Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Биология пчёл _ Биология развития пчелиной семьи, как системы

Автор: volmar_georg 10.3.2011, 9:31

Цитата(ДрЮН @ 9.3.2011, 22:42) *
Это, мне кажется, слишком круто, предлагаю в данной теме считать началом подготовки (практические действия) всё-таки после ГВ и отбора мёда


Нет, не круто. Максимально активные пчелы весной закладывают благополучие зимой. Что весной не успел, летом не догонишь и тогда появляется вопрос "подготовка к зимовке". Но это уже вопрос пчеловода.
Цитата(Horseman @ 10.3.2011, 7:58) *
Но вот я думаю, что надо ... менять приоритет с меда на пчелу.


Да золотые слова. Сначала пчела, потом ТВОЙ мед. Ув. Horseman! Вы меня искушаете (как и Дед) вернуться к вопросу БИОЛОГИИ РАЗВИТИЯ ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ КАК СИСТЕМЫ. Да, начинающие пчеловоды практически ничего не найдут в многочисленных учебниках и толстых монографиях по этому вопросу, там этого просто нет кроме общих фраз и анатомических деталей. А начинать формирование понимания пчел надо именно с этого. Честно скажу - сам себя загоняю в угол. Имею просто постоянный дефицит времени. И ведь в двух словах об этой биосистеме не расскажешь. Я более 40 лет профессионально занимаюсь вопросами развития, устойчивости структуры и управляемости (релаксации) именно биологических систем. А наша любимица пчела - просто предел мечтаний. Если выкрою время, обязательно постараюсь сделать десяток постов на станд. стр. каждый для раздела БИОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ. И других приглашаю, но конкретно. Полагаю многие устали, а начинающие с привкусом разочарования, от обсуждения многочисленных, важных -но деталей, не видя общей картины. Ситуацию пора менять. Сказал "А", пошел пересматривать свой план работ. С уважением VG


"Биология развития пчелиной семьи, как системы" одним файлом можно скачать здесь...

http://yadi.sk/d/dvC7TvlNAvpq6

Автор: volmar_georg 10.3.2011, 10:37

Эк Вы, Администраторы и Модераторы, быстро меня за жабры да об стол. Постараюсь не затягивая составить план разделов, подобрать табличный и графический материал и в спрессованном телеграфном стиле изложить, взяв за начало точку весеннего развития до пыльцевого взятка и по кругу. Фу, ну и влип! clever-man.gif girl_werewolf.gif

Автор: ded 10.3.2011, 20:29

Цитата(volmar_georg @ 10.3.2011, 10:37) *
в спрессованном телеграфном


Да зима кончаетья и времени будет на инет не хватать .....поэтому ничего страшного, если материал будет предоставлен небольшими порциями и в не сжатые сроки Главное нет категорического отказа ... ay.gif biggrin.gif

Автор: volmar_georg 10.3.2011, 21:21

Цитата(ded @ 10.3.2011, 20:29) *
поэтому ничего страшного, если материал будет предоставлен небольшими порциями и в не сжатые сроки


Спасибо. Поэтому начну в ближайшее время с рассмотрения вопроса структуры зимовалой семьи к моменту облета и связи распределения возрастных групп, выполняемых работ пчелами и кормовыми запасами. Если будут предложения по структуре и соподчиненности вопросов в теме - пожалуйста излагайте. Стерпится - слюбится. first_move.gif С ув. VG

Автор: volmar_georg 15.3.2011, 7:46

Цитата(volmar_georg @ 10.3.2011, 21:21) *
Спасибо. Поэтому начну в ближайшее время с рассмотрения вопроса структуры зимовалой семьи к моменту облета и связи распределения возрастных групп, выполняемых работ пчелами и кормовыми запасами. Если будут предложения по структуре и соподчиненности вопросов в теме - пожалуйста излагайте. Стерпится - слюбится. first_move.gif С ув. VG

Пчелиная семья как биологическая система

Вопрос о пчелиной семье как биологической системе, весьма многогранен и трудно ухватившись за одну ниточку размотать весь клубок вопросов. Предлагаемые ниже суждения есть очень краткое изложение взглядов автора. Отправной точкой рассмотрения развития семьи принято начало весенней яйцекладки матки после периода ожидания, как крайне важный момент для всего последующего развития системы.
Преамбула
Любая биологическая система характеризуется набором элементов (блоков) с развитыми связями и способностью сохранять целостность в ответ на модифицирующие факторы. Если механическая (искусственная) система в ответ на внешние управляющие сигналы выбирает оптимальный уровень ответа на основе вложенной программы (алгоритма действий), а затем переходит в состояние ожидания, то биологическая система развивается на основе целевой функции максимального увеличения биомассы, а внешние сигналы являются модифицирующими, влияющими на функционирование блоков по обеспечению целевой функции. Режим ожидания наступает при условии невозможности реализации целевой функции и система переходит к сохранению некоторых количественных и качественных параметров блоков. Пчелиная семья как биологическая система развивается циклически: активный период изменения количественных характеристик элементов с их качественным изменением и период ожидания. Основных блоков пять: 1) репродуктивный блок (матка и трутни); 2) рабочий блок (рабочие пчелы); 3) блок расплода (яйца, личинки и куколки); 4) блок кормов (мед, перга, пыльца, напрыск); 5) «скелетный» блок (соты).
Основу любой пчелиной семьи составляют соты, без которых развитие системы невозможно. Временное исключение составляет рой во время расселения, вызванного критическими количественными отклонениями в связях между блоками и как следствие приводящими к развалу системы материнской семьи. Но новая семья-система начинается с отстройки сотов. В исторической ретроспективе соты являются центральным блоком на основе которого выделилась эта система. Среди надсемейства пчелиных можно обнаружить представителей всех ступеней квази-социальности. Постепенное усложнение во всех случаях связано с изменением субстрата гнездования: от простейших синодальных (с одной ячейкой) до сложных гетероидальных с разделением семьи на касты. Усложнению структуры семьи сопутствовало изменение субстрата гнездования, сначала с привлечением сторонних материалов, затем и с использованием экскретов тела. И лишь постройка сотов полностью из продукта секретирующих желез позволила оторвать ячейки от субстрата, сделать соты внутренним блоком системы, оставив за субстратом функцию места крепления и ограничения влияния абиотических факторов.
Освобождение ячеек от субстрата и подвешивание сотов в поле сил тяжести связано с чисто механическими ограничения на их линейные размеры по модулю кручения, растяжения и разрыва в определенном температурном диапазоне. Достаточно простой расчет показывает, что если соты не крепятся с боков к дополнительным опорам их высота не может превышать 50 см. Если имеется боковой крепеж – их ширина не может превышать 30 см при сплошной высоте более одного метра. Рассчитать второе критическое сечение (количество сот) биологически доказательно сложнее, если мы не рассматриваем цилиндр (дупло) как оболочку, но возможно с учетом пространственного размещения кормов, расплода и оптимальной схемы терморегуляции.
Матка во время спаривания получает от трутней более 5 млн сперматозоидов. Если через два года матку меняют как некачественную, то причину надо искать в структуре гнезда и технологии обслуживания пчел пчеловодом. Природа не может быть столь расточительной, чтобы репродуктивная функция выходила из строя при реализации менее 5% ее потенциала. Одну из возможных причин резкого падения качества матки указал Барбарович Ю.К. (1985, 1988) – поражение репродуктивной системы электростатическим полем Земли во время частых осмотров гнезда. Биологический потенциал матки во время развития семьи определяется максимально возможной суточной яйцекладкой, имеющей ограничение интервалом времени от откладки одного яйца до откладки следующего. С учетом всех факторов (наличие свободных подготовленных ячеек, отсутствие сигналов о недостаточном количестве кормов и пчел кормилиц, резком снижении приноса нектара, кормление и чистка матки свитой) этот интервал в среднем не должен быть меньше 30 секунд, что дает нам 2880 яиц в сутки. В действительности же яйцекладка редко превышает 2500 яиц в сутки.
Блок рабочих пчел можно достаточно условно разбить на группы разновозрастных пчел характеризующихся несколькими биологическими параметрами. Группа 1-3 дневных пчел не выполняют каких-либо работ в связи с недостатком азота в организме. Это подготовительная группа. Группа 4-7 дневных пчел - кормилицы 4-6 дневных личинок. Группа 8-12 дневных пчел характеризуется максимальным развитием глоточных и гипофарингеальных желез и выкармливает 1-3 дневных личинок. Решающее значение на состояние системы оказывают пчелы 12-18 дневного возраста. По сути это управляющая группа, обладающая максимальной функциональной пластичностью. В эту группу попадают пчелы строители по мере развития восковыделительных желез, пчелы приемщицы нектара, они участвуют по необходимости в выкармливании личинок, в состоянии выделить пчел для фуражирования. Поясню их роль в управлении процессами внутри системы на двух примерах. При активном взятке пчелы приемщицы нектара отслеживают наличие свободного сотового пространства. В случае его недостатка именно они подключают пчел своей возрасной группы к строительству сотов. Это критический момент. Пчелы должны строить. В противном случае они сбрасывают восковые пластинки при их привлечении к фуражированию или другим работам. Но стоит упасть уровню взятка, как появляется команда «смутьянов»: они в состоянии строить – но строить не для чего и негде, они способны принимать нектар, но его поток снизился, они способны выкармливать расплод, но этим занята другая возрастная группа. Они начинают «активно» бездействовать, внося разлад в расплодную зону.
Важными моментами для расчета функционирования блоков и динамики увеличения биомассы являлись представления о динамике суточной яйцекладки матки в весенний период и динамика расхода кормов. Отправной точкой для первого вопроса являлся временной интервал между началом яйцекладки и началом пыльцевого взятка и общий интервал от начала яйцекладки до возможности функциональной замены зимовалых пчел сеголетними. Расчет динамики расхода кормов проводился по усредненным как собственным, так и многочисленным литературным данным, представленным в таблице.

Расход корма на личинок и имаго в день на одну особь, г
Личинки 1-3 Личинки 4-6 Имаго 1-3 Имаго 4-18 Сумма
Перга 0,005 0,0217 0,002 0,001 0,030
Мед 0,015 0,0217 0,005 0,005 0,047

Опираясь на выше изложенное и, используя функции дожития и распределения возрастов в их функциональной связи по обеспечению прироста биомассы на основе обобщенного уравнения Прадана (Pradhan R.), не сложно рассчитать, что при обеспечении всеми необходимыми ресурсами система способна в конце сезона перейти в период ожидания в количестве 40-50 тысяч долгоживущих пчел. Для размещения пчел и кормов, обеспечения весеннего развития системе требовалось 10 сотов шириной 28-30 см и высотой 60-70 см. Это определило принципиальные размеры оболочки (улья). В период с 1994 по 2006 годы было отобрано и исследовано 124 семьи с указанными параметрами. Усредненные результаты для семей с 80% доверительной зоной по методу последовательного анализа Вальда (Wald J.) приведены на рис. 1-4 в прикрепленном файле.
В следующем сообщении разговор пойдет о развитии системы в период от начала пыльцевого взятка (и его исключительной важности) до завершения замещения зимовалых пчел сеголетними.



Биология развития пчелиной семьи. Часть вторая.
Прежде, чем перейти к следующему периоду развития пчелиной семьи, следует сделать несколько отступлений, чтобы подчеркнуть
критическое значение периода от начала яйцекладки маткой до начала пыльцевого взятка и до конца весеннего развития.
Отступление первое. Стратегия развития.
В качестве отправной точки использую высказывание:
Цитата(ВячеславБ @ 14.2.2011, 16:19) *
«Не роились, а росли и росли...Я понял одно, и ОЧЕНЬ ТВЁРДО: СИЛЬНОЙ СЕМЬЕ НИЧТО НЕ ПОМЕХА! Одно важное но! Эти гиганты я расширял "в наглую" целыми корпусами, но ИМЕННО - ТОЛЬКО СНИЗУ. СНИЗУ!!! Такой вот интересный опыт имеется...»

Пчелиная семья как биологическая система является самонастраивающейся, то есть происходит изменение качества регулирования в сторону ОПТИМИЗАЦИИ ПОКАЗАТЕЛЕЙ для реализации целевой функции в максимально полном объеме. Для описания критических уровней в развитии биологических систем разработаны многочисленные факториальные и синтетические модели с использованием демографических подходов. И здесь кроется принципиальное отличие пчелиной семьи от любой другой биологической системы в силу определенной статичности основных демографических параметров (длительность периода развития пререпродуктивных фаз, вероятности дожития и т.д.) из-за практически постоянной температуры в зоне расплода. Это возможно при определенных энергетических затратах в общем балансе выполняемых работ. Следовательно, удельные затраты энергии лежат в основе «выбора» стратегии развития. Следует учесть еще один момент. К моменту начала яйцекладки возрастной состав зимовалых пчел достаточно однороден и состоит в большинстве своем из пчел в возрасте около 200 дней. Им предстоит не только выкормить сеголетних пчел себе на смену, обеспечивая температурный режим расплода, но и взять на себя часть их функций к моменту пыльцевого взятка. Это определяет одну из трех возможных стратегий развития (приложение 2, рис. 5):
1) максимально быстрое наращивание расплода (кривая роста Гомперца) с увеличением летных сеголетних пчел к началу взятка; 2) равномерное наращивание расплода с меньшими энергозатратами; 3) постепенное наращивание расплода в силу ограниченности в возможностях терморегуляции или значительных энергозатрат (кривая роста Ферхюльста-Пирла). Цена стратегии – возможность использовать весенний взяток, быстрое преодоление критического соотношения возрастных групп, устойчивое развитие в течение сезона.
При выборе экстенсивной стратегии (логиста – рис. 7) к концу апреля численность летных пчел и основной группы 12-18 дневных пчел равны, семья ориентирована на внутреннее развитие. При выборе интенсивной стратегии (рис. 6) к концу апреля численность летных пчел более чем вдвое превышает численность группы 12-18 дневных, функционально связанных с приемкой и обработкой нектара и строительством сот. Семья ориентирована на взяток. При выборе промежуточной стратегии (рис. 8) численность летных пчел также значительно превышает численность пчел 12-18 дневных, но в два раза меньше, чем в случае интенсивной стратегии. Семья находится в неустойчивом состоянии относительно взятка и загруженности 12-18 дневных пчел работой.
К концу мая общая численность расплода становится практически одинаковой (рис. 9), но распределение основных функциональных групп пчел резко отличается (рис. 10), что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье.

Отступление второе. Сотовое пространство.
В предыдущем сообщении я подчеркивал позицию, что пчелы должны строить. В то же время к началу взятка в рабочих семья у меня оставалось более 40% свободных сот. Нет ли тут противоречия? Многолетние наблюдения пчел в дуплах разного объема в дубах, липах и тополях, которые мне удалось провести в начале 90-х годов на юге Псковщины (я уже писал об этом), неизбежно приводят к выводу, что рутовские и дадановские технологии ставят пчел с ног на голову и лишь потрясающая пластичность этой уникальной системы позволяет ей сохранять работоспособность и выживать с тем или иным успехом. Главное. Весь приносимый нектар складывается ниже расплодной зоны и по мере готовности переносится в освобождающиеся от расплода ячейки, в конце сезона полностью переносится на место расплода. Этот уровень занимает площадь в 1,5 раза превышающую расплодный уровень и по мере необходимости достраивается вниз. Вся влага выводится ниже расплодной части. Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде. На каждый литр 30% нектара принесенного в магазин, приходиться 600 грамм удаляемой воды и большей частью через гнездо (вот вам и аскофероз!). Что такое 600 грамм воды? Это 800 литров паров удаляемых за 3-4 дня с каждого литра нектара. А теперь прикиньте объем расплодной зоны и станут понятны ненормальные условия, в которые пчеловод ставит пчел. Нектар должен размещаться ниже расплодной зоны и это не приведет к снижению продуктивности пчел – наоборот, нормализует обстановку в распределении работ и занятости пчел. Часть свободных сотов ниже расплода и предназначена для быстрого размещения нектара весной и запуска механизма строительства сотов при возрастающем приносе нектара и смещении расплодной зоны вниз.
Отступление третье.
Данное отступление вызвано необходимостью разграничить субъективное понимание тепла и теплоты от количественных оценок энергетических процессов. В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. Это важно понимать для последующего разговора. Когда пчеловод говорит о потере тепла – это общая бытовая фраза ничего не проясняющая как это сказывается на балансе энергопотоков в целом и распределении функциональных нагрузок среди пчел.
Поэтому: Ответ термодинамистам (прикрепленный файл: Энергия или теплота)
Далее пойдет разговор о поведении системы пчелиная семья с начала пыльцевого взятка и до замены зимовалых пчел на примере неоднозначного 2007 года.

Часть 3. Развитие семей с разной стратегией в период с 20 апреля (начало взятка) по 20 мая (завершение замены зимовалых пчел сеголетними).
Хочу еще раз подчеркнуть, почему провожу увеличение улья только снизу и оставляю в зиму 2-3 корпуса с пустыми сотами. К 20 апреля расплодная зона подпирает снизу остатки зимних запасов меда, заходя наполовину в верхний корпус и занимает второй и почти полностью третий (считая сверху). По бокам остатки медоперговых запасов. С началом нектарного и пыльцевого взятка пчелы размещают напрыск в свободных сотах под расплодом, а пыльцой забивают края сотов и крайние соты (по 1,5-2 с каждой стороны). По мере созревания нектара он переносится в ячейки, освободившиеся в верхней части расплода, подготавливая под засев нижние. Расплодная зона постепенно опускается вниз, оказываясь в окружении пыльцы. По мере опускания расплодной зоны, неиспользованная пыльца заливается медом и запечатывается. Утверждение, что матка стремиться вверх гнезда, где ей якобы комфортнее, считаю надуманным, за исключением случаев, когда свободные соты именно вверху по воле пчеловода. Матка не будет блуждать на меду, да и свита не пустит, а наиболее стабильная температура именно в расплодной зоне. По мере нарастания нектарного взятка, усиливаются сигналы от приемщиц нектара, особенно в случае длительной задержки с размещением, в дело подключается группа пчел строителей, которым передается воск в виде комочков по цепочке и от других воск продуцирующих пчел не занятых в строительстве. Главное, чтобы постоянно имелось пространство для отстройки сот.
Определившись с количеством пчел, которое семья может оставить в зиму в условиях, когда на развитие системы изначально не накладывались технологические ограничения пчеловодом, и количеством и размещением кормов, нельзя, тем не менее, ожидать, что весной все семьи окажутся в одинаковом состоянии. Это связано с генетической неоднородностью пчел и с особенностью наследования признаков у пчел. Всегда можно отметить в семье наличие разных фенотипических групп, что сказывается и на экспрессии липопротеина вителлогенина (белка долгожития) у пчел, идущих в зиму, что привносит и биологическую разнокачественность. Трутень всегда наследует только признаки матки. Матка, спарившись с 9 трутнями, передает рабочим пчелам признаки 9 линий. Генетике пчел было посвящено несколько разных по глубине анализа статей в журнале «Пчеловодство» (Линаск Э.А., 1988, 11-12; 1989, 1; Шаскольский Д., 1990, 6). Общий вывод сводится к тому, что даже у хорошо развитой матки генотип не проявится полностью в слабых семьях, полученных в результате подавления многих функций в процессе развития семьи, иначе – в результате наложенных пчеловодом ограничений.
Поэтому говоря о плохих матках и необходимости их частой смены, необходимо проанализировать условия развития семей с позиции возможностей проявления генотипа матки.
Многолетние результаты оценки стратегии развития семей весной привели к интересным и даже неожиданным выводам. Соотношение семей развивающихся по первой (интенсивной) стратегии и семей с выраженной второй (лабильной) стратегией с высокой степенью достоверности равно 3:1. Соотношение лабильной стратегии к экстенсивной (третьей) также равно 3:1. В итоге имеем типичное дигибридное расщепление 9:3:3:1, то есть вариации в потомстве гибридов гетерозиготных по двум парам генов. Это свидетельствует о том, что исходные биологические параметры развития семьи как системы без наложенных ограничений вполне справедливы. При этом одна тройка лабильных семей с высокой вероятностью проскакивает роение, а вторая с той же высокой вероятностью уходит в роевое состояние.
Наибольшую сложность в позиции оценки влияния внешних факторов на пищевую цепочку представляет оценка нектарной и пыльцевой продуктивности цветущих растений в окрестностях пасеки и ее привязка к температуре и влажности. Были составлены подробные фенологические карты и карты потенциальной продуктивности (наподобие контрольных карт Шухарта). Для косвенной оценки были сформированы логические блоки расчета коэффициентов пыльцевой нагрузки на пчелу в зависимости от влажности, коэффициентов вылета за взятком в зависимости от температуры и влажности, коэффициентов пыльцевой и нектарной пригодности. В этом я опирался на свой многолетний опыт по разработке методов экспресс-анализа состояния объекта по малым выборкам, по непараметрическим и косвенным (логическим) признакам на основе статистик последовательного анализа. С успехом применявшиеся в свое время к разным биологическим объектам, после некоторой модификации они показали пригодность для количественной оценки внешних и внутренних параметров биосистемы. Возможно позднее, если будет проявлен интерес, можно будет обсудить специальные вопросы экспресс-анализа и мониторинга биосистемы.
В качестве примера развития лабильных семей приведены усредненные данные для шести семей из 2007 года с холодной неустойчивой весной (рис. 11,14,16,17). За период с 20 апреля, когда всем семьям снизу было добавлено по два корпуса с рамками без вощины, и до 20 мая, семьи почти полностью отстроили нижние корпуса, но товарного меда не дали. 43% дней за этот период температура была равна или ниже 10 градусов и только 13% дней температура достигала 20 градусов (рис. 11). По запасам пыльцы семьи вышли на уровень перед зимовкой (рис. 16). Средний суточный привес составлял менее 1,5 кг, что оставляло семьи в неустойчивом состоянии. Три из них я поделил, а три оставил без изменений при том, что невозможно предсказать какие более склонны к роению. Процесс деления семей и их развитие на фоне контрольных будет описано в следующем сообщении.
Для контрастности в развитии семей с разной стратегией, привожу результаты для 6 семей из 2002 года (рис. 12,13, 15, 18). 20 апреля снизу добавлено по три корпуса, 1 мая еще по два. К 20 мая семьи отстроили практически все корпуса (в среднем по 46,6 рамок на семью), полностью запечатали два верхних корпуса с 6 медоперговыми рамками. Среднесуточный привес составлял 3,0 кг. Два верхних корпуса снял и отставил на хранение до осени как готовый корм на зиму. В корпусах с напрыском по 2-3 боковых рамки заполнены пыльцой. Добавил снизу по одному корпусу. Расплод находился в 3-6 корпусах, считая сверху. Их дальнейшее развитие будет показано на фоне семей из 2007 года в следующих сообщениях.

