Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Пчеловождение от volmar_georg _ Биология развития пчелиной семьи, как системы

Автор: volmar_georg 10.3.2011, 9:31

Цитата(ДрЮН @ 9.3.2011, 22:42) *
Это, мне кажется, слишком круто, предлагаю в данной теме считать началом подготовки (практические действия) всё-таки после ГВ и отбора мёда


Нет, не круто. Максимально активные пчелы весной закладывают благополучие зимой. Что весной не успел, летом не догонишь и тогда появляется вопрос "подготовка к зимовке". Но это уже вопрос пчеловода.
Цитата(Horseman @ 10.3.2011, 7:58) *
Но вот я думаю, что надо ... менять приоритет с меда на пчелу.


Да золотые слова. Сначала пчела, потом ТВОЙ мед. Ув. Horseman! Вы меня искушаете (как и Дед) вернуться к вопросу БИОЛОГИИ РАЗВИТИЯ ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ КАК СИСТЕМЫ. Да, начинающие пчеловоды практически ничего не найдут в многочисленных учебниках и толстых монографиях по этому вопросу, там этого просто нет кроме общих фраз и анатомических деталей. А начинать формирование понимания пчел надо именно с этого. Честно скажу - сам себя загоняю в угол. Имею просто постоянный дефицит времени. И ведь в двух словах об этой биосистеме не расскажешь. Я более 40 лет профессионально занимаюсь вопросами развития, устойчивости структуры и управляемости (релаксации) именно биологических систем. А наша любимица пчела - просто предел мечтаний. Если выкрою время, обязательно постараюсь сделать десяток постов на станд. стр. каждый для раздела БИОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ. И других приглашаю, но конкретно. Полагаю многие устали, а начинающие с привкусом разочарования, от обсуждения многочисленных, важных -но деталей, не видя общей картины. Ситуацию пора менять. Сказал "А", пошел пересматривать свой план работ. С уважением VG


"Биология развития пчелиной семьи, как системы" одним файлом можно скачать здесь...

http://yadi.sk/d/dvC7TvlNAvpq6

Автор: volmar_georg 10.3.2011, 10:37

Эк Вы, Администраторы и Модераторы, быстро меня за жабры да об стол. Постараюсь не затягивая составить план разделов, подобрать табличный и графический материал и в спрессованном телеграфном стиле изложить, взяв за начало точку весеннего развития до пыльцевого взятка и по кругу. Фу, ну и влип! clever-man.gif girl_werewolf.gif

Автор: ded 10.3.2011, 20:29

Цитата(volmar_georg @ 10.3.2011, 10:37) *
в спрессованном телеграфном


Да зима кончаетья и времени будет на инет не хватать .....поэтому ничего страшного, если материал будет предоставлен небольшими порциями и в не сжатые сроки Главное нет категорического отказа ... ay.gif biggrin.gif

Автор: volmar_georg 10.3.2011, 21:21

Цитата(ded @ 10.3.2011, 20:29) *
поэтому ничего страшного, если материал будет предоставлен небольшими порциями и в не сжатые сроки


Спасибо. Поэтому начну в ближайшее время с рассмотрения вопроса структуры зимовалой семьи к моменту облета и связи распределения возрастных групп, выполняемых работ пчелами и кормовыми запасами. Если будут предложения по структуре и соподчиненности вопросов в теме - пожалуйста излагайте. Стерпится - слюбится. first_move.gif С ув. VG

Автор: volmar_georg 15.3.2011, 7:46

Цитата(volmar_georg @ 10.3.2011, 21:21) *
Спасибо. Поэтому начну в ближайшее время с рассмотрения вопроса структуры зимовалой семьи к моменту облета и связи распределения возрастных групп, выполняемых работ пчелами и кормовыми запасами. Если будут предложения по структуре и соподчиненности вопросов в теме - пожалуйста излагайте. Стерпится - слюбится. first_move.gif С ув. VG

Пчелиная семья как биологическая система

Вопрос о пчелиной семье как биологической системе, весьма многогранен и трудно ухватившись за одну ниточку размотать весь клубок вопросов. Предлагаемые ниже суждения есть очень краткое изложение взглядов автора. Отправной точкой рассмотрения развития семьи принято начало весенней яйцекладки матки после периода ожидания, как крайне важный момент для всего последующего развития системы.
Преамбула
Любая биологическая система характеризуется набором элементов (блоков) с развитыми связями и способностью сохранять целостность в ответ на модифицирующие факторы. Если механическая (искусственная) система в ответ на внешние управляющие сигналы выбирает оптимальный уровень ответа на основе вложенной программы (алгоритма действий), а затем переходит в состояние ожидания, то биологическая система развивается на основе целевой функции максимального увеличения биомассы, а внешние сигналы являются модифицирующими, влияющими на функционирование блоков по обеспечению целевой функции. Режим ожидания наступает при условии невозможности реализации целевой функции и система переходит к сохранению некоторых количественных и качественных параметров блоков. Пчелиная семья как биологическая система развивается циклически: активный период изменения количественных характеристик элементов с их качественным изменением и период ожидания. Основных блоков пять: 1) репродуктивный блок (матка и трутни); 2) рабочий блок (рабочие пчелы); 3) блок расплода (яйца, личинки и куколки); 4) блок кормов (мед, перга, пыльца, напрыск); 5) «скелетный» блок (соты).
Основу любой пчелиной семьи составляют соты, без которых развитие системы невозможно. Временное исключение составляет рой во время расселения, вызванного критическими количественными отклонениями в связях между блоками и как следствие приводящими к развалу системы материнской семьи. Но новая семья-система начинается с отстройки сотов. В исторической ретроспективе соты являются центральным блоком на основе которого выделилась эта система. Среди надсемейства пчелиных можно обнаружить представителей всех ступеней квази-социальности. Постепенное усложнение во всех случаях связано с изменением субстрата гнездования: от простейших синодальных (с одной ячейкой) до сложных гетероидальных с разделением семьи на касты. Усложнению структуры семьи сопутствовало изменение субстрата гнездования, сначала с привлечением сторонних материалов, затем и с использованием экскретов тела. И лишь постройка сотов полностью из продукта секретирующих желез позволила оторвать ячейки от субстрата, сделать соты внутренним блоком системы, оставив за субстратом функцию места крепления и ограничения влияния абиотических факторов.
Освобождение ячеек от субстрата и подвешивание сотов в поле сил тяжести связано с чисто механическими ограничения на их линейные размеры по модулю кручения, растяжения и разрыва в определенном температурном диапазоне. Достаточно простой расчет показывает, что если соты не крепятся с боков к дополнительным опорам их высота не может превышать 50 см. Если имеется боковой крепеж – их ширина не может превышать 30 см при сплошной высоте более одного метра. Рассчитать второе критическое сечение (количество сот) биологически доказательно сложнее, если мы не рассматриваем цилиндр (дупло) как оболочку, но возможно с учетом пространственного размещения кормов, расплода и оптимальной схемы терморегуляции.
Матка во время спаривания получает от трутней более 5 млн сперматозоидов. Если через два года матку меняют как некачественную, то причину надо искать в структуре гнезда и технологии обслуживания пчел пчеловодом. Природа не может быть столь расточительной, чтобы репродуктивная функция выходила из строя при реализации менее 5% ее потенциала. Одну из возможных причин резкого падения качества матки указал Барбарович Ю.К. (1985, 1988) – поражение репродуктивной системы электростатическим полем Земли во время частых осмотров гнезда. Биологический потенциал матки во время развития семьи определяется максимально возможной суточной яйцекладкой, имеющей ограничение интервалом времени от откладки одного яйца до откладки следующего. С учетом всех факторов (наличие свободных подготовленных ячеек, отсутствие сигналов о недостаточном количестве кормов и пчел кормилиц, резком снижении приноса нектара, кормление и чистка матки свитой) этот интервал в среднем не должен быть меньше 30 секунд, что дает нам 2880 яиц в сутки. В действительности же яйцекладка редко превышает 2500 яиц в сутки.
Блок рабочих пчел можно достаточно условно разбить на группы разновозрастных пчел характеризующихся несколькими биологическими параметрами. Группа 1-3 дневных пчел не выполняют каких-либо работ в связи с недостатком азота в организме. Это подготовительная группа. Группа 4-7 дневных пчел - кормилицы 4-6 дневных личинок. Группа 8-12 дневных пчел характеризуется максимальным развитием глоточных и гипофарингеальных желез и выкармливает 1-3 дневных личинок. Решающее значение на состояние системы оказывают пчелы 12-18 дневного возраста. По сути это управляющая группа, обладающая максимальной функциональной пластичностью. В эту группу попадают пчелы строители по мере развития восковыделительных желез, пчелы приемщицы нектара, они участвуют по необходимости в выкармливании личинок, в состоянии выделить пчел для фуражирования. Поясню их роль в управлении процессами внутри системы на двух примерах. При активном взятке пчелы приемщицы нектара отслеживают наличие свободного сотового пространства. В случае его недостатка именно они подключают пчел своей возрасной группы к строительству сотов. Это критический момент. Пчелы должны строить. В противном случае они сбрасывают восковые пластинки при их привлечении к фуражированию или другим работам. Но стоит упасть уровню взятка, как появляется команда «смутьянов»: они в состоянии строить – но строить не для чего и негде, они способны принимать нектар, но его поток снизился, они способны выкармливать расплод, но этим занята другая возрастная группа. Они начинают «активно» бездействовать, внося разлад в расплодную зону.
Важными моментами для расчета функционирования блоков и динамики увеличения биомассы являлись представления о динамике суточной яйцекладки матки в весенний период и динамика расхода кормов. Отправной точкой для первого вопроса являлся временной интервал между началом яйцекладки и началом пыльцевого взятка и общий интервал от начала яйцекладки до возможности функциональной замены зимовалых пчел сеголетними. Расчет динамики расхода кормов проводился по усредненным как собственным, так и многочисленным литературным данным, представленным в таблице.

Расход корма на личинок и имаго в день на одну особь, г
Личинки 1-3 Личинки 4-6 Имаго 1-3 Имаго 4-18 Сумма
Перга 0,005 0,0217 0,002 0,001 0,030
Мед 0,015 0,0217 0,005 0,005 0,047

Опираясь на выше изложенное и, используя функции дожития и распределения возрастов в их функциональной связи по обеспечению прироста биомассы на основе обобщенного уравнения Прадана (Pradhan R.), не сложно рассчитать, что при обеспечении всеми необходимыми ресурсами система способна в конце сезона перейти в период ожидания в количестве 40-50 тысяч долгоживущих пчел. Для размещения пчел и кормов, обеспечения весеннего развития системе требовалось 10 сотов шириной 28-30 см и высотой 60-70 см. Это определило принципиальные размеры оболочки (улья). В период с 1994 по 2006 годы было отобрано и исследовано 124 семьи с указанными параметрами. Усредненные результаты для семей с 80% доверительной зоной по методу последовательного анализа Вальда (Wald J.) приведены на рис. 1-4 в прикрепленном файле.
В следующем сообщении разговор пойдет о развитии системы в период от начала пыльцевого взятка (и его исключительной важности) до завершения замещения зимовалых пчел сеголетними.



Биология развития пчелиной семьи. Часть вторая.
Прежде, чем перейти к следующему периоду развития пчелиной семьи, следует сделать несколько отступлений, чтобы подчеркнуть
критическое значение периода от начала яйцекладки маткой до начала пыльцевого взятка и до конца весеннего развития.
Отступление первое. Стратегия развития.
В качестве отправной точки использую высказывание:
Цитата(ВячеславБ @ 14.2.2011, 16:19) *
«Не роились, а росли и росли...Я понял одно, и ОЧЕНЬ ТВЁРДО: СИЛЬНОЙ СЕМЬЕ НИЧТО НЕ ПОМЕХА! Одно важное но! Эти гиганты я расширял "в наглую" целыми корпусами, но ИМЕННО - ТОЛЬКО СНИЗУ. СНИЗУ!!! Такой вот интересный опыт имеется...»

Пчелиная семья как биологическая система является самонастраивающейся, то есть происходит изменение качества регулирования в сторону ОПТИМИЗАЦИИ ПОКАЗАТЕЛЕЙ для реализации целевой функции в максимально полном объеме. Для описания критических уровней в развитии биологических систем разработаны многочисленные факториальные и синтетические модели с использованием демографических подходов. И здесь кроется принципиальное отличие пчелиной семьи от любой другой биологической системы в силу определенной статичности основных демографических параметров (длительность периода развития пререпродуктивных фаз, вероятности дожития и т.д.) из-за практически постоянной температуры в зоне расплода. Это возможно при определенных энергетических затратах в общем балансе выполняемых работ. Следовательно, удельные затраты энергии лежат в основе «выбора» стратегии развития. Следует учесть еще один момент. К моменту начала яйцекладки возрастной состав зимовалых пчел достаточно однороден и состоит в большинстве своем из пчел в возрасте около 200 дней. Им предстоит не только выкормить сеголетних пчел себе на смену, обеспечивая температурный режим расплода, но и взять на себя часть их функций к моменту пыльцевого взятка. Это определяет одну из трех возможных стратегий развития (приложение 2, рис. 5):
1) максимально быстрое наращивание расплода (кривая роста Гомперца) с увеличением летных сеголетних пчел к началу взятка; 2) равномерное наращивание расплода с меньшими энергозатратами; 3) постепенное наращивание расплода в силу ограниченности в возможностях терморегуляции или значительных энергозатрат (кривая роста Ферхюльста-Пирла). Цена стратегии – возможность использовать весенний взяток, быстрое преодоление критического соотношения возрастных групп, устойчивое развитие в течение сезона.
При выборе экстенсивной стратегии (логиста – рис. 7) к концу апреля численность летных пчел и основной группы 12-18 дневных пчел равны, семья ориентирована на внутреннее развитие. При выборе интенсивной стратегии (рис. 6) к концу апреля численность летных пчел более чем вдвое превышает численность группы 12-18 дневных, функционально связанных с приемкой и обработкой нектара и строительством сот. Семья ориентирована на взяток. При выборе промежуточной стратегии (рис. 8) численность летных пчел также значительно превышает численность пчел 12-18 дневных, но в два раза меньше, чем в случае интенсивной стратегии. Семья находится в неустойчивом состоянии относительно взятка и загруженности 12-18 дневных пчел работой.
К концу мая общая численность расплода становится практически одинаковой (рис. 9), но распределение основных функциональных групп пчел резко отличается (рис. 10), что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье.

Отступление второе. Сотовое пространство.
В предыдущем сообщении я подчеркивал позицию, что пчелы должны строить. В то же время к началу взятка в рабочих семья у меня оставалось более 40% свободных сот. Нет ли тут противоречия? Многолетние наблюдения пчел в дуплах разного объема в дубах, липах и тополях, которые мне удалось провести в начале 90-х годов на юге Псковщины (я уже писал об этом), неизбежно приводят к выводу, что рутовские и дадановские технологии ставят пчел с ног на голову и лишь потрясающая пластичность этой уникальной системы позволяет ей сохранять работоспособность и выживать с тем или иным успехом. Главное. Весь приносимый нектар складывается ниже расплодной зоны и по мере готовности переносится в освобождающиеся от расплода ячейки, в конце сезона полностью переносится на место расплода. Этот уровень занимает площадь в 1,5 раза превышающую расплодный уровень и по мере необходимости достраивается вниз. Вся влага выводится ниже расплодной части. Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде. На каждый литр 30% нектара принесенного в магазин, приходиться 600 грамм удаляемой воды и большей частью через гнездо (вот вам и аскофероз!). Что такое 600 грамм воды? Это 800 литров паров удаляемых за 3-4 дня с каждого литра нектара. А теперь прикиньте объем расплодной зоны и станут понятны ненормальные условия, в которые пчеловод ставит пчел. Нектар должен размещаться ниже расплодной зоны и это не приведет к снижению продуктивности пчел – наоборот, нормализует обстановку в распределении работ и занятости пчел. Часть свободных сотов ниже расплода и предназначена для быстрого размещения нектара весной и запуска механизма строительства сотов при возрастающем приносе нектара и смещении расплодной зоны вниз.
Отступление третье.
Данное отступление вызвано необходимостью разграничить субъективное понимание тепла и теплоты от количественных оценок энергетических процессов. В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. Это важно понимать для последующего разговора. Когда пчеловод говорит о потере тепла – это общая бытовая фраза ничего не проясняющая как это сказывается на балансе энергопотоков в целом и распределении функциональных нагрузок среди пчел.
Поэтому: Ответ термодинамистам (прикрепленный файл: Энергия или теплота)
Далее пойдет разговор о поведении системы пчелиная семья с начала пыльцевого взятка и до замены зимовалых пчел на примере неоднозначного 2007 года.

