сотни тысяч лет - без улья.
У пчел одна цель - выжить при любом раскладе. И если для этого потребуется греть весь улей - будут греть, пока есть чем.

Если пчелы греют только клуб, тогда ответте на вопрос
если на улице -30 град. - на каком расстоянии от клуба, или где внутри клуба проходит изотерма -29,9 град? Где температура поднимается всего на одну десятую? Приму любые предположения.

Автор: nick5432 24.11.2010, 10:51

У клуба есть возможность сжаться вдоль рамок, от задней-передней стенки к центру.
Вот видео сжатия клуба


_http://www.youtube.com/watch?v=AVzQmkZmGGY&feature=player_embedded_
В верхней части розовая полоска - она показывает температуру за бортом. Явно видно, что клуб сжимается вдоль рамок. Левая часть картинки - перед улья.


Приведенное видео было сформировано из данных снятых в дадане. Информация о семье тут http://www.termo.pchelovod.info/Klub_1.html.

Автор: прожектор 24.11.2010, 11:05

У меня на месте видео - пусто.
"У клуба есть возможность сжаться вдоль рамок" - а достаточно ли этого? Вдоль рамок? А если он очень хочет и поперек? Мы у клуба спрашивали?
Вот пресловутое дупло нам рассказало бы многое - как клуб сжимается - только ли вдоль рамок? Тогда никогда шар не получится.

Автор: nick5432 24.11.2010, 11:07

Я не предполагаю, я оперирую фактическим материалом:
http://..//index.php?showtopic=15541&view=findpost&p=480947
http://..//index.php?showtopic=15541&view=findpost&p=482292

Я бы рад что-то придумать... Но есть объективные данные...

Другой вопрос как их интерпретировать... Я интерпретирую одним способом, кто-то по другому...

Свою интерпретацию я выложил на ОПФ и тут. Пока никто, опираясь на тот же фактический материал, не предложил других объяснений. Более того, даже не было представлено иных фактов... А кто-то, возможно имеющий другое объяснение, пока альтернативы не выложил... А меня ругает ...

А я то тут при чем? я тут ни при чем...На меня обижаться не надо... И уж тем более ругать за то, что клуб сжимается... Я же не виноват что он сжимается, тем самым пытаясь сохранить тепло... И Еськов вон, об этом же пишет



Под видео выложил прямую ссылку... и тут, вот она _http://www.youtube.com/watch?v=AVzQmkZmGGY&feature=player_embedded_
А все видео, все изотермы на основании которых сделан мультик с клубом есть тут http://www.termo.pchelovod.info/index1.html

Автор: Николаевич 24.11.2010, 11:09

Согласен. К этому же выводу пришел и я, когда в свою очередь философствовал, прошлой осенью, в теме о клубе. ))) Я там сделал заключение что, именно по этой причине, клубу для зимовки лучше подходят самые светлые соты. Теплопередача у них выше. Меньше дырок пчелам надо грызть.

Автор: прожектор 24.11.2010, 11:15

"Семья 10 рамок в сентябре. Сократил до 6!"
Молодец! 5 с плюсом ему! Но вот если бы не сократил (Что многие и делают)?

Вы уверены, что они успевают их выгрызть, а не идут в зиму без дырок?



Нет, nick5432, вы ушли от ответа -
где, по вашему личному мнению проходит изотерма -29,9 град. (на каком расстоянии от клуба, по поверхности клуба, внутри клуба), когда на улице ровно -30?
Личное мнение.

Автор: Николаевич 24.11.2010, 11:22

прожектор
Возраст не указан лет
Пол не указан
Место жительства не указано
День рождения не указан
Спасибо сказали: 36 раз
Не думаю что вы юнец безусый. А спешите подобно отроку. Прочитайте внимательно. А потом ответ строчите. Я к тому писал что на светлой суши надобность в этих дырах минимальна или ее нет вообще.

Автор: nick5432 24.11.2010, 11:23

Понятия не имею... А какое это имеет значение?

Автор: Николаевич 24.11.2010, 11:27

nick5432! Так продублируйте фото изотермы. Там все видно.

Автор: nick5432 24.11.2010, 11:34

На сколько я помню в представленных материалах про -30 информации нет... Про -27 на одной диаграмме есть информация..
Я не понимаю зачем гадать про -30?

Автор: прожектор 24.11.2010, 11:34

Если принять ваш тезис, что клуб греет только себя, то логически получается на поверхности клуба -30. Если чуть больше на поверхности - тогда сразу получается, что клуб греет не только себя, но и воздух возле себя.
Но -30 для живой пчелы, хоть и на корке клуба - это же мгновенная смерть.
Ясно, что самая крайняя пчела должна контачить с воздухом ну никак уж не -30.
Сл-но, хотим или нет - клуб греет и какое то пространство и за коркой.
Тезис, что клуб греет только себя, и ни грамма рядом - надуманный. Но где вы видите тут "обогрев улья"?

Автор: nick5432 24.11.2010, 11:40

Ну я прямо не могу... Ну Вы даете! А мои посты Вы читаете?

ГДЕ я сказал что клуб греет только себя... Клуб предназначен для обогрева себя ... Я же ясно написал, что есть потери.

Еще раз повторяю

Клуб предназначен для сохранения температуры внутри себя. Но из-за тепловых потерь клуба и выдыхания влажного теплого воздуха происходит частичный нагрев окружающего пространства.

Вы посмотрите изотермы...

Автор: прожектор 24.11.2010, 11:59

Дырки для теплопередачи? Что то новенькое.
Дырки для перехода пчел - чтобы сформировать им нужный клуб.
Дырки в соте для теплопередачи пока что не рассматривались.



Ну и в чем вопрос? Вы увидели подвохи, натяжки, ошибки?Ну так не скрывайте, покажите их обществу, мы будем благодарны. А то 24 часа намекаете, намекаете...
Да мы люди простые - что наводить тень на плетень, показали подвох и все увидели: ух ты, как нас хотели надуть! Без ножа хотели прирезать...

Автор: Николаевич 24.11.2010, 11:59

Обратную (сверху в низ) конвекцию - раз...
А дальше мы пока не продвинулись.

Автор: прожектор 24.11.2010, 12:02

Внутри себя... Предназначен.... Клуб... А саксофон при чем?

Автор: Николаевич 24.11.2010, 12:08

Классные вы чуваки.
Эдак еще до чего то договориться можно.

Автор: прожектор 24.11.2010, 12:08

Вы опять не заметили - наши даданы-лежаки не дают возможности клубу сформироваться так, как ему надо по погодным условиям. Ну и что, скажете вы? А зачем тогда дальше, скажу я...
Куда уж дальше то...

Автор: nick5432 24.11.2010, 12:14

Присоединяюсь... Зачем намекать... темнить... Разложил по пунктам, по ящичкам, так сказать... Ошибающимся указал на ошибки, заблуждающихся просветил и наставил на путь истины ...

Так нет же... Полунамёки, подмигивание ... А может там и нет ничего,
у подмигивающего и намекающего? А тень на плетень наводится для придания значимости? А ковырнуть - пустышка?




Что можно сказать? Когда доводы кончаются, а признать что несколько был не прав - не охота ... Остается вспомнить про саксофон... Или навести тень на плетень, как иные это делают...
Бывает.

Автор: Николаевич 24.11.2010, 12:16

Мысль то понятна. Так клуб то по любому разделен сотами на блины. Хоть в дупле (бывает по 6-7 сотов) хоть в абсолютно любом улье. А зимовать, подвешенным в воздухе он не сможет. Как корм то туда (в клуб) подавать?

Автор: прожектор 24.11.2010, 12:18

"Вы увидели подвохи, натяжки, ошибки?"

Конвекцию... А дальше он исходит из своего понимания конвекции. Вы предлагаете его понимание освистать и выбросить. Т.е. принять словоблудие известного писателя на форуме - но тогда дальше - пустота, абсолютный вакуум...

Автор: Николаевич 24.11.2010, 12:22

Это я тоже заметил. Есть грешок.



А у меня свое понятие земного тяготения. А что? Я понимаю что планета отталкивает меня от себя. Тоже не надо меня освистывать?

В свое время древние пчеловоды считали что пчелы приносят мед (!) из эфира (!).
А матку считали мужской особью и называли королем.Это тоже можно считать правильным?
Теория, построенная на ошибочных понятиях, подобна дому, построенному на песке. Да. Часто понятия меняли. Землю раньше считали плоской. Но все новые понятия доказывали. А не просто словоблудствовали.

Автор: прожектор 24.11.2010, 12:27

Николаевич!


Дорогой! В дупле - пчелы проделывают ходы для движения поперек сотов. И формируют клуб по потребностям - никакие соты им уже не мешают.
А в других системах ульев - в МФУ, даже многокорпусных, особенно в фарарах - пчелы имеют возможность формировать клуб как им надо. Проходят по горизонтальной щели - которая делит корпуса.
И только сундуки с глухим дном лишают пчел такой возможности.



Конкретно - в чем был не прав?
Что клуб предназначен для обогрева внутри себя? Это 5% истины про клуб.

Автор: Николаевич 24.11.2010, 12:29

Что мне понравилось в данной теории - так это понятие мощности живого организма.
Здесь сам корень. За это г-ну Суходольцу спасибо. Он построил именно фундамент для размышлений и построения своей системы зимовки. Это бесспорно.

Автор: прожектор 24.11.2010, 12:32

А вот где проходит линия -29,9 по отношению к клубу - вы не удосужились ответить. Для вас это неважно. А ведь этот ответ сразу бы показал ваше понимание теплофизики - хоть какое то приближение.
Но зачем? Вот какой то рисунок с другого форума. Да ваше личное понимание интереснее 100 рисунков.

Все прощаю. Пью за здоровье.