Между строк на тему.

Цитата(ДрЮН @ 12.3.2011, 12:34) *
В начале мая даю сверху вощину (но по краям сушь, т. к. вощину строят однобокую). При удачном раскладе пчёлы моментально её отстраивают и заливают. Никакой перги туда не успевают занести. Перга вся внизу, забираю часть её на хранение, но пока так толково и не приспособился её давать.
Похожая картина была ещё в 5и ульях. Все делил на пол-лёта. Только одна семья, чуть отстававшая, не роилась.
Расширение только снизу делал в первый сезон на рое.
Может быть, действительно, при расширении сверху нарушается баланс семьи? Матка сеет, где придётся (стремится вверх, там окружается мёдом) и пчёлам приходится заходить в роевое? 14 апреля 2010 года:


пчелхом - 15.2.2011, 18:01 (тема: КОНТРОЛЬ и CONTROL)
1. Ежегодная смена маток.
2. Сильные пчелосемьи в зиму, способные контролировать, регулируя микроклимат своего гнезда...
3. Обеспечение с осени количеством корма, достаточным для потребления зимою и весною (исключаются подкормки зимою)...
4.Организация противороевых отводков, грамотно рассчитанным по срокам и их силе.., чтобы набрать необходимую силу к зиме....
5.Содержание сильных пчелосемей в спартанских условиях, без утеплителей, ведущих к снижению иммунитета ПС.
6. Исключение разных подкормок, кроме натуральных...в безвзяточное время...
7.Использование для осеннего пополнения кормов сахаросодержащего сиропа из сырья ,предназначенного для получения сахара,нужной концентрации,а не сахара,как у нас применяется...Так....вкратце...объяснился...

 Графики._Семья_до_пыльцевого_взятка.doc ( 55 килобайт ) : 434
 Графики._Семья_до_пыльцевого_взятка.doc ( 55 килобайт ) : 473
 Приложение_2._Графики._Стратегия_развития.doc ( 59 килобайт ) : 511
 Теплота_или_энергия.doc ( 62,5 килобайт ) : 887
 Приложение_3._Графики__11_18.doc ( 60 килобайт ) : 450
 

Автор: Александр Дмитриевич 15.3.2011, 9:05

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
В следующем сообщении разговор пойдет о развитии системы в период от начала пыльцевого взятка (и его исключительной важности)


Спасибо ,Вам,за удовольствие читать,Вас.Как бальзам на душу.Ждем с нетерпением .

Автор: ВячеславБ 15.3.2011, 9:23

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 12:46) *
при обеспечении всеми необходимыми ресурсами система способна в конце сезона перейти в период ожидания в количестве 40-50 тысяч долгоживущих пчел.

Вот ОНА - БЛАГАЯ ЦЕЛЬ! Каждого пчеловода! Ваша статья - КАК БАЛЬЗАМ НА СЕРДЦЕ. Под каждым словом подпишусь. СПАСИБО ОГРОМНОЕ! С нетерпением ждём продолжения! appl.gif z_1.gif

Автор: volmar_georg 15.3.2011, 9:48

Цитата(Пчелофф @ 15.3.2011, 9:19) *
Но эти графики, сторого говоря только вля вашей. экспериментальной структуры и конфигурации гнезда


1, Конфигурация общая для МФУ
2,Структура рабочая, более 20 лет
Цитата(Пчелофф @ 15.3.2011, 9:19) *
Так что это еще далеко незаконченная тема и частные выводы?


3,Это еще очень далеко не все. До частных выводов ну очеь далеко.

Автор: Александр Дмитриевич 15.3.2011, 10:28

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 9:58) *
Графики._Семья_до_пыльцевого_взятка.doc


Особое спасибо за наглядность и емкую информативность.

Автор: ВячеславБ 15.3.2011, 14:07

Цитата(Александр Дмитриевич @ 15.3.2011, 18:34) *
Ведь, возможно родить исходя и из природы пчелы,и современных знаний о ней. Оптимальный дом для пчелок,чтобы не пришлось шарахаться ,как от даданов.

То, что для нас излагает уважаемый volmar_georg - это просто неоценимо. Уже в первой его статье на форуме дано понятие каким должен быть ДОМ для пчёлок. Стоит только внимательно прочесть и вдуматься. Особенно ценно ПРО СОТОВОЕ ПОЛЕ...
С ув.

Автор: Александр Дмитриевич 15.3.2011, 14:24

Цитата(ВячеславБ @ 15.3.2011, 14:07) *
То, что для нас излагает уважаемый volmar_georg - это просто неоценимо. Уже в первой его статье на форуме дано понятие каким должен быть ДОМ для пчёлок. Стоит только внимательно прочесть и вдуматься. Особенно ценно ПРО СОТОВОЕ ПОЛЕ...
С ув.


Совершенно верно и я читаю с упоением,вникая,главное понятным научным,красивым языком,в котором мысли просторно,как будто бы в другой мир попал относительно большенства книг от пчеловодства.Информация как с другой планеты.

Автор: ded 19.3.2011, 7:43

Цитата(volmar_georg @ 19.3.2011, 0:37) *
Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде. На каждый литр 30% нектара принесенного в магазин, приходиться 600 грамм удаляемой воды и большей частью через гнездо (вот вам и аскофероз!). Что такое 600 грамм воды? Это 800 литров паров удаляемых за 3-4 дня с каждого литра нектара. А теперь прикиньте объем расплодной зоны и станут понятны ненормальные условия, в которые пчеловод ставит пчел. Нектар должен размещаться ниже расплодной зоны и это не приведет к снижению продуктивности пчел – наоборот, нормализует обстановку в распределении работ и занятости пчел. Часть свободных сотов ниже расплода и предназначена для быстрого размещения нектара весной и запуска механизма строительства сотов при возрастающем приносе нектара и смещении расплодной зоны вниз.


Я уже писал,что провожу расширения сверху корпусами практисеки одной вощиной в течении всего сезона. В этом случае пчёлы весь принесённый нектар принимают и складируют ниже расплодного гнезда. По мере отстройки верхнего корпуса с вощиной матка засевает его,так как здесь в верху более блангоприятные температурные условия. То есть получаеться ,что расплодное гнездо поднимаеться в верх. При этом освобождаютья нижние корпуса с сушью для складирования пыльцы и нектара. Но с наступлением гл взятка,матка уже не успевает отложить яйца в свежеотсраиваемую вощину ,так как сюда пчёлы переносят с нижних корпусов уже практически мёд . ,освобождая место внизу для новой порции свежего нектара. Расплодное гнездо в этой ситуации уже не смещаеться кверху улья. Происходит ограничение яйцекладки матки. Но сейчас с верху улья , один или два корпса приходиться, иногда, ставить с сушью, для того, чтобы для приноса нектара было достаточно места. В каждом корпусе у меня круглые летки и сетчатое дно . Поэтому выпаривание влаги из нектара проходит без проблем. Пчёл вентиляторщиц практически не видно. Я думаю удаления влаги через гнездо в этом случае не происходит. Каких либо признаков наличия "Каменного" расплода в этих ульях за все годы, я не разу не наблюдал. Как кстати и восковой моли здесь почему то нет. вот такую картину я в основном у себя наблюдаю
Да ...,хотя я работаю своими маленкими корпусами на голой вощине,и пчёлам приходиться усиленно заниматься отстройкой вощины, Но я иногда под доной сеткой улья нахожу на фанерном вкладыше восковой пух- это видимо упвшие восковые зеркальца пчёл. Значит мы не дооцениваем восковыделение пчёл и мало даём им вощины для отстройки? Особенно я это замечал у своих уср. Сейчас у меня дочки-карпати и в этого "пушка" уже не встречаю.

Автор: volmar_georg 19.3.2011, 8:32

Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
Я уже писал,что провожу расширения сверху корпусами практисеки одной вощиной в течении всего сезона. В этом случае пчёлы весь принесённый нектар принимают и складируют ниже расплодного гнезда. По мере отстройки верхнего корпуса с вощиной матка засевает его,так как здесь в верху более блангоприятные температурные условия. То есть получаеться ,что расплодное гнездо поднимаеться в верх

1, Складируют ниже гнезда. Значит пока есть место
2, Матка переходит вверх за отстройкой сотов, поскольку строительная зона вверху а не внизу. Но, я полагаю, Вы замечали, что новая часть расплодной зоны меньше предыдущей, нижней? Пчелы перенося готовый мед в строительную зону и ограничивают яйцекладку матки

Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
При этом освобождаютья нижние корпуса с сушью для складирования пыльцы и нектара. Но с наступлением гл взятка,матка уже не успевает отложить яйца в свежеотсраиваемую вощину ,так как сюда пчёлы переносят с нижних корпусов уже практически мёд . ,освобождая место внизу для новой порции свежего нектара. Расплодное гнездо в этой ситуации уже не смещаеться кверху улья. Происходит ограничение яйцекладки матки


Подтверждение предыдущего тезиса
Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
Но сейчас с верху улья , один или два корпса приходиться, иногда, ставить с сушью, для того, чтобы для приноса нектара было достаточно места.


Очевидно под расплодной зоной и зоной складывания нектара отсутствует место для строительства сот. Вы это сместили вверх.
Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
Но я иногда под доной сеткой улья нахожу на фанерном вкладыше восковой пух- это видимо упвшие восковые зеркальца пчёл. Значит мы не дооцениваем восковыделение пчёл и мало даём им вощины для отстройки? Особенно я это замечал у своих уср. Сейчас у меня дочки-карпати и в этого "пушка" уже не встречаю.

Восковыделение в разы более развито у СР по сравнению с другими породными и географическими группами. Американцы упорно полагают что под расплодом не должно быть строительной зоны зажимая гнездо. Это ошибка приводящая к отрицательным последствиям. Это тема "Газодинамика в улье" и тема "Дыхание и газообмен у пчел". Эти вопросы незаслужено обходят молчанием. Если получится, я постараюсь в конце разговора привести конкретные расчеты газодинамики и баланса воды в расплодной части для нескольких стратегий и практических технологий пчеловодов.

Автор: volmar_georg 19.3.2011, 10:08

Цитата(Пчелофф @ 19.3.2011, 9:45) *
Нижние напрыски - это биологический механизм (физической, тепловой) термостабилизации, термостатирования гнезда в межсезонья и... а кроме того - тепловой не только аккумулятор, но и демпфер в переходные периоды жизни пчел.
тут есть над чем еще покумекать и обсудить...


Согласен на все 100%. По сути это механизм выживания семьи.

Автор: volmar_georg 19.3.2011, 13:05

Цитата(Пчелофф @ 19.3.2011, 12:27) *
Именно биосистем, в широком см. этого сл, либо конкретном.....?
Очч. интересно!
Значит не только пчелами?


Пчелы мой любимый объект для души. Занимался разными биосистемами, в том числе паразит-хозяин, пищевые цепочки, уровни критических состояний, релаксации и управляемости, принципами разрушения биосистем, переводом в неустойчивое состояние с высокой амплитудой, биохимическими взаимодействиями (вещества вторичного обмена, аллотропия) и т.д. Тема "22 полигон". Много печатных работ в специализированных изданиях, часть в закрытой печати.

Автор: ded 19.3.2011, 17:53

Цитата(volmar_georg @ 19.3.2011, 8:32) *
Матка переходит вверх за отстройкой сотов, поскольку строительная зона вверху а не внизу.



Согласен,но в весенний период там и самые комфортные условия для расплода. С весны ,если поставить корпуса с вощиной в низ , тянуть восщину пчёлы там может и будут, но матка туда не пойдёт. Она предпочтёт откладывать яйца в верху, в те ячейки, где вышел расплод. То есть расплодное гнездо попрежнему останеться в верху. И останеться оно там до тех пор, пока пчёлы обильным взятком не ограничат матку и не заставят её уйдти в более нижние корпуса.
В более низкие корпуса- это условно. Гнездо будет тут же,но только в верх, в строительную зону, пчёлы матку уже не пустят. Ограничат мёдом.

Автор: sila 22.3.2011, 8:51

Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
провожу расширения сверху корпусами практисеки одной вощиной в течении всего сезона

Нормальное практическое пчеловодство, которое приводит к отстройке нового гнезла. Пчелы отдавшие свой воск не полетят с роем. Мощный противороевой прием. Постановка вощины снизу приведет к залержке в ее отстройки, забивании свежеотстроенных сот пергой, недогрузке пчел и, как результат, к роению.
Успкхов.

Автор: volmar_georg 22.3.2011, 9:49

Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Нормальное практическое пчеловодство, которое приводит к отстройке нового гнезла

Расплодное гнездо поднимается вверх? Это нормально?

Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Пчелы отдавшие свой воск не полетят с роем. Мощный противороевой прием.


Группа воск выделяющих пчел постоянно обновляется. Отдавшие воск ( сумма не одноразовая!) переходят в старшую возростную группу. Для роя всегда найдутся воск выделяющие пчелы. Это не противороевой. Роение индуцируется другими факторами.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Постановка вощины снизу приведет к залержке в ее отстройки, забивании свежеотстроенных сот пергой, недогрузке пчел и, как результат, к роению.


1, Почему к задержке? По сравнению с верхним расположением?
2, Что является главным мотиватором строительства сот?
3, Если есть свежеотстроенные, значит должен быть большой напрыск. Свежеотстроенные заполняютя пыльцой в пропорции к нектарному взятку. Вот готовые соты (старые) могут забиваться пыльцой.
4, Если есть отстройка сот, принос нектара и пыльцы, то "недогруз" или при действительно слабом или оборванном взятке и расположение вощины вверху будет отрицательным моментов. Благо ded расширяет очень низкими корпусами относительно высоты гнезда.

Автор: sila 22.3.2011, 23:15

Цитата(volmar_georg @ 22.3.2011, 9:49) *
Расплодное гнездо поднимается вверх? Это нормально?

А почему не нормально? Согласен с вами, что после облета в гнезде должно быть много свободного сотового пространства. Оно снизу. Сюда поступает нектар и пыльца. В нашем районе весеннего взятка практически не бывает, как у Деда. Ивовых много, но ночи холодные. Сережка выделяет мало нектара, зато пыльцы - море. Аналогично - одуванчик. Нижние корпуса забиваются ею.
Середина мая. Пришло тепло. Сменилась зимняя пчела, пошла побелка. Пора расширять гнезда вощиной. Я это расширение делаю корпусом Силы (практически такой, как у вас) 4 рамками суши сбоку и 5 с вощиной в центр. Куда поставим этот корпус? Я ставлю под верхний с кормом. Дед просто сверху. А вы - под расплод снизу. У кого быстрее освоят эту вощину? Такие эксперименты ставились. Ответ - сверху. Чтобы пчелы лучше тянули вощину даю 3 л сиропа с медом. На каждую отстроенную рамку Дадана пчелы расходуют 3 кг меда.
Что касается охлаждения гнезда. К 4 весенним корпусам добавляем еще один при межсотовом расстоянии 35 мм. Это вам не Рут. В это время у нас заканчивается весенний взяток (садов мало) до летнего - вторая половина июня (малина, белый клевер).
Главным мотиватором является матка, которая стремится засеять свежеотстроенную вощину.
Далее отбор корпуса со зрелым расплодом и пчелой для отводка. Дача основной семье такого же корпуса с вощиной. А далее главный взяток.
Успехов.

Автор: volmar_georg 23.3.2011, 0:04

Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
А почему не нормально? Согласен с вами, что после облета в гнезде должно быть много свободного сотового пространства. Оно снизу. Сюда поступает нектар и пыльца. В нашем районе весеннего взятка практически не бывает, как у Деда. Ивовых много, но ночи холодные. Сережка выделяет мало нектара, зато пыльцы - море. Аналогично - одуванчик. Нижние корпуса забиваются ею.

Следовательно снизу одна пыльца и нет нектара. СТИМУЛА СТРОИТЬ нет. Согласен. Нет нектара поскольку "ночи холодные". У Вас Калужская, у меня Ленинградская - много севернее. Посмотрим холодную весну 2007 года, ночи очень холодные, думаю холоднее чем у Вас (Приложение. Ночные температуры), но хоть и слабый, менее 1,5 кг, но взяток индуцирует отстройку сотов СНИЗУ.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Середина мая. Пришло тепло. Сменилась зимняя пчела, пошла побелка. Пора расширять гнезда вощиной. Я это расширение делаю корпусом Силы


Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Куда поставим этот корпус? Я ставлю под верхний с кормом. Дед просто сверху. А вы - под расплод снизу. У кого быстрее освоят эту вощину?


Вы действительно ставите для расширения гнезда вверх. Дед под будущий мед. Я ставлю корпуса без вощины НЕ ПОД РАСПЛОД, а в самый низ улья под корпуса с сотами как только появился взяток. Я не нарушаю СТРУКТУРУ системы, обеспечивая лишь возможность ее развития ориентируясь на "голову", которую можно будет снять. Эти корпуса освоят не в смысле скорости, а по необходимости.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Чтобы пчелы лучше тянули вощину даю 3 л сиропа с медом. На каждую отстроенную рамку Дадана пчелы расходуют 3 кг меда.

Я ничего не даю. Отстройка зависит от взятка. Вы провоцируете строительно сознательно ускоряя развитие семьи через увеличения расплодной зоны, нарушая согласованность работ и в конце можете оказаться перед роением. Просто у нас РАЗНЫЕ ЦЕЛИ. У меня задача получить товар не нарушая естественной последовательности в развитии системы. Все очень связано. Но каждый подход, естественно, имеет право на существование исходя из позиции пчеловода. Я не провоцирую усиление чего-то в ущерб другому.

Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Главным мотиватором является матка


Нет, не матка
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Далее отбор корпуса со зрелым расплодом и пчелой для отводка.


Вот это и есть предупреждающий противороевой прием за счет ослабления семьи.
С уважением, VG

Автор: volmar_georg 23.3.2011, 0:22

Опять выкинуло из инета. Прикрепляю файл с графиком температур.
В 40 км от центра Питера нет устойчивого сигнала, о скорости вообще не говорю. Хочется плюнуть на российский инет и его передовые технологии. Утешает, скоро обратно в Австрию.

[attachment=7119:Приложен...пературы.doc]

Автор: ДрЮН 25.3.2011, 21:31

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
Пчелиная семья как биологическая система является самонастраивающейся, ... Следовательно, удельные затраты энергии лежат в основе «выбора» стратегии развития. .... Это определяет одну из трех возможных стратегий развития

Читая о выборе стратегии развития в допыльцевзяточный период, не очень понимаю, кто эту стратегию выбирает? Если пчеловод, то какими методами он управляет стратегией?

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
специальные вопросы экспресс-анализа и мониторинга биосистемы.

Какие же всё-таки методы и критерии для оценки состояния семьи надо применять? Как отслеживать состояние семьи и какие действия предпринимать? Я уже не пишу "контролировать", т. к. было замечание, что "контролёры на зоне", а пчёл надо любить.

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
Средний суточный привес составлял менее 1,5 кг, что оставляло семьи в неустойчивом состоянии. Три из них я поделил,

Неустойчивое состояние, надо думать - подготовка к роению? Интересна Ваша позиция по трактовке роевого состояния. Когда делить и как? Ведь деление - тоже вмешательство в жизнь пчелосемьи. Я делил пополам, стараясь, чтобы попало одинаковое количество расплода, пчёл; получил замечание - работа по-рамочная.

Автор: volmar_georg 26.10.2011, 10:21

Цитата(ДрЮН @ 25.10.2011, 21:44) *
Матка зачастую застукивается на медовом соте, там, где есть ещё остатки старого ПР. Упорно лезет вверх, по три раза преодолевая решётку. Ждать, пока пчёлы её заставят идти вниз? Применять какие-то приёмы? У многокорпусников просто: хлоп - нижний корпус - наверх! И не раз! И это - классика, отработанная годами.


Технология перестановки корпусов у американских многокорпусников явилась следствием попыток преодоления дадановского представления о двухуровневом гнезде, хотя практика твердила другое -т все упиралось в схему "расплод - корм". Так что этот "ХЛОП" - ВЫНУЖДЕННАЯ мера. Матку пчелы свиты НЕ ПРИНУЖДАЮТ. но передают информацию, где подготовлены ячейки для засева и сопровождают ее. Бесконечные перестановки заставляют внутриульевых пчел восстанавливать целостность гнезда, начиная, естественно, с верха. Естественный путь - заливка медом из зоны подготовки нектара в освободившиеся РАСПЛОДНЫЕ ячейки и взамен подготовка ячеек для засева в верхней части зоны напрыска. Матка плавно перемещается вниз, а точнее - вниз уходит центр ее засева с одновременным сдвигом вниз и строительной зоны при наличии компенсирующего взятка. Никаких рывков, никаких "рвется вверх". Природа гнезда не терпит резкой ломки.
Тема, что матка стремиться вверх, потому что там теплее - некорректна. Лиишь в пределах расплодной зоны максимальная, строго контролируемая температура. Все, что выходит за пределы расплодной зоны даже при глухом потолке a priori не может иметь более высокую, но оптимальную для расплода температуру. Подумайте над этим.

Автор: NickSI 26.10.2011, 21:41

Цитата(ДрЮН @ 26.10.2011, 11:29) *
Здесь уже пчёлы начинают её опережать заливкой, матка уходит ниже, тут как раз выходит старый расплод, есть место. Залитые наверху соты уже не дают ей уходить наверх


Мне кажется, что при таком подходе нет системности. Короткий взяток или отсутствие ГВ гипотетически может привести к результату, когда вверху полно расплода, мед с ним вперемешку и ситуация будет долго выравниваться.
В случае с планомерным смещением всех ульевых зон вниз, по идее такого не должно быть.

Вообще я в шоке. Неужели никто и никогда не применял метод volmar-georga? Многокорпусники то уж наверняка должны были испытать разные варианты, благо не такой уж им и труд поэкспериментировать с корпусами. Или пчеловодство это такая зачаточная наука, не зрелая?

Автор: volmar_georg 27.10.2011, 0:49

Цитата(NickSI @ 26.10.2011, 22:41) *
В случае с планомерным смещением всех ульевых зон вниз, по идее такого не должно быть.


Планомерное смещение всех зон вниз возможно и осуществляется в случае превышения приноса корма над его расходом и площадью переработки. В противном случае имеет место быть ситуация описываемая ДрЮН (пост 62). При этом надо иметь ввиду, что разные семьи с разной эффектиностью используют один и тот же взяток - это баланс возрастных групп резервируемых для основных работ на взятке и в улье. Этот баланс очень подвижен в семьях работающих на максимуме своей биологической продуктивности (количество ежедневно отрождающихся пчел к количеству основной возрастной группы 12-18 дневных пчел). Это популяционная демография, достаточно точная и объективная наука.