Часть 3. Развитие семей с разной стратегией в период с 20 апреля (начало взятка) по 20 мая (завершение замены зимовалых пчел сеголетними).
Хочу еще раз подчеркнуть, почему провожу увеличение улья только снизу и оставляю в зиму 2-3 корпуса с пустыми сотами. К 20 апреля расплодная зона подпирает снизу остатки зимних запасов меда, заходя наполовину в верхний корпус и занимает второй и почти полностью третий (считая сверху). По бокам остатки медоперговых запасов. С началом нектарного и пыльцевого взятка пчелы размещают напрыск в свободных сотах под расплодом, а пыльцой забивают края сотов и крайние соты (по 1,5-2 с каждой стороны). По мере созревания нектара он переносится в ячейки, освободившиеся в верхней части расплода, подготавливая под засев нижние. Расплодная зона постепенно опускается вниз, оказываясь в окружении пыльцы. По мере опускания расплодной зоны, неиспользованная пыльца заливается медом и запечатывается. Утверждение, что матка стремиться вверх гнезда, где ей якобы комфортнее, считаю надуманным, за исключением случаев, когда свободные соты именно вверху по воле пчеловода. Матка не будет блуждать на меду, да и свита не пустит, а наиболее стабильная температура именно в расплодной зоне. По мере нарастания нектарного взятка, усиливаются сигналы от приемщиц нектара, особенно в случае длительной задержки с размещением, в дело подключается группа пчел строителей, которым передается воск в виде комочков по цепочке и от других воск продуцирующих пчел не занятых в строительстве. Главное, чтобы постоянно имелось пространство для отстройки сот.
Определившись с количеством пчел, которое семья может оставить в зиму в условиях, когда на развитие системы изначально не накладывались технологические ограничения пчеловодом, и количеством и размещением кормов, нельзя, тем не менее, ожидать, что весной все семьи окажутся в одинаковом состоянии. Это связано с генетической неоднородностью пчел и с особенностью наследования признаков у пчел. Всегда можно отметить в семье наличие разных фенотипических групп, что сказывается и на экспрессии липопротеина вителлогенина (белка долгожития) у пчел, идущих в зиму, что привносит и биологическую разнокачественность. Трутень всегда наследует только признаки матки. Матка, спарившись с 9 трутнями, передает рабочим пчелам признаки 9 линий. Генетике пчел было посвящено несколько разных по глубине анализа статей в журнале «Пчеловодство» (Линаск Э.А., 1988, 11-12; 1989, 1; Шаскольский Д., 1990, 6). Общий вывод сводится к тому, что даже у хорошо развитой матки генотип не проявится полностью в слабых семьях, полученных в результате подавления многих функций в процессе развития семьи, иначе – в результате наложенных пчеловодом ограничений.
Поэтому говоря о плохих матках и необходимости их частой смены, необходимо проанализировать условия развития семей с позиции возможностей проявления генотипа матки.
Многолетние результаты оценки стратегии развития семей весной привели к интересным и даже неожиданным выводам. Соотношение семей развивающихся по первой (интенсивной) стратегии и семей с выраженной второй (лабильной) стратегией с высокой степенью достоверности равно 3:1. Соотношение лабильной стратегии к экстенсивной (третьей) также равно 3:1. В итоге имеем типичное дигибридное расщепление 9:3:3:1, то есть вариации в потомстве гибридов гетерозиготных по двум парам генов. Это свидетельствует о том, что исходные биологические параметры развития семьи как системы без наложенных ограничений вполне справедливы. При этом одна тройка лабильных семей с высокой вероятностью проскакивает роение, а вторая с той же высокой вероятностью уходит в роевое состояние.
Наибольшую сложность в позиции оценки влияния внешних факторов на пищевую цепочку представляет оценка нектарной и пыльцевой продуктивности цветущих растений в окрестностях пасеки и ее привязка к температуре и влажности. Были составлены подробные фенологические карты и карты потенциальной продуктивности (наподобие контрольных карт Шухарта). Для косвенной оценки были сформированы логические блоки расчета коэффициентов пыльцевой нагрузки на пчелу в зависимости от влажности, коэффициентов вылета за взятком в зависимости от температуры и влажности, коэффициентов пыльцевой и нектарной пригодности. В этом я опирался на свой многолетний опыт по разработке методов экспресс-анализа состояния объекта по малым выборкам, по непараметрическим и косвенным (логическим) признакам на основе статистик последовательного анализа. С успехом применявшиеся в свое время к разным биологическим объектам, после некоторой модификации они показали пригодность для количественной оценки внешних и внутренних параметров биосистемы. Возможно позднее, если будет проявлен интерес, можно будет обсудить специальные вопросы экспресс-анализа и мониторинга биосистемы.
В качестве примера развития лабильных семей приведены усредненные данные для шести семей из 2007 года с холодной неустойчивой весной (рис. 11,14,16,17). За период с 20 апреля, когда всем семьям снизу было добавлено по два корпуса с рамками без вощины, и до 20 мая, семьи почти полностью отстроили нижние корпуса, но товарного меда не дали. 43% дней за этот период температура была равна или ниже 10 градусов и только 13% дней температура достигала 20 градусов (рис. 11). По запасам пыльцы семьи вышли на уровень перед зимовкой (рис. 16). Средний суточный привес составлял менее 1,5 кг, что оставляло семьи в неустойчивом состоянии. Три из них я поделил, а три оставил без изменений при том, что невозможно предсказать какие более склонны к роению. Процесс деления семей и их развитие на фоне контрольных будет описано в следующем сообщении.
Для контрастности в развитии семей с разной стратегией, привожу результаты для 6 семей из 2002 года (рис. 12,13, 15, 18). 20 апреля снизу добавлено по три корпуса, 1 мая еще по два. К 20 мая семьи отстроили практически все корпуса (в среднем по 46,6 рамок на семью), полностью запечатали два верхних корпуса с 6 медоперговыми рамками. Среднесуточный привес составлял 3,0 кг. Два верхних корпуса снял и отставил на хранение до осени как готовый корм на зиму. В корпусах с напрыском по 2-3 боковых рамки заполнены пыльцой. Добавил снизу по одному корпусу. Расплод находился в 3-6 корпусах, считая сверху. Их дальнейшее развитие будет показано на фоне семей из 2007 года в следующих сообщениях.

Между строк на тему.

Цитата(ДрЮН @ 12.3.2011, 12:34) *
В начале мая даю сверху вощину (но по краям сушь, т. к. вощину строят однобокую). При удачном раскладе пчёлы моментально её отстраивают и заливают. Никакой перги туда не успевают занести. Перга вся внизу, забираю часть её на хранение, но пока так толково и не приспособился её давать.
Похожая картина была ещё в 5и ульях. Все делил на пол-лёта. Только одна семья, чуть отстававшая, не роилась.
Расширение только снизу делал в первый сезон на рое.
Может быть, действительно, при расширении сверху нарушается баланс семьи? Матка сеет, где придётся (стремится вверх, там окружается мёдом) и пчёлам приходится заходить в роевое? 14 апреля 2010 года:


пчелхом - 15.2.2011, 18:01 (тема: КОНТРОЛЬ и CONTROL)
1. Ежегодная смена маток.
2. Сильные пчелосемьи в зиму, способные контролировать, регулируя микроклимат своего гнезда...
3. Обеспечение с осени количеством корма, достаточным для потребления зимою и весною (исключаются подкормки зимою)...
4.Организация противороевых отводков, грамотно рассчитанным по срокам и их силе.., чтобы набрать необходимую силу к зиме....
5.Содержание сильных пчелосемей в спартанских условиях, без утеплителей, ведущих к снижению иммунитета ПС.
6. Исключение разных подкормок, кроме натуральных...в безвзяточное время...
7.Использование для осеннего пополнения кормов сахаросодержащего сиропа из сырья ,предназначенного для получения сахара,нужной концентрации,а не сахара,как у нас применяется...Так....вкратце...объяснился...

 Графики._Семья_до_пыльцевого_взятка.doc ( 55 килобайт ) : 432
 Графики._Семья_до_пыльцевого_взятка.doc ( 55 килобайт ) : 469
 Приложение_2._Графики._Стратегия_развития.doc ( 59 килобайт ) : 510
 Теплота_или_энергия.doc ( 62,5 килобайт ) : 885
 Приложение_3._Графики__11_18.doc ( 60 килобайт ) : 445
 

Автор: Александр Дмитриевич 15.3.2011, 9:05

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
В следующем сообщении разговор пойдет о развитии системы в период от начала пыльцевого взятка (и его исключительной важности)


Спасибо ,Вам,за удовольствие читать,Вас.Как бальзам на душу.Ждем с нетерпением .

Автор: ВячеславБ 15.3.2011, 9:23

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 12:46) *
при обеспечении всеми необходимыми ресурсами система способна в конце сезона перейти в период ожидания в количестве 40-50 тысяч долгоживущих пчел.

Вот ОНА - БЛАГАЯ ЦЕЛЬ! Каждого пчеловода! Ваша статья - КАК БАЛЬЗАМ НА СЕРДЦЕ. Под каждым словом подпишусь. СПАСИБО ОГРОМНОЕ! С нетерпением ждём продолжения! appl.gif z_1.gif

Автор: volmar_georg 15.3.2011, 9:48

Цитата(Пчелофф @ 15.3.2011, 9:19) *
Но эти графики, сторого говоря только вля вашей. экспериментальной структуры и конфигурации гнезда


1, Конфигурация общая для МФУ
2,Структура рабочая, более 20 лет
Цитата(Пчелофф @ 15.3.2011, 9:19) *
Так что это еще далеко незаконченная тема и частные выводы?


3,Это еще очень далеко не все. До частных выводов ну очеь далеко.

Автор: Александр Дмитриевич 15.3.2011, 10:28

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 9:58) *
Графики._Семья_до_пыльцевого_взятка.doc


Особое спасибо за наглядность и емкую информативность.

Автор: ВячеславБ 15.3.2011, 14:07

Цитата(Александр Дмитриевич @ 15.3.2011, 18:34) *
Ведь, возможно родить исходя и из природы пчелы,и современных знаний о ней. Оптимальный дом для пчелок,чтобы не пришлось шарахаться ,как от даданов.

То, что для нас излагает уважаемый volmar_georg - это просто неоценимо. Уже в первой его статье на форуме дано понятие каким должен быть ДОМ для пчёлок. Стоит только внимательно прочесть и вдуматься. Особенно ценно ПРО СОТОВОЕ ПОЛЕ...
С ув.

Автор: Александр Дмитриевич 15.3.2011, 14:24

Цитата(ВячеславБ @ 15.3.2011, 14:07) *
То, что для нас излагает уважаемый volmar_georg - это просто неоценимо. Уже в первой его статье на форуме дано понятие каким должен быть ДОМ для пчёлок. Стоит только внимательно прочесть и вдуматься. Особенно ценно ПРО СОТОВОЕ ПОЛЕ...
С ув.


Совершенно верно и я читаю с упоением,вникая,главное понятным научным,красивым языком,в котором мысли просторно,как будто бы в другой мир попал относительно большенства книг от пчеловодства.Информация как с другой планеты.

Автор: ded 19.3.2011, 7:43

Цитата(volmar_georg @ 19.3.2011, 0:37) *
Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде. На каждый литр 30% нектара принесенного в магазин, приходиться 600 грамм удаляемой воды и большей частью через гнездо (вот вам и аскофероз!). Что такое 600 грамм воды? Это 800 литров паров удаляемых за 3-4 дня с каждого литра нектара. А теперь прикиньте объем расплодной зоны и станут понятны ненормальные условия, в которые пчеловод ставит пчел. Нектар должен размещаться ниже расплодной зоны и это не приведет к снижению продуктивности пчел – наоборот, нормализует обстановку в распределении работ и занятости пчел. Часть свободных сотов ниже расплода и предназначена для быстрого размещения нектара весной и запуска механизма строительства сотов при возрастающем приносе нектара и смещении расплодной зоны вниз.


Я уже писал,что провожу расширения сверху корпусами практисеки одной вощиной в течении всего сезона. В этом случае пчёлы весь принесённый нектар принимают и складируют ниже расплодного гнезда. По мере отстройки верхнего корпуса с вощиной матка засевает его,так как здесь в верху более блангоприятные температурные условия. То есть получаеться ,что расплодное гнездо поднимаеться в верх. При этом освобождаютья нижние корпуса с сушью для складирования пыльцы и нектара. Но с наступлением гл взятка,матка уже не успевает отложить яйца в свежеотсраиваемую вощину ,так как сюда пчёлы переносят с нижних корпусов уже практически мёд . ,освобождая место внизу для новой порции свежего нектара. Расплодное гнездо в этой ситуации уже не смещаеться кверху улья. Происходит ограничение яйцекладки матки. Но сейчас с верху улья , один или два корпса приходиться, иногда, ставить с сушью, для того, чтобы для приноса нектара было достаточно места. В каждом корпусе у меня круглые летки и сетчатое дно . Поэтому выпаривание влаги из нектара проходит без проблем. Пчёл вентиляторщиц практически не видно. Я думаю удаления влаги через гнездо в этом случае не происходит. Каких либо признаков наличия "Каменного" расплода в этих ульях за все годы, я не разу не наблюдал. Как кстати и восковой моли здесь почему то нет. вот такую картину я в основном у себя наблюдаю
Да ...,хотя я работаю своими маленкими корпусами на голой вощине,и пчёлам приходиться усиленно заниматься отстройкой вощины, Но я иногда под доной сеткой улья нахожу на фанерном вкладыше восковой пух- это видимо упвшие восковые зеркальца пчёл. Значит мы не дооцениваем восковыделение пчёл и мало даём им вощины для отстройки? Особенно я это замечал у своих уср. Сейчас у меня дочки-карпати и в этого "пушка" уже не встречаю.

Автор: volmar_georg 19.3.2011, 8:32

Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
Я уже писал,что провожу расширения сверху корпусами практисеки одной вощиной в течении всего сезона. В этом случае пчёлы весь принесённый нектар принимают и складируют ниже расплодного гнезда. По мере отстройки верхнего корпуса с вощиной матка засевает его,так как здесь в верху более блангоприятные температурные условия. То есть получаеться ,что расплодное гнездо поднимаеться в верх

1, Складируют ниже гнезда. Значит пока есть место
2, Матка переходит вверх за отстройкой сотов, поскольку строительная зона вверху а не внизу. Но, я полагаю, Вы замечали, что новая часть расплодной зоны меньше предыдущей, нижней? Пчелы перенося готовый мед в строительную зону и ограничивают яйцекладку матки

Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
При этом освобождаютья нижние корпуса с сушью для складирования пыльцы и нектара. Но с наступлением гл взятка,матка уже не успевает отложить яйца в свежеотсраиваемую вощину ,так как сюда пчёлы переносят с нижних корпусов уже практически мёд . ,освобождая место внизу для новой порции свежего нектара. Расплодное гнездо в этой ситуации уже не смещаеться кверху улья. Происходит ограничение яйцекладки матки


Подтверждение предыдущего тезиса
Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
Но сейчас с верху улья , один или два корпса приходиться, иногда, ставить с сушью, для того, чтобы для приноса нектара было достаточно места.


Очевидно под расплодной зоной и зоной складывания нектара отсутствует место для строительства сот. Вы это сместили вверх.
Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
Но я иногда под доной сеткой улья нахожу на фанерном вкладыше восковой пух- это видимо упвшие восковые зеркальца пчёл. Значит мы не дооцениваем восковыделение пчёл и мало даём им вощины для отстройки? Особенно я это замечал у своих уср. Сейчас у меня дочки-карпати и в этого "пушка" уже не встречаю.

Восковыделение в разы более развито у СР по сравнению с другими породными и географическими группами. Американцы упорно полагают что под расплодом не должно быть строительной зоны зажимая гнездо. Это ошибка приводящая к отрицательным последствиям. Это тема "Газодинамика в улье" и тема "Дыхание и газообмен у пчел". Эти вопросы незаслужено обходят молчанием. Если получится, я постараюсь в конце разговора привести конкретные расчеты газодинамики и баланса воды в расплодной части для нескольких стратегий и практических технологий пчеловодов.

Автор: volmar_georg 19.3.2011, 10:08

Цитата(Пчелофф @ 19.3.2011, 9:45) *
Нижние напрыски - это биологический механизм (физической, тепловой) термостабилизации, термостатирования гнезда в межсезонья и... а кроме того - тепловой не только аккумулятор, но и демпфер в переходные периоды жизни пчел.
тут есть над чем еще покумекать и обсудить...


Согласен на все 100%. По сути это механизм выживания семьи.

Автор: volmar_georg 19.3.2011, 13:05

Цитата(Пчелофф @ 19.3.2011, 12:27) *
Именно биосистем, в широком см. этого сл, либо конкретном.....?
Очч. интересно!
Значит не только пчелами?


Пчелы мой любимый объект для души. Занимался разными биосистемами, в том числе паразит-хозяин, пищевые цепочки, уровни критических состояний, релаксации и управляемости, принципами разрушения биосистем, переводом в неустойчивое состояние с высокой амплитудой, биохимическими взаимодействиями (вещества вторичного обмена, аллотропия) и т.д. Тема "22 полигон". Много печатных работ в специализированных изданиях, часть в закрытой печати.

Автор: ded 19.3.2011, 17:53

Цитата(volmar_georg @ 19.3.2011, 8:32) *
Матка переходит вверх за отстройкой сотов, поскольку строительная зона вверху а не внизу.



Согласен,но в весенний период там и самые комфортные условия для расплода. С весны ,если поставить корпуса с вощиной в низ , тянуть восщину пчёлы там может и будут, но матка туда не пойдёт. Она предпочтёт откладывать яйца в верху, в те ячейки, где вышел расплод. То есть расплодное гнездо попрежнему останеться в верху. И останеться оно там до тех пор, пока пчёлы обильным взятком не ограничат матку и не заставят её уйдти в более нижние корпуса.
В более низкие корпуса- это условно. Гнездо будет тут же,но только в верх, в строительную зону, пчёлы матку уже не пустят. Ограничат мёдом.

Автор: ded 19.3.2011, 20:32

Цитата(Пчелофф @ 19.3.2011, 20:11) *
Вверх у нас пчелы переносят ГОТОВЫЙ МЕД или КОРМ


и у меня тоже...я же писал выше
Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
Но с наступлением гл взятка,матка уже не успевает отложить яйца в свежеотсраиваемую вощину ,так как сюда пчёлы переносят с нижних корпусов уже практически мёд . ,освобождая место внизу для новой порции свежего нектара. Расплодное гнездо в этой ситуации уже не смещаеться кверху улья


Цитата(Пчелофф @ 19.3.2011, 20:11) *
Ваши проблемы оттого, что вы привыкли держать пчел в тесном гнезде.


весно и летом нет......только поздней осенью для зимовки,что бы получился ваш,как вы говорите, "пыж" А сверху "пыжа" даю пкорпуса с печатным мёдом или закармливаю.

Автор: sila 22.3.2011, 8:51

Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
провожу расширения сверху корпусами практисеки одной вощиной в течении всего сезона

Нормальное практическое пчеловодство, которое приводит к отстройке нового гнезла. Пчелы отдавшие свой воск не полетят с роем. Мощный противороевой прием. Постановка вощины снизу приведет к залержке в ее отстройки, забивании свежеотстроенных сот пергой, недогрузке пчел и, как результат, к роению.
Успкхов.

