IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Точка росы в улье.
NickSI
сообщение 19.12.2011, 20:38
Сообщение #31


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7008
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2809

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



Что-то мы от чего ушли к тому и пришли....
Не знаю кому как, а я Даданов не изучая, сразу проникся МФУ и отталкивался от этой идеи.
Т.е. клуб должен сочетаться с сечением улья, а сечение с силой семьи. Системка динамичная. Выбираем МФУ, чтобы не промахнуться сильно. и семьи делаем соответствующие. Ну и зимовник прикладываем дабы избежать экстремумов.
Соблюдая равновесие системки, получаем тепловое равновесие в улье. Колокол или не колокол, другой разговор.
Куда только точка росы подевалась?
Опять темы перехлестнулись. Эх.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 19.12.2011, 22:02
Сообщение #32


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 20:23) *
Ну, ну. О каких химических реакциях идет речь?
в которых сжигается мед, жиры, происходят иные преобразования ВНУТРИ пчел, которые идут при производстве тепла и поддержании жизни пчел и всей ПС.

Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 20:23) *
Здесь явно переброс. Речь шла о гнездах пчел в дуплах живых деревьев и опыте пчеловодов ДУПЛЯНОЧНИКОВ.
Причем тут "у БЕЗГРАМОТНЫХ ПЧЕЛОВОДОВ"?
Даже мысли не было Вас задирать!
Наблюдения дупляночников принял с пониманием. Еще в первом прочтении.
До этого и сам встречал их...
Но, аналогичные проблемы возникают у безграмотных и начинающих пчеловодов, когда гнездо сильно переразмерено.
Извините за неуклюжее выражение.

Просто таких примеров на зеленом мы разбирали множество, оттого вспомнилось и прицепилось в одной фразе.
Поскольку процессы образования куржака однотипны, хотя хочется сказать погрубее, практически одинаковы!

Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 20:23) *
Мне действительно хочется, чтобы вы покопались в прикладных вопросах теплофизики и термодинамики и нашли свои ответы и решения.
Давно нашел, но не в термодинамике, о ней вообще речи быть не может. А копаться наугад не привык.
Надеюсь познакомится с вашей статьей, или с адаптированными материалами на форуме, чтобы понять ваши подходы и модели...
А, пожелание "покопаться" относится к NickSI и другим форумчанам.
У вас своих дел невпроворот.
Сл. богу. что забегаете к нам....

Цитата(сот @ 19.12.2011, 20:36) *
Пчелофф! Прежде, чем описывать процессы зимовки, считаю необходимым оговорить исходное состояние улья (на сколько рамок и корпусов. где есть зазоры, где-нет, подрамочное пространство, положение клуба и т.д.) . Волька много пишет, но непонятно для какой ситуации в улье, польза для меня- 0.
А, разве эта тема ОБ ЭТОМ????
Эта тема про температуру конденсации влаги, точку росы ВОДЫ!!
сот, причем здесь. именно в этой теме, описание процессов зимовки???
И, Волька ибн Петя привлекает материалы по зимовке в крылатскмх ульях только для того чтобы наглядно нам указать в каких частях улья эта точка росы образуется и как устраняются последствия её посещения улья....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 19.12.2011, 22:36
Сообщение #33





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1638

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 23:02) *
Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 20:23)
Ну, ну. О каких химических реакциях идет речь?
в которых сжигается мед, жиры, происходят иные преобразования ВНУТРИ пчел, которые идут при производстве тепла и поддержании жизни пчел и всей ПС.


Я понял из вашего предыдущего сообщения (по смыслу текста), что речь идет о воздушной смеси. Разошлись.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 20.12.2011, 8:26
Сообщение #34


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(NickSI @ 19.12.2011, 20:38) *
Опять темы перехлестнулись. Эх!
Опять нависла угроза тему заболтать....

Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 22:36) *
Я понял из вашего предыдущего сообщения (по смыслу текста), что речь идет о воздушной смеси.
Да, конечно НЕТ! В том случае...
Конечно, я сам виноват. Намямлил. Нечетко выразился. ввел Вас в заблуждение...

Потому и говорю постоянно о тепле, О ТЕПЛЕ!!!, как факторе определяющем жизнь пчел в гнезде зимою, в настоящие холода!
Температуру их тела надо поддерживать, чтоб их внутренняя химия работала в относительно нормальных для них, канонических, условиях....
Отсюда и моя требовательность к температуре внутренней среды улья, внутренней его атмосферы...