Автор: NickSI 28.10.2011, 14:16

А каково, volmar_georg, Ваше мнение о роении и размножении семей?
Естественным было бы отпускать рои?

Автор: volmar_georg 30.10.2011, 0:41

Цитата(NickSI @ 28.10.2011, 15:16) *
А каково, volmar_georg, Ваше мнение о роении и размножении семей?
Естественным было бы отпускать рои?


Размножение - это половой путь получения потомства от плодной (осемененной) самки. Рабочие пчелы те же самки, но анатомически недоразвитые, отрождаются из оплодотворенных яиц (диплоид), самцы из неоплодотворенных (гаплоид), то есть несут признаки только материнской линии. Это нормальный путь Размножения. Роение - не размножение, это деление семьи на матку в случае неблагоприятных как внешних, но в первую очередь внутренних условий, которые в Природе неизбежно наступали с ограничением пространства гнезда при его старении. Поэтому роение - это расселение в поисках лучших условий, что в Природе имеет место быть у представителей разных типов животных. Отсюда ответ для пчеловода - отпускать рои естественно, если пчеловод не в состоянии обеспечить пчелосемье нормальное возобновление внутренних условий для ее поступательного развития. Но роевой метод, или метод роевой свободы (автор: А.С.Буткевич) малопродуктивен в пересчете на семью. Ближайшие родственники (таксономически) медоносных пчел квазисоциальные галиктиновые пчелы в очень разветвленном земляном гнезде выводят и используют одновременно несколько маток в течение сезона, но в дальнейшем такое гнездо распадается на отдельных маток-основательниц. Вообще РОЕНИЕ - ПРИЗНАК НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ в гнезде и способ его избежать без гибели семьи. А дальше думайте сами.

Автор: NickSI 31.10.2011, 0:23

Цитата(volmar_georg @ 30.10.2011, 1:41) *
Вообще РОЕНИЕ - ПРИЗНАК НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ в гнезде и способ его избежать без гибели семьи. А дальше думайте сами.


Не в плане спора, в плане обмена мыслями.
Вижу сходство с половым и вегетативным размножением растений.
В природе, как мне кажется, роение это не признак, а тоже естественный ход развития пчел. Уже не ТЗ семьи, а сточки зрения вида. Признак неблагополучия - это видимо для пасечника? ТК роение отнимает много сил и времени у семьи. Понимаю, что , убирая мед сверху и подставляя корпуса снизу, мы запускаем конвейер, этакое подвижное дупло, которое для пчел является неподвижным и все время достаточным для организации всех блоков работ семьи.

Цитата(ДрЮН @ 27.10.2011, 16:03) *
Не надо так категорично утверждать. Перга может быть везде. Год надо закрыть (стаж), тогда видно будет.

Посмотрел записи с конца июля. Перга только в нижнем корпусе. Или в двух нижних, если семья посильнее.

Автор: ural.mg 31.10.2011, 10:30

Цитата(NickSI @ 31.10.2011, 1:23) *
Не в плане спора, в плане обмена мыслями.
Вижу сходство с половым и вегетативным размножением растений.
В природе, как мне кажется, роение это не признак, а тоже естественный ход развития пчел. Уже не ТЗ семьи, а сточки зрения вида. Признак неблагополучия - это видимо для пасечника? ТК роение отнимает много сил и времени у семьи. Понимаю, что , убирая мед сверху и подставляя корпуса снизу, мы запускаем конвейер, этакое подвижное дупло, которое для пчел является неподвижным и все время достаточным для организации всех блоков работ семьи.


Посмотрел записи с конца июля. Перга только в нижнем корпусе. Или в двух нижних, если семья посильнее.


Кажется правильно начал понимать биологию пчелиной семьи,только не дупло ,а улей в котором развитие не противоречит биологии пчел.

То что пчелы могут роиться из за неблагоприятных воздействий -также согласен с Volmar_Georg и пару дней назад высказывал такое предположение в одной из тем форума и повторюсь:постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида

Ваши записи подтверждают еще раз что пчелы развиваются всегда вниз и складирование пыльцы и перги подсказывает нам где пчелы собираются выращивать расплод


Цитата(ural.mg @ 26.10.2011, 10:25) *
Думаю пчелы пошли вверх чтобы аварийно восстановить гнездо. которое было нарушено подстановкой сверху корпуса.

Если у вас в доме пропадет потолок и крыша вы же не будете заниматься отделкой прихожки.

В природе если пропадет крепление сотов вверху гнезда -это может привести к обрушению сот ,так как крепление их к боковым стенкам может выдержать определенную ограниченную нагрузку .

Кроме того постоянное нарушение целостности гнезда считаю может способствовать роению, так как пчелы вынуждены заботиться о сохранении себя как вида при постоянных "разрушениях" их жилища .Вскрытие и подстановка сверху нарушает естественный цикл жизни пчел и в этом ОТВЕТ NickS1 почему надо стремиться к естественности в пчеловождении.

Думаю пчеловод должен вмешиваться в жизнь пчел зная их жизнь и инстинкты и направлять свою деятельность по "течению",а не против


Так думают и другие коллеги ,которые имеют и больший опыт и знания.

Автор: сот 1.11.2011, 15:02

Уважаемый VOLMAR GEORG! Прочитал Ваши посты, просмотрел beeinbg.narod.ru и меня "прорезало"- речь идет о управлении ПС ( в широком смысле) с прогнозируемым результатом, ЭТО НОВЫЙ УРОВЕНЬ пчеловождения, при условии осмысления новых знаний. Я так и не понял, намерены ли ВЫ издать "УЧЕБНИК" по новому пчеловодству на русском языке, если -"да", то я первый в очереди за ним, и- чем можно помочь ускорению процесса издания? Если-"нет", то думаю, лет через 10-20 западные специалисты будут обучать "тупых" русских пчеловодов передовым технологиям, забыв упомянуть Ваше имя и приоритет. Такое положение недопустимо ни для нас, ни для Вас. Чем мы можем помочь, чтобы исправить ситуацию? Здоровья и успехов Вам.

Автор: volmar_georg 2.11.2011, 7:10

Цитата(сот @ 1.11.2011, 16:02) *
Я так и не понял, намерены ли ВЫ издать "УЧЕБНИК" по новому пчеловодству


Это очень трудный для меня вопрос. Обе книги ("Биоэнергетика..." и "Другое пчеловодство...") давно написаны, первая прошла редакционную правку (на немецком). Но в силу необычности структуры книги мне предлагают разделить ее на две. Сомневаюсь, что это целесообразно... Думаю над вариантами, вношу изменения, но не тороплюсь, невзирая на давление с нескольких сторон. Я вообще не умею торопиться. А приоритететы меня не волновали и не волнуют. Давно определился с правилом: делай как должно, а там .... Все беды пчеловодства и пчел от ГРУБОЙ работы пчеловода с пчелами на примитивном уровне понимания объекта. Пчеловод должен МЯГКО УПРАВЛЯТЬ процессом для получения РЕАЛЬНО прогнозируемого результата. Я об этом говорил еще в 1982 году на сессии Академии, как подходе к управлению системной биотой. Но мичуринцы задавили числом. НЕ ХОЧУ ТОРОПИТЬСЯ! Это моя, судя по всему, последняя попытка. С уважением

Автор: NickSI 9.11.2011, 15:29

volmar_georg!
Похоже, что получается, что делить семью на пол-лета правильнее, чем делать отводок?
В новой семье будут пчелы всех рабочих категорий, они сразу смогут заняться каждая своей работой, сохраняется структура семьи.

Автор: ДрЮН 14.11.2011, 14:51

Цитата(ural.mg @ 31.10.2011, 10:30) *
То что пчелы могут роиться из за неблагоприятных воздействий -также согласен с Volmar_Georg и пару дней назад высказывал такое предположение в одной из тем форума и повторюсь:постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида
Ваши записи подтверждают еще раз


ural.mg, мысль о связи роения и способе расширения хороша, но есть ли у Вас практические данные о такой связи? Как и когда Вы проводите расширение и влияет ли это на роение?
Сколько кассет обсиживают пчёлы на конец апреля и при каком объёме пчёл начинается роевое состояние?
У меня этой весною на 30 апреля в среднем пчёлы занимали 3-2 корпуса (не считая слабаков). Про дальнейшее развитие говорить сложно, т. к. сильно бомбил пчёл, но к 20 мая многие находились в роевом состоянии.

Автор: ural.mg 14.11.2011, 19:29

Цитата(ДрЮН @ 14.11.2011, 15:51) *
ural.mg, мысль о связи роения и способе расширения хороша, но есть ли у Вас практические данные о такой связи? Как и когда Вы проводите расширение и влияет ли это на роение?
Сколько кассет обсиживают пчёлы на конец апреля и при каком объёме пчёл начинается роевое состояние?
У меня этой весною на 30 апреля в среднем пчёлы занимали 3-2 корпуса (не считая слабаков). Про дальнейшее развитие говорить сложно, т. к. сильно бомбил пчёл, но к 20 мая многие находились в роевом состоянии.


В своем посте высказал только предположение.Причем аналогичную мысль уже где то читал на форумах ,думаю она близка к истине.

Автор: NickSI 15.11.2011, 12:53

Цитата(ural.mg @ 31.10.2011, 10:30) *
постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида


Есть мнение, да и ДЕД подтверждает, что расширение сверху (или вообще расширение) вощиной дает пчелам занятие, что отвлекает их от роения. М-да.. Как бы сказать правильнее. Создает условие занятости. Конечно это лишь одно из многих условий. В идеале создать занятие надо не только пчелам строителям, а всем категориям. Короче, надо отводок делать, чтобы сохранилась полная структура улья. М-да. Хотя, исходя из биологии, биологически это не создаст условий нероения. Это лишь опять же,хотя и комплексное, но внешнее воздействие. Биологически, наверное, один путь - молодые матки? Так вот, пока сумбурно...

Автор: ural.mg 15.11.2011, 19:01

Цитата(NickSI @ 15.11.2011, 13:53) *
Есть мнение, да и ДЕД подтверждает, что расширение сверху (или вообще расширение) вощиной дает пчелам занятие, что отвлекает их от роения. М-да.. Как бы сказать правильнее. Создает условие занятости. Конечно это лишь одно из многих условий. В идеале создать занятие надо не только пчелам строителям, а всем категориям. Короче, надо отводок делать, чтобы сохранилась полная структура улья. М-да. Хотя, исходя из биологии, биологически это не создаст условий нероения. Это лишь опять же,хотя и комплексное, но внешнее воздействие. Биологически, наверное, один путь - молодые матки? Так вот, пока сумбурно...


Пчелы конечно не люди ,но представь- если у тебя в доме постоянно разбирать потолок и крышу и ставить каркас мансарды ,который после твоей отстройки исчезнет вместе с мебелью и сложенными запасами,так много раз -ты захочешь жить в этом месте и снова строить?

Работу пчелам дать в том направлении куда они сами строят думаю будет правильнее.

Что касается условий нероения при создании отводка,то как раз для того отводки и создают.

Создавая отводок ,мы ослабляем семью и она вынуждена снова набирать силу,ведь роение -это пик развития семьи.

Молодые матки не единственный путь .Кроме того за один сезон матка дааалеко не исчерпывает свой потенциал

Семьи с молодыми матками не роятся не только потому что обладают высокой яйценоскостью,но и потому что не прошли полностью цикл развития семьи ,а именно не прошли зимовки -своеобразного экзамена на зрелость.

Так думаю,но уже встречал эту мысль в инете ,значит это уже не моя мысль ,а кто то меня убедил

Автор: ural.mg 15.11.2011, 22:12

Разводя пчел, мы стараемся создать им лучшие условия для их жизнедеятельности с тем чтобы получить от них побольше продукции.

А какие условия лучшие ? Наверное такие которые наиболее соответствуют их природе.
Ведь реку лучше переплыть следуя немного по течению ,а не против russian_ru.gif

Основание пчелиного гнезда это прикрепление сот к чему либо и последующая их отстройка вниз -это естественное развитие для пчел .Понимаю, что пчеловоду сложно следовать природе пчел и расширять их вниз.Тем более что все отлично знают, что вверху пчелы застроят быстро/А КУДА ОНИ ДЕНУТСЯ?/Однако эту сложность можно ведь решить при помощи кассетных ульев.

Советую прочитать посты ВячеславБ об его опыте расширения только вниз и каких отличных результатов он добился .Эту проблему расширения он решает с помощью подъемника.

При расширении вниз мы только помогаем пчелам развиваться согласно их природе.
Вся структура гнезда плавно смещается вниз ,а как пишет Volmar_Georg у пчел многоуровневое разграничение зон гнезда и в этом случае мы его не нарушаем.

Размещение напрыска вверху гнезда над расплодом создает пчелам задачи взаимоисключающие друг друга-Для расплода нужна стабильная температура и влажность ,а выпаривая напрыск через зону расплода происходит снижение температуры и увеличение влажности .

Зона первоначального складирования и выпаривания нектара должна находиться внизу ,около летка и ТАМ нужны свободные соты и гнездо должно наращиваться там

Роение это большая тема и тут много интересных вопросов кстати есть на нашем форуме

Автор: ded 16.11.2011, 13:17

Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
Основание пчелиного гнезда это прикрепление сот к чему либо и последующая их отстройка вниз -это естественное развитие для пчел .Понимаю, что пчеловоду сложно следовать природе пчел и расширять их вниз.Тем более что все отлично знают, что вверху пчелы застроят быстро/А КУДА ОНИ ДЕНУТСЯ?


На это можно по разному посмотреть. bm.gif Соты в природе пчёлы начинают строить с "потолка" (других вариантов у них там нет) Сразу же сверху матка начинает строить гнездо,но пчёлам нужен запас корма на зиму над головой клуба. Поэтому как только в природе пошёл большой нектар,пчёлы начинают строить соты вниз и выгонять матку сверху к низу(а матке этого делать не хочеться...внизу не такие комфотные условия для расплода) Но что поделаешь....иначе зимой не выжить.

Сейчас возьмём многокорпусный улей. Если предоставить пчёлам одновременно место(постановкой корпусов) в улье выше и ниже расплодного гнезда,то где пчёлы сначала будут осваивать эти просранства? Конечно же сверху,выше расплодного гнезда,где комфортнее Правда если в это время идёт большой нектар,то пчёлы не пустят матку в верх,а заготовят там мёд,и расплодное гнездо останеться на своём месте

Тогда возникают вопросы....так что же противоестествено для развития пчёл, ...в верх или вниз? И в чём выигрывают пчёлы, если им не давать развиваться в верх? То что проигрывает пчеловод-это однозначно. Не зря же во всём мире не "заморачиваясь" на этом,запирают матку рр в нижнем корпусе,устраивая ей там место для гнезда на веки -вечные. Сверху же все расширения для отстройки и медовых запасов.

Автор: ДрЮН 16.11.2011, 13:35

Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 19:01) *
Пчелы конечно не люди ,но

Отличие их в том, что люди летом заготавливают корм, а зимой занимаются изготовлением и ремонтом интвентаря и инструментов. А пчёлы могут заниматься ремонтом, строительством сотов и заготовкой только при наличии взятка. А взяток, в основном, поддерживающий. Поэтому человек и придумал разрушать гнездо, чтобы заставить пчёл работать. На это работают все пчеловодные приёмы: перестановка корпусов, дача вощины разрез гнезда и пр. И это не от просто так.

Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
ВячеславБ об его опыте расширения только вниз и каких отличных результатов он добился


Надо учитывать медоносные и медосборые условия. У Вячеслава весеннее развитие плавно переходит в ГВ. Семья на пике развития и готова к расширению и медосбору. Или я не прав? Надо у него графики попросить.
Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
При расширении вниз мы только помогаем пчелам развиваться согласно их природе.

Вся структура гнезда плавно смещается вниз ,а как пишет Volmar_Georg

Volmar_Georg не пишет, как конкретно идёт развитие до ГВ, а так же о том, какие привесы в его ульях.

Автор: ural.mg 16.11.2011, 18:07

Цитата(ded @ 16.11.2011, 14:17) *
На это можно по разному посмотреть. bm.gif Соты в природе пчёлы начинают строить с "потолка" (других вариантов у них там нет) Сразу же сверху матка начинает строить гнездо,но пчёлам нужен запас корма на зиму над головой клуба. Поэтому как только в природе пошёл большой нектар,пчёлы начинают строить соты вниз и выгонять матку сверху к низу(а матке этого делать не хочеться...внизу не такие комфотные условия для расплода) Но что поделаешь....иначе зимой не выжить.

Сейчас возьмём многокорпусный улей. Если предоставить пчёлам одновременно место(постановкой корпусов) в улье выше и ниже расплодного гнезда,то где пчёлы сначала будут осваивать эти просранства? Конечно же сверху,выше расплодного гнезда,где комфортнее Правда если в это время идёт большой нектар,то пчёлы не пустят матку в верх,а заготовят там мёд,и расплодное гнездо останеться на своём месте

Тогда возникают вопросы....так что же противоестествено для развития пчёл, ...в верх или вниз? И в чём выигрывают пчёлы, если им не давать развиваться в верх? То что проигрывает пчеловод-это однозначно. Не зря же во всём мире не "заморачиваясь" на этом,запирают матку рр в нижнем корпусе,устраивая ей там место для гнезда на веки -вечные. Сверху же все расширения для отстройки и медовых запасов.

Да писал уже, что если над головой снесли крышу не будешь заниматься отделкой прихожки и пчелы "думают " наверно также

Насчет выгонять матку думаю в семье пчел устроено по другому .Куда пчелы ее поведут там и будет работать .
Вы постоянно пишете что в улье между рабочими пчелами и маткой идет борьба,не думаю что это так

Расширяя вверху мы вынуждаем пчел освоить его и нарушаем сложившийся температурный режим
Запереть на веки вечные можно и человека только вряд ли это принесет высокопродуктивный результат.
Опыт Вячеслав Б показывает, что он однозначно выигрывает

Противоестествено пчелам развиваться вверх, так как в ЕСТЕСТВЕННОЙ природе они миллионы лет развиваются вниз

Впрочем высказываю только свою точку зрения , кто как хочет пусть так и расширяет

Автор: ural.mg 16.11.2011, 18:25

Цитата(ДрЮН @ 16.11.2011, 14:35) *
Отличие их в том, что люди летом заготавливают корм, а зимой занимаются изготовлением и ремонтом интвентаря и инструментов. А пчёлы могут заниматься ремонтом, строительством сотов и заготовкой только при наличии взятка. А взяток, в основном, поддерживающий. Поэтому человек и придумал разрушать гнездо, чтобы заставить пчёл работать. На это работают все пчеловодные приёмы: перестановка корпусов, дача вощины разрез гнезда и пр. И это не от просто так.



Надо учитывать медоносные и медосборые условия. У Вячеслава весеннее развитие плавно переходит в ГВ. Семья на пике развития и готова к расширению и медосбору. Или я не прав? Надо у него графики попросить.

Volmar_Georg не пишет, как конкретно идёт развитие до ГВ, а так же о том, какие привесы в его ульях.

Вячеслав Б описывая свой метод работы ,приводит данные своих соседей пчеловодов работающими традиционно .
Сравнение не в их пользу,хотя стаж у него небольшой

Вот именно что мы разрушаем ,Вы же сами писали что простой осмотр пчел ведет к их стрессу и успокаиваются они в течении 3-5 дней.

В этом сезоне, когда расширял гнездо вниз, пчелы даже не заметили этого.Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно

Конечно в пчеловодстве существует множество приемов и применять их можно или помогая пчелам, следуя их природе или заставляя их, действуя вопреки их природы. Результат думаю будет не в пользу второго.

А лучший способ установить истину -проверить самому на опыте .
Правда кто то учится на своих ошибках ,а кто то на чужих .
Опыты провожу сам.

Автор: ded 16.11.2011, 19:44

Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:07) *
то если над головой снесли крышу не будешь заниматься отделкой прихожки и пчелы "думают " наверно также


не корректное сравнение.......как и это.... если в доме выкопать подвал и переехать туда жить и пчёлы "думают" наверное так же
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
Сравнение не в их пользу,хотя стаж у него небольшой


ещё не известно какие они пчеловоды.
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
В этом сезоне, когда расширял гнездо вниз, пчелы даже не заметили этого.Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно


Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно


А если не кассетный .....

Автор: volmar_georg 16.11.2011, 19:54

Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 19:07) *
Насчет выгонять матку думаю в семье пчел устроено по другому .Куда пчелы ее поведут там и будет работать .
Вы постоянно пишете что в улье между рабочими пчелами и маткой идет борьба,не думаю что это так


Совершенно верно. Борьба возникает при ОГРАНИЧЕННОСТИ РЕСУРСОВ, при этом вверх берет функция запасания кормов, а затем роения, как решение конфликта интересов функциональных групп. При наличии ресурсов (соты, пространство внизу, взяток, демографическая ситуация с возрастными группами) смещение гнезда вниз происходит мягко и незаметно. Пчелы не тащат матку, ее ведут одораторы- летучее вещество, выделяемое пчелами при подготовке ячеек. Где плотность вещества выше, туда и смещяется матка. Все это ПРОГНОЗИРУЕМО. На этом и основано управление развитием семьи с прогнозируемым результатом.Но это возможно при знании структуры семьи как системы и ее внутренней взаимосвязи. Многое Вы уже поняли интуитивно, но нужна ЦЕЛОСТНОСТЬ восприятия. Успехов. VG

Цитата(ded @ 16.11.2011, 20:44) *
Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......


Чем меньше пчеловод понимает, тем чаще мешает пчелам невзирая на опыт. С каждой семьей работаю с подъемником 3 раза за сезон не затрагивая гнездо при медовом направлении и частично при разведенческом. Никакой паники. Пчелы даже не прерывают работу. Конечно, если в дождь или ветер - это просчет пчеловода. VG

Автор: ural.mg 16.11.2011, 19:59

Цитата(ded @ 16.11.2011, 20:44) *
не корректное сравнение.......как и это.... если в доме выкопать подвал и переехать туда жить и пчёлы "думают" наверное так же

ещё не известно какие они пчеловоды.

Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......

А если не кассетный .....

Поэтому выбрал кассетный вариант,обдумывая развитие пасеки.
Пришлось пойти на осознаное усложнение жизни ,прийдя к МФУ и кассетному павильону.
Оглянувшись назад и увидев объем проделанной работы,думаешь, как только все осилил.

Поэтому предлагаю альтернативу -кассетный модуль МФУ.