Автор: volmar_georg 22.3.2011, 9:49

Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Нормальное практическое пчеловодство, которое приводит к отстройке нового гнезла

Расплодное гнездо поднимается вверх? Это нормально?

Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Пчелы отдавшие свой воск не полетят с роем. Мощный противороевой прием.


Группа воск выделяющих пчел постоянно обновляется. Отдавшие воск ( сумма не одноразовая!) переходят в старшую возростную группу. Для роя всегда найдутся воск выделяющие пчелы. Это не противороевой. Роение индуцируется другими факторами.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Постановка вощины снизу приведет к залержке в ее отстройки, забивании свежеотстроенных сот пергой, недогрузке пчел и, как результат, к роению.


1, Почему к задержке? По сравнению с верхним расположением?
2, Что является главным мотиватором строительства сот?
3, Если есть свежеотстроенные, значит должен быть большой напрыск. Свежеотстроенные заполняютя пыльцой в пропорции к нектарному взятку. Вот готовые соты (старые) могут забиваться пыльцой.
4, Если есть отстройка сот, принос нектара и пыльцы, то "недогруз" или при действительно слабом или оборванном взятке и расположение вощины вверху будет отрицательным моментов. Благо ded расширяет очень низкими корпусами относительно высоты гнезда.

Автор: sila 22.3.2011, 23:15

Цитата(volmar_georg @ 22.3.2011, 9:49) *
Расплодное гнездо поднимается вверх? Это нормально?

А почему не нормально? Согласен с вами, что после облета в гнезде должно быть много свободного сотового пространства. Оно снизу. Сюда поступает нектар и пыльца. В нашем районе весеннего взятка практически не бывает, как у Деда. Ивовых много, но ночи холодные. Сережка выделяет мало нектара, зато пыльцы - море. Аналогично - одуванчик. Нижние корпуса забиваются ею.
Середина мая. Пришло тепло. Сменилась зимняя пчела, пошла побелка. Пора расширять гнезда вощиной. Я это расширение делаю корпусом Силы (практически такой, как у вас) 4 рамками суши сбоку и 5 с вощиной в центр. Куда поставим этот корпус? Я ставлю под верхний с кормом. Дед просто сверху. А вы - под расплод снизу. У кого быстрее освоят эту вощину? Такие эксперименты ставились. Ответ - сверху. Чтобы пчелы лучше тянули вощину даю 3 л сиропа с медом. На каждую отстроенную рамку Дадана пчелы расходуют 3 кг меда.
Что касается охлаждения гнезда. К 4 весенним корпусам добавляем еще один при межсотовом расстоянии 35 мм. Это вам не Рут. В это время у нас заканчивается весенний взяток (садов мало) до летнего - вторая половина июня (малина, белый клевер).
Главным мотиватором является матка, которая стремится засеять свежеотстроенную вощину.
Далее отбор корпуса со зрелым расплодом и пчелой для отводка. Дача основной семье такого же корпуса с вощиной. А далее главный взяток.
Успехов.

Автор: volmar_georg 23.3.2011, 0:04

Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
А почему не нормально? Согласен с вами, что после облета в гнезде должно быть много свободного сотового пространства. Оно снизу. Сюда поступает нектар и пыльца. В нашем районе весеннего взятка практически не бывает, как у Деда. Ивовых много, но ночи холодные. Сережка выделяет мало нектара, зато пыльцы - море. Аналогично - одуванчик. Нижние корпуса забиваются ею.

Следовательно снизу одна пыльца и нет нектара. СТИМУЛА СТРОИТЬ нет. Согласен. Нет нектара поскольку "ночи холодные". У Вас Калужская, у меня Ленинградская - много севернее. Посмотрим холодную весну 2007 года, ночи очень холодные, думаю холоднее чем у Вас (Приложение. Ночные температуры), но хоть и слабый, менее 1,5 кг, но взяток индуцирует отстройку сотов СНИЗУ.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Середина мая. Пришло тепло. Сменилась зимняя пчела, пошла побелка. Пора расширять гнезда вощиной. Я это расширение делаю корпусом Силы


Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Куда поставим этот корпус? Я ставлю под верхний с кормом. Дед просто сверху. А вы - под расплод снизу. У кого быстрее освоят эту вощину?


Вы действительно ставите для расширения гнезда вверх. Дед под будущий мед. Я ставлю корпуса без вощины НЕ ПОД РАСПЛОД, а в самый низ улья под корпуса с сотами как только появился взяток. Я не нарушаю СТРУКТУРУ системы, обеспечивая лишь возможность ее развития ориентируясь на "голову", которую можно будет снять. Эти корпуса освоят не в смысле скорости, а по необходимости.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Чтобы пчелы лучше тянули вощину даю 3 л сиропа с медом. На каждую отстроенную рамку Дадана пчелы расходуют 3 кг меда.

Я ничего не даю. Отстройка зависит от взятка. Вы провоцируете строительно сознательно ускоряя развитие семьи через увеличения расплодной зоны, нарушая согласованность работ и в конце можете оказаться перед роением. Просто у нас РАЗНЫЕ ЦЕЛИ. У меня задача получить товар не нарушая естественной последовательности в развитии системы. Все очень связано. Но каждый подход, естественно, имеет право на существование исходя из позиции пчеловода. Я не провоцирую усиление чего-то в ущерб другому.

Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Главным мотиватором является матка


Нет, не матка
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Далее отбор корпуса со зрелым расплодом и пчелой для отводка.


Вот это и есть предупреждающий противороевой прием за счет ослабления семьи.
С уважением, VG

Автор: volmar_georg 23.3.2011, 0:22

Опять выкинуло из инета. Прикрепляю файл с графиком температур.
В 40 км от центра Питера нет устойчивого сигнала, о скорости вообще не говорю. Хочется плюнуть на российский инет и его передовые технологии. Утешает, скоро обратно в Австрию.

[attachment=7119:Приложен...пературы.doc]

Автор: ДрЮН 25.3.2011, 21:31

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
Пчелиная семья как биологическая система является самонастраивающейся, ... Следовательно, удельные затраты энергии лежат в основе «выбора» стратегии развития. .... Это определяет одну из трех возможных стратегий развития

Читая о выборе стратегии развития в допыльцевзяточный период, не очень понимаю, кто эту стратегию выбирает? Если пчеловод, то какими методами он управляет стратегией?

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
специальные вопросы экспресс-анализа и мониторинга биосистемы.

Какие же всё-таки методы и критерии для оценки состояния семьи надо применять? Как отслеживать состояние семьи и какие действия предпринимать? Я уже не пишу "контролировать", т. к. было замечание, что "контролёры на зоне", а пчёл надо любить.

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
Средний суточный привес составлял менее 1,5 кг, что оставляло семьи в неустойчивом состоянии. Три из них я поделил,

Неустойчивое состояние, надо думать - подготовка к роению? Интересна Ваша позиция по трактовке роевого состояния. Когда делить и как? Ведь деление - тоже вмешательство в жизнь пчелосемьи. Я делил пополам, стараясь, чтобы попало одинаковое количество расплода, пчёл; получил замечание - работа по-рамочная.

Автор: ural.mg 13.10.2011, 15:03

Цитата(ded @ 19.3.2011, 18:53) *
Согласен,но в весенний период там и самые комфортные условия для расплода. С весны ,если поставить корпуса с вощиной в низ , тянуть восщину пчёлы там может и будут, но матка туда не пойдёт. Она предпочтёт откладывать яйца в верху, в те ячейки, где вышел расплод. То есть расплодное гнездо попрежнему останеться в верху. И останеться оно там до тех пор, пока пчёлы обильным взятком не ограничат матку и не заставят её уйдти в более нижние корпуса.
В более низкие корпуса- это условно. Гнездо будет тут же,но только в верх, в строительную зону, пчёлы матку уже не пустят. Ограничат мёдом.

Читая этот пост уважаемого ded,складывается впечатление ,что в семье пчел идет постоянная борьба между маткой и рабочими пчелами за жизненное пространство!

Интуитивно чувствую ,что это не так,в пчелиной семье все особи действуют как органы одного организма .
Все процессы целесообразны в семье.Матка работает там, где ей приготовлены ячейки под засев пчелами и передвижение матки в улье происходит не вопреки ,а благодаря пчелам.

Хотелось бы узнать мнение уважаемого Volmar Georg по этому поводу ,а также мнение других коллег

Автор: volmar_georg 26.10.2011, 10:21

Цитата(ДрЮН @ 25.10.2011, 21:44) *
Матка зачастую застукивается на медовом соте, там, где есть ещё остатки старого ПР. Упорно лезет вверх, по три раза преодолевая решётку. Ждать, пока пчёлы её заставят идти вниз? Применять какие-то приёмы? У многокорпусников просто: хлоп - нижний корпус - наверх! И не раз! И это - классика, отработанная годами.


Технология перестановки корпусов у американских многокорпусников явилась следствием попыток преодоления дадановского представления о двухуровневом гнезде, хотя практика твердила другое -т все упиралось в схему "расплод - корм". Так что этот "ХЛОП" - ВЫНУЖДЕННАЯ мера. Матку пчелы свиты НЕ ПРИНУЖДАЮТ. но передают информацию, где подготовлены ячейки для засева и сопровождают ее. Бесконечные перестановки заставляют внутриульевых пчел восстанавливать целостность гнезда, начиная, естественно, с верха. Естественный путь - заливка медом из зоны подготовки нектара в освободившиеся РАСПЛОДНЫЕ ячейки и взамен подготовка ячеек для засева в верхней части зоны напрыска. Матка плавно перемещается вниз, а точнее - вниз уходит центр ее засева с одновременным сдвигом вниз и строительной зоны при наличии компенсирующего взятка. Никаких рывков, никаких "рвется вверх". Природа гнезда не терпит резкой ломки.
Тема, что матка стремиться вверх, потому что там теплее - некорректна. Лиишь в пределах расплодной зоны максимальная, строго контролируемая температура. Все, что выходит за пределы расплодной зоны даже при глухом потолке a priori не может иметь более высокую, но оптимальную для расплода температуру. Подумайте над этим.

Автор: NickSI 26.10.2011, 21:41

Цитата(ДрЮН @ 26.10.2011, 11:29) *
Здесь уже пчёлы начинают её опережать заливкой, матка уходит ниже, тут как раз выходит старый расплод, есть место. Залитые наверху соты уже не дают ей уходить наверх


Мне кажется, что при таком подходе нет системности. Короткий взяток или отсутствие ГВ гипотетически может привести к результату, когда вверху полно расплода, мед с ним вперемешку и ситуация будет долго выравниваться.
В случае с планомерным смещением всех ульевых зон вниз, по идее такого не должно быть.

Вообще я в шоке. Неужели никто и никогда не применял метод volmar-georga? Многокорпусники то уж наверняка должны были испытать разные варианты, благо не такой уж им и труд поэкспериментировать с корпусами. Или пчеловодство это такая зачаточная наука, не зрелая?

Автор: volmar_georg 27.10.2011, 0:49

Цитата(NickSI @ 26.10.2011, 22:41) *
В случае с планомерным смещением всех ульевых зон вниз, по идее такого не должно быть.


Планомерное смещение всех зон вниз возможно и осуществляется в случае превышения приноса корма над его расходом и площадью переработки. В противном случае имеет место быть ситуация описываемая ДрЮН (пост 62). При этом надо иметь ввиду, что разные семьи с разной эффектиностью используют один и тот же взяток - это баланс возрастных групп резервируемых для основных работ на взятке и в улье. Этот баланс очень подвижен в семьях работающих на максимуме своей биологической продуктивности (количество ежедневно отрождающихся пчел к количеству основной возрастной группы 12-18 дневных пчел). Это популяционная демография, достаточно точная и объективная наука.

Автор: NickSI 28.10.2011, 14:16

А каково, volmar_georg, Ваше мнение о роении и размножении семей?
Естественным было бы отпускать рои?

Автор: ural.mg 28.10.2011, 20:15

Цитата(NickSI @ 26.10.2011, 22:08) *
Ну не знаю. Мне казалось, что человек умело использует инстинкт восстановления сотов, подставляя вощину наверх. Понимаю, вмешивается в структуру распределения обязанностей пчел, увеличивая строительный инстинкт. малость перекашиваем систему улья. Но не уверен, что это плохо. Наверное в разумных пределах должно быть хорошо. Кстати, а если подставлять сушь - значит не нарушать ход событий.

Работа вроде, как пишут, наоборот отвлекает пчел от роения?

После такого инстинкта восстановления сотов/сравнил бы с авралом по заделке пробоины у судна/нарушается вся стройная структура роста гнезда и ты потом пишешь" че за бардак в гнезде?"

Хотя ты сам все это устроил и кроме того бардак -это на твой взгляд ,а пчелы свою работу знают и ежели им постоянно не мешать -сами все исправят.

Думаю пчеловод осенью может лишь сократить гнездо ,по числу обсиживаемых рамок/убрать лишнии/,а уж формировать они должны сами и будь уверен что пчелы в этом лучше разбираются smile.gif bash.gif

Автор: volmar_georg 30.10.2011, 0:41

Цитата(NickSI @ 28.10.2011, 15:16) *
А каково, volmar_georg, Ваше мнение о роении и размножении семей?
Естественным было бы отпускать рои?


Размножение - это половой путь получения потомства от плодной (осемененной) самки. Рабочие пчелы те же самки, но анатомически недоразвитые, отрождаются из оплодотворенных яиц (диплоид), самцы из неоплодотворенных (гаплоид), то есть несут признаки только материнской линии. Это нормальный путь Размножения. Роение - не размножение, это деление семьи на матку в случае неблагоприятных как внешних, но в первую очередь внутренних условий, которые в Природе неизбежно наступали с ограничением пространства гнезда при его старении. Поэтому роение - это расселение в поисках лучших условий, что в Природе имеет место быть у представителей разных типов животных. Отсюда ответ для пчеловода - отпускать рои естественно, если пчеловод не в состоянии обеспечить пчелосемье нормальное возобновление внутренних условий для ее поступательного развития. Но роевой метод, или метод роевой свободы (автор: А.С.Буткевич) малопродуктивен в пересчете на семью. Ближайшие родственники (таксономически) медоносных пчел квазисоциальные галиктиновые пчелы в очень разветвленном земляном гнезде выводят и используют одновременно несколько маток в течение сезона, но в дальнейшем такое гнездо распадается на отдельных маток-основательниц. Вообще РОЕНИЕ - ПРИЗНАК НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ в гнезде и способ его избежать без гибели семьи. А дальше думайте сами.

Автор: NickSI 31.10.2011, 0:23

Цитата(volmar_georg @ 30.10.2011, 1:41) *
Вообще РОЕНИЕ - ПРИЗНАК НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ в гнезде и способ его избежать без гибели семьи. А дальше думайте сами.


Не в плане спора, в плане обмена мыслями.
Вижу сходство с половым и вегетативным размножением растений.
В природе, как мне кажется, роение это не признак, а тоже естественный ход развития пчел. Уже не ТЗ семьи, а сточки зрения вида. Признак неблагополучия - это видимо для пасечника? ТК роение отнимает много сил и времени у семьи. Понимаю, что , убирая мед сверху и подставляя корпуса снизу, мы запускаем конвейер, этакое подвижное дупло, которое для пчел является неподвижным и все время достаточным для организации всех блоков работ семьи.

Цитата(ДрЮН @ 27.10.2011, 16:03) *
Не надо так категорично утверждать. Перга может быть везде. Год надо закрыть (стаж), тогда видно будет.

Посмотрел записи с конца июля. Перга только в нижнем корпусе. Или в двух нижних, если семья посильнее.

Автор: ural.mg 31.10.2011, 10:30

Цитата(NickSI @ 31.10.2011, 1:23) *
Не в плане спора, в плане обмена мыслями.
Вижу сходство с половым и вегетативным размножением растений.
В природе, как мне кажется, роение это не признак, а тоже естественный ход развития пчел. Уже не ТЗ семьи, а сточки зрения вида. Признак неблагополучия - это видимо для пасечника? ТК роение отнимает много сил и времени у семьи. Понимаю, что , убирая мед сверху и подставляя корпуса снизу, мы запускаем конвейер, этакое подвижное дупло, которое для пчел является неподвижным и все время достаточным для организации всех блоков работ семьи.


Посмотрел записи с конца июля. Перга только в нижнем корпусе. Или в двух нижних, если семья посильнее.


Кажется правильно начал понимать биологию пчелиной семьи,только не дупло ,а улей в котором развитие не противоречит биологии пчел.

То что пчелы могут роиться из за неблагоприятных воздействий -также согласен с Volmar_Georg и пару дней назад высказывал такое предположение в одной из тем форума и повторюсь:постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида

Ваши записи подтверждают еще раз что пчелы развиваются всегда вниз и складирование пыльцы и перги подсказывает нам где пчелы собираются выращивать расплод


Цитата(ural.mg @ 26.10.2011, 10:25) *
Думаю пчелы пошли вверх чтобы аварийно восстановить гнездо. которое было нарушено подстановкой сверху корпуса.

Если у вас в доме пропадет потолок и крыша вы же не будете заниматься отделкой прихожки.

В природе если пропадет крепление сотов вверху гнезда -это может привести к обрушению сот ,так как крепление их к боковым стенкам может выдержать определенную ограниченную нагрузку .

Кроме того постоянное нарушение целостности гнезда считаю может способствовать роению, так как пчелы вынуждены заботиться о сохранении себя как вида при постоянных "разрушениях" их жилища .Вскрытие и подстановка сверху нарушает естественный цикл жизни пчел и в этом ОТВЕТ NickS1 почему надо стремиться к естественности в пчеловождении.

Думаю пчеловод должен вмешиваться в жизнь пчел зная их жизнь и инстинкты и направлять свою деятельность по "течению",а не против


Так думают и другие коллеги ,которые имеют и больший опыт и знания.