Автор: Николаевич 24.11.2010, 12:36

Согласен. Но клуб то все равно порезан этими сотами на пятаки. Ведь диаметр хода или 9мм межкорпусного в Фарраре не позволяют всей массе пчел плотно контактировать друг с дружкой. А именно прижимаясь одна к другой пчелы сжимают клуб. Это не следует забывать. А то мы здесь философствуем но клуб рассматриваем как отдельную аморфную единицу.
И еще! Хочу сразу расставить правильные акценты в нашей дискуссии - я не есть ярый приверженец Дадана и иже с ним. Так что МФУ-шки я тоже поддерживаю и одобряю.





Не переусердствуйте. Мы то еще не закончили.

Автор: nick5432 24.11.2010, 12:41

А оставшиеся 95% ?

Я-то доложил все свои 100% предположений, на ОПФ, тут ... В ответ получил массу "приятных" комментариев и улюлюканий... Не буду спорить - возможно не прав...

Доложите Вы свое видение...
Спасибо.

ЗЫ: это относится ко всем, у кого есть свое видение... Может быть и что-то прояснится...

Автор: прожектор 24.11.2010, 12:48

Николаевич

вы ждете что дальше у него такие же открытия. Но этого нет. Про мощность - это мощно. А дальше - сухая физика. И даже... как сказать... Кое где - большие вопросы. Так что надо переварить мощность, обсосать со всех сторон.



Да какие обиды... Не надо.
Утверждаем, что клуб предназначен только для обогрева внутри себя. И все.
Но потом соглашаемся - есть потери...
Но все таки главное - внутри себя...

Да мы уже 3 вида мощности открыли тут! А вы - внутри себя...

Автор: Николаевич 24.11.2010, 12:49

nick5432! Не обижайтесь ни на меня ни на остальных. Видит Бог обидеть не хотели.
просто несколько не сдержанно отстаивали свою точку зрения. вы ведь не новичок здесь и должны уже привыкнуть и принять как есть.

Автор: прожектор 24.11.2010, 13:15

Ну, видение изложено выше, и излагается. Неужели не читаете?
Во-вторых, вы своими утверждениями стоите на позиции "пчелы холода не бояться", "главное в зимовке - вентиляция", ну и вы "клуб греет только себя".
Представте, что вы зашли на спор, где спорят о боге, а вы "а бога нет!"
Так о чем тогда говорить, если нет?

От этого алкоголизма надо отдохнуть.

Автор: прожектор 24.11.2010, 15:54

А теперь, уважаемый Николаевич

перейдем дальше. Мощность клуба варьируется между 5 и 30 ваттами, причем 10 - 15 ватт это оптимальная, комфортная мощность. Оптимальная для человека - 500 ватт. Ну и что? Как это можно пощупать? Как нам эту мощность измерять?
Вот какое то измерение у человека мы умеем делать - это измерение температуры. Причем ни где попадя, но строго в определенном месте - под мышкой. Или во рту. Или... Причем отклонение температуры всего на 2% называется болезненным состоянием.36,5 - норма, 37,2 - беллютень.
Так может и в клубе есть точка (точки) где температура в норме всегда строго постоянна, а отклонение на градус - уже болезнь? Картинку, которую тут предлагали, эта температура по клубу и возле него ничего не дает. Надо искать точку, где температура будет характеризовать здоровье клуба.

Автор: Николаевич 24.11.2010, 16:02

Это идея. И не только здоровье но и силу, наличие раннего расплода и много другое.

Автор: AlexandrSPb 24.11.2010, 21:54

Это очень забавная точка зрения на "поиск точки".
Пчёлы, как и другие теплокровные генерируют тепло. Эта их особенность именуется термогенезом.
Тепло никогда не держится "точки", оно всегда рассеивается. Температуры изотерм в клубе измерены перемеряны. Там нового ничего не узнаете.

Автор: прожектор 25.11.2010, 6:12

Попал в небо пальцем. Значит, тепло под мышкой человека рассеивается?Набрало 36,5, рассеялось до 0, потом опять. Именно это вы и сказали, дорогой.

Автор: прожектор 25.11.2010, 6:27

Очень хороший ответ находится в теме "зимовники". Почитайте.

Автор: прожектор 25.11.2010, 9:10

Тут хотелось бы уточнить - какое (какие) ошибочные понятия имеют место быть?
Именно в главном - о мощности пчелиного клуба?
Если конвекцию понимаем немного по разному - это не есть фундаментальное "ошибочное понятие".

Автор: прожектор 25.11.2010, 9:30

Как написано, так понято.
Я говорю о том, что в некоторых точках клуба температура может быть строго постоянна - это про Фому, - он же - про другого - конечно, рассеивается, но и в точке постоянна - (например, под мышкой человека).

Второе начало термодинамики гласит, что невозможен самопроизвольный переход тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому.

Передергиваете, дорогой, грубо передергиваете.



Я понимаю, у вас спортивный интерес - завалить тему и если удастся, опорочить Суходольца. Я всегда готов.

Автор: прожектор 25.11.2010, 12:02

В понятии "конвекция" сила тяжести земли никаким боком. Глупость.




Так Остапа понесло, скажете вы...

Автор: nick5432 25.11.2010, 12:32

Если я правильно понял пчёлы собираются в клуб из-за силы тяжести?
Наверное, это не совсем верно...

Пчелы собираются в клуб, потому что это наиболее энергетически выгодная, сточки зрения экономии энергии, структура. По отдельности каждая пчела не в состоянии сохранить тепловую энергию в неблагоприятных условиях, а в "куче" им это удается . Плюс к тому, площадь поверхности клуба существенно меньше совокупной площади поверхности всех пчел - это позволяет минимизировать потери тепловой энергии... Более того тепло, которое выделяют отдельные пчелы внутри клуба, в основном, за исключением небольших потерь ( о чем уже говорилось ранее где-то тут и там ) остаётся внутри клуба.
Поэтому, наверное, если сила тяготения и играет в формировании клуба какую-то роль, то уж явно не определяющую.




Наверное, написав это, Вы имели ввиду вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Автор: nick5432 25.11.2010, 12:38

Дайте ссылку на конкретный пост или страницу - читать всю тему просто нет сил...

Автор: nick5432 25.11.2010, 13:06

Наверное ЭТО написали не Вы

Если Вы имели ввиду что-то другое - тогда вопросов нет...




Геометрия, стереометрия - это все слова... Их пчелы не знают... Они не знают слов и явлений "поляризованный свет", однако же во всю используют эти явления... Они не знают что слова "запах" - однако же в их жизни запахи имеют огромное значение...
Поэтому, наверное, что бы использовать то или иное явление совсем не обязательно и знать физику... Отара овец, когда тепло, бродит по полю стадом, но по одиночке... А когда становится холодно - животные прижимаются друг к другу... Так меньше теплопотери... Овцы, конечно, подобных мудрёных слов не знают... тем более их не знают пчелы... однако же во всю используют это физическое явление, инстинктивно прижимаясь друг к другу, сохраняя тепло.




Согласен, оно играет роль... Например в явлении конвекции в улье... Но в формировании клуба - не определяющую...

Автор: Работник. 25.11.2010, 13:17

Фсем привет.
По мне так тяготеет воздух.Сухой и влажный. и меняться местами могут отсюда-. тяготение среды.

Автор: Николаевич 25.11.2010, 13:23

Если пьянка мешает работе - брось такую работу.
так и у меня. Из за работы потерял время и выпал из общения. АВ здесь страсти накалились.

Шар это фигура имеющая наименьшую площадь при наибольшем объеме. Потому и клуб. Чтобы пчелы имели возможность поплотнее прижаться друг к дружке, и греть, имея наименьшую наружную площадь теплоотдачи.





А вот здесь - о потерях тепла - можно и поспорить. Пчелы корки ни чуть не меньше выделяют тепла. Но большая его часть расходуется на обогрев околоклубного пространства. Почему, например, в угловых квартирах всегда прохладнее чем во внутренних? Внутренних соседи греют. А угловые частично греют улицу.





Именно. И Вы ее написали.
Придется опять вернуться к написанному значительно раньше. Процитирую с памяти (страницы щелкать лень):
"нагретое вещество становится менее плотным и ВЫТЕСНЯЕТСЯ более холодным, которое ОПУСКАЕТСЯ и занимает его место."
А какая еще сила, кроме земного тяготения, притягивающая все тела к земле, известна Вам????

Автор: Николаевич 25.11.2010, 13:57

Отнюдь. Я не претендую на эталон знания физики. И всегда рад когда меня поправят. Такие беседы ведь приносят только пользу.
А человек, если он действительно хочет что то познать, не проявляет гордыню когда его тычут носом в пробелы в его же знаниях.
Спасибо за науку.

Автор: Николаевич 25.11.2010, 14:18

Это точно. За прожитые годы научился анализировать и объяснять для себя суть происходящего, докапываясь до первопричин. А вот кое что и подзабыл.
Дядку архимеда например.



Это сложнее. Но ведь и мое объяснение тоже имеет место быть. Исходя из желания любого теплокровного живого организма в холоде прижаться по плотнее к другому теплокровному.
А вот из конвекции... Бум думать. Аж до вечера.

Автор: прожектор 25.11.2010, 15:31

Теплотехнику знают. На земное притяжение в основном плюют.



Час от часу...



Нет. Сила тяжести встроена в конвенцию.



А Путин тут при чем? Так не шутят.



Основа клуба - холод. И клубу до лампочки, как от него уйдет энергия. Конвекцией, дифузией, через паропроницаемость, капилярность, лучевое излучение. У клуба одна забота - как бы с такими пчеловодами не протянуть ноги.

Автор: nick5432 25.11.2010, 15:40

Вот с эти согласен... Пчеловоды своими действиями и идеями ( типа "птичку пчелку жалко", "холодно им бедненьким" ... и т. п. не понятным идеям), только мешают пчелам зимовать...