При широком ассортименте материалов можно построить недорогой ,легкий,занимающий мало места,всесезонный,кассетный МФУ модуль.В котором можно проводить расширение как угодно ay.gif

Автор: ural.mg 16.11.2011, 20:17

volmar_georg, возник вопрос, может Вы проясните .

Пчелы посещают личинки расплода до 1000раз ,не происходит ли при этих посещениях обмен какими либо феромонами?

Почему при отдалении от расплода матки, пчелы закладывают маточники?

Как понимаю феромоны матки, при отдалении от расплода, недостаточно воспринимаются пчелами ,занимающимися его выращиванием ,но не существует ли взаимосвязи расплод-матка на уровне феромонов?

Автор: ded 16.11.2011, 20:21

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2011, 19:47) *
Пчелы не тащат матку, ее ведут одораторы- летучее вещество, выделяемое пчелами при подготовке ячеек.


Ведут.....тащат-это всё игра слов.Результат один и тот же. В результате гнездо строиться ниже, на новом месте. Я не оспариваю правильнось биологического мышления коллег, но практика пчеловодов показывает, что человеку, для своей выгоды, нужно вмешиваться в жизнь пчёл и нарушать их законы развития. От этого никуда не деться и никто это не делать человека не заставит. Другое дело,как это делать.... Где то коечно приходиться и вводить семью ,как выражаються, в "стрессовое состояние" по максимуму используя инкстинты пчёл,но всё должно быть в пределах разумного и надо стараться давать пчёлам развиваться по их законам.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 16.11.2011, 21:15

Здравствуйте Все!
Кашковский считает надуманным утверждение о стремлении развиваться именно вверх. Деревья то в лесах по разному могут быть расположены(поваленные например) да и в истории пчелы иногда нет вообще никаких деревьев, а просто трещины в скалах, например. Те же Даданисты и Лежаковцы (простите за названия) могут запросто начать утверждать, что их ульи - это прообразы поваленных стволов.
Похоже, что пчела -такое универсальное существо, что ей всё равно.

Не могу игнорировать также многократные утверждения профессора и о пользе зимовки на сахаре. Уже несколько раз прослушал его аудиолеции и курсы. Трудно не верить.
С уважением!

Автор: volmar_georg 16.11.2011, 23:55

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 16.11.2011, 22:15) *
Кашковский считает надуманным утверждение о стремлении развиваться именно вверх. Деревья то в лесах по разному могут быть расположены(поваленные например) да и в истории пчелы иногда нет вообще никаких деревьев, а просто трещины в скалах, например. Те же Даданисты и Лежаковцы (простите за названия) могут запросто начать утверждать, что их ульи - это прообразы поваленных стволов.
Похоже, что пчела -такое универсальное существо, что ей всё равно.


Нет предмета разговора. О каком стремлении вверх? А лежачая колода? Что она меняет?

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 16.11.2011, 22:15) *
Не могу игнорировать также многократные утверждения профессора и о пользе зимовки на сахаре. Уже несколько раз прослушал его аудиолеции и курсы. Трудно не верить.


Кашковский понимает сахарный "мед" как очищенное топливо, которое лучше "сгорает" в топке организма. Ну не знает уваж Кашковский биохимии, ну не может просчитать энергетические и физиологические затраты и оценить их в сравнении с медом, ну не понимает разницы между фифти раствором простых сахаров и медом, ну не понимает, что всякая работа требует затрат энергии, ну не понимает, что не "сгорают" , а включаются в длительный цикл преобразований, ну не понимает, что мед содержит ряд незаменимых для пчел соединений, которых нет в чистом растворе сахаре. Но хочет верить, что на сахаре лучше. Ну очень хочет верить! Я не знаю у Кашковского ни одного сторого и методически грамотно поставленного опыта с независимым контролем. Я не призываю к методологическому принуждению, но есть требования к чистоте опыта, кроме нагрузки прямой кишки. Если организм не получает, например, кальция (ионы имеют свойство вымываться), наступают необратимые изменения, в том числе в мышечном аппарате. Если не хватает ионов цинка - не будет нормально работать респирация у пчел и т.д.
У Кашковского есть замечательные работы по качеству свищевых маток. Но физиология и биохимия не его поле.

Автор: volmar_georg 17.11.2011, 0:25

Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 21:17) *
Как понимаю феромоны матки, при отдалении от расплода, недостаточно воспринимаются пчелами ,занимающимися его выращиванием ,но не существует ли взаимосвязи расплод-матка на уровне феромонов?


Вы, очевидно, имеете ввиду сигнальные функции? Феромоны - вещества гормональной природы, воздействующие практически НА ВСЕ функции организма и в известной мере управляющие его поведением в комплексе с другими факторами. Один и тот же феромон может действовать совершенно по разному на пчел разных возрастных групп и наоборот. Это очень сложная тема, ей посвящены без преувеличения тысячи работ, но четкого представления о механизме нет до сих пор, кроме прямых не опосредованных реакций. Но взаимосвязь в паре расплод - матка есть, но она носит опосредованный характер (через ряд передатчиков).
Кроме летуцих феромонов матки, регулирующих тип вырабатываемого пчелами молочка, есть так называемые следовые феромоны, влияющие на отстройку свищевых маточников или маточников тихой смены.

Автор: ded 17.1.2012, 12:41

Цитата(volmar_georg @ 17.11.2011, 1:25) *
регулирующих тип вырабатываемого пчелами молочка


Значит молочко разное бывает? volmar_georg, молочко одной семьи от молочка другой имеет отличие?

Автор: Николаевич 17.1.2012, 14:49

Цитата(ded @ 17.1.2012, 10:41) *
volmar_georg, молочко одной семьи от молочка другой имеет отличие?


Тоже интересует ответ на этот вопрос. Лично я считаю что да. Но к этому я пришел путем анализа фактов. Когда давал на маточное воспитание личинок от первоклассной семьи а матки наследовали некоторые признаки семьи воспитательницы.

Автор: volmar_georg 18.1.2012, 10:36

Цитата(Николаевич @ 17.1.2012, 15:49) *
Цитата(ded @ 17.1.2012, 10:41)
volmar_georg, молочко одной семьи от молочка другой имеет отличие?


Тоже интересует ответ на этот вопрос. Лично я считаю что да. Но к этому я пришел путем анализа фактов. Когда давал на маточное воспитание личинок от первоклассной семьи а матки наследовали некоторые признаки семьи воспитательницы.


После того, как в 1972 году в маточном молочке была обнаружена ненасыщенная 9-окси или 10-гидрокси-2-деценовая кислота, ранее в биоматериалах неизвестная, все внимание переключили на изучение ее свойств как иммуномодулятора и антидота с позиций фармакологии и апитерапии. В действительности отличия молочка для личинок рабочих пчел от маточного лежит в другой плоскости. По составу маточное молочко отличается количеством пантотеновой кислоты и гетероциклинов -биоптерина и неоптерина. По КАЧЕСТВЕЕНОМУ признаку отличие заключается в наличии в маточном молочке инозита, аминокислот пролина и оксипролина (до 80%) и ВЫСОКОМОЛЕКУЛЯРНЫХ белков (группа), то есть веществ связанных с развитием морфометрических и аллометрических признаков (внешнее отличие матки от рабочей пчелы) а также на АНАТОМИЧЕСКОЕ развитие яичников. Не следует забывать, что и маточная личинка и матка питаются исключительно маточным молочком, веществом достаточно лабильным по составу от семьи к семье. Поэтому влияние семьи на биологическое качество матки следует принимать во внимание при выводе маток.

Автор: Александр Дмитриевич 18.1.2012, 11:39

Цитата(volmar_georg @ 18.1.2012, 10:36) *
Не следует забывать, что и маточная личинка и матка питаются исключительно маточным молочком, веществом достаточно лабильным по составу от семьи к семье. Поэтому влияние семьи на биологическое качество матки следует принимать во внимание при выводе маток.


Молочко играет роль транспортера неследственности семьи,как у человека ДНК?

Автор: volmar_georg 18.1.2012, 11:49

Цитата(Александр Дмитриевич @ 18.1.2012, 12:39) *
Молочко играет роль транспортера неследственности семьи,как у человека ДНК?


НЕТ. Влияет на морфо- и анатомические признаки, не затрагивая наследственности.

Автор: ded 18.1.2012, 12:26

Цитата(volmar_georg @ 18.1.2012, 11:36) *
лабильным по составу от семьи к семье


volmar_georg, это как? .......не стабильный?

Автор: volmar_georg 18.1.2012, 12:28

Цитата(ded @ 18.1.2012, 13:26) *
volmar_georg, это как? .......не стабильный?


Да, это не стабильный количественный показатель по составу, варьирующий (лабильный) от состояния семьи.

Автор: Vasilii_VK 18.1.2012, 16:45

Цитата(volmar_georg @ 30.10.2011, 5:41) *
Роение - не размножение, это деление семьи на матку в случае неблагоприятных как внешних, но в первую очередь внутренних условий, которые в Природе неизбежно наступали с ограничением пространства гнезда при его старении.


Уважаемый volmar_georg, я конечно не обладаю такими знаниями как Вы, но позвольте не согласиться с Вашим высказыванием.
Как и всякого биологического существа, задача пчелы на земле в первую очередь дать потомство и передать ему приобретенные свойства. Роение это не непосредственное размножение, а опосредованное размножение. У животных, самка оплодотворяется, вынашивает плод, выращивает, обучает определенным навыкам и отправляет в мир жить дальше. Пчелы поступают немного по другому: матка ранее оплодотворенная откладывает оплодотворенное яйцо, пчелы его растят. Сама же матка вместе с частью пчел улетает в мир. В оставшемся гнезде гнезде выводится матка имея в себе наследие как своей матери так и от других отличных матерей переданных через трутня.

Автор: Bortnik 20.3.2012, 21:23

Уважаемый Volmar_Georg!
Я увидел Ваше появление на форуме и очень обрадовался!
За период Вашего отсутствия на форуме, форумчане мысленно желали
Вам выздоровления, я думаю, многие это чувствовали.
Без Вашего участия форум утратил направление к Новому пчеловодству.
Желаю Вам побыстрее окрепнуть и включится в работу.
Выше я писал, было бы желательно общение с Вами в этой, созданной Вами теме.
Многие форумчане поддержали мое предложение, в том числе и Уважаемые администраторы форума.
С уважением Николай. Минск, Беларусь.

Автор: Георгий-спб 21.3.2012, 15:07

Уважаемый volmar_georg,
Расстояние между сотами, Вы когда-нибудь исследовали? Я вычитал, что у карпаток оно 37мм., ячейка размером- 5,4 мм., а у среднерусских - 38-40мм. и 5,6мм. соответственно.
Какая порода пчёл у Вас сейчас и, какая была под Питером?
С уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 23.3.2012, 11:45

Цитата(Bortnik @ 20.3.2012, 21:23) *
Выше я писал, было бы желательно общение с Вами в этой, созданной Вами теме.
Многие форумчане поддержали мое предложение, в том числе и Уважаемые администраторы форума.


Ничего не имею против. Приятен интерес проявляемый коллегами к результатам длительного "сожительства" науки и практики. Сам желаю продолжить тему критического развития пчелосемьи после зимовки до первого взятка (самый сложный период для пчел и пчеловода) и почему пчелы в период наступления взятка и быстрого развития тем не менее часто сваливают в роение. Но во всех вопросах обсуждаемых на форуме в той или иной форме затрагивается тема дыхания пчел (не только в зимнем клубе), то есть она имеет принципиальное значение для понимания механизмов изменения ситуации в улье и в плане газодинамических и энергетических процессов. Я практически подготовил выжимку по этому вопросу страниц на 20. И обращаюсь к администатору форума (уважаемый Ded) с просьбой подкорректировать материал в смысле размещения, поскольку я его разобью на подтемы (5). Чем быстрее освобожусь от "экскриментов процеДУР", сразу выложу материал.
Теперь о Ваших других вопросах.

Автор: Георгий-спб 27.3.2012, 8:47

Здравствуйте уважаемый Volmar_Georg!
Здоровья Вам и Вашим близким.
Расскажите, пожалуйста, когда и как Вы делите пчелосемьи? А также, что по-вашему за 7 уровней гнезда в дупле?
С уважение Г.

Автор: volmar_georg 6.4.2012, 16:51

Цитата(LazarAM @ 6.4.2012, 10:23) *
Я пришёл в данную тему потому, что мне интересен опыт volmar_georg. И я хочу его изучить.


Здравствуйте, дорогие коллеги. К сожалению наложение гриппа на послеоперационный режим и применение антибиотиков привело к гипотоническому кризу, но врачи обещают мне нормально допустимую работоспособность недели через 2-3. Я и сам хотел бы продолжить вопросы связанные с дыханием пчел, делением и нормой развития, дисбалансом и роением. Когда я пришел на уважаемый форум я и сам не предполагал насколько это меня затянет. Я всегда медленно работал, но обязательно продолжу. Я рад, что Вам интересен мой опыт и система взглядов на пчелосемью как систему. Я ничего не забыл, прошу некоторого снисхождения и послабления по времени. С ув. VG

Автор: Tveriak 10.4.2012, 11:58

Цитата(Bortnik @ 7.4.2012, 9:26) *
Уважаемый volmar_georg!
А Вы представляете, как это ЗАТЯНУЛО нас, форумчан!

Точно! Ещё больше затянет, если появятся оппоненты. ah.gif

Я не стану нахваливать всю ту информацию, которую сообщил в своей стате уважаемый 'volmar_georg' .
Практически со всем написанным я согласен, тем более, что всё это уже давно подробнейшим образом описано в англоязычной пчеловодной литературе. Другой вопрос, что отечественная пчеловодная наука дремуче отстала, и то, что считаеается общепринятым на западе, нам ещё и не известно.
Однако интернет, и технический переводчики интернета могут позволить любому пчеловоду, заже не знающему английский язык, получить современную научную информацию.
На ОПФ, и для всех, кого ЗАТЯНУЛО тут я давал, и даю ссылки на сайт великолепного Американского учёного Рэнди Оливера.
Сайт называется ScientificBeekeeping.com
Вот ссылка на огромное количество научных статей исследователя, изложенных доступным для пчеловодов языком. На совершенно различные темы.
Переводите, изучайте: http://scientificbeekeeping.com/articles-by-publication-date/

Это вступление.
Теперь, позволю себе возразить по некоторым утверждениям и выводам уважаемого 'volmar_georg', которые он изложил в своей статье данной темы.
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 8:46) *
Многолетние наблюдения пчел в дуплах разного объема в дубах, липах и тополях, которые мне удалось провести в начале 90-х годов на юге Псковщины (я уже писал об этом), неизбежно приводят к выводу, что рутовские и дадановские технологии ставят пчел с ног на голову и лишь потрясающая пластичность этой уникальной системы позволяет ей сохранять работоспособность и выживать с тем или иным успехом. Главное. Весь приносимый нектар складывается ниже расплодной зоны и по мере готовности переносится в освобождающиеся от расплода ячейки, в конце сезона полностью переносится на место расплода.


Больше всего меня озадачило утверждение, что пчёлы " весь приносимый нектар складывается ниже расплодной зоны."
Это не совсем соответсвует действительности, и проведённым исследованиям доктор Brian R. Johnson, которые он изложил в своей известной статье: "Pattern formation on the combs of honeybees: increasing fitness by coupling self-organization with templates"(2009)
На основании своих иследований, и взяв за основу публикации Camazine, Brian R. Johnson создал модель типичного поведения пчёл в семье при разных состояниях. с весеннего развития, до подготовки к зиме.
Там же есть описание(и рисунки) поведения семьи при взятке в разные дни взятка.
Я не стану описывать всю модель, но отмечу только тот её пункт, который касается обсуждаемой цитаты.
Третий пункт модели звучит так: "Приемщицы нектара идут ВВЕРХ, пока они не находят пустую или частично полную клетку, в которой можно разгрузиться"
О чём свидетельствует этот пункт модели.
1. Он свидетельствует о том, что приемщицам нектара безразлично, куда выгружать принятый нектар. Над расплодом, или под ним.
2. Они будут выгружают нектар в пустые ячейки под расплодом, с таким же успехом, как и над расплодом.
Это утвержение подтверждается рисунком -схемой, в обозначенной статье автора.

Какие выводы можно сделать, на основании этого пункта модели, для практического пчеловода?
Выводы очень простые. Не имеет никакого принципиального значения, для пчёл, где у них будут стоять пустые соты под приносимый нектар. Под расплодным гнездом, или над ним.

Понятно, что постановка пустых сотов над гнездом противоречит естественной биологии семьи, когда соты тянутся вниз.
Но это не может быть аргументом против постановки сотов на расплодное гнездо. Точно так же как не может быть аргументом, что нельзя пчеловоду делать противороевые отводки, только потому, что роение соответсвует естественной биологии семьи.
Действия пчеловода не должны наносить вред семье. Это однозначно. Но если безоглядно следовать только биологии семьи, то тогда надо пчёл разводить в дупле...
Я изложил только один аргумент, который отрицает утверждения volmar_georg о необходимости расширения семей только вниз - биологический.
Будут ещё два аргумента, доказывающих, что это действие совсем не обязательное, а в некоторых случаях вредное.

Но это чуть позже.

Автор: volmar_georg 10.4.2012, 16:16

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
О чём свидетельствует этот пункт модели.

1. Он свидетельствует о том, что приемщицам нектара безразлично, куда выгружать принятый нектар. Над расплодом, или под ним.


Именно МОДЕЛИ. В рамках ЗАДАННОЙ модели.
Вы лучше расскажите пчеловодам о методах, которыми пользовался B.Johnson, исследуя модель, коль ставите его в пример "which can be explained with a simple self-organization algorithm, while neglecting several other features that cannot.'

Кроме формальной комп. модели Camazine, есть масса подобных, но НИ В ОДНОЙ не рассматривается влажностный режим гнезда, а тем более газодинамика. Это все оторванные от физических и биологических законов формальные модели. Набили оскомину.

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
Будут ещё два аргумента, доказывающих, что это действие совсем не обязательное, а в некоторых случаях вредное.

Вот тогда может и поговорим.
Я прекрасно помню СТИЛЬ Вашей аргументации. Посмотрим.
Да, сайт американского пчеловода R.Oliver - популизм.

Автор: ural.mg 10.4.2012, 16:35

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
1. Он свидетельствует о том, что приемщицам нектара безразлично, куда выгружать принятый нектар. Над расплодом, или под ним.

При первоначальном размещении нектара над расплодом при выпаривании из него влаги поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод ,а расплоду нужна стабильная и высокая температура и определенная влажность.

В этом случае пчелы решают две взаимо исключающие задачи и такой "порядок" создаем им мы -пчеловоды.

Не безразлично пчелам где выпаривать нектар и по природному они это делают у летка ,а складывают зрелый мед конечно подальше.

И много чего еще другого делаем, считая что лучше пчел знаем что им надо и знаем как заставить их работать лучше

Автор: Vasilii_VK 10.4.2012, 16:46

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:35) *
нектара над расплодом при выпаривании из него влаги поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод ,а расплоду нужна стабильная и высокая температура и определенная влажность.


Для выпаривания нектара пчелы очень сильно увеличивают вентиляцию улья, при увеличение вентиляции уменьшается общая влажность в улье, что плохо может сказаться на том же расплоде, по этому влияние
Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:35) *
поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод

наблюдаться не будет, скорее на оборот будет благоприятствовать.

Автор: Tveriak 10.4.2012, 17:42

Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Именно МОДЕЛИ. В рамках ЗАДАННОЙ модели.

Абсолюто согласен!
У Вас тоже МОДЕЛЬ. В рамках полученных ВАМИ наблюдений, и знаний.
Я об этом и написал, что есть расхождения.
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Вы лучше расскажите пчеловодам о методах, которыми пользовался B.Johnson, исследуя модель, коль ставите его в пример

А в чём проблема?
Была использована программа, с испоьзованием языка программирования NETLOGO. В неё были внесены различные данные из исследований и наблюдений различных учёных. Размер гнезда брался из исследований Seeley 1995, форма гнезда взята по усреднённым данным Seeley & Morse 1976. А они эту усреднённую форму вывели из наблюдений гнёзд пчёл в дуплах деревьев. Количественное содержание пыльцы и меда в ячейках сот взяты из исследований Schmickl & Crailsheim 2007. Причём учитывалось то, что ячейки с мёдом могут удлинняться. Характеристики расплода были взяты из исследований Winston 1987.

В чём "криминал" то? Вы тоже используете программирование для своих выводов. И считаете это преимуществом. Или нет?
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
есть масса подобных, но НИ В ОДНОЙ не рассматривается влажностный режим гнезда,

Абсолютно согласен!
А у Вас рассматривается? Не на словах "хорошо-плохо", а в доказательной модели, утверждающей, что расположение нектара над расплодом влияет на какие-то характеристики улья отрицательно. Например на расплод?
Насколько сокращается вывод расплода при размещении нектара над ним, по сравнению с размещением нектара под раслодом? У Вас есть такие данные? Возможно что-то другое есть?
В Вашей статье есть только вот это:
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 8:46) *
Вся влага выводится ниже расплодной части. Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде. На каждый литр 30% нектара принесенного в магазин, приходиться 600 грамм удаляемой воды и большей частью через гнездо
Что такое 600 грамм воды? Это 800 литров паров удаляемых за 3-4 дня с каждого литра нектара. А теперь прикиньте объем расплодной зоны и станут понятны ненормальные условия, в которые пчеловод ставит пчел. Нектар должен размещаться ниже расплодной зоны и это не приведет к снижению продуктивности пчел – наоборот, нормализует обстановку в распределении работ и занятости пчел. Часть свободных сотов ниже расплода и предназначена для быстрого размещения нектара весной и запуска механизма строительства сотов при возрастающем приносе нектара и смещении расплодной зоны вниз.

Но это только рассуждения, что это скорее всего плохо. Никакой доказательности, о вреде нектара над расплодом, эта информация не имеет.
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 8:46) *
(вот вам и аскофероз!).

А это просто догадка.
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Это все оторванные от физических и биологических законов формальные модели.

Все модели строятся на физических и биологических законах. В программу закладываются конкретные данные, взятые не с потолка. Ваши графики тоже построены тоже по определённым алгоритмам.
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
от тогда может и поговорим.
Я прекрасно помню СТИЛЬ Вашей аргументации. Посмотрим.

Уважаемый volmar_georg, я ни где не писал, что мне нужны Ваши ответы.
Буду писать максимально сдержанно, но диалога не требую...
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Да, сайт американского пчеловода R.Oliver - популизм.

Абсолютно согласен.
Популизм - от слова популярность. Интересно, доходчиво, а главное аргумментированно. Взвешенные размышления без зацикливания и ортодоксальности. Огромная научная библиография в каждой статье....
Желаю Вашей будущей книге для пчеловодов такого же популизма.