Автор: сот 1.11.2011, 15:02

Уважаемый VOLMAR GEORG! Прочитал Ваши посты, просмотрел beeinbg.narod.ru и меня "прорезало"- речь идет о управлении ПС ( в широком смысле) с прогнозируемым результатом, ЭТО НОВЫЙ УРОВЕНЬ пчеловождения, при условии осмысления новых знаний. Я так и не понял, намерены ли ВЫ издать "УЧЕБНИК" по новому пчеловодству на русском языке, если -"да", то я первый в очереди за ним, и- чем можно помочь ускорению процесса издания? Если-"нет", то думаю, лет через 10-20 западные специалисты будут обучать "тупых" русских пчеловодов передовым технологиям, забыв упомянуть Ваше имя и приоритет. Такое положение недопустимо ни для нас, ни для Вас. Чем мы можем помочь, чтобы исправить ситуацию? Здоровья и успехов Вам.

Автор: volmar_georg 2.11.2011, 7:10

Цитата(сот @ 1.11.2011, 16:02) *
Я так и не понял, намерены ли ВЫ издать "УЧЕБНИК" по новому пчеловодству


Это очень трудный для меня вопрос. Обе книги ("Биоэнергетика..." и "Другое пчеловодство...") давно написаны, первая прошла редакционную правку (на немецком). Но в силу необычности структуры книги мне предлагают разделить ее на две. Сомневаюсь, что это целесообразно... Думаю над вариантами, вношу изменения, но не тороплюсь, невзирая на давление с нескольких сторон. Я вообще не умею торопиться. А приоритететы меня не волновали и не волнуют. Давно определился с правилом: делай как должно, а там .... Все беды пчеловодства и пчел от ГРУБОЙ работы пчеловода с пчелами на примитивном уровне понимания объекта. Пчеловод должен МЯГКО УПРАВЛЯТЬ процессом для получения РЕАЛЬНО прогнозируемого результата. Я об этом говорил еще в 1982 году на сессии Академии, как подходе к управлению системной биотой. Но мичуринцы задавили числом. НЕ ХОЧУ ТОРОПИТЬСЯ! Это моя, судя по всему, последняя попытка. С уважением

Автор: NickSI 9.11.2011, 15:29

volmar_georg!
Похоже, что получается, что делить семью на пол-лета правильнее, чем делать отводок?
В новой семье будут пчелы всех рабочих категорий, они сразу смогут заняться каждая своей работой, сохраняется структура семьи.

Автор: ДрЮН 14.11.2011, 14:51

Цитата(ural.mg @ 31.10.2011, 10:30) *
То что пчелы могут роиться из за неблагоприятных воздействий -также согласен с Volmar_Georg и пару дней назад высказывал такое предположение в одной из тем форума и повторюсь:постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида
Ваши записи подтверждают еще раз


ural.mg, мысль о связи роения и способе расширения хороша, но есть ли у Вас практические данные о такой связи? Как и когда Вы проводите расширение и влияет ли это на роение?
Сколько кассет обсиживают пчёлы на конец апреля и при каком объёме пчёл начинается роевое состояние?
У меня этой весною на 30 апреля в среднем пчёлы занимали 3-2 корпуса (не считая слабаков). Про дальнейшее развитие говорить сложно, т. к. сильно бомбил пчёл, но к 20 мая многие находились в роевом состоянии.

Автор: ural.mg 14.11.2011, 19:29

Цитата(ДрЮН @ 14.11.2011, 15:51) *
ural.mg, мысль о связи роения и способе расширения хороша, но есть ли у Вас практические данные о такой связи? Как и когда Вы проводите расширение и влияет ли это на роение?
Сколько кассет обсиживают пчёлы на конец апреля и при каком объёме пчёл начинается роевое состояние?
У меня этой весною на 30 апреля в среднем пчёлы занимали 3-2 корпуса (не считая слабаков). Про дальнейшее развитие говорить сложно, т. к. сильно бомбил пчёл, но к 20 мая многие находились в роевом состоянии.


В своем посте высказал только предположение.Причем аналогичную мысль уже где то читал на форумах ,думаю она близка к истине.

Автор: NickSI 15.11.2011, 12:53

Цитата(ural.mg @ 31.10.2011, 10:30) *
постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида


Есть мнение, да и ДЕД подтверждает, что расширение сверху (или вообще расширение) вощиной дает пчелам занятие, что отвлекает их от роения. М-да.. Как бы сказать правильнее. Создает условие занятости. Конечно это лишь одно из многих условий. В идеале создать занятие надо не только пчелам строителям, а всем категориям. Короче, надо отводок делать, чтобы сохранилась полная структура улья. М-да. Хотя, исходя из биологии, биологически это не создаст условий нероения. Это лишь опять же,хотя и комплексное, но внешнее воздействие. Биологически, наверное, один путь - молодые матки? Так вот, пока сумбурно...

Автор: ural.mg 15.11.2011, 19:01

Цитата(NickSI @ 15.11.2011, 13:53) *
Есть мнение, да и ДЕД подтверждает, что расширение сверху (или вообще расширение) вощиной дает пчелам занятие, что отвлекает их от роения. М-да.. Как бы сказать правильнее. Создает условие занятости. Конечно это лишь одно из многих условий. В идеале создать занятие надо не только пчелам строителям, а всем категориям. Короче, надо отводок делать, чтобы сохранилась полная структура улья. М-да. Хотя, исходя из биологии, биологически это не создаст условий нероения. Это лишь опять же,хотя и комплексное, но внешнее воздействие. Биологически, наверное, один путь - молодые матки? Так вот, пока сумбурно...


Пчелы конечно не люди ,но представь- если у тебя в доме постоянно разбирать потолок и крышу и ставить каркас мансарды ,который после твоей отстройки исчезнет вместе с мебелью и сложенными запасами,так много раз -ты захочешь жить в этом месте и снова строить?

Работу пчелам дать в том направлении куда они сами строят думаю будет правильнее.

Что касается условий нероения при создании отводка,то как раз для того отводки и создают.

Создавая отводок ,мы ослабляем семью и она вынуждена снова набирать силу,ведь роение -это пик развития семьи.

Молодые матки не единственный путь .Кроме того за один сезон матка дааалеко не исчерпывает свой потенциал

Семьи с молодыми матками не роятся не только потому что обладают высокой яйценоскостью,но и потому что не прошли полностью цикл развития семьи ,а именно не прошли зимовки -своеобразного экзамена на зрелость.

Так думаю,но уже встречал эту мысль в инете ,значит это уже не моя мысль ,а кто то меня убедил

Автор: ural.mg 15.11.2011, 22:12

Разводя пчел, мы стараемся создать им лучшие условия для их жизнедеятельности с тем чтобы получить от них побольше продукции.

А какие условия лучшие ? Наверное такие которые наиболее соответствуют их природе.
Ведь реку лучше переплыть следуя немного по течению ,а не против russian_ru.gif

Основание пчелиного гнезда это прикрепление сот к чему либо и последующая их отстройка вниз -это естественное развитие для пчел .Понимаю, что пчеловоду сложно следовать природе пчел и расширять их вниз.Тем более что все отлично знают, что вверху пчелы застроят быстро/А КУДА ОНИ ДЕНУТСЯ?/Однако эту сложность можно ведь решить при помощи кассетных ульев.

Советую прочитать посты ВячеславБ об его опыте расширения только вниз и каких отличных результатов он добился .Эту проблему расширения он решает с помощью подъемника.

При расширении вниз мы только помогаем пчелам развиваться согласно их природе.
Вся структура гнезда плавно смещается вниз ,а как пишет Volmar_Georg у пчел многоуровневое разграничение зон гнезда и в этом случае мы его не нарушаем.

Размещение напрыска вверху гнезда над расплодом создает пчелам задачи взаимоисключающие друг друга-Для расплода нужна стабильная температура и влажность ,а выпаривая напрыск через зону расплода происходит снижение температуры и увеличение влажности .

Зона первоначального складирования и выпаривания нектара должна находиться внизу ,около летка и ТАМ нужны свободные соты и гнездо должно наращиваться там

Роение это большая тема и тут много интересных вопросов кстати есть на нашем форуме

Автор: ded 16.11.2011, 13:17

Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
Основание пчелиного гнезда это прикрепление сот к чему либо и последующая их отстройка вниз -это естественное развитие для пчел .Понимаю, что пчеловоду сложно следовать природе пчел и расширять их вниз.Тем более что все отлично знают, что вверху пчелы застроят быстро/А КУДА ОНИ ДЕНУТСЯ?


На это можно по разному посмотреть. bm.gif Соты в природе пчёлы начинают строить с "потолка" (других вариантов у них там нет) Сразу же сверху матка начинает строить гнездо,но пчёлам нужен запас корма на зиму над головой клуба. Поэтому как только в природе пошёл большой нектар,пчёлы начинают строить соты вниз и выгонять матку сверху к низу(а матке этого делать не хочеться...внизу не такие комфотные условия для расплода) Но что поделаешь....иначе зимой не выжить.

Сейчас возьмём многокорпусный улей. Если предоставить пчёлам одновременно место(постановкой корпусов) в улье выше и ниже расплодного гнезда,то где пчёлы сначала будут осваивать эти просранства? Конечно же сверху,выше расплодного гнезда,где комфортнее Правда если в это время идёт большой нектар,то пчёлы не пустят матку в верх,а заготовят там мёд,и расплодное гнездо останеться на своём месте

Тогда возникают вопросы....так что же противоестествено для развития пчёл, ...в верх или вниз? И в чём выигрывают пчёлы, если им не давать развиваться в верх? То что проигрывает пчеловод-это однозначно. Не зря же во всём мире не "заморачиваясь" на этом,запирают матку рр в нижнем корпусе,устраивая ей там место для гнезда на веки -вечные. Сверху же все расширения для отстройки и медовых запасов.

Автор: ДрЮН 16.11.2011, 13:35

Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 19:01) *
Пчелы конечно не люди ,но

Отличие их в том, что люди летом заготавливают корм, а зимой занимаются изготовлением и ремонтом интвентаря и инструментов. А пчёлы могут заниматься ремонтом, строительством сотов и заготовкой только при наличии взятка. А взяток, в основном, поддерживающий. Поэтому человек и придумал разрушать гнездо, чтобы заставить пчёл работать. На это работают все пчеловодные приёмы: перестановка корпусов, дача вощины разрез гнезда и пр. И это не от просто так.

Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
ВячеславБ об его опыте расширения только вниз и каких отличных результатов он добился


Надо учитывать медоносные и медосборые условия. У Вячеслава весеннее развитие плавно переходит в ГВ. Семья на пике развития и готова к расширению и медосбору. Или я не прав? Надо у него графики попросить.
Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
При расширении вниз мы только помогаем пчелам развиваться согласно их природе.

Вся структура гнезда плавно смещается вниз ,а как пишет Volmar_Georg

Volmar_Georg не пишет, как конкретно идёт развитие до ГВ, а так же о том, какие привесы в его ульях.

Автор: ural.mg 16.11.2011, 18:07

Цитата(ded @ 16.11.2011, 14:17) *
На это можно по разному посмотреть. bm.gif Соты в природе пчёлы начинают строить с "потолка" (других вариантов у них там нет) Сразу же сверху матка начинает строить гнездо,но пчёлам нужен запас корма на зиму над головой клуба. Поэтому как только в природе пошёл большой нектар,пчёлы начинают строить соты вниз и выгонять матку сверху к низу(а матке этого делать не хочеться...внизу не такие комфотные условия для расплода) Но что поделаешь....иначе зимой не выжить.

Сейчас возьмём многокорпусный улей. Если предоставить пчёлам одновременно место(постановкой корпусов) в улье выше и ниже расплодного гнезда,то где пчёлы сначала будут осваивать эти просранства? Конечно же сверху,выше расплодного гнезда,где комфортнее Правда если в это время идёт большой нектар,то пчёлы не пустят матку в верх,а заготовят там мёд,и расплодное гнездо останеться на своём месте

Тогда возникают вопросы....так что же противоестествено для развития пчёл, ...в верх или вниз? И в чём выигрывают пчёлы, если им не давать развиваться в верх? То что проигрывает пчеловод-это однозначно. Не зря же во всём мире не "заморачиваясь" на этом,запирают матку рр в нижнем корпусе,устраивая ей там место для гнезда на веки -вечные. Сверху же все расширения для отстройки и медовых запасов.

Да писал уже, что если над головой снесли крышу не будешь заниматься отделкой прихожки и пчелы "думают " наверно также

Насчет выгонять матку думаю в семье пчел устроено по другому .Куда пчелы ее поведут там и будет работать .
Вы постоянно пишете что в улье между рабочими пчелами и маткой идет борьба,не думаю что это так

Расширяя вверху мы вынуждаем пчел освоить его и нарушаем сложившийся температурный режим
Запереть на веки вечные можно и человека только вряд ли это принесет высокопродуктивный результат.
Опыт Вячеслав Б показывает, что он однозначно выигрывает

Противоестествено пчелам развиваться вверх, так как в ЕСТЕСТВЕННОЙ природе они миллионы лет развиваются вниз

Впрочем высказываю только свою точку зрения , кто как хочет пусть так и расширяет

Автор: ural.mg 16.11.2011, 18:25

Цитата(ДрЮН @ 16.11.2011, 14:35) *
Отличие их в том, что люди летом заготавливают корм, а зимой занимаются изготовлением и ремонтом интвентаря и инструментов. А пчёлы могут заниматься ремонтом, строительством сотов и заготовкой только при наличии взятка. А взяток, в основном, поддерживающий. Поэтому человек и придумал разрушать гнездо, чтобы заставить пчёл работать. На это работают все пчеловодные приёмы: перестановка корпусов, дача вощины разрез гнезда и пр. И это не от просто так.



Надо учитывать медоносные и медосборые условия. У Вячеслава весеннее развитие плавно переходит в ГВ. Семья на пике развития и готова к расширению и медосбору. Или я не прав? Надо у него графики попросить.

Volmar_Georg не пишет, как конкретно идёт развитие до ГВ, а так же о том, какие привесы в его ульях.

Вячеслав Б описывая свой метод работы ,приводит данные своих соседей пчеловодов работающими традиционно .
Сравнение не в их пользу,хотя стаж у него небольшой

Вот именно что мы разрушаем ,Вы же сами писали что простой осмотр пчел ведет к их стрессу и успокаиваются они в течении 3-5 дней.

В этом сезоне, когда расширял гнездо вниз, пчелы даже не заметили этого.Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно

Конечно в пчеловодстве существует множество приемов и применять их можно или помогая пчелам, следуя их природе или заставляя их, действуя вопреки их природы. Результат думаю будет не в пользу второго.

А лучший способ установить истину -проверить самому на опыте .
Правда кто то учится на своих ошибках ,а кто то на чужих .
Опыты провожу сам.

Автор: ded 16.11.2011, 19:44

Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:07) *
то если над головой снесли крышу не будешь заниматься отделкой прихожки и пчелы "думают " наверно также


не корректное сравнение.......как и это.... если в доме выкопать подвал и переехать туда жить и пчёлы "думают" наверное так же
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
Сравнение не в их пользу,хотя стаж у него небольшой


ещё не известно какие они пчеловоды.
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
В этом сезоне, когда расширял гнездо вниз, пчелы даже не заметили этого.Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно


Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно


А если не кассетный .....

Автор: volmar_georg 16.11.2011, 19:54

Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 19:07) *
Насчет выгонять матку думаю в семье пчел устроено по другому .Куда пчелы ее поведут там и будет работать .
Вы постоянно пишете что в улье между рабочими пчелами и маткой идет борьба,не думаю что это так


Совершенно верно. Борьба возникает при ОГРАНИЧЕННОСТИ РЕСУРСОВ, при этом вверх берет функция запасания кормов, а затем роения, как решение конфликта интересов функциональных групп. При наличии ресурсов (соты, пространство внизу, взяток, демографическая ситуация с возрастными группами) смещение гнезда вниз происходит мягко и незаметно. Пчелы не тащат матку, ее ведут одораторы- летучее вещество, выделяемое пчелами при подготовке ячеек. Где плотность вещества выше, туда и смещяется матка. Все это ПРОГНОЗИРУЕМО. На этом и основано управление развитием семьи с прогнозируемым результатом.Но это возможно при знании структуры семьи как системы и ее внутренней взаимосвязи. Многое Вы уже поняли интуитивно, но нужна ЦЕЛОСТНОСТЬ восприятия. Успехов. VG

Цитата(ded @ 16.11.2011, 20:44) *
Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......


Чем меньше пчеловод понимает, тем чаще мешает пчелам невзирая на опыт. С каждой семьей работаю с подъемником 3 раза за сезон не затрагивая гнездо при медовом направлении и частично при разведенческом. Никакой паники. Пчелы даже не прерывают работу. Конечно, если в дождь или ветер - это просчет пчеловода. VG

Автор: ural.mg 16.11.2011, 19:59

Цитата(ded @ 16.11.2011, 20:44) *
не корректное сравнение.......как и это.... если в доме выкопать подвал и переехать туда жить и пчёлы "думают" наверное так же

ещё не известно какие они пчеловоды.

Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......

А если не кассетный .....

Поэтому выбрал кассетный вариант,обдумывая развитие пасеки.
Пришлось пойти на осознаное усложнение жизни ,прийдя к МФУ и кассетному павильону.
Оглянувшись назад и увидев объем проделанной работы,думаешь, как только все осилил.

Поэтому предлагаю альтернативу -кассетный модуль МФУ.

При широком ассортименте материалов можно построить недорогой ,легкий,занимающий мало места,всесезонный,кассетный МФУ модуль.В котором можно проводить расширение как угодно ay.gif

Автор: ural.mg 16.11.2011, 20:17

volmar_georg, возник вопрос, может Вы проясните .

Пчелы посещают личинки расплода до 1000раз ,не происходит ли при этих посещениях обмен какими либо феромонами?

Почему при отдалении от расплода матки, пчелы закладывают маточники?

Как понимаю феромоны матки, при отдалении от расплода, недостаточно воспринимаются пчелами ,занимающимися его выращиванием ,но не существует ли взаимосвязи расплод-матка на уровне феромонов?

Автор: ded 16.11.2011, 20:21

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2011, 19:47) *
Пчелы не тащат матку, ее ведут одораторы- летучее вещество, выделяемое пчелами при подготовке ячеек.