В природе же нет пчеловодов... И живут пчелы, и здравствуют... И, даже, в расщелинах скал обитают ( не пытаясь кстати гору Эльбрус, в расщелине которой живет семья, нагреть своим теплом, что нам пытаются иногда доказать, ссылаясь на дупло, некоторые... ) ... И нормально живут... Без пчеловодов.

Автор: прожектор 25.11.2010, 15:58

Вот если бы удалось ухватить главное - феномен дупла, феномен расщелины...
Знаю одно - в природе нет дна, особенно дна в 3 см.

Автор: Николаевич 25.11.2010, 16:10

В дупле то оно есть. Но очень глубоко в низу.
И на много ниже летка.

Автор: nick5432 25.11.2010, 16:37

А феномен, наверное, очень простой:

• Дупло и расщелина оберегают клуб от осадков
• Дупло и расщелина обеспечивают точки крепления сотов с кормами
• Дупло и расщелина обеспечивают защиту от прямого ветра, сквозняков
• Дупло и расщелина обеспечивают своим объёмом удаление лишней влаги из около клубного пространства ( дупло и расщелина, отводит воду впитыванием {или капиллярный эффект} {или в гнилушку дерева или в трещины скалы}, конденсацией влаги на поверхности, движением воздуха {вентиляцией}... ). Ну а сама влага отводится от клуба конвекцией, испарением.... Диффузия, вероятно, мала и ею можно пренебречь...

Вот наверное и все феномены дупла , надеюсь ничего не упустил ...

А все остальное - корма, сугрев... Это уж пчелы сами о себе заботятся .




Это если дупло идеальное, то, которое нам хотелось бы видеть... А если оно ещё не прогнило вниз?

Высокое подрамочное пространство, вероятно, имеет смысл в том смысле, что увеличивает объем свободного, не занятого пространства в жилище пчёл.

Есть сообщения коллег, что те зимуют с обычным подрамочным пространством, под плёнкой, НО с большими карманами по бокам и вентиляцией: леток <-> отверстия_в_обвязке_крыши... Карманы, вероятно, в данном случае, выполняют роль высокого подрамочного пространства.

А назначение этих свободных объёмов, наверное, для отвода влаги - поскольку, в относительно замкнутом пространстве, создается разность температур, в результате чего, начинают работать все эти физические эффекты, описание которых от нас добивается Пчелофф

Автор: прожектор 25.11.2010, 17:44

Ага. Клещ упал - забарахтался в трухе и погиб. На дно упал - живет около 30 дней - обязательно зацепился за пчелу. Такова конструкция - пчелы ползают по дну. В чистом виде питомник клещей.



Упустил самое главное. Дупло, расщелина и т.д. выбираются таким образом, чтобы получить эффект "теплового колокола", чтобы выделяемое клубом тепло никуда не выветривалось, а работало на клуб, например держа теплый пар до того момента, пока он уйдет вниз, и будет клубу не опасен.

Автор: nick5432 25.11.2010, 19:31

С этим утверждением и согласен, и не согласен.
=========
Согласен:

Да, тепловой колокол может образоваться если верх герметичен и теплоизолирован. В тепловом колоколе ничего страшного нет, если имеются карманы( назовём их карманами... это пространства между стенами и рамками, пространство между рамками... Имеется ввиду что карманы обеспечивают сообщение воздуха: низ_улья <-> верх_улья ). Имеем ( предположив что термоизоляция верха очень хорошая ), что с повышением температуры ( мы, конечно, понимаем что имеется ввиду повышение температуры не до +20*С или около того, а имеется ввиду относительное повышение температуры по сравнением с началом наблюдений ) повышается и влажность воздуха ( клуб-то дышит ). Но эта влажность пока не выпадает в виде инея или росы на стенах - точка росы ещё не достигнута... Вот тут-то и вступают в действие карманы... Всплывший теплый воздух перемешивается в верхней части с более холодным, и опускается через карманы вниз, где, охладившись ещё больше, достигает точки росы и "выпадает" влагой или изморозью.

Возможно введенное Вами понятие "держа теплый пар" можно применить к написанной схеме в том смысле, что для опускания вниз требуется с одной стороны, некоторая, назовём её "критическая" масса, скорее не пара, а влаги в воздухе ( которая должна накопиться ), а с другой стороны, некоторая температура, при достижении которой насыщенный влагой воздух уйдет вниз....

Вероятно такая схема будет работать при наличии карманов, через который сообщаются два пространства: низ_улья - верх_улья, а так же при наличии хорошей теплоизоляции верха улья.

Не согласен:

НО, согласитесь, схема с тепловым колоколом будет работать только в улье, который теплоизолирован... В природе, например в расщелине скалы, создать "тепловой колокол" не получится, т. к. для этого требуется, как минимум, нагреть окружающую скалу, что, вероятно, не реально...
В реальных условиях мы получим. Теплый воздух всплывает вверх, перемешивается с более холодным... Если соотношение количество_влаги_в_воздухе - температура_скалы не дает достижения точки росы, то этот воздух, как более холодный, уходит вниз. Если же указанное соотношение вывело нас на точку росы, то мы имеем конденсацию влаги на скале. Что в реальности сплошь и рядом наблюдается ( плохое утепление и на плёнке сырость ).

В данном случае, в Ваша схема, формулировка "держа теплый пар" работать не будет - имеются теплопотери через скалу, древесину.

Автор: nick5432 25.11.2010, 19:45

Этот воздух уйдет вниз при достижении определённого количества влаги в себе и достижения некоторой температуры. В этом смысле, пока этого не произошло, в верхней части клуба будет вырастать, что-то вроде "пузыря" ( в Вашей терминологии "тепловой колокол" ), который копит влагу... Все бы хорошо... Выше я написал что при утеплённом верхе влага не достигнет точки росы...

Но... Мы же живём в реальном мире... Скала сверху, более холодная... И воздух более холодный. Утепления нет. Перемешавшийся воздух уйдет вниз... НО это произойдет в случае если ему есть ЧЕРЕЗ что уходить... Если есть карманы, полости, которые обеспечивают сообщение нижняя_часть_жилища - верхняя_часть_жилища. А если карманов,полостей нет? Получим в верху сырость.

Автор: nick5432 25.11.2010, 19:56

В этом смысле я и вижу негатив малоформатных ульев. Если сила семьи большая, а вверху улья теплоизоляция, конечно-же не идеальна, то может случиться, что клуб банально заткнет собой все дырки вниз. И получим накопление влаги все больше и больше, пока она не выпадет росой... Это даже может произойти и в относительно теплом верху ( чем больше температура воздуха, тем больше количество влаги необходимо накопить что бы она выпала росой - но это рано или поздно произойдет, если клуб заткнул собой все щели вниз)

Автор: AlexandrSPb 25.11.2010, 20:36

Не надо ассоциировать улей и клуб зимующих пчёл. Клуб, это скопление пчёл. Плотность скопления зависит от внешних условий.

Автор: nick5432 25.11.2010, 21:13

Что касается плотности, то мы это выяснили, установили еще на ОПФ...

Я здесь веду речь не об ассоциации улья и клуба, а как раз о разделении этих понятий...

Автор: прожектор 26.11.2010, 9:57

nick5432

безусловно, существуют несколько схем зимовки, и все они прекрасно работают у хороших пчеловодов.
Я знаю, что карманами пользуются многие в лежаках, даданах и хвалят.
Ранее вы писали о "чердаках" - что над утепляющей подушкой должно быть пространство, чтобы зимний воздух мог ее сушить. Знаю, работает.
Но вот именно дупло,расщелина... Нет там карманов, нет утепляющих подушек. Нет даже дна. Под клубом - прямая связь со всей земной атмосферой. Особенно в расщелинах. Но ведь выживали - не замерзали! Вот и пытаемся понять, почему не замерзали.

Не надо ассоциировать. Но и отрывать не надо. Вкаком то приближении это единое целое.

Если принять теорию Суходольца о видах мощностей - а я безоговорочно принимаю - 5 ватт расходуется внутри клуба, 10 выходит наружу клуба. Но эти 10 ватт не должны бесполезно уйти, они должны работать на клуб.
Ведь и у человека 100 ватт расходуются внутри, а 400 уходят наружу. Но эти 400 зимой никуда не уходят, они остаются в одежде - работают на согрев организма.
Так и пчел - 10 ватт не просто выкидываются, а работают на согрев клуба.
Вопрос - что является "одеждой" клуба, как эти 10 ватт работают? Мое видение - тепловой колокол вокруг клуба.

Автор: nick5432 26.11.2010, 11:23

Выживаю потому, что основная масса тепла остается внутри клуба... А наружу уходит не большое количество - потери.


Это, я считаю, не верно... В этом случае надо было бы признать, что клуб обогревает пространство вокруг себя... А это, как мы выяснили, не реально.



Нагрейте гвоздь ... И оставьте его на время - он остынет на воздухе, отдав своё тепло окружающему миру... Так и пчёлы, нагревают себя изнутри, но и теряют тепло, которое рассеивается в пространстве тем или иным способом... Не может тепловая энергия окружить клуб "колоколом" и держаться, прилипнув к нему... Она, эта тепловая энергия, постоянно рассеивается в окружающее пространство, и одновременно поступает из клуба, из его внутренностей... Но это лишь потери... Это неизбежное зло в связи с реальностью мира. Потому и требуется пчелам корм, который они едят...

Если бы был "тепловой купол", "пришпиленный" к клубу, то съев мед можно было бы не беспокоиться - купол держит тепло... Но это не так... Тепло постоянно из Вашего "купола" уходит, и изнутри приходит...

Посему купола нет. Есть некоторое тепловое излучение из клуба...