С уважением, Tveriak

Автор: Tveriak 10.4.2012, 17:56

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 17:35) *
При первоначальном размещении нектара над расплодом при выпаривании из него влаги поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод ,а расплоду нужна стабильная и высокая температура и определенная влажность.

В жаркий летний период дополнительное охлаждение раслода жизненно неоходимо. Пчёлы специально носят воду в улей, и развешивают её в пустые ячейки возле расплода. Для охлаждения гнезда.
Исходя из этого факта дополнительная влага из нектара над раслодным гнездом в жаркий период сезона будет улучшать микроклимат гнезда, а не ухудшать его.
Заметьте, я не утверждаю это однозначно, т.к. у меня нет данных по исследованию этого вопроса.
Но у меня нет данных и по противоположному утверждению.
Всё на уровне предположений.
И согласитесь, что мой аргумент тоже имеет логику.
Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 17:35) *
Не безразлично пчелам где выпаривать нектар и по природному они это делают у летка

Мы уверены только в том, что видим. Так? Видим пчёл у летка, и считаем, что только у него и стоят вентиляторщицы.
У меня высокое дно(10см) с задней дверцей.
Если во время взятка осторожно открыть эту дверцу, изагянуть под низ рамок, то там тоже видны вентиляторщицы.
Я это видел своими глазами. Значит уже не только у летка.
А теперь рассудите сами. Можно ли выпарить 2-3 литра воды за одну ночь, из 5-6 литров нектара, без содания воздушных вентиляционных потоков к летку через весь улей? А ведь они это делают?

Автор: Tveriak 10.4.2012, 18:19

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
Будут ещё два аргумента,


По рекомендациям volmar_georg, надо ориентироваться на пустые, отстраиваемые вниз соты.
При взятке пчелы выпаривают нектар под расплодом, а мёд переносят выше расплода. В освобождающиеся от расплода соты.
Всё верно. В природе так всё и происходит. Нет никаких возражений.
Но пчеловод держит пчёл не только для удовольствия, но и для получения мёда.
И каждый пчеловод хочет получить его побольше...(кому это не важно, дальше можно не читать)

Итак, взяток. Максимальное количество освобождаемых от раслода ячеек соответсвует 2500.
2500 свободных ячеек - это 1/4 рамки Дадана. В рамке дадана умещается ок. 3кг. зрелого мёда.
В 2500 ячейках - 750гр.
750 гр. зрелого мёда получается из 3х литров нектара.
Соответсвенно, любой суточный привес выше 3х кг. складывать будет некуда.
А суточные привесы могут быть и по 6,7,8, и более кг...
И взял я максимальное количество освобождающихся ячеек.
Сколько мёда может потерять пчеловод при такой схеме пчеловождения? Если не давать дополнительные надставки сверху?
Понятно, кому мёд не нужен, того это не касается.
Если ошибся в цифрах, поправляйте.

Автор: Vasilii_VK 10.4.2012, 18:27

Цитата(Tveriak @ 11.4.2012, 0:19) *
Сколько мёда может потерять пчеловод при такой схеме пчеловождения? Если не давать дополнительные надставки сверху?

Хочу добавить. До главного медосбора пчелы ниже расплодного гнезда очень медленно строят соты и значит к наступлению главного, бурного медосбора сот не будет хватать не только для складывания меда а и нектар то складывать некуда будет. А для размещения нектара необходимо намного больше сотов, чем меда. Пчела просто будет простаивать.

Автор: LazarAM 10.4.2012, 19:24

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 11:58) *
"Приемщицы нектара идут ВВЕРХ, пока они не находят пустую или частично полную клетку, в которой можно разгрузиться"


А при отсутствии свободных ячеек ниже расплодной зоны ограничения червления не произойдёт?

Под расплодом строительная зона, над расплодом мёд - значит над расплодом при сильном взятке можно поставить откачанную сушь - или нет?

Уважаемый volmar_georg использует как товарный весенний медосбор. В этом варианте в зиму должны идти сильные семьи и ограничение матки в засеве в любой период сезона может быть очень критично. Или я не прав?

Автор: Пчёл Вжик 10.4.2012, 20:46

Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
значит над расплодом при сильном взятке можно поставить откачанную сушь - или нет?

Если Вы хотите получить мед, то НУЖНО.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
ограничение матки в засеве в любой период сезона может быть очень критично.

Ограничить засев желательно во время главного взятка, это освобождает пчел от выкармливания расплода и семья выпускает больше пчел на медосбор.

Автор: ural.mg 10.4.2012, 21:25

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 19:19) *
По рекомендациям volmar_georg, надо ориентироваться на пустые, отстраиваемые вниз соты.
При взятке пчелы выпаривают нектар под расплодом, а мёд переносят выше расплода. В освобождающиеся от расплода соты.
Всё верно. В природе так всё и происходит. Нет никаких возражений.
Но пчеловод держит пчёл не только для удовольствия, но и для получения мёда.
И каждый пчеловод хочет получить его побольше...(кому это не важно, дальше можно не читать)

Итак, взяток. Максимальное количество освобождаемых от раслода ячеек соответсвует 2500.
2500 свободных ячеек - это 1/4 рамки Дадана. В рамке дадана умещается ок. 3кг. зрелого мёда.
В 2500 ячейках - 750гр.
750 гр. зрелого мёда получается из 3х литров нектара.
Соответсвенно, любой суточный привес выше 3х кг. складывать будет некуда.
А суточные привесы могут быть и по 6,7,8, и более кг...
И взял я максимальное количество освобождающихся ячеек.
Сколько мёда может потерять пчеловод при такой схеме пчеловождения? Если не давать дополнительные надставки сверху?
Понятно, кому мёд не нужен, того это не касается.
Если ошибся в цифрах, поправляйте.

А почему именно сверху?

Потому что нам так удобно ,а что мух спрашивать что ли как им надо ставить ?

Надо же корячиться все поднять чтобы под низ то засунуть !

Да в природе они же плохо работают ,не хотят /кг 20меда и усе/,а мы знаем как их заставить!

Однако есть примеры другого рода!

ВячеславБ водит пчел в корпусах 435х145мм и увеличивает гнездо ТОЛЬКО ВНИЗ,и имеет большой запас пустых сот под гнездом и большое свободное пространство для роста .

Медосбор на его пасеке и сравнение с наиближайшими соседями говорит сам за себя .

Другое дело что ТАК сделать ТРУДНО!

Но если поставить цель ,все можно решить !

ВячеславБ решил с помощью отлично сконструированного подъемника!

Мне больше нравится кассетное исполнение улья.

Все же применять пчеловодные приемы лучше следуя по течению пчелиной жизни ,а не против течения .

Не очень то знаю великих ученых по пчеловодству ,тем более иностранцев,но у нас тоже есть авторитетные ,такие как Витвицкий !

И Volmar-Georg и ВячеславБ ,ЮРИЙ и другие разделяем мнение о росте гнезда вниз и обеспечение пчелам в хороший взяток большим количеством пустых сот внизу гнезда

Автор: ural.mg 10.4.2012, 21:47

Цитата(Vasilii_VK @ 10.4.2012, 19:27) *
Хочу добавить. До главного медосбора пчелы ниже расплодного гнезда очень медленно строят соты и значит к наступлению главного, бурного медосбора сот не будет хватать не только для складывания меда а и нектар то складывать некуда будет. А для размещения нектара необходимо намного больше сотов, чем меда. Пчела просто будет простаивать.


В связи с этим есть такая мысль.

Есть безвзяточный период и он вызывает еще и роение !

Так вот мне очень запомнился и понравился метод применяемый AlexWhite/ОПФ/когда он переставляет мед сверху вниз ,а пчелы его снова наверх ,тем самым и сами хорошо питаются и матку кормят и она не снижает темпов засева,и строят хорошо и роиться им некогда.
Таким образом он стимулирует пчел имитацией взятка .

Кроме того у пчеловода должен быть запас сот и что ему помешает поставить их под напрыск?

Автор: Пчёл Вжик 10.4.2012, 22:01

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:25) *
А почему именно сверху?

Потому что нам так удобно ,а что мух спрашивать что ли как им надо ставить ?

Но согласитесь, что эти мухи прячут готовый мед в дальний угол, а именно вверх улья.
Если вверху есть готовые соты, количество производимых пчелами работ сокращается.
Подставляем соты согласно биологии пчел снизу, и они вынуждены снижать свою производительность до уровня, обеспеченного освобождением сот при выходе из ячеек молодых пчел. Или заливать соты снизу, ограничивая кладку яиц.
Будет ли это хорошо для семьи, не знаю. А медосбор в МФУ сократится по сравнению с возможным.

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:25) *
ВячеславБ водит пчел в корпусах 435х145мм и увеличивает гнездо ТОЛЬКО ВНИЗ

Большой размер корпусов и рамок позволяет пчелам размещать мед не под гнездом а вокруг него. Здесь объяснение успеха ВячеславБ. Так мне кажется.


Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:25) *
Надо же корячиться все поднять чтобы под низ то засунуть !

У меня возможно неправильные пчелы, но в свободный нижний корпус гнездо опускать не желают, а плотно упаковывают этот корпус пергой. Причем в таком количестве, что перга эта пропадает без надобности. А если внизу свободных сот мало, и они нужны для гнезда, то ограничения в засеве нет. Успевай только ставить магазины сверху во время ГВ.


Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:47) *
Так вот мне очень запомнился и понравился метод применяемый AlexWhite/ОПФ/когда он переставляет мед сверху вниз ,а пчелы его снова наверх ,тем самым и сами хорошо питаются и матку кормят и она не снижает темпов засева,и строят хорошо и роиться им некогда.
Таким образом он стимулирует пчел имитацией взятка .

Среднерусских пчел так не обмануть. Они воспримут это как переполнение гнезда и зароятся в любое время. Перепробовал множество рекомендованных приемов, ничего не помогло.

Автор: Tveriak 10.4.2012, 22:03

Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
А при отсутствии свободных ячеек ниже расплодной зоны ограничения червления не произойдёт?

Для понимания происходящего в гнезде я изложу остальные процессы, по модели доктора Brian R. Johnson.
1. Матка откладывает яйцо, если она находит пустую ячейку, в пределах четырёх ячеек от крайней ячейки с расплодом.
2. Фуражиры пыльцы ищут ячейки около открытого расплода, в которых можно сохранить пыльцу. Если таких ячеек они не находят, то складывают пыльцу беспорядочно в любую пустую ячейку.
3. Пчёлы -кормилицы беспорядочно ищут еду, имеющуюся в гнезде.

Итак, по предложенной модели имеется "борьба" в гнезде за свободные соты. Между маткой, мёдом(нектаром), и пыльцой. В разные периоды жизни семьи имеется разное преимущество у разных функций.
В период активнго медосбора это преимущество за нектаром. Если свободных ячеек не хватает, то одна функция вытесняет другую, соответсвенно периоду развития семьи.
Вся эта модель рассматривается в ситуации, когда все функии работают по среднестатистическим показателям.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
Под расплодом строительная зона, над расплодом мёд - значит над расплодом при сильном взятке можно поставить откачанную сушь - или нет?

Её туда и ставят.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
Уважаемый volmar_georg использует как товарный весенний медосбор.

Весенний медосбор средней полосы, и СЗ РФ - это ива, одуванчик, и ж.акация. Период - конец апреля/ конец мая.
В этот период погода очень неустойчива. При хорошей погоде, и сильных семьях можно взять по 12-14 кг. товарного мёда с улья. Это я делал на Даданах с надставками на 230Х12. При плохой погоде можно уйти в минус....
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
В этом варианте в зиму должны идти сильные семьи

Однозначно.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
ограничение матки в засеве в любой период сезона может быть очень критично.

Понятие "ограничение матки" настолько широко трактуется, что пределов нет. И результаты таких ограничений очень разные.
По личному опыту можгу констатировать, что, чем больше ограничена матка в червлении на медосборе, тем слабее семьи в зиму, но болше товарного меда с семьи.
Это исключительно моё ИМХО. Никаких претензий на научность!!

Автор: Horseman 11.4.2012, 7:37

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 23:03) *
1. Матка откладывает яйцо, если она находит пустую ячейку, в пределах четырёх ячеек от крайней ячейки с расплодом.
2. Фуражиры пыльцы ищут ячейки около открытого расплода, в которых можно сохранить пыльцу. Если таких ячеек они не находят, то складывают пыльцу беспорядочно в любую пустую ячейку.
3. Пчёлы -кормилицы беспорядочно ищут еду, имеющуюся в гнезде.


В этих высказываниях кроется важная логическая ошибка. Нет ответа на поставленный же вопрос "Если таких ячеек они не находят". Что означает, таких ячеек не находят? Все ячейки заняты, т.е. попросту нет вообще пустых ячеек, складывать некуда. Такое в теории наверно возможно, но вот на практике. ПС как биологическая система должна быть сильно разбалансирована, чего не стоит допускать. Сама ПС такого не допустит, а вот действия пчеловода вполне могут приводить к подобного рода ситуациям. На этом и базируется современное пчеловодство. ПС стремится не допускать дисбаланса. Дисбаланс возникает и в природе, прежде всего из-за погодных условий и ПС научились преодолевать такие кризисы. Чем человек и воспользовался. Пчеловод, внося дисбаланс, управляет, покрайней мере ему так кажется, развитием биологической системы, но возможности этой системы не безграничны. Успешный пчеловод научился это чувствовать понимать. Поэтому и кричат на всех перекрестках, что методы выбираются из местных условий и состояния ПС. Это надо понять и научится чувствовать, четких алгоритмов действий нет, они всегда варьируются в зависимости от текущей ситуации.

Автор: volmar_georg 31.10.2012, 7:50

Цитата(Пчёл Вжик @ 30.10.2012, 10:32) *
Надеемся на продолжение конструктивного разговора по теме.


Обязательно. Я сейчас в который раз перерабатываю раздел по биохимии дыхания пчел и его количественные характеристики с учетом последних работ по транспорту ионов. Особенно количественные характеристи, что важнее всего для пчеловодов. Очень помогли данные по количественному учету газодинамики зимующих пчел под крышей старого амбара. Только сейчас заканчиваю обработку (что взять с меланхолика).

Автор: shura 23.12.2012, 14:36

Цитата(NickSI @ 9.11.2011, 19:29) *
volmar_georg!
Похоже, что получается, что делить семью на пол-лета правильнее, чем делать отводок?
В новой семье будут пчелы всех рабочих категорий, они сразу смогут заняться каждая своей работой, сохраняется структура семьи.

Именно о этом очень давно и упорно говорит Кашковский.

Автор: volmar_georg 31.12.2012, 13:52

Дорогие ПЧЕЛОВОДЫ! Поздравляю Вас с наступающим Новым 2013 годом. Желаю Вам СЧАСТЬЯ, складываемого из хорошего здоровья, благополучия семьи и успехов в любимом деле.
Предлагаю Вашему вниманию конспективное изложение вопроса респирации у пчел:
Механизм респирации у медоносных пчел.
Количественное соотношение респираторной воды и углекислого газа.
(конспективное изложение 2-й части 4-й главы «Биоэнергетика пчелиной семьи»)

1. Введение в респираторную биологию.
2. Респирация у насекомых. История вопроса.
3. Строение и работа трахей и трахеол у насекомых.
4. Белки переносчики кислорода.
5. Экспериментальные результаты по респирации у пчел.
6. Экспериментальные результаты по респирации у других насекомых.
7. Классическая схема респирации и баланс протонов.
8. Митохондрии, фермент карбоангидраза и протонные каналы.
9. Сурфактант и белки аквапорины.
10. Структура воды и растворимость углекислого газа.
11. Заключение.
12. Приложение
13. Литература.

Смотрите прилагаемые файлы (пришлось разбить на несколко из-за большого объема). Поскольку для чтения все же требуется некоторый уровень знаний биологии, химии и физики – начните чтение с Заключения. Возникшие вопросы – ответы в разделах.
Почему конспективное изложение? Материал изначально готовился для студентов биологов старших курсов и аспирантов, специализирующихся в области биологических систем и пчеловодства. Учитывая разную подготовку практикующих пчеловодов – материал приходится адаптировать и излагать в конспективном ключе. Полагаю проведенную адаптацию не очень удачной, но на лучшую нет времени. Поскольку с вопросами респираторной биологии часто увязывают рассмотрение осмотических сил в биологических системах, ошибочно ставя знак равенства с законом Вант-Гоффа, прилагаю еще один файл с кратким комментарием.
Подходы к решению вопросов газодинамики в зимующем клубе пчел и в ульях в целом надеюсь предложить Вашему вниманию до лета 2013 года. И да не оставит Аллах нас своей милостью.
С уважением, VG


Дополнительно

Дополнительно

 Механизм_респирации_1..doc ( 111,5 килобайт ) : 1176
 Механизм_респирации_3..doc ( 167,5 килобайт ) : 582
 Механизм_респирации_2..doc ( 249 килобайт ) : 628
 Механизм_респирации_4..doc ( 73,5 килобайт ) : 290
 Механизм_респирации_5.doc ( 136 килобайт ) : 1056
 Применимость_закона_Вант_Гоффа_к_явлениям_респираторной_биологии..doc ( 48 килобайт ) : 684
 

Автор: volmar_georg 1.1.2013, 11:40

Цитата(shura @ 23.12.2012, 14:36) *
volmar_georg!Похоже, что получается, что делить семью на пол-лета правильнее, чем делать отводок?В новой семье будут пчелы всех рабочих категорий, они сразу смогут заняться каждая своей работой, сохраняется структура семьи.


"Сохраняется структура семьи". Совершенно правильно! Но и методом деления на пол-лета это не всегда удается сделать. Поясню. В демографической статистике, описывающей возрастные изменения на фоне функции дожития, есть такое понятие "седло провала". Это критический период времени в котором численность определяющей возрастной группы минимальна. При делении на пол-лета минимизация этого явления возможна, если сразу дать второй семье плодную матку при равном соотношении ульевых пчел. А это не всегда возможно. В 80-х годах я опубликовал несколько работ по математическому описанию и анализу этого явления в системе паразит-хозяин и применительно к начальной популяции. В своей практике, опираясь на расчеты и моделирование развития отводков пчел полученных разными способами, убедился, что избежать этого явления полностью невозможно. Подходы определяются задачей, которую ставит перед собой пчеловод. И деление на пол-лета - не худший достаточно стандартный прием, но требующий большой практики подсадки маток.

Автор: Георгий-спб 1.1.2013, 23:14

volmar_georg С новым Годом! Здоровья, успехов в трудах, счастья Вам и Вашим родным.
Напишите, пожалуйста, как Вы делаете у себя смену маток в пчелосемьях и выводите для отводков? Сами выводите маток (свищевых, роевых или тихой сменой), или пчелосемьи сами проводят тихую смену?
С уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 1.1.2013, 23:32

Цитата(LazarAM @ 1.1.2013, 22:27) *
Пища для мозга. Очень интересно


Уважаемы коллеги. Полагаю, у Вас могло сформироваться мнение, что респираторная биология, все эти рассуждения о протонных каналах и кластерах воды не имеют прямого и непосредственного отношения к задачам пчеловодства. Это не так. Просто практика пчеловодство в основной массе своей лишена технической возможности их реализации, разработки лишены технического регламента.
Но вот что я хочу подчеркнуть. Знания не бывают лишними, весь вопрос КАК ими воспользоваться. Практика пчеловодства станет Реальным пчеловодством, приняв, что краеугольными камнями являются три положения:
1) пчелиная семья как многоуровневая биологическая система;
2) биоэнергетика пчелиной семьи
3) газодинамические процессы в семье и в улье.
Остальное – технические решения.
Вот один конкретный пример. Сколько копий сломано в спорах о количестве воды в улье и его регулировании. Но если учесть:
1) Энергия термогенерирующих пчел не есть термохимическая энергия сгорания сахаров. Реально это не более 30%
2) Респираторное отношение не 1:1, а 6:1, 5:1, 4:1 в зависимости от температуры в точке клуба и доли термогенерирующих пчел в этой точке; углекислый газ и пары воды – это комплексное соединение, рассматривать их обособленно - ошибка
3) процессы газодинамики без учета гравитационного напора разных элементов газовой смеси – пустой звук. Смесь разнокачественна по физическим параметрам. Даже в трехкомпонентной ЗАМКНУТОЙ системе газов возникают локальные конвективные потоки за счет разности энергий. А в улье?
Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют ОПТИМИЗИРОВАТЬ как конструкцию улья, так и технологию. До сих пор пчеловодство в основном развивается по методу тыка и многолетней практики. Это тупик.
Полагаю, выражу мнение многих пчеловодов, что пчеловодству требуется всего две вещи:
1) ОБОСНОВАННОЕ решение конструкции улья, обеспечивающего полноценное развитие семьи как системы
2) РЕГЛАМЕНТ работы и модификации под конкретные задачи пчеловодства
Я надеюсь вернуться к этим вопросам на форуме, но ВРЕМЯ. Мне его всегда не хватало.
И это не есть хорошо.
С ув. VG

Автор: Георгий-спб 11.2.2013, 12:18

Здравствуйте Volmar_Georg. Вы ограничили свои сообщения только научными спорами, далёкими от практического пчеловодства.
А когда-то, на вопрос: "…. [i]....мышление обывателей, которых здесь большинство, лежит в совсем другой плоскости от мышления ученых. Поэтому высказывания последних не совсем понятны. Быть понятым Вам это важно[/i]?" Был такой ответ уважаемого V_G – «…..Важно, безусловно важно. Но одно дело весьма конкретные рекомендации по конкретной ситуации с конкретным ульем и - другое, разговор о принципах развития и управляемости биологических систем. Я всегда считал, что правильное понимание ПРИНЦИПОВ (теории) облегчает изложение проблемы, но всё же это не всегда так. Если меня будет "заносить" - прямо об этом говорите. Спасибо. Хотя у меня за плечами почти 40 лет практики».
Вот и очень хотелось вернуться на «землю» 40-летнего практического пчеловодства. С интересом изучаемая «Биология развития пчелосемьи, как системы» застыла в своём развитии. А очень жаль.
С уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 11.2.2013, 13:22

Цитата(Георгий-спб @ 11.2.2013, 12:18) *
Вот и очень хотелось вернуться на «землю» 40-летнего практического пчеловодства. С интересом изучаемая «Биология развития пчелосемьи, как системы» застыла в своём развитии. А очень жаль. С уважением Георгий.


Будет продолжение, обязательно. Все материалы по весеннему развитию системы до и в начале пыльцевого взятка есть, надо лишь соответственно оформить. Сам вижу, сам виноват, сказал А , .... Спасибо за неравнодушие.