Эти жесткие условия, прошу не спутать с заморозками и похолоданиями во внешней среде улья.
Когда температура за бортом устойчиво ниже минус 10!
А в Сибири, где настоящая зима, - минус сорок да недельки 2-3 подряд.
Когда деревья промерзают насквозь без всяких вариантов и сомнений.
В местности, где я держу пчел, нередки морозы ниже 20-25 длительностью недельки 2 подряд.
Бывает и до минус сорока пяти. Когда в доме холодно, ни смотря на то, что печка, расчетной мощности на 200кв.метров, не может прогреть жалкие 100, моего деревенского ТОЛСТОСТЕННОГО домика.
отсюда и мои опасения и поиски... и, может быть и гипертрофированное внимание к вопросам зимовки, ее условиям и механизмам...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 20.12.2011, 8:36
Сообщение #35





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217

Пасека в:ульяновская область



Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 23:02) *
А, разве эта тема ОБ ЭТОМ????Эта тема про температуру конденсации влаги, точку росы ВОДЫ!!сот, причем здесь. именно в этой теме, описание процессов зимовки???


Тема называется: ТОЧКА РОСЫ В УЛЬЕ. Вот я и предложил описать процессы образования точки росы в различных частях улья при изменении температуры вне улья, положения клуба и летка (занос), наличия (отсутствия) зазоров (рамка-рамка, рамка-корпус), подрамочного пространства, т.е. - изменяя оговоренное исходное состояние улья. Это и есть главный процесс зимовки. Кто знает, вдруг вы найдете прекрасный способ снятия ига точки росы, мучающее пчеловодство 200-300 лет. Для вас- это гимнастика ума, а нам-польза. С ув.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 20.12.2011, 8:56
Сообщение #36





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1638

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(сот @ 20.12.2011, 9:36) *
Тема называется: ТОЧКА РОСЫ В УЛЬЕ. Вот я и предложил описать процессы образования точки росы в различных частях улья при изменении температуры вне улья, положения клуба и летка (занос), наличия (отсутствия) зазоров (рамка-рамка, рамка-корпус), подрамочного пространства, т.е. - изменяя оговоренное исходное состояние улья. Это и есть главный процесс зимовки.


Отлично! Ни прибавить, ни убавить.

Модель этого процесса с указанными Вами переменными работает уже около 20 лет (там 8 основных сложных функций нескольких переменных). Я собирался дать принципиальную блок-схему модели, но мой домашний оппонент вполне резонно заметил, что это потребует затем мат. выкладок, примеров расчета, а это не в формате форума. И я буду заниматься не своим делом и людей парить (оппонент). Я в затруднении.
Я на форум заскакиваю на несколько минут в перерывах работы в любое время суток. А я очень тороплюсь успеть закончить свои дела. Я еще раз подумаю.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВячеславБ
сообщение 20.12.2011, 9:14
Сообщение #37





Пчеловод
Сообщений: 934
Регистрация: 3.8.2009
Из: Братск
Спасибо сказали: 1018

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:9-рам улей-универсал
Пасека в:Братск, Иркутская обасть



Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 13:56) *
это потребует затем мат. выкладок, примеров расчета, а это не в формате форума.


Кто Вам сказал, что формат форума такого не позволит? Отнюдь...
Не думаю, что на форуме все неграмотные...
Так что, не стесняйтесь... Вперёд! С ув.

Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 13:56) *
там 8 основных сложных функций нескольких переменных


Ха!!! Так эти переменные - И ЕСТЬ ПОНИМАНИЕ СМЫСЛА!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 20.12.2011, 9:32
Сообщение #38





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1638

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(ВячеславБ @ 20.12.2011, 10:14) *
Кто Вам сказал, что формат форума такого не позволит? Отнюдь...
Не думаю, что на форуме все неграмотные..


Я имел ввиду не это. Я не знаю как это передать на форум. Не владею. Даже формулы в тексте не передаются. Надо делать прикрепленный файл. Компютерное оформление моих работ всегда делает моя дочь. Я этим не владею, только на уровне программирования в СУБД.

Цитата(ВячеславБ @ 20.12.2011, 10:14) *
Ха!!! Так эти переменные - И ЕСТЬ ПОНИМАНИЕ СМЫСЛА!


Реакция вполне ожидаемая.

Смысл в том как они связаны. Пример. Дано (переменные): Температура, солнечность, ветер, осадки, ботанический состав нектароносов, возрастной состав пчел. Требуется: получить прогноз приноса пыльцы.
А в случае с точкой росы, наиболее трудно воспринимаемая часть связана с моделью пространственого размещения теплогенерирующих пчел и их БИОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ.
Ваше "ха!!" только подтверждает правоту моего оппонента.