Над клубом может быть "купол", но купол из воздуха, содержащего повышенное содержание влаги... Об этом писал Пчелофф... Что-то такое и я вчера писал, предполагая, как движется воздух над клубом...



Одеждой клуба является его корка - несколько слоёв пчел, которые плотно прижавшись друг к другу окружают "горячую" зону клуба, сохраняя основное тепло...

Автор: прожектор 26.11.2010, 12:23

Одежда человека зимой снаружи имеет температуру, равную температуре окружающего воздуха. Например, если мы одеты в шубу, а на улице -30, то наружная часть шубы тоже -30.
Если одеждой клуба является корка, то снаружи корки тоже -30?



Итак, повторяю сигналы точного времени -
конвекция, это передача тепла от более теплого тела к холодному посредством заключенного между этими телами газа или жидкости.
Всем нытикам, сомневающимся, неуверенным даю отлуп.

Автор: прожектор 26.11.2010, 12:38

"При конвекции в воздухе главным фактором теплопередачи является его теплоемкость и движение, но не теплопроводность."

Рассказываю рисунок конвекции в плоском зазоре с вертикальными стенками:
имеются две вертикальные стенки - 1я - тепловоспринимающая, и 2я - теплоотдающая. Между ними - воздух, движущийся воздух.
Направление движения теплового потока будет горизонтально от теплоотдающей (№2) к тепловоспринимающей (№1). (Это я пересказал рисунок из книги).

Есть рисунок, где плоскости одна вверху, другая снизу, причем теплоотдающая сверху, а тепловоспринимающая снизу.

Автор: nick5432 26.11.2010, 12:43

Это не так... Оденьте свитер и выйдите на улицу - под свитером Вам тепло. Положите руку на свитер - он теплый.

Но есть у человека и изолирующие одежды - болонья, искусственные материалы, которые очень мало пропускают тепло. Но и они то же пропускают.

У человека нет меха и он вынужден одеваться. У животных есть мех - он сохраняет тепло. На поверхности меха животного температура выше окружающей температуры.

Вы упорствуете в своем не понимании ...

Биологические объекты заинтересованы в сохранении тепла внутри себя, они или одеваются как человек, или обрастают шерстью как животные, или накапливают жир под кожей, или прячутся в нору, что бы минимизировать теплопотери, или, как черви, закапываются ниже глубины промерзания...

Если же животные не могут сохранить тепло - они впадают в анабиоз, оцепенение ( мухи, лягушки )...

Не обогревают живые существа пространство вокруг себя... А если такой частичный нагрев и происходит, то это из-за потерь...

Почему зимовник у коллег в соседней теме плохо работает? Им приходится бегать и его регулировать постоянно... Да потому что он переполнен у них живыми существами... Эти пчелы, конечно, имеют теплопотери, но их столько напихали в малый объём зимовника, что температура внутри зимовника повышается даже из-за теплопотерь пчел... Почему шумят, даже слегка пчелы в зимовнике? Им жарко и душно - там их слишком много... Но это не означает, что пчёлы специально греют зимовник...

Вы или не понимаете этого или одно из двух

Автор: Николаевич 26.11.2010, 12:45

Вы что считаете что из клуба в окружающий его воздух тепло вообще не выделяется????
Ни с паром ни с отработанным воздухом.

Автор: nick5432 26.11.2010, 12:52

Вы или не читаете или читаете не внимательно




У животных происходят потери тепла - это, конечно нагрев, НО ЭТО ЖЕ НЕ СПЕЦИАЛЬНЫЙ НАГРЕВ ... ЖИВОТНЫЕ СПЕЦИАЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЮТ ТЕПЛО ВНУТРИ СЕБЯ. А ТЕПЛО ВЫДЕЛЯЮЩЕЕСЯ НАРУЖУ - ЭТО ПОТЕРИ.!!!!!!!!!!!!

Автор: прожектор 26.11.2010, 12:58

В случае, когда теплотдающее тело находится сверху, автор пишет, что "конвективного движения воздуха не происходит"??? Вследствие этого теплопроводность при движении сверху вниз намного меньше, чем при других направлениях.
Далее следует ссылка на опыты Комиссара А.Д., который показал, что изменение температуры по высоте рамки могут быть больше 25 град. А температура возле нижнего летка выше наружной всего на 3 град.
Итак, что я понял? Что если плоскость верха дадановских рамок в улье нагревать, например, до 30 град., то низ этих рамок будет иметь всего 5 град. А внутри улья у нижнего летка будет, - если на улице -20, то у летка будет -17.
Из вышеизложенного напрашивается пародоксальный вывод: чем больше подрамочное пространство, тем лучше термоизоляция гнезда снизу!

И сколько вы в этом теплом свитере продержитесь на морозе? Если свитер теплый "под рукой", то потери пошли уже сверх всяких допустимых норм.

Автор: прожектор 26.11.2010, 13:19

Тепло, выделяющееся наружу, есть показатель мощности жизни. Медведь наружу выделяет всегда больше, чем заяц.
"Потери"... Сам писал, что в природе все расчитано, и вдруг - потери!

Автор: Николаевич 26.11.2010, 14:12

Тоесть человек уже обогревает "околочеловеческое" (у пчел околоклубное) протсранство.

Автор: nick5432 26.11.2010, 14:13

Еще надо различать такое понятие как ОТВОД ТЕПЛА ... Если объект перегрет, то он старается отвести во внешнюю среду излишки тепла... Конечно, при этом происходит частичный нагрев внешней среды... Но этот нагрев - нагрев сопутствующий, нагрев, который вызван отводом излишков тепла из объекта.

Автор: Николаевич 26.11.2010, 14:18

А если человека, в мороз, поместить в маленькую палатку то он, обогрев ее внутреннее "околоклубное" пространство не так будет мерзнуть. Рыбаки на льду сидят чуть ли не сутками в морозы.

Автор: AlexandrSPb 26.11.2010, 14:19

Зачем придумывать свою "теорию" если есть общепризнанные.
Теплопроводность - способность материала передавать тепло от одной своей части к другой в силу теплового движения молекул.
Дулаан дамжуулах чанар. Даже монголы это знают.

Автор: nick5432 26.11.2010, 14:19

Совершенно верно... В этом смысле человек нагревает пространство вокруг себя... Но смысл этого нагрева? В одном случае нагрев пространства происходит из-за потерь тепла, в другом случае из-за отвода тепла. НО, это же не значит, что задача человека, как биологического объекта нагреть окружающее пространство... Его задача сохранить тепло внутри... А если при этом часть тепла теряется или сбрасывается - это же не специальный процесс... Это сопутствующий процесс...

Попытка строить тепловую систему клуб-улей на этих сопутствующих процессах - не верна... Система НИКОГДА не будет устойчивой.

Автор: nick5432 26.11.2010, 14:21

О чем я только что и написал... Но эта система не устойчива

Автор: nick5432 26.11.2010, 14:28

Прежде чем играть сарказмом Вы почитайте исходный текст - не было там вопроса. Было утверждение... На что я и ответил- тем же утверждением, в том смысле что мы это уже знаем.

Автор: Николаевич 26.11.2010, 14:29

Не совсем понятно. Как неустойчива и почему? Собака + конура - тоже не устойчивая система? Тот же случай. Чем меньше конура - тем теплее собаке. Но при условии что она не касается стен конуры. Тот же тепловой колокол.
Конечно прошу прощения за очень не коректное и грубое сравнение. Но оно наглядное.

Автор: nick5432 26.11.2010, 14:36

Вот в том и ошибка некоторых, которые пытаются построить автоматическую систему, основанную не на основных процессах, а на вспомогательных... ( вместо того что бы ставить во главу угла процесс сохранения энергии в клубе, ставка делается на процессы сброса излишков и потерь тепла... Что приводит к "раскачиванию" системы и невозможности её автоматического регулирования - результат сырость, понос и гибель семей.)





Основной процесс - не выпускать тепло через шерсть собаки. Сохранение тепла внутри... Если при этом конура и нагреется слегка из-за потерь тепла - собаке будет чуть легче сохранять тепло. Но легкий нагрев конуры - это же не основное в системе... Основное сохранение тепла внутри...

Автор: Николаевич 26.11.2010, 14:37

Так что же именно и сделали МФУшники по Вашему если не ставку на этот процесс?
Ведь клуб, в этом улье, практически обернут термоизолятором.

Автор: Николаевич 26.11.2010, 14:44

Спору нет. Но как это утверждение практически применить в пчеловодстве?



Аллах акбар.
Александр! А перевести?


Нижняя часть тепловоспринимающей стенки буден на много холоднее верхней. Угадайте с 3-х раз почему?

Автор: nick5432 26.11.2010, 14:47

Идея, которую МФУшники захотели реализовать - верна ( сохранить и использовать даже минимальные потери тепла ) Но реализация? При этой реализации нарушается ТЕПЛООБМЕН в системе. Нарушается ВОЗДУХООБМЕН в системе. Что приводит к СЫРОСТИ.

Я то же ставлю теплые доски в попытке уменьшить теплопотери клуба... НО я ещё обеспечиваю и вентиляцию, не мешаю теплообмену... Я не мешаю клубу, в случае если он захочет сбросить излишки тепла во внешнюю среду... У меня куча карманов, продухов, вентиляция...

А МФУшники сжали улей по "самое не могу", утеплили его, что приводит к нарушению всего и вся.... Впрочем писал уже неоднократно...

=======================================
Я уже который день толкую - надо утеплять клуб, а не улей. Обеспечивая при этом вентиляцию.

Автор: Николаевич 26.11.2010, 14:49

Прошу прощения - не читал. Видимо эта ария из другой оперы. Но спасибо за разъяснение своей позиции. Многое становится более понятным.
Вы ярый Дадано-приверженец.

Автор: nick5432 26.11.2010, 14:55

Читайте тему "Воздухообмен в улье", а также темы посвященные малоформатным ульям. Очень многое станет ясно - кто чему привержен, а кто не привержен.