Автор: Георгий-спб 12.11.2016, 2:50

Уважаемый Волмар Георг.
Вы, как мне помнится, закончили описание «Биология развития пчелосемьи, как системы» до периода замены зимовалых пчёл ~20 мая. Вот отрывок окончания описания: «….20 апреля снизу добавлено по три корпуса, 1 мая ещё по два. К 20 мая семьи отстроили практически все корпуса (в среднем по 46,6 рамок на одну семью), полностью запечатали два верхних корпуса с 6-ю медоперговыми рамками. Среднесуточный привес составлял 3,0кг. Два верхних корпуса снял и отставил на хранение до осени, как готовый корм на зиму. В корпусах с напрыском по 2-3 боковых рамки заполнены пыльцой. Добавил снизу по одному корпусу. Расплод находился с 3-го по 6-й корпусах, считая сверху. Их дальнейшее развитие будет показано на фоне семей из 2007 года в следующих сообщениях.»
А дальше Вы будете описывать развитие пчелосемьи как системы, или у Вас другие планы. Очень бы хотелось прочитать обо всём годовом цикле пчелосемьи в Вашем виденье.
С уважением Георгий.

Автор: Георгий-спб 19.1.2017, 17:35

Цитата(Георгий-спб @ 12.11.2016, 2:50) *
А дальше Вы будете описывать развитие пчелосемьи как системы,


Здравствуйте уважаемый ФИЗИК, БИОЛОГ, ХИМИК, МАТЕМАТИК ВЛАДИМИР ГЕОРГИЕВИЧ МАРШАКОВ.
Здоровья Вам, возможности и терпения с нами вести диалог. Так редко приходится общаться с отзывчивым и терпеливым учёным пчеловодом. Очень много мы от Вас узнали, но хочется ещё больше на благо пчёл. Хочется услышать (прочитать) не только научные данные о матках, трутнях, спермотозойдах, а ещё и о Ваших практических нароботак в пчеловодстве.
Тем более, что Вы сами когда-то просили напомнить. "……одно дело весьма конкретные рекомендации по конкретной ситуации с конкретным ульем и - другое, разговор о принципах развития и управляемости биологических систем. Я всегда считал, что правильное понимание ПРИНЦИПОВ (теории) облегчает изложение проблемы, но всё же это не всегда так. Если меня будет "заносить" - прямо об этом говорите. Спасибо. Хотя у меня за плечами почти 40 лет практики.

"Вот и очень хотелось вернуться на «землю» 40-летнего практического пчеловодства. С интересом изучаемая «Биология развития пчелосемьи, как системы» застыла в своём развитии. А очень жаль. С уважением Георгий.
«…..Будет продолжение, обязательно. Все материалы по весеннему развитию системы до и в начале пыльцевого взятка есть, надо лишь соответственно оформить. ……… Спасибо за неравнодушие.»
«Возникла даже мысль написать небольшую работу по практическому пчеловодству для российских пчеловодов и выложить в инете (без ссылок и доказательств), но это тоже время. Замкнутый круг.»


Вы ещё собираетесь нам продолжить описание Вашего видения жизни пчелиной семьи?
С уважением Георгий.

Автор: Георгий-спб 16.11.2017, 12:30

Здравствуйте уважаемый Волмар Георг.
К моему (нашему) большому сожалению работа «Пчелиная семья, как биологическая система» прервалась после опубликования трёх частей:

Пчелиная семья, как биологическая система.
Часть 1. Отправной точкой рассмотрения развития семьи принято начало весенней яйцекладки матки после периода ожидания… до начала пыльцевого взятка.
Часть 2. - В следующем сообщении разговор пойдёт о развитии системы в период от начала пыльцевого взятка (и его исключительной важности) до завершения замещения зимовалых пчёл сеголетними.
Часть 3. Развитие семей с разной стратегией в период с 20 апреля (начало взятка) по 20 мая (завершение замены зимовалых пчёл сеголетними). Конца весеннего развития.

Вопрос: будет ли дальнейшее продолжение этой очень интересной работы (Часть 4. от завершения замещения зимовалых пчёл сеголетними….. и т.д.)?

2. А также опубликование работы в Вестнике практического пчеловодства по происхождению A. mellifera. …..

Конечно очень глубокие изыскания в клубе тоже интересны, но и общие сведения о пчелиной семьи очень важны. Моё мнение.

С огромным нетерпение и уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 19.11.2017, 1:08

Цитата(Георгий-спб @ 16.11.2017, 12:30) *
Здравствуйте уважаемый Волмар Георг.
К моему (нашему) большому сожалению работа «Пчелиная семья, как биологическая система» прервалась после опубликования трёх частей:


Извините, коллеги. Как то упустил эту сторону вопроса. Действительно прервалась, о функцуиональных уровнях, о развитии после начала пыльцевого взятка, о делении на матку тихой смены и тд и тп. Но большой вины с моей стороны нет. Просто последние 1.5 года резко упало здоровье, иногда неделями не в состоянии работать, ничего не вижу. Пытаюсь компенсировать подготовкой двух важных для меня работ для ВПП: происхождение пчелы и механизм термогенеза. Сейчас немного отпустило, пытаюсь наверстать и ускорить, но много проблем семейного характера. От этого не уйти. Если честно, то давно устал бороться с болезнью, если бы не правнучки...
Еще раз извините. Все о чем вы спрашиваете живет в голове, но руки не дотягиваются. Я и сам хочу обо всем рассказать что знаю, даже ночью снится, видимо долго тянул с публикациями, все что-то доделывал. Извините

Автор: rnikitat 28.12.2019, 0:47

У меня есть вопрос.
Как известно, функции в ПС распределяются среди пчёл, согласно возрастным группам.
А каким образом пчёлы одной более младшей возрастной группы переходят в другую - более старшую ? Что ими движет... или кто им, может быть, даёт команду ? Как они понимают, что пришло время переходить ?

Конечно... если бы ответил сам ув. volmar_georg, то было бы супер ! Но, может, у кого-то тоже найдутся свои ответы ?

Автор: рождество 28.12.2019, 6:41

Цитата(rnikitat @ 28.12.2019, 3:47) *
Но, может, у кого-то тоже найдутся свои ответы ?


Думаю все увязано на физиологии и ее динамике.У молодой особи не все органы и железы функциональны сразу по выходу из ячейки,происходит постепенное до-формирование и развитие и как следствие -выполняемая работа то же разная.

Автор: Nick_G 28.12.2019, 8:52

Кто-нибудь знает как определять сколько пчёл к зимнем клубе по его диаметру или наоборот как определить будущий диаметр зимнего клуба, если известно идущее в зиму количество пчелы, есть какая-нибудь формула перерасчёта?

Автор: Ермыч 28.12.2019, 11:41

Цитата(Nick_G @ 28.12.2019, 8:52) *
Кто-нибудь знает как определять сколько пчёл к зимнем клубе по его диаметру или наоборот как определить будущий диаметр зимнего клуба, если известно идущее в зиму количество пчелы, есть какая-нибудь формула перерасчёта?

Диаметр клуба зависит не столько от количества пчёл в семье сколько от температуры наружного воздуха, состояния здоровья семьи, беспокойства пчёл в момент замера диаметра клуба. Даже при одинаковых количествах пчёл в клубах, и в одинаковых погодных условиях, на одной и той же пасеке, в одной семье диаметр клуба может значительно отличаться от диаметра в другой потому, что могут быть разные состояния здоровья и эмоциональной возбуждённости семей. Какая тут может быть формула?

Автор: volmar_georg 28.12.2019, 12:09

Цитата(рождество @ 28.12.2019, 6:41) *
Думаю все увязано на физиологии и ее динамике.У молодой особи не все органы и железы функциональны сразу по выходу из ячейки,происходит постепенное до-формирование и развитие и как следствие -выполняемая работа то же разная.


Очень четкая и конкретная формулировка. Все через физиологию развития членов пчелосемьи как системы.

Дорогие Коллеги. Хочу поздравить всех с наступающим Новым Годом. Желаю всем ЗДОРОВЬЯ и еще раз здоровья, все остальное приложится. К сожалению сам последний месяц провел в реанимации. Аллах еще раз намекнул, что засиделся я на этом свете. Работоспособность практически на нуле. Но человек странное животное, какие=то надежды еще теплятся, может и сейчас получу отсрочку.
clever-man.gif Светлых дней Всем.

Автор: Пионер-Пенсионер 28.12.2019, 17:23

Цитата(volmar_georg @ 28.12.2019, 15:09) *
Но человек странное животное, какие=то надежды еще теплятся, может и сейчас получу отсрочку.


Молодец!!!
Жить нужно стараться! ...
...Даже если старость!

Энергии Вам, Уважаемый ДРУГ!

Автор: рождество 28.12.2019, 18:01

Цитата(volmar_georg @ 28.12.2019, 15:09) *
Аллах еще раз намекнул, что засиделся я на этом свете.


У каждого свой срок.
Если вырвались,знать то, не все еще завершено.
Хочу пожелать Вам свершения задуманного.
Доброго Вам ЗДОРОВЬЯ!

Автор: rnikitat 28.12.2019, 20:10

Цитата(рождество @ 28.12.2019, 5:41) *
Думаю все увязано на физиологии и ее динамике.У молодой особи не все органы и железы функциональны сразу по выходу из ячейки,происходит постепенное до-формирование и развитие и как следствие -выполняемая работа то же разная.


Ну чтож... прекрасный ответ на мой вопрос, что и подтвердил ув. volmar_georg .
Спасибо обоим.
Но... не кажется ли вам, что такой ответ весьма тривиален, лежит на поверхности и не отражает полной сути вопроса ?



Цитата(volmar_georg @ 28.12.2019, 11:09) *
К сожалению сам последний месяц провел в реанимации. Аллах еще раз намекнул, что засиделся я на этом свете. Работоспособность практически на нуле. Но человек странное животное, какие=то надежды еще теплятся, может и сейчас получу отсрочку.
Светлых дней Всем.


Ув. volmar_georg, Вы неверно поняли ЕГО намёк ! Он дал Вам понять, что Вам ещё рановато всех нас покидать. Уверен, что Вы ещё не все белые пятна заполнили, которыми планировали заняться !

Долгих и радостных лет Вам ! Вы победили всех "велико образованных" догматиков !
Вы преподнесли нам Новогодний подарок - абсолютную сенсацию в "Вестнике ..." - ПЧЁЛЫ ПРОИЗВОДЯТ ПРОПОЛИС ИЗ ПЫЛЬЦЫ ! За что Вам отдельная благодарность !
Ваши научно-популярные труды и посты на форумах - это сплошные победы над застоем в мозгах пчеловодов !
Так наберитесь сил и победите свои болячки... и забудьте про них ! Мы Вас не отпустим, а будем ждать и надеяться на Ваше возвращение !
Большое спасибо за науку и не только... !
Дай Бог Вам здоровья !

С уважением ! Т.Г.

Автор: volmar_georg 28.12.2019, 20:41

Цитата(rnikitat @ 28.12.2019, 20:10) *
Но... не кажется ли вам, что такой ответ весьма тривиален, лежит на поверхности и не отражает полной сути вопроса ?


Он тривиален по форме, но не по сути этого явления. А суть многогранна. Что есть физиологическая НОРМА пчелиной семьи? В какой-то мере попытаюсь ответить на ряд моментов в следующих частях по иммунитету пчел и физико-химической основе структуры гнезда, их поразительной энергетике. Действительно, во многом еще надо разобраться. Благодарю за поддержку, еще бы дышать автономно.
Еще раз всех искренне поздравляю, Светлых Вам дней и веселых, здоровых пчел.

Автор: Nick_G 28.12.2019, 22:29

Цитата(Ермыч @ 28.12.2019, 11:41) *
Диаметр клуба зависит не столько от количества пчёл в семье сколько от температуры наружного воздуха, состояния здоровья семьи, беспокойства пчёл в момент замера диаметра клуба. Даже при одинаковых количествах пчёл в клубах, и в одинаковых погодных условиях, на одной и той же пасеке, в одной семье диаметр клуба может значительно отличаться от диаметра в другой потому, что могут быть разные состояния здоровья и эмоциональной возбуждённости семей. Какая тут может быть формула?

Опубликованы вот такие данные по зимнему клубу ...
12 ул - 30 000 – 26 см
10 ул - 25 000 – 25 см
8 ул - 20 000 – 23 см
6 ул - 15 000 – 21 см
4 ул - 10 000 – 18 см
2 ул - 5 000 – 14 см
1 ул - 2 500 – 12 см

А есть и такие ...
По данным Чешского пчеловода Бреннера,
из книги «Пчеловодство» под редакцией Н. В. Бабиной,
перевод с польского г. Минск 1996 г.
15,0 см = 6 000 пчёл
18,5 см = 11 000 пчёл
25,5 см = 25 500 пчёл

Данные разные, люди тоже разные, но интересно выяснить именно формулу пересчёта, так как она естественно не линейная, а пропорции наверняка имеют какую-то арифметическую прогрессию, не зависимую от внешних условий


Автор: Ермыч 29.12.2019, 0:13

Цитата(Nick_G @ 28.12.2019, 22:29) *
Опубликованы вот такие данные по зимнему клубу ...
12 ул - 30 000 – 26 см
10 ул - 25 000 – 25 см
8 ул - 20 000 – 23 см
6 ул - 15 000 – 21 см
4 ул - 10 000 – 18 см
2 ул - 5 000 – 14 см
1 ул - 2 500 – 12 см

А есть и такие ...
По данным Чешского пчеловода Бреннера,
из книги «Пчеловодство» под редакцией Н. В. Бабиной,
перевод с польского г. Минск 1996 г.
15,0 см = 6 000 пчёл
18,5 см = 11 000 пчёл
25,5 см = 25 500 пчёл

Данные разные, люди тоже разные, но интересно выяснить именно формулу пересчёта, так как она естественно не линейная, а пропорции наверняка имеют какую-то арифметическую прогрессию, не зависимую от внешних условий

Мне не понятны такие определения - диаметры клуба указаны с точностью до миллиметров, а количество пчёл при этом округлено до тысяч. Ерунда какая то.
А верхние данные где и кем опубликованы?

Автор: Nick_G 29.12.2019, 2:47

Цитата(Ермыч @ 29.12.2019, 0:13) *
Мне не понятны такие определения - диаметры клуба указаны с точностью до миллиметров, а количество пчёл при этом округлено до тысяч. Ерунда какая то.
А верхние данные где и кем опубликованы?

Верхние не помню, надо порыться, но они лишь подтверждают друг друга.
Я так понимаю у вас по поводу формулы ничего нет.

Автор: ВикторИванович 29.12.2019, 9:36

Цитата(Nick_G @ 28.12.2019, 22:29) *
пропорции наверняка имеют какую-то арифметическую прогрессию


Из приведенных Вами эмпирических данных уже видно, что искомое математическое выражение не является арифметической прогрессией.

Искомая Вами "формула" находится в области интегрального исчисления функции многих переменных.

Автор: Nick_G 29.12.2019, 10:57

Цитата(ВикторИванович @ 29.12.2019, 9:36) *
Из приведенных Вами эмпирических данных уже видно, что искомое математическое выражение не является арифметической прогрессией.

Искомая Вами "формула" находится в области интегрального исчисления функции многих переменных.

Шар, объём шара, плотность пчёл в шаре, ширина улочки в шаре, сектора шара расчитываются без интегралов, но скорее всего есть уже более простая формула пересчёта, Диаметра клуба в количество пчёл и обратно.

Автор: Ермыч 29.12.2019, 15:01

Диаметр клуба напрямую зависит от его плотности, а плотность зависит от множества параметров, которые если и можно учесть, то измерить весьма трудно. Плотность клуба и его диаметр это не статичная величина - может очень сильно изменяться за единицу времени при изменении не только физических, но и психологических параметров, так как пчёлы и клуб это живой организм - пнули случайно улей, пчёлы встревожились и активизировались, клуб стал значительнл больше. И как Вы вставите такой психологический коэффициент в формулу диаметра клуба?

Выше Вы привели линейные размеры диаметров клуба с точностью до миллиметров в зависимости только от количества пчёл в клубе. Эти данные априори не верны. Должна быть как минимум таблица, в которой по одной оси количество пчёл в семье, по другой оси температура воздуха, и только при учёте этих двух величин мы можем получить весьма приблизительный диаметр клуба. И ни о каких миллиметрах речи быть не может потому, что кроме температуры воздуха и количества пчёл на диаметр клуба влияют и другие факторы. К тому же клуб часто имеет вовсе не правильную форму шара и понятие его диаметра весьма условно.



В общем - Вы ищите то чего скорее всего нет.

Автор: Nick_G 29.12.2019, 17:10

Цитата(Ермыч @ 29.12.2019, 15:01) *
Диаметр клуба напрямую зависит от его плотности, а плотность зависит от множества параметров, которые если и можно учесть, то измерить весьма трудно. Плотность клуба и его диаметр это не статичная величина - может очень сильно изменяться за единицу времени при изменении не только физических, но и психологических параметров, так как пчёлы и клуб это живой организм - пнули случайно улей, пчёлы встревожились и активизировались, клуб стал значительнл больше. И как Вы вставите такой психологический коэффициент в формулу диаметра клуба?

Выше Вы привели линейные размеры диаметров клуба с точностью до миллиметров в зависимости только от количества пчёл в клубе. Эти данные априори не верны. Должна быть как минимум таблица, в которой по одной оси количество пчёл в семье, по другой оси температура воздуха, и только при учёте этих двух величин мы можем получить весьма приблизительный диаметр клуба. И ни о каких миллиметрах речи быть не может потому, что кроме температуры воздуха и количества пчёл на диаметр клуба влияют и другие факторы. К тому же клуб часто имеет вовсе не правильную форму шара и понятие его диаметра весьма условно.



В общем - Вы ищите то чего скорее всего нет.

В физике никогда не учитывают все возможные факторы влияния, а вы хотите учитывать все известные вам факторы, зачем вам это надо?
У вас нет никаких собственных замеров отражающих те или иные влияния факторов, температура, настроение, а с чего вы тогда взяли что эти факторы действительно оказывают влияние на параметры клуба, вы это сами проверяли провели замеры, или вы знаете источники где это уже было сделано?
А откуда вы взяли, что размеры приведены с точностью до миллиметра, где это вы разглядели, ведь вроде все размеры в см.
Ваш ответ - это ваше предположение того, что есть, а чего не может быть.
А меня интересует ответ на вопрос, знаете ли вы формулу пересчёта.
Видимо ваш ответ - нет не знаю, так мне было бы понятнее, а ваши размышления о возможности и невозможности, не представляют практического интереса.

Автор: Пчелолюб 29.12.2019, 18:25

Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 19:10) *
В физике никогда не учитывают все возможные факторы влияния, а вы хотите учитывать все известные вам факторы, зачем вам это надо?

Как минимум учитывают наиболее значимые факторы, а такой значимый фактор, как температура окружающей среды, в приведенных вами таблицах не учтен.

Автор: Ермыч 29.12.2019, 20:53

Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 17:10) *
В физике никогда не учитывают все возможные факторы влияния

Так же специально игнорируют самые важные?
Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 17:10) *
а вы хотите учитывать все известные вам факторы

Не я хочу их учитывать, а они есть и очевидны, и не учитывать их это заблуждение.
Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 17:10) *
зачем вам это надо?

Это не мне надо, а Вам. Вы же хотите найти формулу, а я Вам пытаюсь объяснить, что это не реально.
Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 17:10) *
У вас нет никаких собственных замеров отражающих те или иные влияния факторов, температура, настроение, а с чего вы тогда взяли что эти факторы действительно оказывают влияние на параметры клуба, вы это сами проверяли провели замеры, или вы знаете источники где это уже было сделано?

А тут ни какие замеры и не нужны. Вы, что действительно не знаете, что при повышении температуры, пчёлы в клубе становятся более активнее, клуб разреживается, становится менее плотным и увеличивается в диаметре, а при уменьшении температуры, пчёлы в клубе сжимаются сильнее и клуб становится плотнее и меньше? Это же очевидные свойства клуба, которые описаны в каждом пособии по пчеловодству. Или, что Вы не знаете, что пчёлы зимой приходят в повышенную активность от анешних или внутренних факторов беспокойства, которых может быть много? Не качественный корм, варроатоз, проблемы с маткой, внешние шумы... - это приводит пчёл в волнение и клуб разреживается и даже может распасться. Это же знает любой пчеловод.
Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 17:10) *
А откуда вы взяли, что размеры приведены с точностью до миллиметра, где это вы разглядели, ведь вроде все размеры в см.

Так точно - размеры приведены в сантиметрах, но в указанных значениях сантиметров стоит запятая и после неё стоит цифра. При исчислении в сантиметрах, цифра после запятой, обозначает десятые доли сантиметра. А десятые доли сантиметра фактически являются миллиметрами. То есть при таком написании значение приводится с точностью до миллиметра.
Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 17:10) *
Ваш ответ - это ваше предположение того, что есть, а чего не может быть.

Исходя из выше изложенного разъяснения, мой ответ это не моё предположение того, что есть, а разъяснение факта действительности того, что есть, а так же того, что быть не может по Вашему предположению.
Цитата(Nick_G @ 29.12.2019, 17:10) *
Видимо ваш ответ - нет не знаю, так мне было бы понятнее, а ваши размышления о возможности и невозможности, не представляют практического интереса.

Непоколебимость Вашей веры, не смотря на очевидность её заблуждения, вызывает уважение. Желаю Вам успехов в поисках маловероятного. Если очень сильно верить и стойко искать, то можно, не учитывая многие очевидные факты, найти искомое путём придумывания, подгона и "притягивания за уши". Ну это как вариант, который давольно часто случается.

Автор: Nick_G 30.12.2019, 8:16

Цитата(Пчелолюб @ 29.12.2019, 18:25) *
Как минимум учитывают наиболее значимые факторы, а такой значимый фактор, как температура окружающей среды, в приведенных вами таблицах не учтен.

Не учтён, но мне он и не нужен, мне сойдёт любой пересчёт под какой то один фиксированный параметр, мне не нужны допуски и пасадки в диапазонах температур и настроения пчёл.
Понятно одно - такой формулы никто не знает и видимо не сталкивался.
Зато я вам рассказал какой силы бывают семьи и каким диаметром они формируют свой клуб.
Мне же надо было узнать, какой силы ПС, если она сформировала Зимний клуб диаметром 32 см.
Спасибо за комментарии.

Автор: Ермыч 30.12.2019, 10:11

Цитата(Nick_G @ 30.12.2019, 8:16) *
Мне же надо было узнать, какой силы ПС, если она сформировала Зимний клуб диаметром 32 см.