Ведут.....тащат-это всё игра слов.Результат один и тот же. В результате гнездо строиться ниже, на новом месте. Я не оспариваю правильнось биологического мышления коллег, но практика пчеловодов показывает, что человеку, для своей выгоды, нужно вмешиваться в жизнь пчёл и нарушать их законы развития. От этого никуда не деться и никто это не делать человека не заставит. Другое дело,как это делать.... Где то коечно приходиться и вводить семью ,как выражаються, в "стрессовое состояние" по максимуму используя инкстинты пчёл,но всё должно быть в пределах разумного и надо стараться давать пчёлам развиваться по их законам.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 16.11.2011, 21:15

Здравствуйте Все!
Кашковский считает надуманным утверждение о стремлении развиваться именно вверх. Деревья то в лесах по разному могут быть расположены(поваленные например) да и в истории пчелы иногда нет вообще никаких деревьев, а просто трещины в скалах, например. Те же Даданисты и Лежаковцы (простите за названия) могут запросто начать утверждать, что их ульи - это прообразы поваленных стволов.
Похоже, что пчела -такое универсальное существо, что ей всё равно.

Не могу игнорировать также многократные утверждения профессора и о пользе зимовки на сахаре. Уже несколько раз прослушал его аудиолеции и курсы. Трудно не верить.
С уважением!

Автор: volmar_georg 16.11.2011, 23:55

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 16.11.2011, 22:15) *
Кашковский считает надуманным утверждение о стремлении развиваться именно вверх. Деревья то в лесах по разному могут быть расположены(поваленные например) да и в истории пчелы иногда нет вообще никаких деревьев, а просто трещины в скалах, например. Те же Даданисты и Лежаковцы (простите за названия) могут запросто начать утверждать, что их ульи - это прообразы поваленных стволов.
Похоже, что пчела -такое универсальное существо, что ей всё равно.


Нет предмета разговора. О каком стремлении вверх? А лежачая колода? Что она меняет?

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 16.11.2011, 22:15) *
Не могу игнорировать также многократные утверждения профессора и о пользе зимовки на сахаре. Уже несколько раз прослушал его аудиолеции и курсы. Трудно не верить.


Кашковский понимает сахарный "мед" как очищенное топливо, которое лучше "сгорает" в топке организма. Ну не знает уваж Кашковский биохимии, ну не может просчитать энергетические и физиологические затраты и оценить их в сравнении с медом, ну не понимает разницы между фифти раствором простых сахаров и медом, ну не понимает, что всякая работа требует затрат энергии, ну не понимает, что не "сгорают" , а включаются в длительный цикл преобразований, ну не понимает, что мед содержит ряд незаменимых для пчел соединений, которых нет в чистом растворе сахаре. Но хочет верить, что на сахаре лучше. Ну очень хочет верить! Я не знаю у Кашковского ни одного сторого и методически грамотно поставленного опыта с независимым контролем. Я не призываю к методологическому принуждению, но есть требования к чистоте опыта, кроме нагрузки прямой кишки. Если организм не получает, например, кальция (ионы имеют свойство вымываться), наступают необратимые изменения, в том числе в мышечном аппарате. Если не хватает ионов цинка - не будет нормально работать респирация у пчел и т.д.
У Кашковского есть замечательные работы по качеству свищевых маток. Но физиология и биохимия не его поле.

Автор: volmar_georg 17.11.2011, 0:25

Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 21:17) *
Как понимаю феромоны матки, при отдалении от расплода, недостаточно воспринимаются пчелами ,занимающимися его выращиванием ,но не существует ли взаимосвязи расплод-матка на уровне феромонов?


Вы, очевидно, имеете ввиду сигнальные функции? Феромоны - вещества гормональной природы, воздействующие практически НА ВСЕ функции организма и в известной мере управляющие его поведением в комплексе с другими факторами. Один и тот же феромон может действовать совершенно по разному на пчел разных возрастных групп и наоборот. Это очень сложная тема, ей посвящены без преувеличения тысячи работ, но четкого представления о механизме нет до сих пор, кроме прямых не опосредованных реакций. Но взаимосвязь в паре расплод - матка есть, но она носит опосредованный характер (через ряд передатчиков).
Кроме летуцих феромонов матки, регулирующих тип вырабатываемого пчелами молочка, есть так называемые следовые феромоны, влияющие на отстройку свищевых маточников или маточников тихой смены.

Автор: ded 17.1.2012, 12:41

Цитата(volmar_georg @ 17.11.2011, 1:25) *
регулирующих тип вырабатываемого пчелами молочка


Значит молочко разное бывает? volmar_georg, молочко одной семьи от молочка другой имеет отличие?

Автор: Николаевич 17.1.2012, 14:49

Цитата(ded @ 17.1.2012, 10:41) *
volmar_georg, молочко одной семьи от молочка другой имеет отличие?


Тоже интересует ответ на этот вопрос. Лично я считаю что да. Но к этому я пришел путем анализа фактов. Когда давал на маточное воспитание личинок от первоклассной семьи а матки наследовали некоторые признаки семьи воспитательницы.

Автор: volmar_georg 18.1.2012, 10:36

Цитата(Николаевич @ 17.1.2012, 15:49) *
Цитата(ded @ 17.1.2012, 10:41)
volmar_georg, молочко одной семьи от молочка другой имеет отличие?


Тоже интересует ответ на этот вопрос. Лично я считаю что да. Но к этому я пришел путем анализа фактов. Когда давал на маточное воспитание личинок от первоклассной семьи а матки наследовали некоторые признаки семьи воспитательницы.


После того, как в 1972 году в маточном молочке была обнаружена ненасыщенная 9-окси или 10-гидрокси-2-деценовая кислота, ранее в биоматериалах неизвестная, все внимание переключили на изучение ее свойств как иммуномодулятора и антидота с позиций фармакологии и апитерапии. В действительности отличия молочка для личинок рабочих пчел от маточного лежит в другой плоскости. По составу маточное молочко отличается количеством пантотеновой кислоты и гетероциклинов -биоптерина и неоптерина. По КАЧЕСТВЕЕНОМУ признаку отличие заключается в наличии в маточном молочке инозита, аминокислот пролина и оксипролина (до 80%) и ВЫСОКОМОЛЕКУЛЯРНЫХ белков (группа), то есть веществ связанных с развитием морфометрических и аллометрических признаков (внешнее отличие матки от рабочей пчелы) а также на АНАТОМИЧЕСКОЕ развитие яичников. Не следует забывать, что и маточная личинка и матка питаются исключительно маточным молочком, веществом достаточно лабильным по составу от семьи к семье. Поэтому влияние семьи на биологическое качество матки следует принимать во внимание при выводе маток.

Автор: Александр Дмитриевич 18.1.2012, 11:39

Цитата(volmar_georg @ 18.1.2012, 10:36) *
Не следует забывать, что и маточная личинка и матка питаются исключительно маточным молочком, веществом достаточно лабильным по составу от семьи к семье. Поэтому влияние семьи на биологическое качество матки следует принимать во внимание при выводе маток.


Молочко играет роль транспортера неследственности семьи,как у человека ДНК?

Автор: volmar_georg 18.1.2012, 11:49

Цитата(Александр Дмитриевич @ 18.1.2012, 12:39) *
Молочко играет роль транспортера неследственности семьи,как у человека ДНК?


НЕТ. Влияет на морфо- и анатомические признаки, не затрагивая наследственности.

Автор: ded 18.1.2012, 12:26

Цитата(volmar_georg @ 18.1.2012, 11:36) *
лабильным по составу от семьи к семье


volmar_georg, это как? .......не стабильный?

Автор: volmar_georg 18.1.2012, 12:28

Цитата(ded @ 18.1.2012, 13:26) *
volmar_georg, это как? .......не стабильный?


Да, это не стабильный количественный показатель по составу, варьирующий (лабильный) от состояния семьи.

Автор: Vasilii_VK 18.1.2012, 16:45

Цитата(volmar_georg @ 30.10.2011, 5:41) *
Роение - не размножение, это деление семьи на матку в случае неблагоприятных как внешних, но в первую очередь внутренних условий, которые в Природе неизбежно наступали с ограничением пространства гнезда при его старении.


Уважаемый volmar_georg, я конечно не обладаю такими знаниями как Вы, но позвольте не согласиться с Вашим высказыванием.
Как и всякого биологического существа, задача пчелы на земле в первую очередь дать потомство и передать ему приобретенные свойства. Роение это не непосредственное размножение, а опосредованное размножение. У животных, самка оплодотворяется, вынашивает плод, выращивает, обучает определенным навыкам и отправляет в мир жить дальше. Пчелы поступают немного по другому: матка ранее оплодотворенная откладывает оплодотворенное яйцо, пчелы его растят. Сама же матка вместе с частью пчел улетает в мир. В оставшемся гнезде гнезде выводится матка имея в себе наследие как своей матери так и от других отличных матерей переданных через трутня.

Автор: Bortnik 20.3.2012, 21:23

Уважаемый Volmar_Georg!
Я увидел Ваше появление на форуме и очень обрадовался!
За период Вашего отсутствия на форуме, форумчане мысленно желали
Вам выздоровления, я думаю, многие это чувствовали.
Без Вашего участия форум утратил направление к Новому пчеловодству.
Желаю Вам побыстрее окрепнуть и включится в работу.
Выше я писал, было бы желательно общение с Вами в этой, созданной Вами теме.
Многие форумчане поддержали мое предложение, в том числе и Уважаемые администраторы форума.
С уважением Николай. Минск, Беларусь.

Автор: Георгий-спб 21.3.2012, 15:07

Уважаемый volmar_georg,
Расстояние между сотами, Вы когда-нибудь исследовали? Я вычитал, что у карпаток оно 37мм., ячейка размером- 5,4 мм., а у среднерусских - 38-40мм. и 5,6мм. соответственно.
Какая порода пчёл у Вас сейчас и, какая была под Питером?
С уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 23.3.2012, 11:45

Цитата(Bortnik @ 20.3.2012, 21:23) *
Выше я писал, было бы желательно общение с Вами в этой, созданной Вами теме.
Многие форумчане поддержали мое предложение, в том числе и Уважаемые администраторы форума.


Ничего не имею против. Приятен интерес проявляемый коллегами к результатам длительного "сожительства" науки и практики. Сам желаю продолжить тему критического развития пчелосемьи после зимовки до первого взятка (самый сложный период для пчел и пчеловода) и почему пчелы в период наступления взятка и быстрого развития тем не менее часто сваливают в роение. Но во всех вопросах обсуждаемых на форуме в той или иной форме затрагивается тема дыхания пчел (не только в зимнем клубе), то есть она имеет принципиальное значение для понимания механизмов изменения ситуации в улье и в плане газодинамических и энергетических процессов. Я практически подготовил выжимку по этому вопросу страниц на 20. И обращаюсь к администатору форума (уважаемый Ded) с просьбой подкорректировать материал в смысле размещения, поскольку я его разобью на подтемы (5). Чем быстрее освобожусь от "экскриментов процеДУР", сразу выложу материал.
Теперь о Ваших других вопросах.

Автор: Георгий-спб 27.3.2012, 8:47

Здравствуйте уважаемый Volmar_Georg!
Здоровья Вам и Вашим близким.
Расскажите, пожалуйста, когда и как Вы делите пчелосемьи? А также, что по-вашему за 7 уровней гнезда в дупле?
С уважение Г.

Автор: volmar_georg 6.4.2012, 16:51

Цитата(LazarAM @ 6.4.2012, 10:23) *
Я пришёл в данную тему потому, что мне интересен опыт volmar_georg. И я хочу его изучить.


Здравствуйте, дорогие коллеги. К сожалению наложение гриппа на послеоперационный режим и применение антибиотиков привело к гипотоническому кризу, но врачи обещают мне нормально допустимую работоспособность недели через 2-3. Я и сам хотел бы продолжить вопросы связанные с дыханием пчел, делением и нормой развития, дисбалансом и роением. Когда я пришел на уважаемый форум я и сам не предполагал насколько это меня затянет. Я всегда медленно работал, но обязательно продолжу. Я рад, что Вам интересен мой опыт и система взглядов на пчелосемью как систему. Я ничего не забыл, прошу некоторого снисхождения и послабления по времени. С ув. VG

Автор: Tveriak 10.4.2012, 11:58

Цитата(Bortnik @ 7.4.2012, 9:26) *
Уважаемый volmar_georg!
А Вы представляете, как это ЗАТЯНУЛО нас, форумчан!

Точно! Ещё больше затянет, если появятся оппоненты. ah.gif

Я не стану нахваливать всю ту информацию, которую сообщил в своей стате уважаемый 'volmar_georg' .
Практически со всем написанным я согласен, тем более, что всё это уже давно подробнейшим образом описано в англоязычной пчеловодной литературе. Другой вопрос, что отечественная пчеловодная наука дремуче отстала, и то, что считаеается общепринятым на западе, нам ещё и не известно.
Однако интернет, и технический переводчики интернета могут позволить любому пчеловоду, заже не знающему английский язык, получить современную научную информацию.
На ОПФ, и для всех, кого ЗАТЯНУЛО тут я давал, и даю ссылки на сайт великолепного Американского учёного Рэнди Оливера.
Сайт называется ScientificBeekeeping.com
Вот ссылка на огромное количество научных статей исследователя, изложенных доступным для пчеловодов языком. На совершенно различные темы.
Переводите, изучайте: http://scientificbeekeeping.com/articles-by-publication-date/

Это вступление.
Теперь, позволю себе возразить по некоторым утверждениям и выводам уважаемого 'volmar_georg', которые он изложил в своей статье данной темы.
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 8:46) *
Многолетние наблюдения пчел в дуплах разного объема в дубах, липах и тополях, которые мне удалось провести в начале 90-х годов на юге Псковщины (я уже писал об этом), неизбежно приводят к выводу, что рутовские и дадановские технологии ставят пчел с ног на голову и лишь потрясающая пластичность этой уникальной системы позволяет ей сохранять работоспособность и выживать с тем или иным успехом. Главное. Весь приносимый нектар складывается ниже расплодной зоны и по мере готовности переносится в освобождающиеся от расплода ячейки, в конце сезона полностью переносится на место расплода.


Больше всего меня озадачило утверждение, что пчёлы " весь приносимый нектар складывается ниже расплодной зоны."
Это не совсем соответсвует действительности, и проведённым исследованиям доктор Brian R. Johnson, которые он изложил в своей известной статье: "Pattern formation on the combs of honeybees: increasing fitness by coupling self-organization with templates"(2009)
На основании своих иследований, и взяв за основу публикации Camazine, Brian R. Johnson создал модель типичного поведения пчёл в семье при разных состояниях. с весеннего развития, до подготовки к зиме.
Там же есть описание(и рисунки) поведения семьи при взятке в разные дни взятка.
Я не стану описывать всю модель, но отмечу только тот её пункт, который касается обсуждаемой цитаты.
Третий пункт модели звучит так: "Приемщицы нектара идут ВВЕРХ, пока они не находят пустую или частично полную клетку, в которой можно разгрузиться"
О чём свидетельствует этот пункт модели.
1. Он свидетельствует о том, что приемщицам нектара безразлично, куда выгружать принятый нектар. Над расплодом, или под ним.
2. Они будут выгружают нектар в пустые ячейки под расплодом, с таким же успехом, как и над расплодом.
Это утвержение подтверждается рисунком -схемой, в обозначенной статье автора.

Какие выводы можно сделать, на основании этого пункта модели, для практического пчеловода?
Выводы очень простые. Не имеет никакого принципиального значения, для пчёл, где у них будут стоять пустые соты под приносимый нектар. Под расплодным гнездом, или над ним.

Понятно, что постановка пустых сотов над гнездом противоречит естественной биологии семьи, когда соты тянутся вниз.
Но это не может быть аргументом против постановки сотов на расплодное гнездо. Точно так же как не может быть аргументом, что нельзя пчеловоду делать противороевые отводки, только потому, что роение соответсвует естественной биологии семьи.
Действия пчеловода не должны наносить вред семье. Это однозначно. Но если безоглядно следовать только биологии семьи, то тогда надо пчёл разводить в дупле...
Я изложил только один аргумент, который отрицает утверждения volmar_georg о необходимости расширения семей только вниз - биологический.
Будут ещё два аргумента, доказывающих, что это действие совсем не обязательное, а в некоторых случаях вредное.

Но это чуть позже.

Автор: volmar_georg 10.4.2012, 16:16

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
О чём свидетельствует этот пункт модели.

1. Он свидетельствует о том, что приемщицам нектара безразлично, куда выгружать принятый нектар. Над расплодом, или под ним.


Именно МОДЕЛИ. В рамках ЗАДАННОЙ модели.
Вы лучше расскажите пчеловодам о методах, которыми пользовался B.Johnson, исследуя модель, коль ставите его в пример "which can be explained with a simple self-organization algorithm, while neglecting several other features that cannot.'

Кроме формальной комп. модели Camazine, есть масса подобных, но НИ В ОДНОЙ не рассматривается влажностный режим гнезда, а тем более газодинамика. Это все оторванные от физических и биологических законов формальные модели. Набили оскомину.

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
Будут ещё два аргумента, доказывающих, что это действие совсем не обязательное, а в некоторых случаях вредное.

Вот тогда может и поговорим.
Я прекрасно помню СТИЛЬ Вашей аргументации. Посмотрим.
Да, сайт американского пчеловода R.Oliver - популизм.

Автор: ural.mg 10.4.2012, 16:35

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
1. Он свидетельствует о том, что приемщицам нектара безразлично, куда выгружать принятый нектар. Над расплодом, или под ним.

При первоначальном размещении нектара над расплодом при выпаривании из него влаги поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод ,а расплоду нужна стабильная и высокая температура и определенная влажность.

В этом случае пчелы решают две взаимо исключающие задачи и такой "порядок" создаем им мы -пчеловоды.

Не безразлично пчелам где выпаривать нектар и по природному они это делают у летка ,а складывают зрелый мед конечно подальше.

И много чего еще другого делаем, считая что лучше пчел знаем что им надо и знаем как заставить их работать лучше

Автор: Vasilii_VK 10.4.2012, 16:46

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:35) *
нектара над расплодом при выпаривании из него влаги поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод ,а расплоду нужна стабильная и высокая температура и определенная влажность.