Можно нормально организовать зимовку и в руте, и в лежаке, и в пене, и в МФУ ... Главное, понимать, что городишь ...

Автор: Николаевич 26.11.2010, 15:03

А я в который уже раз вас спрашиваю - как Вы это предлагаете это сделать практически?
Озвучте. Может у некоторых нету сала в голове.
Гипотетически то можно на фантазировать многого. Можно пчеле куллер от компа прикрепить - чтобы летала по быстрее и ведерко подвязать - что бы меда больше приносила. Смешно?

Автор: nick5432 26.11.2010, 15:03

Если не понимать аналогий, и вклиниваться в середину разговора, то, конечно, возникают непонятки...

Разговор о мехе у животных зашел в том смысле что мех позволяет им сохранять тепло.

Пчелы сохраняют тепло уменьшая размер клуба, путем уплотнения корки клуба... И насмешки о мехе пчел - тут неуместны...

Автор: nick5432 26.11.2010, 15:19

Пожалуйста:
Повторял... Еще раз повторюсь.
1.
Клуб желательно утеплить ( по бокам теплые доски ). Сверху паропроницаемое утепление. Причем боковое утепление клуба так же должно быть паропроницаемое ( в случае с досками - щели между досками и стенами ).

В улье должно быть большое не занятое рамками пространство, не менее 100% от пространства которое занимают рамки ( если зимует 9 рам - значит дополнительный свободный объём должен быть не менее 9 рамок, это: высокое подрамочное пространство, боковые продухи [карманы], верхнее подкрышное пространство ). Если будет больше свободного пространства - хуже не будет.

Улей должен обеспечивать защиту от ветра, осадков... Но при этом должен быть обеспечен воздухообмен таким образом что бы сквозняк не проходил через клуб. Подкрышное пространство должно вентилироваться, подрамочное ( если его нет, замену ему боковые карманы... если есть то и другое - хуже не будет ) тоже должно вентилироваться.
2.
Улей может быть утепленным с герметичным верхом... В этом случае верх должен быть чрезвычайно утеплен, а снизу должно быть большое подрамочное пространство . Причем улей должен быть достаточного размера, что бы между стенами и клубом были достаточные карманы и продухи, которые позволят вентилировать надклубное пространство.
3.
Если улей утеплен, а герметичный верх не организован, то все должно быть так как описано в п.1.
ИМХО

Автор: nick5432 26.11.2010, 15:25

Слава Богу... Что вы что-то поняли...

А если не поняли? Чем я могу помочь?... Ни чем ... Путайтесь дальше ... Пчелы-то Ваши ...

Автор: Николаевич 26.11.2010, 16:16

Это не ко мне. Это ника термин.

Противоречите самому себе - с паром из клуба будет отводиться и тепло.



Это уже ближе к делу - тепловой колокол.



Каким образом Вы ето предлагаете сделать.
Спрашиваю по тому что мы от высокого теоретического общения все ближе подходим к практике.

Автор: nick5432 26.11.2010, 16:19

Мы тут на эту тему сколько копий сломали... Тепло то это - или отходы ( сброс лишнего тепла от клуба при потеплении ) или потери клуба ( которые не велики ).

Автор: Николаевич 26.11.2010, 16:22

В маленьком 10 корпусном Дадане ваша система не сможет работать. Значит лежак. А как де быть тем людям которые, по разным причинам, перешли на многокорпусные ульи?

Автор: nick5432 26.11.2010, 16:41

Но если не обеспечить отвод из верхней части утепленного улья отработанного воздуха, теплого сырого воздуха - получим над головой пчел сырость.

Как вариант, что и используется на практике : стандартные рамки ( 300 или 230 мм ). Улей утеплен, герметичный и теплый потолок... Ширина рамок 435 мм. Семей которые занимают все 10 рамок 10-ти рамочного, например рута, от бруска до бруска - практически не бывает... В зиму идут меньшие семьи... Семья собирается у передней стены и занимает половину рамок. Оставшаяся половина - от клуба до задней стены и обеспечивает продухи, вентиляцию низ-верх.

Если ужать рамки, как это получилось в МФУ, загерметизировать верх - получим: Сильные семьи заткнут все пространство ("пыж" в терминологии Пчелофф) - получим сверху сырость. Клуб растянется "колбасой". При особо сильных морозах в сечении клуба ( получившейся "колбасы" ) может оказаться мало пчел - они замерзнут, не смогут обогреть себя. Впрочем, писал об этом - кстати никто так и не опроверг эти размышления ни с точки зрения физики, ни лирики...

Вот как-то так...

Не претендую на истину... Есть другие соображения - опровергайте... Но, пожалуйста, по делу...




Только что написал в этом же посте, чуть выше...




Совсем не обязательно лежак... Если не получается сделать карманы в неутепленном 10-ти рамочном или 8-ми рамочном дадане или руте... Никто не мешает сделать паропроницаемый потолок. Сверху поставить, подкрышник, а в обвязке крыши организовать вентиляцию. Плюс высокое подрамочное пространство.... Получаем, если семья сильная и перекрыла всё сечение улья - над головой пчел не будет сырости - поропроницаемый потолок.

Кстати подобное можно сделать и в МФУ, если семья сильная - разобрав герметичный верх, и устроив ещё вентиляцию через верх....

Конечно, предотвратив сквозняк, через клуб...

Автор: прожектор 26.11.2010, 17:01

Так он четко об этом же говорит-что главное в конвекции - не теплопроводность, а другие факторы.



Опа-на... Это и написано.

Зачем, скифф?

Я пыжусь, по ленински подпираю голову, ощущая, что нагрев уже выше 45 градусов, - вроде нашел слова! - скифф отредактировал! Путем выбрасывания сообщения.

Автор: sila 10.12.2010, 0:25

Замечательная книга. Появись лет 30 назад – не наделал бы столько ошибок. Мои пчелы зимовали и зимуют только на воле. Прошлая зима была очень суровой. Семьи хорошо отзимовали.
Последние зимы организую ее так.
Сверху - непроницаемый холстик из пенофола 5 мм фольгой вниз (теплоотражение). Подушка из холлофайбера 40мм
Снизу - пустой полукорпус, в который посередине устанавливается промежуточное дно (тот же пенофол только фольгой вверх с отрезанными углами для вентиляции). Это дно принимает на себя подмор, который не забивает леток. Нижний леток открыт на всю ширину 10х 350мм с защитой от мышей. Сзади основного дна - вентиляционная щель для сквозняка.
Корпуса и полукорпуса сделаны из тонких дюральевых листов внешних и внутренних, между которыми 20 мм пены. Паропроницания нет. Корпуса из дерева тоже практически паронепроницаемы. Изнутри они пчелами покрываются воском и прополисом.
Суходолец Л.Г. аргументирует преимущество квадратных корпусов перед прямоугольными. Размер таких корпусов определяется размером зимнего клуба и составляет около 300х300 мм – «золотое сечение» . Таков размер корпусов улья Делона. Узко- высокий улей с точки зрения зимних теплопотерь имеет существенные преимущества перед низко- широким.
О зимовке на воле у меня статья в Пчеловодстве №10 2010г. Очень приятно, что выводы статьи обосновываются теплофизикой, изложенной в книге Л.Г Суходольца.

Автор: пчелхом 10.12.2010, 7:23

Какое расстояние между промежуточным дном и рамками над ним? ,и размеры вентиляционной щели сзади основного дна ?

Автор: nick5432 10.12.2010, 9:18

А вот у меня в зимовку 2009-2010 одна семья зимовала на 4-х рамках на 300.
В эту зимовку одна зимует на 9-ти, другая зимует на 7-ми, а третья на 6-ти... Уж не буду перечислять все... Достаточно и 3-х.
А В. П. Цебро, в августе объединяет 3 семьи... Они у него получаются такими, что он вынужден ставить 2-й 10-ти рамочный корпус с рамкой на 300.

Вопрос: Где в этом случае



У Вас есть сравнения зимовки в одних ульях по сравнению с другими? Есть данные по контрольным группам? Пожалуйста дайте ссылку на подобное исследование.
Спасибо!

Автор: sila 10.12.2010, 11:45

5 см под рамками. Пенофол закрепляю проволочными спицами. В заднем бруске дна два отверстия 12х40 мм по бокам под сетку.
Алюминий хорошо отражает тепловые ИК лучи. Таков его спектр отражения.
Можно выложить на форуме статью. Она была опубликована без рисунков в усеченном виде.
Ульи я купил такие из алюминиевых листов с прослойкой из пены. В советские времена делали по французкой технологии в Евпатории.
Сравнение в зимовке 2-х корпусного Дадана и моего Сила (корпуса 320х320 мм, высота 145мм, 9 рам - а ля Делон) в пользу Силы. Количественно могу провести, если под это получу денюшки - грант от наших сельхозчиновников (шутка).
Успехов.

Автор: nick5432 10.12.2010, 11:57

А раз достоверных сведений у Вас пока нет, то, вероятно, следует использовать слово "вероятно", когда что-то оцениваете и сравниваете. На худой конец можно ставить сокращение "ИМХО" ( что в переводе на русский язык означает http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9C%D0%A5%D0%9E или http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%BC%D1%85%D0%BE )

Автор: Петрович 10.12.2010, 15:37

18 страниц, а про книгу (суть) практически ноль.
За это время лучше бы почитали ее.

Автор: Петрович 10.12.2010, 16:26

Например, столь не уважаемую уважаемым Пчелоффом тему диффузии только одним словом упомянули, а ведь это одно из основных явлений в биологических объектах, коим является семья пчел. В книге есть глава посвященная этому.