Сообщение отредактировал volmar_georg - 20.12.2011, 9:35
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 20.12.2011, 9:53
Сообщение #39


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 8:56) *
Модель этого процесса с указанными Вами переменными работает уже около 20 лет (там 8 основных сложных функций нескольких переменных). Я собирался дать принципиальную блок-схему модели, но мой домашний оппонент вполне резонно заметил, что это потребует затем мат. выкладок, примеров расчета,
и функции и функционалы мы не только переживем, но и тщательно изучим и разглядим. наконец, по-настоящему современные научные представления!
Ведь об этом мы вас просим давно!
Наше общее образование позволит нам разобратться с их хитросплетениями.
Не беспокойтесь за наши мОзги. Не поедут...
А, ужж блок схемы модели - проще простого поймем и усвоим... и даже составим и выскажем собственные мнения... большинство к последнему готовы, имея профессиональную подготовку в разнообразны системных областях практики и научных дисциплинах....
Так что общий уровень культуры нам позволяет!
Пусть ваши "домашние оппоненты" не беспокоятся.
А, время потраченное на это для вас не будет потрачено впустую. любой пчеловодческий журнал примет вашу работу (статью) с распростертыми объятьями, как за границей, так и за рубежом!
Так что давайте поднимем уровень культуры нашего обсуждения.
А под эту работу я помогу вам открыть новую тему, а то и две! Взаимосвязанные!
одну под блок схему, другую под математическую модель...
Так что надеемся и ждем!
Да и вам самому. будет это ПОЛЕЗНО!
Потому что уже чувствуются....
Но поживем... увидим... не стану забегать вперед!

Успеха Вам,
volmar_georg, в намеченном Вами деле!

Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 9:32) *
Ваше "ха!!" только подтверждает правоту моего оппонента.
не так вы его поняли!
Ха!
Это в случае ВячеславаБ - уверенность, что орешки те, которыми вы нас стращаете, мы разгрызем быстро и усвоим!
Он ведь высококвалифицированный специалист по "большим системам", с профессиональной подготовкой в советской высшей школе и многолетней ответственной практической работой по специальности с больших динамических системах"!
оттого это не насмешка или заблуждение, а возглас твердой уверенности в своих силах!

Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 9:32) *
А в случае с точкой росы, наиболее трудно воспринимаемая часть связана с моделью пространственого размещения теплогенерирующих пчел и их БИОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ.
Вот это самое интересное для нас.
и не надо вашу работу дорабатывать, упрощать и адаптировать, под нас.
разберемся, не беспокойтесь.
тогда это не займет у вас много сил и времени!
Дайте готовую работу, из тех что уже опубликована. Хотя бы ссылку на нее...
полную, желательно....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 20.12.2011, 14:11
Сообщение #40





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217

Пасека в:ульяновская область



Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 10:32) *
Смысл в том как они связаны. Пример. Дано (переменные): Температура, солнечность, ветер, осадки, ботанический состав нектароносов, возрастной состав пчел. Требуется: получить прогноз приноса пыльцы.А в случае с точкой росы, наиболее трудно воспринимаемая часть связана с моделью пространственого размещения теплогенерирующих пчел и их БИОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ.Ваше "ха!!" только подтверждает правоту моего оппонен


Уважаемый VG! Это (выше) ооооооооооооооочень круто, понимаю так, что подобными задачками насыщено все Ваше НОВОЕ ПЧЕЛОВОДСТВО, разделяю опасения Вашего оппонента, надежда только на программу и основной инструмент на пасеке- компьютер. Будем надеяться, что кому-то это будет по силам и он просветит остальных. Спасибо.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 7.1.2012, 17:25
Сообщение #41


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 9:32) *
Пример. Дано (переменные): Температура, солнечность, ветер, осадки, ботанический состав нектароносов, возрастной состав пчел. Требуется: получить прогноз приноса пыльцы.
А в случае с точкой росы, наиболее трудно воспринимаемая часть связана с моделью пространственого размещения теплогенерирующих пчел и их БИОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ.
Ваше "ха!!" только подтверждает правоту моего оппонента

Цитата(сот @ 20.12.2011, 14:11) *
разделяю опасения Вашего оппонента, надежда только на программу и основной инструмент на пасеке- компьютер. Будем надеяться, что кому-то это будет по силам и он просветит остальных.
Захакали всю тему!
бедолаги!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 7.1.2012, 17:57
Сообщение #42


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 9:32) *
Пример. Дано (переменные): Температура, солнечность, ветер, осадки, ботанический состав нектароносов, возрастной состав пчел. Требуется: получить прогноз приноса пыльцы.
А в случае с точкой росы, наиболее трудно воспринимаемая часть связана с моделью пространственого размещения теплогенерирующих пчел и их БИОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ.
Ваше "ха!!" только подтверждает правоту моего оппонента

Цитата(сот @ 20.12.2011, 14:11) *
разделяю опасения Вашего оппонента, надежда только на программу и основной инструмент на пасеке- компьютер. Будем надеяться, что кому-то это будет по силам и он просветит остальных.
Захакали всю тему!
бедолаги!
Что жж тут трудного, сот???!