Для выпаривания нектара пчелы очень сильно увеличивают вентиляцию улья, при увеличение вентиляции уменьшается общая влажность в улье, что плохо может сказаться на том же расплоде, по этому влияние
Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:35) *
поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод

наблюдаться не будет, скорее на оборот будет благоприятствовать.

Автор: Tveriak 10.4.2012, 17:42

Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Именно МОДЕЛИ. В рамках ЗАДАННОЙ модели.

Абсолюто согласен!
У Вас тоже МОДЕЛЬ. В рамках полученных ВАМИ наблюдений, и знаний.
Я об этом и написал, что есть расхождения.
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Вы лучше расскажите пчеловодам о методах, которыми пользовался B.Johnson, исследуя модель, коль ставите его в пример

А в чём проблема?
Была использована программа, с испоьзованием языка программирования NETLOGO. В неё были внесены различные данные из исследований и наблюдений различных учёных. Размер гнезда брался из исследований Seeley 1995, форма гнезда взята по усреднённым данным Seeley & Morse 1976. А они эту усреднённую форму вывели из наблюдений гнёзд пчёл в дуплах деревьев. Количественное содержание пыльцы и меда в ячейках сот взяты из исследований Schmickl & Crailsheim 2007. Причём учитывалось то, что ячейки с мёдом могут удлинняться. Характеристики расплода были взяты из исследований Winston 1987.

В чём "криминал" то? Вы тоже используете программирование для своих выводов. И считаете это преимуществом. Или нет?
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
есть масса подобных, но НИ В ОДНОЙ не рассматривается влажностный режим гнезда,

Абсолютно согласен!
А у Вас рассматривается? Не на словах "хорошо-плохо", а в доказательной модели, утверждающей, что расположение нектара над расплодом влияет на какие-то характеристики улья отрицательно. Например на расплод?
Насколько сокращается вывод расплода при размещении нектара над ним, по сравнению с размещением нектара под раслодом? У Вас есть такие данные? Возможно что-то другое есть?
В Вашей статье есть только вот это:
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 8:46) *
Вся влага выводится ниже расплодной части. Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде. На каждый литр 30% нектара принесенного в магазин, приходиться 600 грамм удаляемой воды и большей частью через гнездо
Что такое 600 грамм воды? Это 800 литров паров удаляемых за 3-4 дня с каждого литра нектара. А теперь прикиньте объем расплодной зоны и станут понятны ненормальные условия, в которые пчеловод ставит пчел. Нектар должен размещаться ниже расплодной зоны и это не приведет к снижению продуктивности пчел – наоборот, нормализует обстановку в распределении работ и занятости пчел. Часть свободных сотов ниже расплода и предназначена для быстрого размещения нектара весной и запуска механизма строительства сотов при возрастающем приносе нектара и смещении расплодной зоны вниз.

Но это только рассуждения, что это скорее всего плохо. Никакой доказательности, о вреде нектара над расплодом, эта информация не имеет.
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 8:46) *
(вот вам и аскофероз!).

А это просто догадка.
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Это все оторванные от физических и биологических законов формальные модели.

Все модели строятся на физических и биологических законах. В программу закладываются конкретные данные, взятые не с потолка. Ваши графики тоже построены тоже по определённым алгоритмам.
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
от тогда может и поговорим.
Я прекрасно помню СТИЛЬ Вашей аргументации. Посмотрим.

Уважаемый volmar_georg, я ни где не писал, что мне нужны Ваши ответы.
Буду писать максимально сдержанно, но диалога не требую...
Цитата(volmar_georg @ 10.4.2012, 17:16) *
Да, сайт американского пчеловода R.Oliver - популизм.

Абсолютно согласен.
Популизм - от слова популярность. Интересно, доходчиво, а главное аргумментированно. Взвешенные размышления без зацикливания и ортодоксальности. Огромная научная библиография в каждой статье....
Желаю Вашей будущей книге для пчеловодов такого же популизма.

С уважением, Tveriak

Автор: Tveriak 10.4.2012, 17:56

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 17:35) *
При первоначальном размещении нектара над расплодом при выпаривании из него влаги поток влажного воздуха будет проходить через зону расплода и охлаждать расплод ,а расплоду нужна стабильная и высокая температура и определенная влажность.

В жаркий летний период дополнительное охлаждение раслода жизненно неоходимо. Пчёлы специально носят воду в улей, и развешивают её в пустые ячейки возле расплода. Для охлаждения гнезда.
Исходя из этого факта дополнительная влага из нектара над раслодным гнездом в жаркий период сезона будет улучшать микроклимат гнезда, а не ухудшать его.
Заметьте, я не утверждаю это однозначно, т.к. у меня нет данных по исследованию этого вопроса.
Но у меня нет данных и по противоположному утверждению.
Всё на уровне предположений.
И согласитесь, что мой аргумент тоже имеет логику.
Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 17:35) *
Не безразлично пчелам где выпаривать нектар и по природному они это делают у летка

Мы уверены только в том, что видим. Так? Видим пчёл у летка, и считаем, что только у него и стоят вентиляторщицы.
У меня высокое дно(10см) с задней дверцей.
Если во время взятка осторожно открыть эту дверцу, изагянуть под низ рамок, то там тоже видны вентиляторщицы.
Я это видел своими глазами. Значит уже не только у летка.
А теперь рассудите сами. Можно ли выпарить 2-3 литра воды за одну ночь, из 5-6 литров нектара, без содания воздушных вентиляционных потоков к летку через весь улей? А ведь они это делают?

Автор: Tveriak 10.4.2012, 18:19

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 12:58) *
Будут ещё два аргумента,


По рекомендациям volmar_georg, надо ориентироваться на пустые, отстраиваемые вниз соты.
При взятке пчелы выпаривают нектар под расплодом, а мёд переносят выше расплода. В освобождающиеся от расплода соты.
Всё верно. В природе так всё и происходит. Нет никаких возражений.
Но пчеловод держит пчёл не только для удовольствия, но и для получения мёда.
И каждый пчеловод хочет получить его побольше...(кому это не важно, дальше можно не читать)

Итак, взяток. Максимальное количество освобождаемых от раслода ячеек соответсвует 2500.
2500 свободных ячеек - это 1/4 рамки Дадана. В рамке дадана умещается ок. 3кг. зрелого мёда.
В 2500 ячейках - 750гр.
750 гр. зрелого мёда получается из 3х литров нектара.
Соответсвенно, любой суточный привес выше 3х кг. складывать будет некуда.
А суточные привесы могут быть и по 6,7,8, и более кг...
И взял я максимальное количество освобождающихся ячеек.
Сколько мёда может потерять пчеловод при такой схеме пчеловождения? Если не давать дополнительные надставки сверху?
Понятно, кому мёд не нужен, того это не касается.
Если ошибся в цифрах, поправляйте.

Автор: Vasilii_VK 10.4.2012, 18:27

Цитата(Tveriak @ 11.4.2012, 0:19) *
Сколько мёда может потерять пчеловод при такой схеме пчеловождения? Если не давать дополнительные надставки сверху?

Хочу добавить. До главного медосбора пчелы ниже расплодного гнезда очень медленно строят соты и значит к наступлению главного, бурного медосбора сот не будет хватать не только для складывания меда а и нектар то складывать некуда будет. А для размещения нектара необходимо намного больше сотов, чем меда. Пчела просто будет простаивать.

Автор: LazarAM 10.4.2012, 19:24

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 11:58) *
"Приемщицы нектара идут ВВЕРХ, пока они не находят пустую или частично полную клетку, в которой можно разгрузиться"


А при отсутствии свободных ячеек ниже расплодной зоны ограничения червления не произойдёт?

Под расплодом строительная зона, над расплодом мёд - значит над расплодом при сильном взятке можно поставить откачанную сушь - или нет?

Уважаемый volmar_georg использует как товарный весенний медосбор. В этом варианте в зиму должны идти сильные семьи и ограничение матки в засеве в любой период сезона может быть очень критично. Или я не прав?

Автор: Пчёл Вжик 10.4.2012, 20:46

Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
значит над расплодом при сильном взятке можно поставить откачанную сушь - или нет?

Если Вы хотите получить мед, то НУЖНО.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
ограничение матки в засеве в любой период сезона может быть очень критично.

Ограничить засев желательно во время главного взятка, это освобождает пчел от выкармливания расплода и семья выпускает больше пчел на медосбор.

Автор: ural.mg 10.4.2012, 21:25

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 19:19) *
По рекомендациям volmar_georg, надо ориентироваться на пустые, отстраиваемые вниз соты.
При взятке пчелы выпаривают нектар под расплодом, а мёд переносят выше расплода. В освобождающиеся от расплода соты.
Всё верно. В природе так всё и происходит. Нет никаких возражений.
Но пчеловод держит пчёл не только для удовольствия, но и для получения мёда.
И каждый пчеловод хочет получить его побольше...(кому это не важно, дальше можно не читать)

Итак, взяток. Максимальное количество освобождаемых от раслода ячеек соответсвует 2500.
2500 свободных ячеек - это 1/4 рамки Дадана. В рамке дадана умещается ок. 3кг. зрелого мёда.
В 2500 ячейках - 750гр.
750 гр. зрелого мёда получается из 3х литров нектара.
Соответсвенно, любой суточный привес выше 3х кг. складывать будет некуда.
А суточные привесы могут быть и по 6,7,8, и более кг...
И взял я максимальное количество освобождающихся ячеек.
Сколько мёда может потерять пчеловод при такой схеме пчеловождения? Если не давать дополнительные надставки сверху?
Понятно, кому мёд не нужен, того это не касается.
Если ошибся в цифрах, поправляйте.

А почему именно сверху?

Потому что нам так удобно ,а что мух спрашивать что ли как им надо ставить ?

Надо же корячиться все поднять чтобы под низ то засунуть !

Да в природе они же плохо работают ,не хотят /кг 20меда и усе/,а мы знаем как их заставить!

Однако есть примеры другого рода!

ВячеславБ водит пчел в корпусах 435х145мм и увеличивает гнездо ТОЛЬКО ВНИЗ,и имеет большой запас пустых сот под гнездом и большое свободное пространство для роста .

Медосбор на его пасеке и сравнение с наиближайшими соседями говорит сам за себя .

Другое дело что ТАК сделать ТРУДНО!

Но если поставить цель ,все можно решить !

ВячеславБ решил с помощью отлично сконструированного подъемника!

Мне больше нравится кассетное исполнение улья.

Все же применять пчеловодные приемы лучше следуя по течению пчелиной жизни ,а не против течения .

Не очень то знаю великих ученых по пчеловодству ,тем более иностранцев,но у нас тоже есть авторитетные ,такие как Витвицкий !

И Volmar-Georg и ВячеславБ ,ЮРИЙ и другие разделяем мнение о росте гнезда вниз и обеспечение пчелам в хороший взяток большим количеством пустых сот внизу гнезда

Автор: ural.mg 10.4.2012, 21:47

Цитата(Vasilii_VK @ 10.4.2012, 19:27) *
Хочу добавить. До главного медосбора пчелы ниже расплодного гнезда очень медленно строят соты и значит к наступлению главного, бурного медосбора сот не будет хватать не только для складывания меда а и нектар то складывать некуда будет. А для размещения нектара необходимо намного больше сотов, чем меда. Пчела просто будет простаивать.


В связи с этим есть такая мысль.

Есть безвзяточный период и он вызывает еще и роение !

Так вот мне очень запомнился и понравился метод применяемый AlexWhite/ОПФ/когда он переставляет мед сверху вниз ,а пчелы его снова наверх ,тем самым и сами хорошо питаются и матку кормят и она не снижает темпов засева,и строят хорошо и роиться им некогда.
Таким образом он стимулирует пчел имитацией взятка .

Кроме того у пчеловода должен быть запас сот и что ему помешает поставить их под напрыск?

Автор: Пчёл Вжик 10.4.2012, 22:01

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:25) *
А почему именно сверху?

Потому что нам так удобно ,а что мух спрашивать что ли как им надо ставить ?

Но согласитесь, что эти мухи прячут готовый мед в дальний угол, а именно вверх улья.
Если вверху есть готовые соты, количество производимых пчелами работ сокращается.
Подставляем соты согласно биологии пчел снизу, и они вынуждены снижать свою производительность до уровня, обеспеченного освобождением сот при выходе из ячеек молодых пчел. Или заливать соты снизу, ограничивая кладку яиц.
Будет ли это хорошо для семьи, не знаю. А медосбор в МФУ сократится по сравнению с возможным.

Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:25) *
ВячеславБ водит пчел в корпусах 435х145мм и увеличивает гнездо ТОЛЬКО ВНИЗ

Большой размер корпусов и рамок позволяет пчелам размещать мед не под гнездом а вокруг него. Здесь объяснение успеха ВячеславБ. Так мне кажется.


Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:25) *
Надо же корячиться все поднять чтобы под низ то засунуть !

У меня возможно неправильные пчелы, но в свободный нижний корпус гнездо опускать не желают, а плотно упаковывают этот корпус пергой. Причем в таком количестве, что перга эта пропадает без надобности. А если внизу свободных сот мало, и они нужны для гнезда, то ограничения в засеве нет. Успевай только ставить магазины сверху во время ГВ.


Цитата(ural.mg @ 10.4.2012, 22:47) *
Так вот мне очень запомнился и понравился метод применяемый AlexWhite/ОПФ/когда он переставляет мед сверху вниз ,а пчелы его снова наверх ,тем самым и сами хорошо питаются и матку кормят и она не снижает темпов засева,и строят хорошо и роиться им некогда.
Таким образом он стимулирует пчел имитацией взятка .

Среднерусских пчел так не обмануть. Они воспримут это как переполнение гнезда и зароятся в любое время. Перепробовал множество рекомендованных приемов, ничего не помогло.

Автор: Tveriak 10.4.2012, 22:03

Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
А при отсутствии свободных ячеек ниже расплодной зоны ограничения червления не произойдёт?

Для понимания происходящего в гнезде я изложу остальные процессы, по модели доктора Brian R. Johnson.
1. Матка откладывает яйцо, если она находит пустую ячейку, в пределах четырёх ячеек от крайней ячейки с расплодом.
2. Фуражиры пыльцы ищут ячейки около открытого расплода, в которых можно сохранить пыльцу. Если таких ячеек они не находят, то складывают пыльцу беспорядочно в любую пустую ячейку.
3. Пчёлы -кормилицы беспорядочно ищут еду, имеющуюся в гнезде.

Итак, по предложенной модели имеется "борьба" в гнезде за свободные соты. Между маткой, мёдом(нектаром), и пыльцой. В разные периоды жизни семьи имеется разное преимущество у разных функций.
В период активнго медосбора это преимущество за нектаром. Если свободных ячеек не хватает, то одна функция вытесняет другую, соответсвенно периоду развития семьи.
Вся эта модель рассматривается в ситуации, когда все функии работают по среднестатистическим показателям.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
Под расплодом строительная зона, над расплодом мёд - значит над расплодом при сильном взятке можно поставить откачанную сушь - или нет?

Её туда и ставят.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
Уважаемый volmar_georg использует как товарный весенний медосбор.

Весенний медосбор средней полосы, и СЗ РФ - это ива, одуванчик, и ж.акация. Период - конец апреля/ конец мая.
В этот период погода очень неустойчива. При хорошей погоде, и сильных семьях можно взять по 12-14 кг. товарного мёда с улья. Это я делал на Даданах с надставками на 230Х12. При плохой погоде можно уйти в минус....
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
В этом варианте в зиму должны идти сильные семьи

Однозначно.
Цитата(LazarAM @ 10.4.2012, 20:24) *
ограничение матки в засеве в любой период сезона может быть очень критично.

Понятие "ограничение матки" настолько широко трактуется, что пределов нет. И результаты таких ограничений очень разные.
По личному опыту можгу констатировать, что, чем больше ограничена матка в червлении на медосборе, тем слабее семьи в зиму, но болше товарного меда с семьи.
Это исключительно моё ИМХО. Никаких претензий на научность!!

Автор: Horseman 11.4.2012, 7:37

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 23:03) *
1. Матка откладывает яйцо, если она находит пустую ячейку, в пределах четырёх ячеек от крайней ячейки с расплодом.
2. Фуражиры пыльцы ищут ячейки около открытого расплода, в которых можно сохранить пыльцу. Если таких ячеек они не находят, то складывают пыльцу беспорядочно в любую пустую ячейку.
3. Пчёлы -кормилицы беспорядочно ищут еду, имеющуюся в гнезде.


В этих высказываниях кроется важная логическая ошибка. Нет ответа на поставленный же вопрос "Если таких ячеек они не находят". Что означает, таких ячеек не находят? Все ячейки заняты, т.е. попросту нет вообще пустых ячеек, складывать некуда. Такое в теории наверно возможно, но вот на практике. ПС как биологическая система должна быть сильно разбалансирована, чего не стоит допускать. Сама ПС такого не допустит, а вот действия пчеловода вполне могут приводить к подобного рода ситуациям. На этом и базируется современное пчеловодство. ПС стремится не допускать дисбаланса. Дисбаланс возникает и в природе, прежде всего из-за погодных условий и ПС научились преодолевать такие кризисы. Чем человек и воспользовался. Пчеловод, внося дисбаланс, управляет, покрайней мере ему так кажется, развитием биологической системы, но возможности этой системы не безграничны. Успешный пчеловод научился это чувствовать понимать. Поэтому и кричат на всех перекрестках, что методы выбираются из местных условий и состояния ПС. Это надо понять и научится чувствовать, четких алгоритмов действий нет, они всегда варьируются в зависимости от текущей ситуации.

Автор: Пчелолюб 11.4.2012, 8:38

Цитата(ural.mg @ 11.4.2012, 10:55) *
Но отстраивать соты пчелы, по моему убеждению, должны как в природе в нижней части улья

Надо отличать отстройку новых сот и ремонт сот. Новые соты пчелы строят не всегда, ремонтом же занимаются чаще. В прошлом году изъял 1 сот из середины корпуса, вместо него установил планку с зачатками сота. Пчелы сот не отстроили, зато удлинили ячейки соседних сот. Так вот, строительство сот на вощине скорее всего следует отнести к ремонту, а не к отстройке, так как средостение уже есть, и пчелам необходимо только удлинить ячейки. А ремонтом они могут заняться в любом поврежденном месте, если конечно им это место необходимо.