Автор: nick5432 10.12.2010, 16:41

Ну, Петрович, сейчас Пчелоф Вам наваляет

Автор: Петрович 10.12.2010, 16:46

За Пчелофф должок - давно обещал, ждемс.,

Автор: schved 10.12.2010, 20:44

Спасибо,что поделились своим опытом.

Я за!

Автор: sila 10.12.2010, 21:00

Не судите так строго. Я описываю свой опыт. Я - пчеловод любитель. Внедрял новое из журнала Пчеловодство В 70-х годах страницы пестрели заметками, что при зимовке на воле следует использовать усиленную вентиляцию через потолок: отгибать углы холстика, вставлять колиброванные под силу семей труби и т.д. Что я и проделывал. Часто это кончалось ослаблением и даже гибелью семей. Суходолец объяснил мне, почему этого не надо делать. Рассказал массу интересного. Так про осиное гнездо, про подрамочное пространство. К этому я пришел методом проб и ошибок. Пожелаю их вам не совершать.
Успехов.

Автор: В.Г. 10.12.2010, 21:31

Осиное гнездо приплетено напрасно - оно строится осиной семьёй для стабилизации микроклимата ЛЕТОМ. В нём никто не зимует.

Автор: AlexandrSPb 12.12.2010, 1:51

Резанул слух этот постинг.
Во-первых, колония пчёл или пчелиная семья, не является биологическим объектом. Под биологическим объектом биологи понимают организм.
Во-вторых, в биологических объектах диффузия проявляется особо. Это обмен веществ.

А теперь, несколько слов, о переносе тепла от клуба зимующих пчёл и организации поступления свежего воздуха и отведения продуктов жизнедеятельности.
Начнём издалека.
Источником тепла в клубе пчёл (более правильно, в кластере между рамками) является термогенез.
ТЕРМОГЕНЕЗ – это выработка организмом тепла для поддержания постоянной температуры тела и обеспечения работы всех его систем, начиная от функционирования внутриклеточных процессов, и вплоть до обеспечения кровообращения, переваривания пищи, возможности двигаться и т.д..
Пчёлы в зимующем клубе регулируют термогенез при помощи дрожи, которая индуцируется и поддерживается с помощью двигательной системы.
Количество тепла, которое выделяют пчёлы, зависит от внешних условий. Их много: на каких рамках в зиму ушла семья, сколько там запасов мёда, зависит и от силы семьи, и от организации вентиляции, температуры окружающей улей, теплопроводности стенок и крышки улья и т.д.
Тепловые потери. То же зависят от целого ряда факторов.
Итак, в улье есть неравномерно нагретые поверхности. Что при этом происходит?
Идёт процесс выравнивания температур. И каков их физический механизм?
Диффузия? То есть равномерное распределение воздуха по всему объёму улья?
Такое явление можно наблюдать в замкнутом объеме, если температуры поверхностей равны. А возможно ли такое состояние в улье? Никогда. Следовательно, диффузия как явление самопроизвольного переноса воздуха в улье особого значения не имеет. Оно поглощается более существенным механизмом. Конвективным теплообменом.
Свободная (естественная) конвекция возникает под действием архимедовых сил в поле силы тяжести, если имеют место неоднородности плотности в отдельных местах среды, которые возникают в результате наличия в разницы температур или концентраций примеси. Примером свободной конвекции является движение воздуха в помещении при наличии отопительного прибора (радиатора или печи). При увеличении температуры плотность газов уменьшается и нагретый воздух всплывает наверх, а его место занимает более холодный воздух, опускающийся вниз в др. части помещения. В результате в помещении развивается вихревое движение воздуха. Так же происходит и в улье. Правда за небольшим уточнением. Мощность клуба пчёл недостаточная, чтобы прогреть стенки улья, и ещё кроме тепла, пчёлы выделяют углекислый газ и водяные пары. Всё это взаимосвязано и представляет сложную математическую картинку. Такое явление называют тепломассоперенос.
Для полноты физической картины рассеивания тепла от клуба, следует учитывать и теплопроводность твёрдых материалов. В нашем случае это рамки и мёд. Именно они и отнимают часть тепла. Рассеивается тепло и лучистым путём. Но всё это вторично.

Автор: sila 12.12.2010, 10:50

Согласен. Определяющим в газообмене в улье является конвекция. Влиянием диффузии можно пренебречь. Удивлен полученным большим значением потерь на теплоизлучение у Суходольца.
Успехов.

Автор: Забайкалец 12.12.2010, 20:01

Пардон! А написавший сий измышлизм сам то является биологическим объектом? Или это робот-переводчик отчудил?

Автор: Петрович 13.12.2010, 5:23

Это не объяснение, если, как заявляешь, имеется большой опыт с процессом, объясни не только на словах, а с помощью соотношений ошибки Суходольцева. Пока я ему больше верю, а не просто утверждениям без доказательной базы. И не надо ссылаться на 10-ки и тем более сотни тысяч. Все пока по верхам, много слов, а толку нет.


Про гениальность и точность - боюсь что все с точность до на оборот. Давай без этого шума, фейерверков, попробуй поработать мозгами.

Автор: Петрович 13.12.2010, 8:42

Да....ушь...., объяснил... или отмазался. За тобой не угонишься по темам.

Автор: AlexandrSPb 27.12.2010, 19:42

Как ни странно, мы оба с Забайкальцем являемся, по определению, биологическими объектами. А вот пчелиная семья, нет. И это очень просто объясняется. Биологический объект ассоциируется с понятием жизнь. А жизнь протекает только на молекулярном уровне, то есть в организме. Применительно к пчелиной семье организм называют особь. Следовательно пчелиная семья это сообщество биологических объектов, но никак не сам объект.

Автор: В.Г. 31.12.2010, 6:27

В НИИ пчеловодства считают так же.

Пчелиная семья – это не сообщество и не колония, это единое неразрывное целое, удовлетворяющее определению организма.
(См http://ru.wikipedia.org/wiki/Организм
http://www.xumuk.ru/biospravochnik/692.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/34614)
В мире насекомых колонией можно назвать, например, сеть родственных и дружественных муравейников в лесу, а сообществом – стаю мух на навозной куче.

В определении колонии как биологической категории обязательный признак – способность каждой особи самостоятельно жить, а при наличии пары и размножаться, вне колонии.
Пчёлы, матка и трутни хотя и не соединены анатомически, функционально настолько взимозависимы и взаимосвязаны, что существовать по отдельности, вне семьи, вне гнезда не в состоянии. В целом пчелиная семья выступает не как случайное скопление насекомых, а как самостоятельный организм.
Представление о пчелиной семье как о простом сборище насекомых порождает фантазий ные термины, вроде "матка-помощница", "матка работает", "двухматочная семья", "рой - это новая семья" и т.п.

“мы оба с Забайкальцем являемся, по определению, биологическими объектами. А вот пчелиная семья, нет”.
Логика странная – каждый по отдельности предстаёт биологическим объектом, а вместе таковыми не являются.(???) Получается – клетка это биологический объект, а организм как их сочетание – нет.
Определения биологического объекта нет, к ним относится всё живое, в том числе и составные части организмов и клеток – и слон, и дерево, и хлорофилл, и митохондрии, и почки-селезёнки, и отдельная пчела, и пчелиная семья, и т.д. ИМХО

Автор: Забайкалец 1.1.2011, 9:16

Рассуждения робота, причём хреново запрограммированного!!! Не охота на праздник настроение портить, но видимо AlexandrSPb лишка перечитал, и теперь то, что относится к понятиям биологии плохо воспринимает. Советую набрать Википедию и попросить определения организма. Если больше Википедии знаешь, то доказывай там! С глупыми ответами больше нет желания знакомиться

Автор: Скворцов 1.1.2011, 14:24

Объектом является всё то, что наблюдаем. Это может быть и куча ... камней, и стадо коров.

Автор: Петрович 1.1.2011, 20:08

Да чё тут понимать, шут с ним, просто его всегда несет по кочкам.

Пчелофф, куда важнее вернуться и выяснить:

Вот например такая задачка. У меня ульи стоят под снегом и зимуют превосходно. Слой снега не меньше метра от любой точки улья. Ни каких продухов, т.е. дырок, в этом куполе снега нет. Между тем вентиляция вполне достаточная.
Думаю, здесь номер с конвекцией ну ни как не пролезит. Как думаешь?

Автор: Петрович 1.1.2011, 20:43

Зря спешишь отбояриться, я же не лезу в твои рассуждения в других темах, и зачем создавать новую тему, каждую неделю создаешь - их и так до фига, был бы толк.
И какие такие "другие процессы"? Их по пальцам можно пересчитать.
Нет там ни какой ошибки и про диффузию, прочитай раздел, вникни - потом говори.

Автор: Петрович 2.1.2011, 4:50

Как всегда торопишься - не работает твоя "Туткни".

Автор: Петрович 2.1.2011, 13:53

Блин, ну даешь! Куды деваться.... по многочисленным просьбам трудящегося... http://www.dombee.info/index.php?automodule=downloads&req=idx&cmd=viewdetail&f_id=264

потом нажми внизу "Скачать",
потом "Я согласен и готов скачать",
и еще, если не затруднит, желательно создать папочку "КНИГИ" и туда положить файл, чтобы в следующий раз не качать.

Вдруг, если забыл чем смотреть фалы djvu, http://www.dombee.info/index.php?automodule=downloads&req=idx&cmd=viewdetail&f_id=262 просмотрщик, тоже положи в эту же папку. Этот просмотщик заархивирован (WinDjView_0.4.2_RU.rar), нажать правой кнопкой на нём и выпадающем окне выбрать "Извлечь в текущую папку". Появится папка "WinDjView-0.4.2-RU", в ней собственно программа-просмотщик "WinDjView-0.4.2.exe", архив можно удалить.
Удачи!