Если сделать интерполяцию тех данных по диаметрам и количеству пчёл, что Вы привели ранее, то получаем производную для вычисления 0,0007
32 × 0,0007=45714 пчёл.
Ну а реально в Вашем клубе может 30, а может 20 тысяч пчёл потому, что сила семьи зависит не только от диаметра клуба, но и от его плотности, то есть от количества пчёл на единицу объёма. Если не учитывать плотность клуба, которая зависит от температуры воздуха и от состояния возбуждения пчёл, то вычислить количество пчёл только по диаметру НЕВОЗМОЖНО - данных для вычисления недостаточно. Но Вы упорно и не прошибаемо хотите вычислить объём воды в озере, учитывая только его длину и ширину, а глубину считаете не нужной для вычисления.

Автор: Nick_G 30.12.2019, 12:16

Цитата(Ермыч @ 30.12.2019, 10:11) *
Если сделать интерполяцию тех данных по диаметрам и количеству пчёл, что Вы привели ранее, то получаем производную для вычисления 0,0007
32 × 0,0007=45714 пчёл.
Ну а реально в Вашем клубе может 30, а может 20 тысяч пчёл потому, что сила семьи зависит не только от диаметра клуба, но и от его плотности, то есть от количества пчёл на единицу объёма. Если не учитывать плотность клуба, которая зависит от температуры воздуха и от состояния возбуждения пчёл, то вычислить количество пчёл только по диаметру НЕВОЗМОЖНО - данных для вычисления недостаточно. Но Вы упорно и не прошибаемо хотите вычислить объём воды в озере, учитывая только его длину и ширину, а глубину считаете не нужной для вычисления.

Интересно как это вы расчитали интерполяцию? - хотя со знаком вы напутали.

Автор: Nick_G 30.12.2019, 13:34

Цитата(Nick_G @ 30.12.2019, 12:16) *
Интересно как это вы расчитали интерполяцию? - хотя со знаком вы напутали.

Когда я пробовал аппроксимировать - у меня получалось как-то очень много, больше чем у вас и прилично.
fireworks.gif
Всех с наступающим Високосным 2020 !

Автор: Пионер-Пенсионер 3.1.2020, 20:29

Цитата(Nick_G @ 30.12.2019, 11:16) *
Мне же надо было узнать, какой силы ПС, если она сформировала Зимний клуб диаметром 32 см.
Спасибо за комментарии.


Нормальные семьи, т.е. полносильные.
Так в первоисточниках наших мудрецов от пчеловодства!
(правда для меня в пересказе интернета)

Автор: Георгий-спб 28.2.2020, 16:51

Здравствуйте.
Для любителей точого (цифрового) развития пчелосемей предлагаю интересную иностранную статью (личный перевод, поэтому заранее прошу снисхождения), по наводеке ув. VG:

СОЦИОМЕТРИЯ МЕДОНОСНЫХ ПЧЁЛ: ОТСЛЕЖИВАНИЕ ПЧЕЛИНЫХ СЕМЕЙ И ИХ СОДЕРЖИМОГО ГНЕЗДА ОТ ОСНОВАНИЯ ПЧЕЛОСЕМЬИ ДО СМЕРТИ.

Майкл Л. Смит, Мадлен М. Оствальд, Томас Д. Сили
Опубликовано в Insectes Sociaux


ВВЕДЕНИЕ.
Социометрия - это описание и анализ физических и числовых характеристик семей социальных насекомых на протяжении всей их жизни. Социометрические данные, такие как число рабочих пчёл и размер гнезда, необходимы для понимания того, как развиваются семьи, но они редко собираются. Даже Apis mellifera, наиболее интенсивно изучаемое социальное насекомое, никогда не получало широкого социометрического исследования. Чтобы заполнить этот пробел, мы наблюдали за четырьмя пчелиными семьями, живущими в больших наблюдательных ульях, с момента их появления в виде роёв (июль 2012 года) до момента их гибели (январь 2014 года). Мы отслеживали множество параметров семьи, включая численность рабочих пчёл и трутней, площадь сота и использование, скорость роения и гибель семьи. Жизненная история каждой семьи описывается через её основания, эргономические и репродуктивные этапы.


ВСТУПЛЕНИЕ
Модель роста и развития, которая ведёт к зрелой социальной семье насекомых, так же впечатляет, как и её окончательная форма. Чтобы понять социогенез, как семья изменяется по мере своего развития (Wilson 1985), мы должны провести исследования социометрии, описания и анализа физических и числовых признаков семей социальных насекомых (Tschinkel 1991). Без социометрических данных мы не можем знать, каким жизненным стратегиям следуют семьи, как они растут в процессе своего развития, какие ресурсы они накапливают и, в конечном счёте, как они умирают. Большинство биологов социальных насекомых, однако, анализировали определённые части функционирования семьи - такие как сбор пищи, общение и размножение - без предварительного тщательного описания семей, которые они изучают (Tschinkel 1991; Starr 2006). Исключение составляет Чинкель, который предложил список социометрических данных, которые могут быть собраны из семей социальных насекомых (Tschinkel 1991), а затем сделал это для нескольких видов муравьев (например, Solenopsis invicta: Tschinkel 1993; Pogonomyrmex badius: Tschinkel 1998; Pheidole morrisi: Murdock and Tschinkel 2015).
Учитывая интенсивность изучения семей медоносных пчёл, удивительно, что нам всё ещё не хватает детального социометрического исследования Apis mellifera. В различных исследованиях рассматривались некоторые параметры установленных семей медоносных пчёл, такие как площадь расплода и число рабочих пчёл, но были исключены другие параметры семьи, такие как размер хранилищ мёда, количество репродуктивных органов или площадь трутневых сот (Nolan 1925т Bodenheimer) и Бен-Нерья 1937; Фаррар 1937; Аллен 1958; Аллен 1965; Уинстон 1979; Уинстон 1980а; Уинстон 1980b; Уинстон и др. 1981; Ли и Уинстон 1987; Макналли и Шнайдер 1992). Однако всестороннее изучение роста и развития пчелиных семей необходимо начать с зарождающихся семей (скоплений). В двух исследованиях отслеживались семьи медоносных пчёл с момента их начала, но одно не записывало содержимое сот (Lee and Winston 1985), а другое не регистрировало популяции рабочих пчёл и трутней (Pratt 1999). Ни одно исследование не отслеживало семьи круглый год. Наиболее полное исследование на сегодняшний день изучало семьи, которые начинались как рои и отслеживали строение сот каждой семьи, содержимое сот, население рабочих пчёл и трутней (Rangel и Seeley 2012). В этом исследовании, однако, исследователи предоставили семье некоторый сот, и они отслеживали их только в течение их первой зимы, поэтому они не могли сообщить о своём втором году, когда семьи обычно производят репродуктивные материалы.
Возможно, никакое социометрическое исследование не может быть действительно всеобъемлющим, но широкомасштабное исследование должно отвечать двум критериям:
(1) отслеживать колонию в течение всей ее жизни, от момента ее основания до момента ее смерти, и
(2) отслеживать столько параметров семьи, сколько возможно, на концерте.
Для этого мы отслеживали четыре семьи медоносных пчёл, живущих в больших ульях наблюдения от рождения до смерти, во время регистрации рабочей популяции, популяции трутней, области сот, использования сот (ячейки, в которых содержался расплод, пыльца, мёд или пустые), роение и после роевых событий, и время смерти.


продолжение следует...

C ув. Георгий.

Автор: Ермыч 28.2.2020, 17:36

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2020, 16:51) *
Социометрические данные, такие как число рабочих пчёл и размер гнезда, необходимы для понимания того, как развиваются семьи, но они редко собираются


Это похоже на старый кавбойский анекдот про Неуловимого Джона. " - Скажите, а этот крутой парень, Неуловимый Джон, действительно неуловим? - Да, это так. - Но почему же его ни кто не может поймать? - Да потому, что он на фиг ни кому не нужен."

Так и тут - видимо пчеловоды вполне достаточно имеют представление о том как развиваются их семьи и без сбора социометрических данных - без замера диаметра клуба и без пересчёта количества пчёл в семьё. Для научной работы такие данные будут необходимы.

Автор: Георгий-спб 28.2.2020, 20:31

Цитата(Ермыч @ 28.2.2020, 17:36) *
Так и тут - видимо пчеловоды вполне достаточно имеют представление о том как развиваются их семьи и без сбора социометрических данных


Это не сбор статистических данных (хотя и это тоже хорошо), а экспериментальная работа. Может быть для Вас хватает теоритических домыслов не подтвержденных экспериментами? Теория должна быть потверждена экспериментом, тогда это факт. И этот материал для любителей точности.

Автор: СПавлович 28.2.2020, 22:05

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2020, 16:51) *
Чтобы заполнить этот пробел, мы наблюдали за четырьмя пчелиными семьями, живущими в больших наблюдательных ульях


Вот здесь может быть "зашита" изначальная ошибка...
Надо обратить пристальное внимание на эти "наблюдательные ульи"... Они определят все дальнейшее развитие семей...br.gif

Автор: Ермыч 28.2.2020, 22:07

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2020, 20:31) *
Может быть для Вас хватает теоритических домыслов не подтвержденных экспериментами?

Какие домыслы и какие эксперименты? Я процетировал выше конкретную фразу и вставил цитату перед ответом, что бы было понятно что именно я комментирую. Там показательное противоречие - данные необходимые, но они редко собираются. Следуя логике - если данные редко собираются, то скорее всего они не так уж и необходимы. Для того, что бы знать хорошо или плохо развивается семья, обычному пчеловоду совсем не к чему лезть в улей с линейкой и измерять размеры клуба или подсчитывать количество пчёл в семье, то есть собирать социометрические данные. Достаточно просто посмотреть и визцально сравнить. А такой скурпулёзный сбор данных необходим только в специфических научных сферах. То есть это всё актуально лишь под конкретные исследовательские работы.

Автор: Георгий-спб 29.2.2020, 8:16

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2020, 16:51) *
продолжение следует...


МЕТОДЫ.
Мы установили четыре больших наблюдательных улья, установили в каждом рой пчёл, а затем наблюдали за семьями по мере их роста, развития и гибели. Исследование проводилось с июля 2012 года по январь 2014 года и проводилось на полевой станции Лидделл Корнельского университета в Итаке, штат Нью-Йорк (42° 27,6'северной широты, 76° 26,7' западной долготы).

Наблюдательные ульи.
Название каждой семьи указывает направление, в котором обращён леток в улье (Северная, Восточная и Южная семьи, все в одном здании), или помещение, которое она занимает (Офисная семья, леток обращён на север). Ульи были построены так, как описано ранее (Seeley 1995, рис. 4.2, стр. 73), но были в четыре раза больше (Северная семья: 0,95х1,0м., Восточная семья, Южная семья и Офисная семья: 0,88х1,0м., как в Pratt 1999). На двух стеклянных стенах каждого из них была нарисована сетка размером 4х4см. Мы использовали большие наблюдательные ульи для подготовки и установки роёв и кормовых семей 2 июля и 8 июля 2012 года, мы подготовили искусственные рои для установки в наблюдательных ульях (см. Seeley and Tautz 2001 для методов). Эти рои содержали 11550 ±889 пчёл, размер естественных роёв в Итаке (Fell et al. 1977). Мы измерили размер роя по весу (7700 пчёл в 1кг.: Mitchell 1970; Otis 1982). Каждый рой на первом году жизни выращивал в лаборатории естественно спаривающуюся матку. Мы кормили рои 1:1 (объём : объём) раствором сахарозы вволюв течение 72-96 ч, прежде чем установить их в ульи. таким образом, их объемы (Северная семья-41 л; Восточная, Южная и офисная семьи-38 л) были типичными для естественной гнездовой полости (45 л) (Seeley and Morse 1976). Ульи были пусты, когда рои были установлены (то есть, были без рамок, содержащих гребень пчелиного воска), и мы позволили семьям построить нужное количество, форму и тип сота.


Подготовка и установка роев и кормление семей.
2 и 8 июля 2012 года мы подготовили искусственные рои для установки в наблюдательных ульях (см. Seeley and Tautz 2001 для методов). Эти рои содержали 11550 ±889 пчёл, размер естественных роёв в Итаке (Fell et al. 1977). Мы измерили размер роя по весу (7700 пчёл в 1кг.: Mitchell 1970; Otis 1982). Каждый рой содержал первогодку, естественно спаривающуюся матку, выращенную в лаборатории. Мы кормили рои 1:1 (объём: объём) раствором сахарозы вволю в течение 72-96ч., прежде чем установить их в ульи.
Рои Северной, Южной и Офисной семей были установлены 6 июля 2012 года; рой Восточной семьи был установлен 10 июля 2012 года. Чтобы установить рой, мы откинули одну из стеклянных стенок улья, встряхнули пчёл на наклонное стекло, чтобы они скользнули в улей, а затем осторожно вернули стеклянную стенку в вертикальное положение. Рои были установлены относительно поздно для Итаки, штат Нью-Йорк (большинство роев происходит с 1 мая по 15 июля: Seeley и Visscher 1985), поэтому для обеспечения того, чтобы семьи сохранили достаточно пищи, чтобы пережить свою первую зиму, мы кормили каждую из них 0,5л. 1:1 (объём : объём) сахарозы примерно через день с 13 июля 2012 по 19 октября 2012 года. Офисная семья нуждалась в кормлении, чтобы предотвратить голодание весной 2013 года, поэтому мы предоставили 0,5л. раствора сахарозы в соотношении 1:1 (объем : объём) 12 марта, 30 марта, 16 апреля и 20 апреля 2013 года. Мы также скормили около 5л. раствора сахарозы в соотношении 2:1 (объём воды:объём сахара) для каждой семьи в период с 25 сентября по 2 октября 2013 года. Эти подкормки были необходимы, потому что наши семьи находились в пределах 100м. от 20 полноразмерных семей и поэтому испытывали большую, чем естественная конкуренция за корм (Seeley 2007)

Манипуляции колонией.
В течение первой зимы температура в помещении, где размещались Северная, Восточная и Южная семьи, была выше 7°C, а в помещении, где размещалась Офисная семья, - 20°C. Во время второй зимы мы отключили отопление в помещении, где размещались Северная, Восточная и Южная семьи, чтобы посмотреть, как они будут справляться с более холодными температурами. Мы обработали семьи для Варроа деструктора, используя полосы ApistanR 9 апреля 2013 года и Api-Life VARR 6 сентября 2013 года. Мы не могли отобрать пчёл и расплод для определения уровня клещей, потому что это сильно нарушило бы работу семей. Матка Южной семьи умерла во время первой зимы, и рабочие пчёлы не заменили её, поэтому мы запросили (requeened) семью 9 апреля 2013 года.

Измерение параметров семьи.
После того, как семьи были установлены в наблюдательных ульях, мы неоднократно измеряли эти переменные: численность рабочих пчёл, численность трутней, площадь сот и использование сот. Использование сот (для рабочих пчёл и трутневые соты) использование ячеек, содержащих либо пыльцу, расплод, мёд, либо пустые. Мы также зафиксировали роение, последействие и гибель семьи.
Численность рабочих и трутней в каждой семье измерялась один раз в месяц ночью (когда все пчёлы находились внутри улья). Чтобы оценить численность рабочих пчёл и трутней в каждой семье, мы произвольно выбрали 45 квадратов сетки размером 4х4см, содержащих пчёл, подсчитали рабочих пчёл и трутней в каждом квадрате и умножили среднее число рабочих пчёл и трутней в квадрате на число квадратов, содержащих пчёл. Мы не измеряли численность семей за зиму, потому что не могли точно подсчитать количество плотно скопившихся пчёл (ноябрь 2012-март 2013 и сентябрь 2013-январь 2014).
Мы также оценили численность населения каждой семьи, когда она начала строить трутневой сот, начала производить расплод трутней и начала выводить взрослых трутней. Для этого мы отмечали численность населения семьи на двух ближайших датах до и после интересующей нас даты, вычисляли наклон линии между этими двумя датами и оценивали численность населения семьи на интересующую нас дату с помощью интерполяции.
Для отслеживания событий роения и последующего размножения мы отслеживали следующие сигналы: появление маточников, перерыв в цикле размножения, внезапное падение численности рабочих пчёл, замена отмеченной матки и оседание роя в пределах 100м. от улья. Когда это было возможно, мы ловили рой, взвешивали его и выборку из 20 + пчёл, а затем оценивали популяцию роя по данным о весе. Мы оценивали количество трутней, измеряя долю трутней в 45 подвыборках, а затем умножая эту долю на популяцию роя. Мы также измерили популяции рабочих пчёл и трутней, оставшихся в наблюдательном улье после роения, используя методы, описанные выше. Зная количество пчёл в рое и в наблюдательном улье, мы определяли размер семьи до того, как она роилась.
Чтобы проследить развитие гнезда каждой семьи, мы каждую неделю измеряли его площадь и содержание сот. Для этого мы поместили лист чистого майлара (Майлар — торговая марка компании DuPont для пленки на основе синтетического полиэфирного волокна) с каждой стороны каждого улья наблюдения. Затем мы проследили площадь рабочих сот и трутневых сот; трутневые соты отличался от рабочих сот более крупными ячейками; размер от стенки до стенки: ячейка трутня, 6,2‐6,9мм.; рабочая ячейка, 5,2‐5,7мм. (Martin и Lindauer 1966; Taber и Owens 1970). Чтобы измерить содержимое сот, мы проследили участки сот, содержащие пыльцу, мёд, расплод (яйца, личинки или куколки) или ничего (пустые ячейки). Затем мы сфотографировали каждый лист майлара с указанием размера. Затем мы рассчитали, используя Adobe Photoshop CS6 версии 13.0.1, общую площадь сота и его площадь ячеек для каждого типа содержимого. Отдельные измерения были сделаны для рабочих сот и трутневых.
Наблюдались колебания в измерениях площади сот из-за неточности в технике трассировки. Это объясняет, например, колебания общей площади сот в течение зимних недель (рис. 1.1). Кроме того, для одной семьи на одну дату (Восточная семья, 28 мая 2013 года) нам не удалось проследить одну сторону улья. В этом случае мы предположили, что содержимое сота на стороне, которая не была прослежена, соответствует содержимому сота на стороне, которая была прослежена.

Автор: Георгий-спб 3.3.2020, 12:57


РЕЗУЛЬТАТЫ И ОБСУЖДЕНИЕ.
Мы следуем за семьями в хронологическом порядке через их первый и второй годы. В течение каждого года мы подразделяем семьи по стадиям развития, а затем сравниваем их.

Первый курс.
1. Этап.
У большинства видов социальных насекомых семьи начинаются одной маткой, которая должна сама вырастить первых рабочих (пчёл), но у Apis mellifera семьи начинаются маткой в сопровождении 13300 ±9600 рабочих (Lee и Winston 1985). У роящихся видов стадия основания определяется как время от момента заселения гнезда до момента появления первых рабочих пчёл (Oster и Wilson 1978, p. 30).
Рабочие пчёлы в каждой семьи приступили к постройке рабочих сот сразу после того, как их установили в их улье в начале июля. Через несколько дней матка в каждой семье начала откладывать яйца в новый сот. К концу 4 июля семьи построили 57 ±6% сот, который они построят в первый год (диапазон 52-64%). Предыдущие исследования также сообщали, что семьи строят сот быстро после основания семьи; например, Ли и Уинстон (1985) обнаружили, что 90% сот, построенных в первый год, были построены в первые 44 дня. Во всех четырёх семьях площадь рабочих сот резко увеличилась, затем почти выровнялась в начале августа, а затем снова увеличилась до 17 сентября 2012 года, после чего в 2012 году соты больше не строились (рис.1.1). В первый год семьи строили большинство (65 ±22%, диапазон 47-97%) сот, которые их гнезда будут держать к концу второго года (рис.1.1).

Рисунок 1.1 Построение рабочих сот (верхняя черная линия) и трутневых сот (нижняя синяя линия) с течением времени. Зоны сот включает обе стороны сот каждой семьи.

На этапе основания рабочая популяция каждой семьи уменьшалась, поскольку фуражиры умирали, а новые рабочие пчёлы не появлялись (рис. 1.2). Самое раннее, что семьи могли иметь новых работников, был 21 день после установки: 27 июля 2012 года для Северной, Южной и Офисной семей и 31 июля 2012 года для Восточной семьи. Численность работающих пчёл сократилась на 68 ±15% (диапазон 56-90%) к первой дате переписи, 26 июля 2012 года. К следующей дате переписи, 30 августа 2012 года, численность трудящихся пчёл во всех четырёх семьях начала увеличиваться.


2. Эргономический этап.
Как только рабочие пчёлы начинают появляться, семья переходит от стадии основания к стадии эргономики и часто начинает быстро расти (Oster and Wilson 1978, p. 34). Численность рабочих пчёл во всех четырёх семьях увеличилась, но только население Северной семьи в первый год превысило её размер (11755 рабочих на 1 октября 2012 г., Рис.1.2). Все четыре семьи продолжали строить рабочий сот и расплод рабочих пчёл во время эргономической стадии. Поскольку эргономическая стадия заканчивается, когда семья начинает инвестировать в воспроизводство, эргономическая стадия длилась всего 5-6 недель (с начала июля до середины августа) для всех четырех семей. После этого каждая семья начала строить трутневые соты; первая инвестиция пчелиной семьи в воспроизводство (обзор Boes 2010).



Рисунок 1.2 Количество рабочих пчёл (верхняя черная линия) и трутней (нижняя синяя линия) для каждой из четырех семей. Рой отмечен *, после - **. Стрелка на Южной семьи отмечает, когда семья была передана.

3. Репродуктивная стадия
Репродуктивная стадия начинается, когда семья начинает инвестировать в воспроизводство (Oster and Wilson 1978, p. 50). Принимая во внимание, что семья с годовым циклом обычно делает довольно дискретный переход от производства рабочих пчёл к производству репродуктивных средств (Macevicz and Oster 1976), многолетняя семья продолжает производить рабочих пчёл, производя репродуктивные материалы. Таким образом, инвестиции пчелиных семей в рост и размножение пересекаются. Все четыре семьи строили трутневые соты в свой первый год, начиная с 39 ±5 дней после начала строительства гнезда (см. Таблицу 1.1), одновременно с созданием сот рабочих пчёл (рисунок 1.1). Семьи начали строить трутневые соты, когда у них было 5919 ±1797 рабочих пчёл (диапазон: 3671–7859). Это согласуется с предыдущей работой, в ходе которой выяснилось, что семьи медоносных пчёл начинают строить соты для трутней, когда у них есть как минимум 4000 рабочих (Smith et al. 2014).
Когда строительство сот прекратилось во всех четырёх семьях в первый год (к 17 сентября 2012 года), трутневые соты составляли 7 ±2% от площади сот каждой семьи (диапазон: 4-11%). Несмотря на то, что все четыре семьи инвестировали в воспроизводство в первый год, построив трутневые соты, ни одна из них не начала производить трутней. Как строительство трутневых сот, так и производство трутней обходятся дорого (Seeley 2002), и семьи первого года борются за накопление достаточного количества мёда, чтобы пережить свою первую зиму, особенно в северных районах, таких как Итака, штат Нью – Йорк. Очевидно, однако, что стоит построить соты для трутней, потому что в конечном итоге (на второй год) этот сот будет необходим для выращивания трутней, а тем временем его можно будет использовать для хранения мёда (Smith et al 2015). Действительно, 17 сентября 2012 года 79 ±23% трутневые соты были заполнены мёдом (диапазон: 51-100%).