Автор: LazarAM 11.4.2012, 8:44

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 22:03) *
2. Фуражиры пыльцы ищут ячейки около открытого расплода, в которых можно сохранить пыльцу. Если таких ячеек они не находят, то складывают пыльцу беспорядочно в любую пустую ячейку.
3. Пчёлы -кормилицы беспорядочно ищут еду, имеющуюся в гнезде.


А какая польза от этого пчеловоду? Доказал пчёлам что он здесь главный - ну и что?

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 22:23) *
Цитата(Bortnik @ 10.4.2012, 22:27) *
НИ ОДИН ПЕРЕВОДЧИК НЕ МОЖЕТ сделать грамотный перевод со смыслом!

Для этого есть человек....


А я губу раскатал, что есть хороший переводчик со словарями на пчеловодную тему.

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 22:23) *
Если volmar_georg уважает своих почитателей, то он может меня поставить в "игнор", и общаться только с теми, кто его ждал...


Цитата(volmar_georg @ 6.4.2012, 16:51) *
Цитата(ДрЮН @ 6.4.2012, 17:41) *
Вообще-то я думал, что у нас - форум. Но, если Вы так ставите вопрос, то спросим мнение volmar_georgа!

Форум и только форум, что ПРЕДПОЛАГАЕТ не только обсуждение , но и РАЗВИТИЕ взглядов с РАЗНЫХ позиций.


volmar_georg уважает также своих оппонентов. Игнор Вам не светит. Разве модеров достанете.

Автор: Tveriak 11.4.2012, 9:41

Цитата(LazarAM @ 11.4.2012, 0:29) *
А на следующий год по мёду какой результат?

Статистический анализ не проводил.
Но бесспорно одно, чем слабее семья весной, тем меньше от неё мёда на следующий год. Если на заниматься выравниванием, или усилением.
Цитата(LazarAM @ 11.4.2012, 0:29) *
Расхождения в деталях?

Скорее да.
Хотя volmar_georg обсуждаемую деталь в своей статье назвал "Главной..."
И вся рекомендуемая им технология пчеловождения строится на этой детали.
Цитата(Horseman @ 11.4.2012, 8:37) *
В этих высказываниях кроется важная логическая ошибка. Нет ответа на поставленный же вопрос "Если таких ячеек они не находят".

Логическая ошибка, и отсутсвие ответа на вопрос всё же немного разные вещи.
Логической ошибки я не вижу.
Что же касается ответа на вопрос, то он есть. Он лежит в механизме обратной связи биологической системы.
Если нет пустых ячеек, то запускается механизм их отстройки.
Если такой возможности у пчёл нет, то вся система "зависает", или как писал volmar_georg
" переходит в режим ожидания..." Все элементы системы какое-то время перестают функционировать в прежнем режиме. После этого сисстема переходит в другой режим - режим подготовки к роению...
Отсутствие достаточного сотового пространства в улье может быть одним из нескольких пусковых механизмов роения.
Цитата(Horseman @ 11.4.2012, 8:37) *
ПС как биологическая система должна быть сильно разбалансирована, чего не стоит допускать.

Термин "разбалансирование" не очень приемлем в обсуждаемой ситуации.
В моём понимании разбалансирование системы ведёт к её разрушению. К её гибели.
Типичным примером разбалансиранности системы является ССD(КПС). На определённом этапе разбалансирования при КПС, система уже не может восстановиться, даже если предпринято лечение от варроатоза.
В случае с нехваткой сотового пространсва происходит не разбалансировка, а торможение прежних функий системы, и переход к другим...
Цитата(Horseman @ 11.4.2012, 8:37) *
Пчеловод, внося дисбаланс, управляет, покрайней мере ему так кажется, развитием биологической системы, но возможности этой системы не безграничны.

Абсолютно согласен!
Возможности системы не безграничны, но и вполне гибки.

Существует очень важный момент в отношениях между пчёлами и пчеловодом.
Этот момент называется "конфликт интересов"
Для пчелиной семьи, как системы, стратегическиой задачей является РАЗМНОЖЕНИЕ, или наращивание биомассы, по определениюvolmar_georg.
Для пчеловода, если он не просто исследователь пчёл, основная задача - получение продукции пчеловодства. Мёда в частности.
Любое следование только с соблюдением интересов одной стороны конфликта, приводит к тому, что другая сторона несёт значительные потери.
Если мы будем следовать только биологии семьи, то мы останемся без продукции.
Если мы будем гнаться только за продукцией, то мы погубим пчёл.
Решение конфликта появляется тогда, когда находится компромисс.
Пчеловод должен знать биологию семьи и учитывать в своей деятельности элементы системы ПС.
Но он должен учитывать и свои интересы. И когда элементы технологии позволяют получить больше продукции, но не приводят к дисбалансу системы, а только к её напряжению, то такие технологические приёмы должны использоваться.
Постановка пустых сот над расплодным гнездом возможно и вызывает дополнительное напряжение в семье, с учётом биологии, но система сохраняет устойчивость. Если при этом удается получить лучший результат по любым экономо- технологическим харатеристикам метода, то этот элемент метода надо использовать.
Цитата(LazarAM @ 11.4.2012, 9:44) *
А какая польза от этого пчеловоду? Доказал пчёлам что он здесь главный - ну и что?

Польза в знаниях биологии ПС.
Дальше, оталкиваясь от своих знаний ищите компромисс в конфликте интересов.
Цитата(LazarAM @ 11.4.2012, 9:44) *
Разве модеров достанете.


Я любого могу достать, не только модеров... delicious.gif stretcher.gif

Автор: ДрЮН 11.4.2012, 17:25

Цитата(Tveriak @ 10.4.2012, 22:03) *
Итак, по предложенной модели имеется "борьба" в гнезде за свободные соты. Между маткой, мёдом(нектаром), и пыльцой. В разные периоды жизни семьи имеется разное преимущество у разных функций.

Я тоже приводил пример "борьбы" за сотовое пространство: матка засевает корпус с одного бока корпуса, а пчёлы его заливают с другой; на середине сходятся.

Но интересно то, что одни соты чисто расплодные, а другие - медовые. Значит, решает не матка, а пчёлы; они готовят ячейки и не несут туда мёда. Также при расширении сверху, пчёлы строят сотовые мостики наверх, сращивая корпуса; заманивают туда матку.
Получается, что пчёлы "борются" сами с собой?

Медо-перговые венцы вокруг расплода, возможно, появляются после того, как матка засеет по кругу и уйдёт на другой сот?
В период взятка или прихода роевого пчёлы уже матку не пасут, она частенько бродит по медовым рамкам, сеет среди выходящего расплода; при этом понемногу успевает насеять в нескольких корпусах.

Автор: Tveriak 11.4.2012, 20:06

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 4:49) *
Поясню свою мысль небольшой выдержкой из одной моей работы:

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 4:49) *
(J. exp/ Biol., 2011)


Ну очень загадочная личность уважаемый volmar_georg,
Учёный, по собственной характеристике. С огромным количеством знаний. Печатает свои стати в Английском журнале.
Но дает такие ссылки на свои работы, что полный текст найти просто не возможно. От скромности, видимо.

volmar_georg, дайте пожалуйста полное название статьи в J Exp Biol, или в каком номере издавалась.
Два раза туду-сюда всё перечитал, весь 2011 год. Не нашёл ничего похожего на Вашу цитату.

Автор: asicorp2001 10.6.2012, 22:55

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 8:46) *
Расплодная зона постепенно опускается вниз, оказываясь в окружении пыльцы. По мере опускания расплодной зоны, неиспользованная пыльца заливается медом и запечатывается. Утверждение, что матка стремиться вверх гнезда, где ей якобы комфортнее, считаю надуманным, за исключением случаев, когда свободные соты именно вверху по воле пчеловода.


Вот что странно, наблюдаю в этом году совершенно противоположную картину в зимовалых семьях. В нижний корпус идут только тогда, когда наверху нет уже места под засев, т.е. когда не поставил на расширение корпус. Да и то в этом случае матка засевает не все рамки, а старается засеять только верх рамок. Да и то в основном трутневый засев. Исходя из этих наблюдений расширять наверное более правильно под медовый корпус. Хотя конечно может это только для Удава подходит и возможно из-за отсутствия опыта я ошибаюсь. Кстати под медовый расширять тоже надо до определенного момента, а потом уже не важно - можно и сверху ставить, т.к. как таковой медовый перестает существовать - похоже корм расплоду уходит быстрее , чем его запечатают. Возможно такая картина проявляется в слабых семьях и возможно в сильных будет по другому (считаю свои семьи слабыми пока).

Автор: volmar_georg 31.10.2012, 7:50

Цитата(Пчёл Вжик @ 30.10.2012, 10:32) *
Надеемся на продолжение конструктивного разговора по теме.


Обязательно. Я сейчас в который раз перерабатываю раздел по биохимии дыхания пчел и его количественные характеристики с учетом последних работ по транспорту ионов. Особенно количественные характеристи, что важнее всего для пчеловодов. Очень помогли данные по количественному учету газодинамики зимующих пчел под крышей старого амбара. Только сейчас заканчиваю обработку (что взять с меланхолика).

Автор: shura 23.12.2012, 14:36

Цитата(NickSI @ 9.11.2011, 19:29) *
volmar_georg!
Похоже, что получается, что делить семью на пол-лета правильнее, чем делать отводок?
В новой семье будут пчелы всех рабочих категорий, они сразу смогут заняться каждая своей работой, сохраняется структура семьи.

Именно о этом очень давно и упорно говорит Кашковский.

Автор: volmar_georg 31.12.2012, 13:52

Дорогие ПЧЕЛОВОДЫ! Поздравляю Вас с наступающим Новым 2013 годом. Желаю Вам СЧАСТЬЯ, складываемого из хорошего здоровья, благополучия семьи и успехов в любимом деле.
Предлагаю Вашему вниманию конспективное изложение вопроса респирации у пчел:
Механизм респирации у медоносных пчел.
Количественное соотношение респираторной воды и углекислого газа.
(конспективное изложение 2-й части 4-й главы «Биоэнергетика пчелиной семьи»)

1. Введение в респираторную биологию.
2. Респирация у насекомых. История вопроса.
3. Строение и работа трахей и трахеол у насекомых.
4. Белки переносчики кислорода.
5. Экспериментальные результаты по респирации у пчел.
6. Экспериментальные результаты по респирации у других насекомых.
7. Классическая схема респирации и баланс протонов.
8. Митохондрии, фермент карбоангидраза и протонные каналы.
9. Сурфактант и белки аквапорины.
10. Структура воды и растворимость углекислого газа.
11. Заключение.
12. Приложение
13. Литература.

Смотрите прилагаемые файлы (пришлось разбить на несколко из-за большого объема). Поскольку для чтения все же требуется некоторый уровень знаний биологии, химии и физики – начните чтение с Заключения. Возникшие вопросы – ответы в разделах.
Почему конспективное изложение? Материал изначально готовился для студентов биологов старших курсов и аспирантов, специализирующихся в области биологических систем и пчеловодства. Учитывая разную подготовку практикующих пчеловодов – материал приходится адаптировать и излагать в конспективном ключе. Полагаю проведенную адаптацию не очень удачной, но на лучшую нет времени. Поскольку с вопросами респираторной биологии часто увязывают рассмотрение осмотических сил в биологических системах, ошибочно ставя знак равенства с законом Вант-Гоффа, прилагаю еще один файл с кратким комментарием.
Подходы к решению вопросов газодинамики в зимующем клубе пчел и в ульях в целом надеюсь предложить Вашему вниманию до лета 2013 года. И да не оставит Аллах нас своей милостью.
С уважением, VG


Дополнительно

Дополнительно

 Механизм_респирации_1..doc ( 111,5 килобайт ) : 1171
 Механизм_респирации_3..doc ( 167,5 килобайт ) : 579
 Механизм_респирации_2..doc ( 249 килобайт ) : 625
 Механизм_респирации_4..doc ( 73,5 килобайт ) : 288
 Механизм_респирации_5.doc ( 136 килобайт ) : 1054
 Применимость_закона_Вант_Гоффа_к_явлениям_респираторной_биологии..doc ( 48 килобайт ) : 679
 

Автор: volmar_georg 1.1.2013, 11:40

Цитата(shura @ 23.12.2012, 14:36) *
volmar_georg!Похоже, что получается, что делить семью на пол-лета правильнее, чем делать отводок?В новой семье будут пчелы всех рабочих категорий, они сразу смогут заняться каждая своей работой, сохраняется структура семьи.


"Сохраняется структура семьи". Совершенно правильно! Но и методом деления на пол-лета это не всегда удается сделать. Поясню. В демографической статистике, описывающей возрастные изменения на фоне функции дожития, есть такое понятие "седло провала". Это критический период времени в котором численность определяющей возрастной группы минимальна. При делении на пол-лета минимизация этого явления возможна, если сразу дать второй семье плодную матку при равном соотношении ульевых пчел. А это не всегда возможно. В 80-х годах я опубликовал несколько работ по математическому описанию и анализу этого явления в системе паразит-хозяин и применительно к начальной популяции. В своей практике, опираясь на расчеты и моделирование развития отводков пчел полученных разными способами, убедился, что избежать этого явления полностью невозможно. Подходы определяются задачей, которую ставит перед собой пчеловод. И деление на пол-лета - не худший достаточно стандартный прием, но требующий большой практики подсадки маток.

Автор: Георгий-спб 1.1.2013, 23:14

volmar_georg С новым Годом! Здоровья, успехов в трудах, счастья Вам и Вашим родным.
Напишите, пожалуйста, как Вы делаете у себя смену маток в пчелосемьях и выводите для отводков? Сами выводите маток (свищевых, роевых или тихой сменой), или пчелосемьи сами проводят тихую смену?
С уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 1.1.2013, 23:32

Цитата(LazarAM @ 1.1.2013, 22:27) *
Пища для мозга. Очень интересно


Уважаемы коллеги. Полагаю, у Вас могло сформироваться мнение, что респираторная биология, все эти рассуждения о протонных каналах и кластерах воды не имеют прямого и непосредственного отношения к задачам пчеловодства. Это не так. Просто практика пчеловодство в основной массе своей лишена технической возможности их реализации, разработки лишены технического регламента.
Но вот что я хочу подчеркнуть. Знания не бывают лишними, весь вопрос КАК ими воспользоваться. Практика пчеловодства станет Реальным пчеловодством, приняв, что краеугольными камнями являются три положения:
1) пчелиная семья как многоуровневая биологическая система;
2) биоэнергетика пчелиной семьи
3) газодинамические процессы в семье и в улье.
Остальное – технические решения.
Вот один конкретный пример. Сколько копий сломано в спорах о количестве воды в улье и его регулировании. Но если учесть:
1) Энергия термогенерирующих пчел не есть термохимическая энергия сгорания сахаров. Реально это не более 30%
2) Респираторное отношение не 1:1, а 6:1, 5:1, 4:1 в зависимости от температуры в точке клуба и доли термогенерирующих пчел в этой точке; углекислый газ и пары воды – это комплексное соединение, рассматривать их обособленно - ошибка
3) процессы газодинамики без учета гравитационного напора разных элементов газовой смеси – пустой звук. Смесь разнокачественна по физическим параметрам. Даже в трехкомпонентной ЗАМКНУТОЙ системе газов возникают локальные конвективные потоки за счет разности энергий. А в улье?
Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют ОПТИМИЗИРОВАТЬ как конструкцию улья, так и технологию. До сих пор пчеловодство в основном развивается по методу тыка и многолетней практики. Это тупик.
Полагаю, выражу мнение многих пчеловодов, что пчеловодству требуется всего две вещи:
1) ОБОСНОВАННОЕ решение конструкции улья, обеспечивающего полноценное развитие семьи как системы
2) РЕГЛАМЕНТ работы и модификации под конкретные задачи пчеловодства
Я надеюсь вернуться к этим вопросам на форуме, но ВРЕМЯ. Мне его всегда не хватало.
И это не есть хорошо.
С ув. VG

Автор: Георгий-спб 11.2.2013, 12:18

Здравствуйте Volmar_Georg. Вы ограничили свои сообщения только научными спорами, далёкими от практического пчеловодства.
А когда-то, на вопрос: "…. [i]....мышление обывателей, которых здесь большинство, лежит в совсем другой плоскости от мышления ученых. Поэтому высказывания последних не совсем понятны. Быть понятым Вам это важно[/i]?" Был такой ответ уважаемого V_G – «…..Важно, безусловно важно. Но одно дело весьма конкретные рекомендации по конкретной ситуации с конкретным ульем и - другое, разговор о принципах развития и управляемости биологических систем. Я всегда считал, что правильное понимание ПРИНЦИПОВ (теории) облегчает изложение проблемы, но всё же это не всегда так. Если меня будет "заносить" - прямо об этом говорите. Спасибо. Хотя у меня за плечами почти 40 лет практики».
Вот и очень хотелось вернуться на «землю» 40-летнего практического пчеловодства. С интересом изучаемая «Биология развития пчелосемьи, как системы» застыла в своём развитии. А очень жаль.
С уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 11.2.2013, 13:22

Цитата(Георгий-спб @ 11.2.2013, 12:18) *
Вот и очень хотелось вернуться на «землю» 40-летнего практического пчеловодства. С интересом изучаемая «Биология развития пчелосемьи, как системы» застыла в своём развитии. А очень жаль. С уважением Георгий.


Будет продолжение, обязательно. Все материалы по весеннему развитию системы до и в начале пыльцевого взятка есть, надо лишь соответственно оформить. Сам вижу, сам виноват, сказал А , .... Спасибо за неравнодушие.

Автор: Георгий-спб 14.11.2013, 8:51

Цитата(Серёга @ 14.10.2013, 20:15) *
P.S. Материал от V.G. по "Биологии развития пчелиной семьи как системы" собран в один файл и прикреплён к первому сообщению в этой теме...