Автор: AlexandrSPb 3.1.2011, 0:47

Снег практически всегда воздухопроницаем. Что касаемо "дырок", то они имеются на молекулярном уровне.
При отсутствии жидкой фазы снежный покров будет воздухопроницаемым, если размеры пор или капилляров будут достаточными для свободного перемещения молекул воздуха.
Что касаемо конвекции, то она присутствует всегда, когда есть разность температур. Например, между нагретыми рамками и холодными стенками всегда происходит циркуляция воздуха обусловленная конвекцией.

Автор: Нафаныч 3.1.2011, 11:19

теоретически- да.. практически -до первого потепления и его усадки..

Автор: Нафаныч 3.1.2011, 11:29

ну если ты считаешь зимовку при повышенной влажности нормально. со всеми вытекающими ... то тогда да.
Лично для меня это не приемлемо. Кислороду пчелам под снегом действительно хватает.. так как снег сам его источник.. а вот практически полное отсутствие какой либо вентиляции у улья засыпанного снегом..чётко отслеживается при весенней ревизии.
намного лучше пчёлы зимуют в гуртах.. укрытые предварительно соломой или лапником но и там если не сделать вентиляцию..последствия зимовки весьма плачевные.

Автор: В.Г. 4.1.2011, 8:42

Это при условии, что клуб теряет тепло равномерно во все стороны, чего на деле нет - вдоль сотов, по улочкам потери больше, чем поперёк. Поэтому золотое сечение выглядит иначе.


О поглощении речь не идёт - диффузия существует всегда, и при разных температурах смешиваемых газов, и внутри конвективных потоков тоже. Просто её вклад в воздухообмен незначителен. За её счёт могут дышать пчёлы наружного слоя корки, а внутри клуба из-за его плотности скорость диффузии резко падает. Потому диффузионный улей Суходольца неосуществим. И отправная посылка этого улья - уникальное ограждение осиного гнезда - ложная, т.к. в нём никто не зимует.
В книжке: разность в составе и концентрации газов снаружи улья и внутри запускает диффузионный воздухообмен.
Запускает, но площадь этого обмена - леток, и за счёт диффузии поступление мизерное. При зимовке с окошком в дне возможности диффузии больше, но опять же ограничиваются пчёлами верхнего слоя корки. А сквозь клуб воздух продавливается только за счёт конвекции или ветра.

Для справки:
Диффузия (лат. diffusio — распространение, растекание, рассеивание) — процесс переноса материи или энергии из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией (против градиента концентрации). Самым известным примером диффузии является перемешивание газов или жидкостей….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диффузия

ДИФФУЗИЯ (от латинского diffusio - распространение, растекание, рассеивание), движение частиц среды, приводящее к переносу вещества и выравниванию концентраций или установлению их равновесного распределения. Обычно диффузия определяется тепловым движением частиц. В отсутствие внешних воздействий диффузионный поток пропорционален градиенту концентраций; коэффициент пропорциональности называется коэффициентом диффузии. Процесс диффузии может происходить под воздействием разности температур (термодиффузия), электрического поля (электродиффузия), в турбулентном потоке (турбулентная диффузия) и т.д. Теория диффузии применима также к системам электронов, дырок, фононов и др.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/16750

Автор: beemaster 4.1.2011, 9:37

Золотые слова. А если применить теплые боковины, то все малоформатники можно в печку выкинуть, что я и сделал. К сожалению ушло много лет, чтобы это осознать.

Автор: IRINA 4.1.2011, 11:06

Тогда-бы все живущие и спящие под снегом животные погибли. Ёжики, суслики, мыши.

Автор: В.Г. 4.1.2011, 12:11

Может, и не в печку, а в омшаник, но для зимовки на воле они непригодны.
Наглядный снимок
http://www.dombee.info/index.php?showtopic=423&view=findpost&p=2575
наибольшая площадь теплопотерьприходится на тонкие переднюю и заднюю стенки, невелико расстояние между ними, дополнительно эта площадь увеличена за счёт раздвигания рамок, клуб растянут.


Если дочитать определение до конца, можно разглядеть ссылку на источник.

Автор: ded 4.1.2011, 13:24

Зачем же так категорично....ну не смогли за столько лет достичь хороших результатов.....зачем же надо пугать людей

Автор: beemaster 4.1.2011, 14:27

По доброте душевной, упредить о граблях.

Автор: Петрович 4.1.2011, 20:42

Пчелофф..... нет.... слов... Лишь бы уцепиться за что нибудь и наколбасить, а по делу слабо? Ну например, книжку почитать?
Если слабо, так и скажи и я отстану, а то

Ну, подождал несколько деньков (300), спасибо - разъяснил.


А это вдруг с чего? У меня нижние летки ну ОЧЕНЬ хорошо закрыты и утеплены, а открыты ТОЛЬКО верхние. И ульи Даданы деревянные и пенопластовые. Так, что про нижнюю вентиляцию наплюй и забудь.

Автор: nick5432 4.1.2011, 22:35

Не хотел писать... Но не удержался... Так с этим тёплым воздухом и влага уходит. Вы почему-то разделяете теплый воздух и влагу. Говоря про теплый воздух Вы забываете почему-то про влагу, которая растворена в этом теплом воздухе.

А влага и теплый воздух в улье НЕРАЗДЕЛИМЫ. Влага из клуба выходит в газообразном состоянии именно потому что она нагрета и несет в себе тепло. Так вот. Эту теплую влагу и надо отвести от клуба подальше.

А что касается инфракрасного излучения клуба - его надо сохранить. Для этого ставятся теплые доски. Сверху на рамки кладется свежий холстик, и , если это улица, кладется паропроницаемое утепление. Инфракрасное излучение задерживают утепленные доски и утепленный паропроницаемый верх. Тепло, которое излучает клуб ( инфракрасное излечение ) сохраняется в гнезде. А теплая влага, через паропроницаемое покрытие ( свежий холст и утепление ) уходит на улицу через вентилируемый подкрышник.

Вот и вся теория.

Автор: nick5432 4.1.2011, 23:18

А вы его клуб видели? Сколько там обсижено рамок? А сколько рамок стоит? Вот потому и куржак на доске.
Если бы ВСЕ стоящие рамки пчелы обсиживали - и не было бы куржака на доске.

А даже если этот куржак и присутствует - он не страшен. С потеплением эта влага на доске стечет вниз. В гнездо она не попадет. А вот влага на положке - аккурат на голову пчелам прольется или на рамки с кормом.



При попытке использовать тепло от нагретой воды ( в Вашей формулировке) эта газообразная вода превратится в жидкость ( сконденсируется ).

Дыхните на стекло - запотеет. Теплая газообразная влага отдаст свою теплоту ( энергию ) и сконденсируется жидкостью на стекле. Именно это и случится когда вы попытаетесь в улье использовать тепло газообразной влаги - получите жидкую воду на рамках ( достигнуть точки росы в улье - раз плюнуть, поскольку клуб постоянно "выдыхает" теплый, влажный воздух ). Которая замерзнет, потом опять перейдет в жидкость и получите весной плесень и закисший корм.

Автор: morest 13.11.2012, 10:40

Извиняюсь уважаемые, можно ли прочитать книгу Суходольца вИнтернете.Теплофизика зимовки пчел. Хотелось бы понять о какой теплофизики идет речь. С ув.

Автор: ДрЮН 13.11.2012, 12:36

Можно http://dombee.info/index.php?automodule=downloads&req=idx&cmd=viewdetail&f_id=264 скачать.

Автор: morest 28.11.2012, 12:30

ДрЮН- СПАСИБО. пОПРОБУЮ СКАЧАТЬ. С ув.

Автор: morest 28.11.2012, 12:51

Рядом ,конечно нет книги Суходольцева и в какой-то мере прочтал несколько блоков прожектора. Наверно очень умный человек и мои знания не идут в его сравнении. Но такие простые истины мне понятны,что в наших земных условиях идеальный изолятор тепла ,холода- это воздух. Понятие теплопроводность и конвекция путать тоже нельзя. В естественных условиях,замкнутого пространства,с зазором воздуха до 7 мм, передача тепла происходит за счет теплопроводности. При увеличении зазора более 7 мм=- передача просходит совместно за счет теплопроводности и конвекции. При увеличении расстоянии роль их различна. Когда разбираешь какой- либо материал надо заглянуть в суть его. И не делать размашистые маски. С ув.

Автор: Пчелофф 28.11.2012, 13:57

а вы не опускайте температуру в гнезде до такого безобразия, когда она в нем конденсируется.
Держите температуру в улье выше точки росы и тогда вам нечем меня будет пугать!

Автор: vlad#46 9.12.2012, 16:30

Процесс успешной зимовки можно считать решенным, если пчелы зимуют в наземном зимовнике с автоматическим регулированием температуры. Правда, это требует электроэнергии и других затрат, что можно вылиться в серьезную проблему. А что если попробовать сконструировать зимовник или улей, который использует выделяемую тепловую энергию пчёл?. Новые материалы позволяют ставить такую задачу. Например, материал холлофайбер, который не задерживает влагу и удерживает тепло, при этом у него низкая не только теплопроводность , но и теплоемкость. Если улей поместить в наземный зимовник (садовый домик) с внутренним контуром, содержащим холлофайбер (типа занавесок), а ветилляцию сделать автоматической (как в теплицах), то я думаю можно получить эффект значительного сглаживания и поддержания температуры без подземного зимовника, который сложно сделать и невозможно избавиться от избыточной влаги.

Автор: morest 11.12.2012, 14:29

AlexandSPD уважаемый господин поделись методом зимовки в пенопластовых улья. На боковых стенках не скапливается влага. И в конце зимовки на крайних рамках не наблюдается небольшое позеленение. Иносколько срок службы данный пенопластовых ульев более продолжителен по сранению с ульями из дерева. С ув.