volmar_georg, о чем говорит?
он говорит о том, что модель поведения и характеристических параметров внутренней среды улья для летней или пуще того весенней агломерации пчел должны. да просто обязаны содержать специальный блок, притом по характеру, пространственную модель размещения теплогенерирующих пчел, формализованную параметрически таким образом, чтобы отражать их (части пчел)биологические состояния, притом, при изменении начальных и граничных условий.
те есть не просто в солнцепек, но и вечерком или , особенно ранним утрецом, когда температура в том улье, по кр.мере в нижней части улья безусловно упадет ниже той самой пресловутой точки росы.
А, это действительно формализовать и описать не только математически, но и даже биологически очень сложно!
Вот тут то он и мог увязнуть......

Может наш мудрый и наипрофессиональнейший volmar_georg, встретил затруднения, которые пока не преодолел?
так зачем его, тот орешек, колоть!??

Да пусть ждет он своего времени в сторонке и косит на нас своим лиловым глазом.
Вона сколько лет пролежала теорема Пуанкаре... но жисть от этого не стала и не стояла... а теорема ждала своего часа....

Нам бы увидеть и понять, что уже сделано глубокоуважаемым.volmar_georg, даже в том примере, который он нам привел!
И на том была бы спасибища большое!!!!
Нам бы хоть те уже решенные им задачи взглянуть и результаты-выводы хлебнуть!
Заодно бы глянули как построена Его модель.
посмотрели какие процессы в ней учтены. а какие еще ждут своей формализации и включения в ту модель.

Моделирование больших систем дело живое и наисложненейшее.
Тем более динамическое. с переходными процессами.
Когда я еще был молодой, юный в смысле. тогда на моих глазах люди получили НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ за первую работу в подобном плане.
Я изучал их методу и понял как-то как они это сделали!
Книжка же вышла их тогда! даже на русском, в Прогрессе!

Поэтому жаль. конечно, что volmar_georg ушел с форума.
оттого-то тема и встала. И эта и другие в его ожидании.
Может Человек наконец-то свою долгожданную книгу , все-таки закончит. может быть статью пишет или какую-нибудь модель отлаживает?
Наука - дело тонкое. хлопотное и трудоемкое, на самом деле.
Что-же, будем ждать!
когда volmar_georg вернется. Оттого -то я и не трогаю его тем.

Воон. пока Ням-Няма развлекаю пока. отвечаю на Его "казалось бы наивные. простые и детские вопросы, а на самом деле фундаментальные и глубокие для пчеловодства вопросы...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВячеславБ
сообщение 7.1.2012, 18:15
Сообщение #43





Пчеловод
Сообщений: 934
Регистрация: 3.8.2009
Из: Братск
Спасибо сказали: 1018

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:9-рам улей-универсал
Пасека в:Братск, Иркутская обасть



Цитата(Пчелофф @ 7.1.2012, 22:57) *
пока Ням-Няма развлекаю пока. отвечаю на Его "казалось бы наивные. простые и детские вопросы, а на самом деле фундаментальные и глубокие для пчеловодства вопросы...

Даааааа.

Сообщение отредактировал ВячеславБ - 7.1.2012, 18:15
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 7.1.2012, 18:50
Сообщение #44





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217

Пасека в:ульяновская область



Цитата(Пчелофф @ 7.1.2012, 18:57) *
Что жж тут трудного, сот???!


Цитата(сот @ 20.12.2011, 9:36) *
Тема называется: ТОЧКА РОСЫ В УЛЬЕ. Вот я и предложил описать процессы образования точки росы в различных частях улья при изменении температуры вне улья, положения клуба и летка (занос), наличия (отсутствия) зазоров (рамка-рамка, рамка-корпус), подрамочного пространства, т.е. - изменяя оговоренное исходное состояние улья. Это и есть главный процесс зимовки. Кто знает, вдруг вы найдете прекрасный способ снятия ига точки росы, мучающее пчеловодство 200-300 лет. Для вас- это гимнастика ума, а нам-польза. С ув.


Вот это трудно для моего понимания и прогнозирования зимовки в "идеальном павильоне", для меня главное сейчас-это, с отоплением связываться не хочу. Для меня моделирование- "не по Сеньке шапка".
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 7.1.2012, 18:55
Сообщение #45


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7425
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7695

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Пасека в:Кировская обл. в лесу.



Цитата(сот @ 7.1.2012, 19:50) *
Для меня моделирование- "не по Сеньке шапка".


для меня тоже....вот тут бы и "карты" в руки Пчелофф
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 17.8.2019, 23:39

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100