 Doc3.doc ( 100,74 килобайт ) : 5
 Doc3.doc ( 100,74 килобайт ) : 1
 

Автор: Георгий-спб 6.3.2020, 17:22


4. Первая зима.
Семья медоносных пчёл сталкивается с наибольшим риском гибели в первую зиму; только 24% диких семей выживают в Итаке, штат Нью-Йорк (Seeley 1978), вероятно, потому, что немногим семьям удаётся накопить ca. 20кг. мёда, необходимого для выживания зимой (Seeley и Visscher 1985). 3 декабря 2012 года средняя площадь сот, заполненных мёдом в четырёх семьях, составляла 4220 ±1109cm2. (диапазон: 2878-5519). Учитывая, что 3,25г. мёда можно хранить на 1cm2. сот (Pratt 1999), и учитывая, что наши семьи имели 2110 ±555cm2. сот наполненых мёдом, мы оцениваем, что в них хранится 6.9 ±1.8кг. из мёда. Поскольку в первую зиму в семьях было мало мёда, мы предсказывали, что они его не переживут, но они выжили. Офисная семья нуждалась в кормлении весной 2013 года, чтобы предотвратить голод, но остальные три семьи выжили самостоятельно. Эти три семьи, однако, были размещены в отапливаемом помещении с минимальной температурой 7°C, поэтому их метаболические затраты на терморегуляцию были ниже, чем у семей, подвергавшихся воздействию нормальных зимних температур (Southwick 1983).
Семьи также нуждаются по крайней мере в 2000 рабочих пчёл весной, чтобы возобновить рост семей (Free и Racey 1968). На 30 октября 2012 года, последний подсчёт населения за 2012 год, в семьях было 7239 ±3498 рабочих пчёл (диапазон: 3250-10929). Казалось, что у всех четырёх семей может быть достаточно рабочих рук, чтобы возобновить рост семей следующей весной.


5. Итоги первого года.
Когда четыре семьи стартовали в июле, они были практически идентичны, но к концу октября они заметно отличались. Северная семья была самой сильной, с наибольшим населением (10929 рабочих пчёл) и самым большим гнездом (8626см2 сот). Северная семья также имела самые большие трутневые соты (11% от гнезда), и, следовательно, сделала самые большие инвестиции в воспроизводство. Южная и Восточная семьи закончили год заметно слабее, чем Северная семья, с гораздо меньшим населением (3250 и 5498 рабочих пчёл соответственно), меньшими гнёздами (7189 и 7873см2 соты) и меньшим количеством трутневых сот (5% и 10% гнёзд). Офисная семья была промежуточной, с многочисленным населением (9278 рабочих пчёл), но самым маленьким гнездом (5409 см2 сот, 7% трутневые).

Таблица 1.1: Социометрия четырёх семей.


ВТОРОЙ ГОД.
1. Выход из зимы.
Мы измерили численность рабочих семей 11 апреля 2013 года и обнаружили, что все четыре семьи сократились за зиму (см. таблицу 1.1, рисунок 1.2). Смертность рабочих пчёл составила в среднем 62 ±22% (диапазон: 41-93%). В северной семье было всего 741 рабочая пчела, а в Южной - только 1236. Восточная семья и офисная семья были сильнее, с 3000+ рабочими пчёлами в каждой (3264 и 4444 рабочих пчёл соответственно). Высокая смертность рабочих пчёл зимой является нормой, поэтому семьи имеют наименьшую численность ранней весной (март, Avitabile 1978; Апрель, это исследование), но мы не знаем, почему Северная семья потеряла 93% своих работников. В семьи всё ещё были большие запасы мёда, так что мёртвые рабочие пчёлы не голодали.
В конце зимы, с января по март 2013 года, три из четырёх семей содержали небольшие расплодные гнёзда (Север: 82 ±62cm2; Восток: 65 ±53cm2; офис: 323 ±234cm2). Южная семья не имела потомства, потому что её матка умерла зимой. В остальном семья была здорова, поэтому мы запросили её 9 апреля 2013 года с естественно спаренной, 1‐летней маткой. Расплодные гнёзда в Северной и Восточной семьях зимой состояли в основном из яиц. В Офисной семье расплода было в три раза больше, чем в других, возможно, из-за того, что они размещались в более тёплой комнате (минимум 20°C в Офисе против 7°C в комнате смотрового улья). Действительно, Офисная семья отличалась от трёх других семей в течение всей зимы. Она сохранила больше расплода (рис.1.3) и не образовала плотного зимнего клуба. Однако к началу марта Офисная семья израсходовала почти все запасы мёда, поэтому мы снабдили её сахарным сиропом, чтобы предотвратить голод. После 2 апреля 2013 года производство расплода начало увеличиваться в Восточной семье и Офисной семье, а затем в Южной семье 23 апреля 2013 года (рис.1.3).


2. Эргономический этап.
Эргономический этап начался с резких скачков в выращивании расплода рабочих пчёл в популяциях семей (рис.1.2 и 1.3). Рабочие пчёлы начали строить дополнительный рабочий сот, когда площадь пустых рабочих сот упала до 19 ±6% (диапазон 14-26%) (рис. 1.3). Этот вывод совпадает с отчётом Пратта (1999), который обнаружил, что рабочие пчёлы начинают строить соты, когда площадь пустых сот упала до 20-25% и нектар собирается (1999). Модель эргономического роста, наблюдаемая в Восточной, Южной и Офисной семьях, не была замечена в Северной семье. Её рабочее население возросло не резко, она имела большие площади пустых сот и не строила новых сот (рис.1.1‐1.3).


3. Репродуктивная стадия.
За эргономической стадией вскоре последовала репродуктивная стадия. В то время как строительство рабочих сот и выращивание рабочего расплода, три семьи также начали строить трутневые соты и выращивать трутней. На этом этапе четыре семьи делились на три категории: 1) размножались путём производства трутней и роёв (Восток и Офис), 2) размножались путём производства только трутней (Юг) и 3) не размножались (Север).



 Таблица_1__2_.doc ( 19,33 килобайт ) : 1
 

Автор: Георгий-спб 7.3.2020, 8:14

3.1 Продуцирование трутней.
Первым признаком размножения на второй год было появление трутневого расплода в середине апреля во всех семьях, кроме Северной семьи (рис. 1.3). Выращивание трутней

Рис. 1.3 Содержание сот в четырёх семьях с 3 декабря 2012 года по 18 сентября 2013 года. Сот с рабочими ячейками (слева) и трутневый сот (справа). Роение обозначается *, последействие - **. Стрелки на участках для Южной семьи отмечают, когда семья была заменена. Северная семья была объявлена мёртвой 6 сентября 2013 года. Зоны сот включают обе стороны сота каждой семьи.

началось, когда в семьях было 5592 ± 805 рабочих пчёл (диапазон: 4665-6107) (таблица 1.1), размер популяции поразительно похож на тот, который был у семей, когда они начали строить трутневые соты в первый год (диапазон: 3671-7859).
Первые взрослые трутни были замечены в служебной семье 8 мая 2013 г., за ними следовала Восточная семья 15 мая 2013 г. (см. Таблицу 1.1). Взрослые трутни впервые появились в Южной семье 8 июля 2013 года. За исключением Северной семьи (см. Альтернативную репродуктивную тактику), на момент появления первых трутней в семьях было 12398 ±2735 рабочих пчёл (диапазон: 10689–15553). Структура производства трутней в нашем исследовании совпадает с предыдущими исследованиями, в которых было обнаружено, что у бесплодного расплода есть два пика: один перед началом сезона роения, а другой в конце лета (Аллен 1958; Ли и Уинстон 1987; это исследование, рис. 1.3).
Каждая семья, кроме Северной, также строила дополнительные соты для трутней (рис. 1.1). Действительно, Восточная, Южная и Офисная семьи построили большую часть своих сот для трутней на втором году, при этом средняя площадь увеличилась с 410 ±129 см2 в первый год до 3103 ±254 см2 во второй. Таким образом, 87 ±4% трутневого сота было построено во второй год. Площадь рабочих сот, напротив, увеличилась только на 33 ±9% во второй год, с 6920 ±430cm2 до 10267 ±975cm2, для тех же трёх семей. Рабочие пчёлы начали строить соты для трутней, когда процент пустых сот упал до 38 ±29 процентов (диапазон 20–71%) (Рисунок 1.3). Если рабочие пчёлы используют одни и те же триггеры для создания трутневых сот и сот рабочих пчёл (создание сот начинается тогда, когда мало пустых сот и много входящего нектара (Pratt 1999)), тогда рабочие пчёлы кажутся более чувствительными к падению площади пустых сота для сот трутня (порог 38 ±29%), чем для рабочих сот (порог 19 ±6%). Южная семья даже построила соты для трутней, когда 71% его сот для трутней были пустыми!


3.2 Роение и последующие рои.
Только Восточная и Офисная семьи РОИЛИСЬ и производили последующие рои (см. таблицу 1.1). Обе они произвели первый рой в середине мая, за которым последовали вторичные рои 13-14 дней спустя. Офисная семья произвела второй основной рой в начале августа, за которым последовал второй последующий рой 17 дней спустя. Южная семья никогда не роилась, вероятно, потому, что она начала своё производство пчёл поздно из-за потери матки зимой (рис. 1.2). Северная семья также никогда не роилась, вероятно, потому, что она никогда не восстанавливала своё рабочее население.
Что вызывает роение? Чтобы сравнить параметры семей между семьями, которые роились и не роились, мы рассчитали численность и содержание сот для каждой семьи 14 мая 2013 года, последняя дата измерения непосредственно перед тем, как семьи Востока и Офиса роились (см. таблицу 1.2). Семьи, которые производили РОИ, по сравнению с теми, которые этого не делали, имели более крупные популяции рабочих пчёл (Р =0,005) и более обширные площади как рабочего расплода (Р =0,005), так и трутневого расплода (Р =0,030). Площади рабочего сота, трутневого сота и общего сота не отличались достоверно между семьями, которые производили РОИ, и теми, которые их не производили (Р >0,05), равно как и площади сота, содержащие пыльцу, мёд или пустые (Р >0,05). Количество взрослых трутней также не различалось между двумя группами (Р >0,05). Большой размер семьи является одним из четырех факторов -большой размер семьи, скопление расплодных гнезд, обилие молодых рабочих пчёл и снижение передачи феромонов матки - которые, как предполагается, стимулируют роение (обзор Grozinger et al. 2013). Наши результаты подтверждают гипотезу о том, что большая популяция семей и обилие рабочего расплода стимулирует роение.
Мы также сравнили параметры семей до роения (14 мая 2013г.) и после роения (28 мая 2013г.), чтобы увидеть, как семьи различались в этих двух контекстах. В идеале мы сравнили бы семьи, которые роились и после того, как роились, с семьями, которые роились, но не после того, как роились, но обе семьи в нашем исследовании, которые роились также после того, как роились. В течение 2‐недельного промежуточного периода между роением и последующим роением рабочие пчёлы в обеих семьях продолжали строить рабочие соты и трутневые соты (см. таблицу 1.3). Они также увеличили запасы мёда в своих семьях, хотя и не значительно, с 0,1% и 16% площади сот до 42% и 45%. В таблице 1.3 мы видим, что до роения семьи имели значительно больше рабочих пчёл (Р =0,040), большую площадь рабочего расплода (Р =0,036) и большую площадь трутневого расплода (Р =0,032), чем до роения. Это ожидаемо, потому что семья, которая после размножения уже отпустила рабочих пчёл в первый рой, и ей не хватает кладки матки.

Таблица 1.2: Параметры семей 14 мая 2013г., до того как две семьи начали роиться.



Таблица 1.3: Параметры семей двух семей до роения (14 мая 2013г.) и после роения (28 мая 2013г.)


Каковы были судьбы роёв и пороев, произведённых в мае и июне? Рой, который перемещается в дупло дерева в Итаке, имеет вероятность 0,24 пережить следующую зиму (Seeley 1978), хотя число рабочих пчёл в рое сильно влияет на эту вероятность. Rangel и Seeley (2012) сообщают о вероятности зимней выживаемости в зависимости от размера роя: 0,78 для больших роев (10k+ пчёлы), 0,22 для средних роёв (5-10k пчелы) и 0,00 для малых роев (менее 5K пчелы). Предполагая, что рои и порои имеют одинаковую зависимость между размером роя и вероятностью выживания, Восточная семья произвела рой и порой, каждый из которых имел 0,22 вероятности выживания, а Офисная семья произвела рой, который имел 0,78 вероятности выживания и порой, который имел 0,00 вероятности выживания. 3 августа 2013 года Офисная семья роилась и после этого снова роилась, что вызывает недоумение, поскольку рой, отпущенный в августе, крайне маловероятен, чтобы накопить достаточно большие запасы мёда, чтобы пережить зиму.

 Doc2.doc ( 134,79 килобайт ) : 0
 Doc2.doc ( 143,66 килобайт ) : 0
 

Автор: Георгий-спб 7.3.2020, 15:44

3.3 Трутни в рою.
Трутни не были распределены поровну между роем и семьёй, оставшейся в первоначальном улье. 3 июня 2013 года послеполуденный лёт из Офисной семьи содержал 10% трутней (123 трутня и 1056 рабочих пчёл). Однако часть семей, всё ещё находившихся в наблюдательном улье, содержала 26% трутней (2195 трутней, 6121 рабочих пчёл). Таким образом, только 5% из 2138 трутней в семье остались в последующем. Аналогично, 20 августа 2013 года порои из Офисной семьи содержали 5% трутней, тогда как доля семьи в наблюдательном улье содержала 33% трутней. Мы заметили ту же картину в первых роях, но, к сожалению, собрали только сообщённые данные. Эти данные поднимают вопросы о том, как и почему только небольшое меньшинство трутней, но подавляющее большинство 75%; Rangel и Seeley 2012), уходят в рой или после него. Трутни могут иметь лучшую выживаемость и, следовательно, репродуктивный успех, если они остаются дома. Те, кто улетает с роем, истощают семью, когда она строит своё новое гнездо, поэтому они могут столкнуться с более высокой вероятностью выселения, чем если бы они остались в родительском гнезде, которое хорошо снабжено пчелиными сотами и запасами мёда.
Однако пребывание дома не обходится без риска. Когда 20 августа 2013 года Офисная семья отпустила порой, доля трутней, оставшихся в наблюдательном улье, была чрезвычайно высока (33% трутня). Два дня спустя, когда мы измерили численность рабочих пчёл и трутней, мы обнаружили 4‐сантиметровый слой мёртвых трутней на полу улья, но мёртвых рабочих пчёл не было. Мы не знаем, как рабочие пчёлы отбирали свою трутневую популяцию, но простое удержание пищи от трутней не сработает, потому что трутни могут кормить себя из медовых ячеек (Free 1957). Однако мы знаем, что в этой семье было мало запасов мёда, и что семьи уменьшают свои инвестиции в расплод трутней, когда корма ограничены (Seeley и Mikheev 2003). В этом случае рабочие пчёлы уменьшали свои инвестиции в трутней, убивая взрослых, а не расплод (в семье не было расплода трутней). Когда осенью происходит выселение трутней, взрослых трутней выгоняют из улья и оставляют голодать (Free 1957). Однако трутни, которых мы видели, погибли в наблюдательном улье. Возможно, соотношение трутней и рабочих пчёл было слишком велико, чтобы выселить трутней, но рабочие пчёлы тем не менее были в состоянии убить трутней. Как рабочие решают, что они должны отбраковывать своих взрослых трутней, ждёт будущих исследований.


3.4 Альтернативная репродуктивная тактика.
Северная семья вырастила несколько трутней из яиц, отложенных матками в июле 2013 года, но, что любопытно, эти трутни были выращены в рабочем соте вместо трутневых сот. Трутни, выращенные в рабочих ячейках, были примерно на две трети меньше по общему размеру тела, чем трутни, произведённые в трутневых ячейках в других наших семьях. Более мелкие трутни способны спариваться с матками, но они производят меньше сперматозоидов (Schluns и др. 2003), и имеют более низкий репродуктивный успех, чем более крупные трутни (Berg и др. 1997). Очевидно, производство этих маленьких трутней было последней попыткой умирающей Северной семьи добиться генетического успеха.


4. Вторая зима.
К 5 сентября 2013 года стало очевидно, что Северная и Офисные семьи вряд ли переживут вторую зиму. В Северной семье было всего 840 рабочих пчёл и 43см2(0,14кг.) в медовых магазинах. Эта семья так и не оправилась от высокой потери рабочих пчёл прошлой зимой. Матка откладывала много яиц, но рабочих пчёл было слишком мало, чтобы вырастить из них всех личинок. Северная семья была не в состоянии увеличить своё рабочее население за лето, поэтому она не смогла собирать запасы мёда. Офисная семья также была слаба в конце своего второго лета. В нём было всего 1604 рабочих пчёл и 28см2. (0,09кг.) запасов мёда. В отличие от Северной семьи, Офисная семья была сильна весной и создала рой в мае и последующий рой в июне. Кроме того, эта семья роилась и снова росла в августе, но тогда ей не удалось восстановить своё рабочее население и накопить большие запасы мёда, поэтому она была смертельно слаба, отправляясь во вторую зиму.
Напротив, Восточная и Южная семьи были сильны, вступая во вторую зиму. На 5 сентября 2013 года в Восточной семьи было 12 483 рабочих пчёл и 4718см2 (15,33кг.) запасов мёда, а в Южной семьи было 11304 рабочих пчёл и 455см2 (1,48кг.) запасов мёда. Хотя в Южной семье хранилось не так много мёда, как в Восточной, рабочая сила была сильна в Южной семье, и она приобрела много мёда из золотарника (Solidago spp.) в сентябре.


5. Смерти семей.
К сентябрю стало ясно, что Северная и Офисная семьи вымирают; у них было мало рабочих пчёл, не было расплода и скудные запасы мёда. Северная семья была мертва 6 сентября 2013 года, а к концу сентября Офисная семья была фактически мертва. 27 августа 2013 года у этой семьи появилась новая плодная матка, и она возобновила расплод 4 сентября 2013 года, но 20 сентября 2013 года она попыталась заменить свою матку и не смогла этого сделать. Без маточной кладки население этой семьи постепенно сокращалось, пока последние рабочие пчёлы не умерли 23 октября 2013 года.
Восточная семья, которая была самой сильной семьёй, пережившей зиму, была найдена мёртвой 18 декабря 2013 года, очевидно, от воздействия холода. Минимальная температура 18 декабря 2013 года была -8°C, а минимальная температура за два дня до этого -16°C. Семья всё ещё имела запасы мёда, поэтому она не голодала. Мы обработали все семьи от клещей Варроа, и мы знаем, что семьи, размещенные в небольших полостях, имеют более низкие показатели инвазии Варроа (Loftus et al. 2016), поэтому мы уверены, что никто не умер из-за Варроа и связанных с ним вирусов. Аналогично, Южная семья была найдена мёртвой 28 января 2014 года. Мы предполагаем, что причиной смерти этой семьи было также воздействие холода. Минимальная температура 21 января 2014 года составила -24°C, которая на следующий день упала ещё ниже -27°C. В этой семьи всё ещё были запасы мёда, и, как и в Восточной семье, её лечили от клещей. В течение первой зимы мы поддерживали температуру в наблюдательном улье на уровне 7°C. Во вторую зиму, однако, мы решили позволить температуре колебаться естественным образом. Это было ошибкой. Семья, живущая в наблюдательном улье, рассредоточена по одному соту, и это препятствует образованию толстой, хорошо изолированного зимнего клуба. Если бы мы снова держали наблюдательные ульи при температуре 7°C, как в первую зиму, то, вероятно, и Восточная, и Южная семьи пережили бы свою вторую зиму.


6. Предостережения.
Социометрические исследования всегда можно усовершенствовать и расширить. Например, мы создали свои семьи с искусственными роями, но лучше было бы использовать естественные рои. Кроме того, будущая работа выиграет от увеличения объёма выборки. Мы держали семьи в наблюдательных ульях, но будущие исследования могли позволить пчёлам строить свои гнезда в ульях с пустыми подвижными рамками. Это позволило бы исследователям собрать данные, которые мы не смогли собрать, такие как уровень клещей Варроа и масса семьи. Параллельные соты в полости также помогли бы перезимовать, позволив пчёлам сформировать нормальный зимний клуб. Однако еженедельный сбор данных будет разрушительным для семьи и потенциально разрушительным, особенно зимой.


7. Заключительное замечание.
Это широкомасштабное социометрическое исследование отслеживало множество параметров семьи от момента, когда каждая семья впервые заняла своё гнездовое место, до момента её гибели. Мы наблюдали различные жизненные траектории, которые семьи использовали для максимизации своего генетического успеха, в зависимости от состояния семьи. Семья, которая сильна, с многочисленными рабочими пчёлами после первой зимы, способна отпускать РОИ и производить трутней на второй год, и одновременно накапливать запасы мёда, чтобы пережить им вторую зиму. Семья, которая слаба после первой зимы, может восстановить силы и также размножиться на второй год, но, возможно, только путём производства трутней, а в некоторых случаях только небольших трутней.
Мы сообщали о наших находках по отдельным семьям, так что читатели могут видеть сходства и различия между семьями. В то время как мы ожидали вариаций среди них, мы не ожидали, что семьи будут перемещаться между силой и слабостью так быстро, как они это делали. Например, Северная семья так и не оправилась после высокой смертности рабочих пчёл в первую зиму, и Офисная семья роилась до смерти. Сила семьи удивительно эфемерна.

ПОДТВЕРЖДЕНИЯ
Мы благодарим Джеймса Мендельсона и Хейли Скофилд за комментарии к рукописи и Рут Энн Сесилию Смит за помощь в управлении данными. На основе работы, поддержанной Национальным научным фондом Graduate Research Fellowship (DGE-1144153, to MLS) и Грантом Hatch (NYC -191400, to TDS) от сельскохозяйственной экспериментальной станции Корнельского университета.


Окончание.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)