Автор: Пчелофф 11.12.2012, 19:01

это как же?Это почему же? По каким причинам?
У вас энтузиазм не через край бьет?

Автор: Пчелолюб 12.12.2012, 8:55

А какова она, эта температура точки росы? Тут ведь все зависит от влажности, при влажности 100%, понижение даже на полградуса приведет к достижению точки росы. И нужно различать понятия "гнездо" и "улей", это не одно и то же. В улье всегда найдутся участки, где температура ниже температуры гнезда.

Автор: Пчелофф 12.12.2012, 12:36

я то это давно различаю. оттого и бубню про переразмеренный улей, года 4., с самого начала этого форума. Тогда я говорил про сечение гнезда и малоформатный улей. Начинал с ЭТОГО.
За что и был неоднократно бит и регулярно выгонялся с этого форума. Я стол на этой позиции, а большинству надо было поболтать-наболтаться о насущных пустяках...
ну просто освоить азы пчеловодства. Я им мешал со своими разговорами про сечение и переразмеренность... годамиЭто у нерадивых и ленивых пчеловодов, а еще и у убежденных незнаек!
У нормального пчеловода такого быть не должно. Улей и гнездо практически совпадут!

Автор: Пчелолюб 12.12.2012, 13:35

Пчелофф, давайте будем обсуждать идеи.

Возьмем к примеру идеальный случай: контейнер размером с дадан, исключим воздухообмен, а тепловым излучением пренебрежем. Рассмотрим только теплопотери через стенки. Разместим в данном контейнере обогреватель мощностью 5 ватт (именно такую в среднем мощность будет иметь клуб при потреблении за месяц 1-го кг меда). Так вот, чтобы при температуре внешнего воздуха -20 гр. внутри установилась температура +10 гр. нужно иметь стенки из пенопласта 20 см толщиной.

А если учесть еще и воздухообмен, то по крайней мере внизу улья или у летка температура будет ниже чем в гнезде. Так что не может во всем улье быть одинаковая температура, равная температуре в гнезде.

Автор: Пчелофф 12.12.2012, 18:48

вы знаете, я годами пишу по этому поводу и знаю. что равномерного поля быть не может.
Оттого и ввел понятие переразмеренного улья.
Поэтому и не надо меня обвинять в обсуждении людей.
Сказки про белого бычка мне надоели. Мыло-мочало. начинай сначала.
Годами молоть одно и тоже мне недосуг.

я выдал вам результаты многолетних размышлений и наблюдений...

Автор: volmar_georg 1.1.2013, 12:46

Хороший пример методом исключения. Несколько замечаний. Калорийность меда. Это очень относительная величина и неточная, используемая в физиологии питания. Во-первых, сахаров, по которым и проводился расчет, содержится около 85%. Энергия биохимического превращения глюкозы и фруктозы одна и та же, но используется организмом неодинаково. Даже приняв их равными (по термохимии), получим 2814*4,17 (количество молей простых сахаров в 1 кг меда)=11725 кДж. Из них лишь 42-45% запасается в форме АТФ, остальная энергия используется на изменение свободной энергии промежуточных продуктов метаболизма. На работу мышечного сокращения используется не более 20% энергии АТФ, остальная рассеивается в виде тепловых потерь. Итого: 11725*0,45*0,8=4220 кДж. Пересчитайте в ватты, хотя это бесполезный расчет - он ни о чем не говорит, поскольку нет центрального источника, и получите более реальный результат мощности теплопотока.
Но вообще надо приветствовать конкретные подходы, что Вы и демонстрируете. Есть поле для четкого обсуждения. Это не общие рассуждения о бане (да простит меня Пчелофф за шпильку).
С ув. VG

Автор: morest 2.1.2013, 10:34

volmar qeorg-добрый день. Можно ли расшифровать последне сообщение 248. Мне очень трудно понять.Вы ввели понятие термо химия,что меня совсем запутало. С ув.

Автор: volmar_georg 2.1.2013, 11:26

Термохимическая энтальпия процесса - количество энергии (в калориях, джоулях) выделившееся при сгорании вещества в кислороде. Термохимия глюкозы и фруктозы практически равна, но отличается биохимия ПРЕОБРАЗОВАНИЯ в организме и очень существенно.

Автор: Пчелофф 2.1.2013, 12:02

спасиба!
Объяснил!
Теперь парню станет, вне всякого сомнения, проще!

Автор: volmar_georg 10.1.2013, 16:25

Здравствуйте, Пчелолюб. Прошлый раз ознакомившись с Вашим сообщением и оставив краткий комментарий, у меня осталось ощущение какой-то несуразности в конце Вашей таблицы. Сегодня посмотрев ее еще раз, я понял в чем дело. Вы приводите коэффициент теплопроводности для дерева 0,09 (сосна, поперек волокна?). Но эта величина соответствует размерности, где основная единица измерения ккалория. Тогда Ваше уравнение неправомерно, поскольку размерности не совпадают. Я понимаю, что Вы приняли для указанной величины размерность Вт/м*К, но тогда ее надо было пересчитать для этой размерности (1ккал/час=1,163 Вт). Далее. Весь Ваш расчет правомерен для ПЛОСКОЙ стенки, но не для объема с точечным источником энергии. Ваше уравнение - это модификация известного уравнения теплового потока через плоскую стенку: q=коэфф. теплопр.*дельта температур/толщина стенки. В практических расчетах значение коэффициента теплопроводности определяется по средней арифмет. из граничных значений температуры тела. При стационарной теплопроводности такая замена единственно правильна для любой формы тела. Но в этом случае, коэффициент теплопроводности есть средняя арифмет. между значениями крайних температур (у Вас от -20 до +10), а использованный коффициент относиться к температуре +20 градусов. В вашем примере коэфф. теплопр. равен 0,15.
Возможно, я зря об этом говорю, принимая во внимание, что по образованию Вы скорее всего тех. инж, и мне неизвестно из каких соображений Вы исходили.
Но в таком случае рассчитайте Ваш пример в ОБЪЕМЕ, приняв, что клуб пчел имеет свою теплоемкость, а мощность термогенеза определяется температурой 12-15 градусов на поверхности клуба. А потом обсудим.
Успехов, VG

Автор: volmar_georg 10.1.2013, 17:27

Да, с Вашего позволения, небольшой совет. Используйте критерий подобия Померанцева. Критерий имеет смысл обобщенной интенсивности внутренних источников энергии в условиях НЕСТАЦИОНАРНОГО температурного поля. Критерий характеризует отношение количества энергии, выделяемой в единицу времени в ОБЪЕМЕ к максимально возможному количеству теплоты (энергии), передаваемой через единицу поверхности.
Успехов, VG

Автор: Пионер-Пенсионер 4.8.2014, 19:18

Для вас наверное это не новость, но в споре о том как зимовать эта инфа полезна. я опять про свой вывод о зимовке в удаве с открытм низом, и закрытыми всеми летками и теплой герметичной крышей.

На обогрев зимнего клуба пчелы тратят определенное количество теп­ловой энергии, которая образуется в организме пчелы в результате сгора­ния Сахаров (при участии кислорода). Как продукты сгорания выделяются водяной пар и двуокись углерода. Согласно точным подсчетам, пчелы тра­тят на обогрев клуба 18 г запасов ежедневно. Для сгорания такого количе­ства сахара требуется 13,43 литра кислорода, который содержится в 63,97 литрах атмосферного воздуха. Значит, ежедневно в улей должно поступать, как минимум, такое количество воздуха. После сгорания 18 г меда образует­ся 77,4 литра продуктов сгорания, в том числе 13,43 литра водяного пара. Использованный воздух должен быть в течение суток удален из улья. Прини­мая, что объем зимнего гнезда составляет примерно 34 куб. дм (43,5x30,0x25,9 см), получаем, что воздух в улье в течение суток должен обменяться дваж­ды. Любое увеличение потребления запасов, избыточное увлажнение улья, понижение температуры окружающей среды, беспокойство, начало отклад­ки яиц и т. д. влекут за собой увеличение потребления кислорода и обмена израсходованного воздуха. Поэтому летки зимой должны быть открыты как можно шире, независимо от того, как утеплена крыша улья. Пчеловоды часто избегают широко открывать летки зимой, опасаясь проникновения холода. А ведь небольшое летковое отверстие становится причиной переув­лажнения воздуха улья, что, без сомнения, гораздо вреднее, чем возможное переохлаждение улья в морозы.
источник: http://airbees.com/articles/klo/481-uteplenie-i-ventilyaciya.html

Автор: NickSI 4.8.2014, 20:41

Ну наверное рассчитать размер летка реально на выше указанные параметры? Ибо сразу вопрос возник, сколько воздуха пропускает такой-то леток. Достаточно, чрезмерно или как.
С другой стороны, пока не вижу разницы в типе зимовки. Результат-то и там и там хороший. Значит, не о том спорят, другие силы задействованы.

Автор: БВВ 4.8.2014, 21:15

Какую связь углядел Суходолец между шириной летка и утеплением крыши улья?
Это примерно , как связь между размером ширинки и типом головного убора!

Автор: Пионер-Пенсионер 5.8.2014, 5:36

прямая связь:
чем теплее крыша и шире леток тем меньше конденсата, тем быстрее уходит отработанный воздух, тем суше в улье!
но я привел этот текст ради численных значений тепловых процессов в улье.




вот эти цифры, я думаю им можно верить:


хотя цифры у литрах мне не нравятся, должно быть в граммах, которые переведены уже в литры при нормальном давлении и температуре.

Автор: БВВ 5.8.2014, 8:27

Какой длины - ширины леток у вас в литых корпусах? Открывайте настежь и зимуйте ...весной покажите - расскажите о результате!



Я считал - получилось 3,5 л паров на 1гр. меда! Примерно, как у Суходольца!
Но дело не в цифрах,дело в сути процессов и возможностью ими управлять!