Здравствуйте Серёга. Очень нужное и хорошее дело, сделал красиво. Только может согласовать с Владимиром Георгиевичем, т.к. он появился на форуме. Тогда, может, появится долгожданное продолжение темы ("Будет продолжение, обязательно. Все материалы по весеннему развитию системы до и в начале пыльцевого взятка есть, надо лишь соответственно оформить. Сам вижу, сам виноват, сказал А , .... Спасибо за неравнодушие." Volmar_Georg.).
C уважением Георгий.

Автор: LazarAM 28.11.2013, 16:32

Уважаемый volmar_georg - разделу "Пчеловождение от volmar_georg" не хватает, на мой взгляд, хотя-бы критериев Вашей системы балльной оценки пчелосемей. Той по которой Вы оцениваете стратегию развития пчелосемьи (экстенсивная, интенсивной или промежуточная стратегия).

Автор: letokas 6.12.2013, 14:09

Цитата(volmar_georg @ 10.3.2011, 20:21) *
начну в ближайшее время с рассмотрения вопроса структуры зимовалой семьи к моменту облета


Ув.V.G. , Вопрос СТРУКТУРЫ зимовалой семьи к моменту облёта для меня остался не понятым. Хотелось бы поподробнее, начиная с момента
разрыхления зимнего клуба. А заодно и прояснить Ваш взгляд, стоит ли считать зимним клубом то образование ( до облёта ) в котором УЖЕ
выводится расплод. С точки зрения ФУНКЦИИ это как-бы уже и не агломарация и не клуб.

С уважением.L.

Автор: Игорь Викторович 8.11.2016, 23:15

Существуют определенные БАЗОВЫЕ ПРИНЦИПЫ, которые пчеловод должен знать, а уже потом идут тонкости практического применения данных базовых знаний, основанные на четком знании функциональной биологии пчелосемьи (ПС), понимании того, что и для чего делаешь, количественной и качественной оценке проводимых действий с пчелами.
Настаиваю, что только в рамках решения конкретных практических задач можно говорить о системе пчеловождения.

Абсолютные условия хорошего медосбора:
1) Хорошая медоносная местность и благоприятные погодные условия
2) Многочисленная ПС
3) Наличие свободного места в улье, под приносимый нектар

Допустим, у нас соблюдены (есть в наличии) 1 и 3 условия, значит, главное здесь - суметь подготовить многочисленную и мощную ПС к определенному сроку! Но сроки хорошего нектаровыделения в природе часто варьируют и пчеловоду не всегда удается их точно определить, а значит, не всегда получается четко совместить максимальное развитие пчелосемьи, нужный объем свободного места и наиболее благоприятные природные условия, которые мало от нас зависят.
Резонно в периоды максимального нектаровыделения для данной местности иметь избыток свободного места в улье в виде подстановки дополнительных магазинов с сушью и всеми доступными средствами подготовить наилучшее её развитие для медосбора!
На путях решения этих трех вопросов и вертится все практическое пчеловодство, главный из которых - нарастить максимальное количество пчел к главному медосбору!
Эта задача обычно осуществляется формированием семей-медовиков методом соединения семей на медосбор или подсиливанием выбранных семей закрытым расплодом от маток помощниц (ы) с отбором открытого расплода или комбинацией данных методов.

БАЗОВЫЕ составляющие системы
1. Функциональная физиология развития ПС, на основе семиуровневой системы структурно-функциональных уровней
2. Добротный улей, обеспечивающий минимальные энергозатраты ПС в различных погодно-климатических условиях
3. Вдоволь белковых и углеводных кормов во все периоды жизни ПС
4. Качественная 3-5 летняя пчеломатка
5. Пчелы местной породы



Автор: Серёга 9.11.2016, 0:04

Цитата(Игорь Викторович @ 8.11.2016, 23:15) *
БАЗОВЫЕ составляющие системы
1. Функциональная физиология развития ПС, на основе семиуровневой системы структурно-функциональных уровней


Я бы с удовольствием услышал перечень всех семи функциональных уровней от самого Владимира Георгиевича... Владимир Георгиевич, если можно, то с небольшими пояснениями по каждому уровню системы...

Спасибо!!!

Автор: Георгий-спб 12.11.2016, 2:50

Уважаемый Волмар Георг.
Вы, как мне помнится, закончили описание «Биология развития пчелосемьи, как системы» до периода замены зимовалых пчёл ~20 мая. Вот отрывок окончания описания: «….20 апреля снизу добавлено по три корпуса, 1 мая ещё по два. К 20 мая семьи отстроили практически все корпуса (в среднем по 46,6 рамок на одну семью), полностью запечатали два верхних корпуса с 6-ю медоперговыми рамками. Среднесуточный привес составлял 3,0кг. Два верхних корпуса снял и отставил на хранение до осени, как готовый корм на зиму. В корпусах с напрыском по 2-3 боковых рамки заполнены пыльцой. Добавил снизу по одному корпусу. Расплод находился с 3-го по 6-й корпусах, считая сверху. Их дальнейшее развитие будет показано на фоне семей из 2007 года в следующих сообщениях.»
А дальше Вы будете описывать развитие пчелосемьи как системы, или у Вас другие планы. Очень бы хотелось прочитать обо всём годовом цикле пчелосемьи в Вашем виденье.
С уважением Георгий.

Автор: Георгий-спб 19.1.2017, 17:35

Цитата(Георгий-спб @ 12.11.2016, 2:50) *
А дальше Вы будете описывать развитие пчелосемьи как системы,


Здравствуйте уважаемый ФИЗИК, БИОЛОГ, ХИМИК, МАТЕМАТИК ВЛАДИМИР ГЕОРГИЕВИЧ МАРШАКОВ.
Здоровья Вам, возможности и терпения с нами вести диалог. Так редко приходится общаться с отзывчивым и терпеливым учёным пчеловодом. Очень много мы от Вас узнали, но хочется ещё больше на благо пчёл. Хочется услышать (прочитать) не только научные данные о матках, трутнях, спермотозойдах, а ещё и о Ваших практических нароботак в пчеловодстве.
Тем более, что Вы сами когда-то просили напомнить. "……одно дело весьма конкретные рекомендации по конкретной ситуации с конкретным ульем и - другое, разговор о принципах развития и управляемости биологических систем. Я всегда считал, что правильное понимание ПРИНЦИПОВ (теории) облегчает изложение проблемы, но всё же это не всегда так. Если меня будет "заносить" - прямо об этом говорите. Спасибо. Хотя у меня за плечами почти 40 лет практики.

"Вот и очень хотелось вернуться на «землю» 40-летнего практического пчеловодства. С интересом изучаемая «Биология развития пчелосемьи, как системы» застыла в своём развитии. А очень жаль. С уважением Георгий.
«…..Будет продолжение, обязательно. Все материалы по весеннему развитию системы до и в начале пыльцевого взятка есть, надо лишь соответственно оформить. ……… Спасибо за неравнодушие.»
«Возникла даже мысль написать небольшую работу по практическому пчеловодству для российских пчеловодов и выложить в инете (без ссылок и доказательств), но это тоже время. Замкнутый круг.»


Вы ещё собираетесь нам продолжить описание Вашего видения жизни пчелиной семьи?
С уважением Георгий.

Автор: Георгий-спб 16.11.2017, 12:30

Здравствуйте уважаемый Волмар Георг.
К моему (нашему) большому сожалению работа «Пчелиная семья, как биологическая система» прервалась после опубликования трёх частей:

Пчелиная семья, как биологическая система.
Часть 1. Отправной точкой рассмотрения развития семьи принято начало весенней яйцекладки матки после периода ожидания… до начала пыльцевого взятка.
Часть 2. - В следующем сообщении разговор пойдёт о развитии системы в период от начала пыльцевого взятка (и его исключительной важности) до завершения замещения зимовалых пчёл сеголетними.
Часть 3. Развитие семей с разной стратегией в период с 20 апреля (начало взятка) по 20 мая (завершение замены зимовалых пчёл сеголетними). Конца весеннего развития.

Вопрос: будет ли дальнейшее продолжение этой очень интересной работы (Часть 4. от завершения замещения зимовалых пчёл сеголетними….. и т.д.)?

2. А также опубликование работы в Вестнике практического пчеловодства по происхождению A. mellifera. …..

Конечно очень глубокие изыскания в клубе тоже интересны, но и общие сведения о пчелиной семьи очень важны. Моё мнение.

С огромным нетерпение и уважением Георгий.

Автор: volmar_georg 19.11.2017, 1:08

Цитата(Георгий-спб @ 16.11.2017, 12:30) *
Здравствуйте уважаемый Волмар Георг.
К моему (нашему) большому сожалению работа «Пчелиная семья, как биологическая система» прервалась после опубликования трёх частей:


Извините, коллеги. Как то упустил эту сторону вопроса. Действительно прервалась, о функцуиональных уровнях, о развитии после начала пыльцевого взятка, о делении на матку тихой смены и тд и тп. Но большой вины с моей стороны нет. Просто последние 1.5 года резко упало здоровье, иногда неделями не в состоянии работать, ничего не вижу. Пытаюсь компенсировать подготовкой двух важных для меня работ для ВПП: происхождение пчелы и механизм термогенеза. Сейчас немного отпустило, пытаюсь наверстать и ускорить, но много проблем семейного характера. От этого не уйти. Если честно, то давно устал бороться с болезнью, если бы не правнучки...
Еще раз извините. Все о чем вы спрашиваете живет в голове, но руки не дотягиваются. Я и сам хочу обо всем рассказать что знаю, даже ночью снится, видимо долго тянул с публикациями, все что-то доделывал. Извините

Автор: Георгий-спб 19.11.2017, 9:51

Цитата(volmar_georg @ 19.11.2017, 1:08) *
Извините, коллеги.


Доброго здоровья уважаемый Владимир Георгиевич.
Что Вы, не нужно извинений, здесь Вашей вины нет никакой. Я Вас не укоряю, а только тихонько напоминаю, что мы с большой надеждой и нетерпением ждём дальнейшего продолжения Ваших мыслей по этой теме.
С Вашей помощью жизнь медовой пчелы в моей голове, потихоньку выстраивается в стройную систему. И этому во многом способствовало Ваше описание «Биология развития пчелосемьи ....» так любимыми Вами (и нами) этих милых божьих созданий.
Не падайте, пожалуйста, духом. Бог Вам в помощь, а также семья, друзья.
Большое спасибо за помощь в наших попытках понять жизнь этих солнечных созданий. Не нужно делать больших усилий для удовлетворения нашего любопытства. Если Вы будете не надолго, но регулярно, появляться на форуме, уже отлично.
Ещё раз извините за настойчивость. Здоровья Вам и сил и спокойствия духа.
С уважением Георгий.

Автор: rnikitat 30.8.2018, 20:44

"Трактат...", до сих пор, закрыт.
А потому и решил поднять один ВОПРОС в этой теме, т.к. подходящей не нашёл...
Ну что, ув. пчеловоды... штурманём ?!!

Итак :



Автор: рождество 1.9.2018, 9:02

Цитата(rnikitat @ 31.8.2018, 14:04) *
Хотелось бы услышать и обсудить любые версии !


Вы перетащили в эту тему цитаты из Псевдонаучного трактата...,но там хоть автор темы известен.
Зачем Вы здесь хотите создать нечто подобное ? непонятно…...
Не трогайте эту тему, здесь автор ученый с мировой известностью и не стоит "бросать (свою )тень на (чужой )плетень."

Все Ваши (вернее мысли letokas )разбиваются об это
При выборе экстенсивной стратегии (логиста – рис. 7) к концу апреля численность летных пчел и основной группы 12-18 дневных пчел равны, семья ориентирована на внутреннее развитие. При выборе интенсивной стратегии (рис. 6) к концу апреля численность летных пчел более чем вдвое превышает численность группы 12-18 дневных, функционально связанных с приемкой и обработкой нектара и строительством сот. Семья ориентирована на взяток. При выборе промежуточной стратегии (рис. 8) численность летных пчел также значительно превышает численность пчел 12-18 дневных, но в два раза меньше, чем в случае интенсивной стратегии. Семья находится в неустойчивом состоянии относительно взятка и загруженности 12-18 дневных пчел работой.
К концу мая общая численность расплода становится практически одинаковой (рис. 9), но распределение основных функциональных групп пчел резко отличается (рис. 10), что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье.

К концу мая общая численность расплода становится практически одинаковой (рис. 9), но распределение основных функциональных групп пчел резко отличается (рис. 10), что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье.

что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье. -что и приводит к роению.

а на разное состояние строительного блока в разных семьях уже пытался натолкнуть... (койкого)
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9609&view=findpost&p=147970

Автор: Пчелинчи 1.9.2018, 9:35

Цитата(rnikitat @ 31.8.2018, 12:04) *
Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:56) *
"Еще Цебро отметил, что практически не роятся или слабые или очень сильные семьи. То есть существует некая
грань, перейдя которую в нужное время семья максимально реализует свои возможности при наличии свободного
пространства СНИЗУ расплода. КАК, КОГДА и СКОЛЬКО - вот вопросы."


Считаю, что это УТОПИЯ современного пчеловодства!
Избежать роения без ослабления, то есть сильного деления пчелосемьи пчеловод может только на словах!
На деле же это практически не выполнимо!
Связываю это с несколькими факторами:

1. Плохая, то есть ослабляющая пчелосемью зимовка!

2. Низкое качество пчеломаток (нет местной породы пчел, различные болезни)!
Но пчеломатка сама по себе не великая ценность! Должны быть условия для неё!!!!!
а) достаточная масса пчел!
б) наличие качественной и достаточного количества перги в феврале
в) соответствующий биологии пчел улей ( с этим вообще беда, так как каждый хвалит свой и общего знаменателя не вижу!). Можно с уверенностью сказать что улей должен давать пчелам возможность не сильно напрягаясь сохранять тепло!
Ведь тепло - это основа жизни! На счет достаточного пространства однозначно сказать трудно, считаю что оно должно быть на перспективу а не постоянно открытое где-то (чаще рекомендуют снизу, так как якобы пчелы развиваются только сверху вниз, поэтому наличие постоянного пустого пространства внизу для них более физиологично! Считаю, что это вымысел!!!), и не обязательно снизу! Вполне хорошо и сбоку, как в лежаке! Непрерывность сот - считаю надуманным критерием, так как вообще исключает рамочное пчеловодство!
г) Качественные трутни (пчеловод должен хорошо понимать, что это зависит от силы семьи, качественной кормежки пчел ранней весной и наличия 3-5 летней матки!). Все очень взаимосвязано, круг замкнулся!

3) Обилие медоносов и пыльценосов в области пасеки + подходящие погодно-климатические условия!

4) Вощина, именно цельные листы вощины! Заметил, что это наиважнейший фактор, наващивать узкой полоской или пускать это на самотек для настоящего пчеловода - нонсенс!

5) Леток только внизу в условиях средней полосы России также считаю нонсенсом, так как верхний леток более функционален! Лучше наличие верхнего круглого и нижнего летков!

Резюме: так как об улье соответствующем биологии пчел доподлинно известно мало, то
- зимовка только в омшаннике или с эл/подогревом, либо несколько ПС вместе (улей Паламарчука)
- качественные корма (белковые и медовые),
- большого объема, то есть не менее 36 рамок Дадана (опыты Муратова) теплые ульи с ограниченным диафрагмой гнездовым отделением и с окошком для прохода пчел в другую часть улья
- качественное полное наващивание и новые чистые соты для расширения ранней весной.

если не удалось вышеописанными методами избежать роения - то отводки, на имеющихся маточниках!

Автор: rnikitat 1.9.2018, 12:23

Цитата(рождество @ 1.9.2018, 8:02) *
Вы перетащили в эту тему цитаты из Псевдонаучного трактата...,но там хоть автор темы известен.
Зачем Вы здесь хотите создать нечто подобное ? непонятно…...
Не трогайте эту тему, здесь автор ученый с мировой известностью и не стоит "бросать (свою )тень на (чужой )плетень."

.
Прошу модератора удалить мой пост из этой темы.
Оставайтесь и дальше в неведение...

Автор: Пчелинчи 1.9.2018, 12:26

Цитата(rnikitat @ 1.9.2018, 13:23) *
Прошу модератора удалить мой пост из этой темы.
Оставайтесь и дальше в неведение...


уважаемый коллега, зачем же так резка!
мы "все" в относительном неведении!
может быть приоткроете краешек тайны??? пжт

Автор: Пчелинчи 1.9.2018, 12:56

Цитата(рождество @ 1.9.2018, 10:02) *
что приводит к разному развитию строительного блока и разной занятости пчел в улье. -что и приводит к роению.


ув. рождество!
спасибо за четкое обобщение поста VG!!

но, по моему мнению это самая настоящая абстракция! да простит меня маэстро VG!

1. нам желательно получить интенсивное развитие пчелосемьи
2. на конец апреля
3. численность летных должна быть в два раза более 18 дневных (приемщиц и строительниц), тогда все срастется

но это всего лишь ДЕКЛАРАЦИЯ, то есть некое объяснение того, что желательно должно быть
для практического пчеловода это означает - лезь в улей и считай процентный состав различных функциональных групп!
мягко сказать - это вызывает улыбку и конечно безмерное уважение к понявшему это Гуру!

Важно совсем другое!
1. Последовательность определенных действий пчеловода!
2. Как проконтролировать каждый этап, чтобы именно так и стало, то есть процентный состав нужных функциональных групп пчел распределился к этому сроку(конец апреля) правильно!!!
3. Просто заявить что какие-то там функциональные группы у вас в улье неверно развились и поэтому у вас произошло роение - безответственно, хитроумно и есть ПЫЛЬ В ГЛАЗА думающих над этой проблемой пчеловодам!!! poster_offtopic.gif

Автор: рождество 1.9.2018, 13:42

Цитата(Пчелинчи @ 1.9.2018, 15:56) *
3. Просто заявить что какие-то там функциональные группы у вас в улье неверно развились и поэтому у вас произошло роение - безответственно, хитроумно и есть ПЫЛЬ В ГЛАЗА думающих над этой проблемой пчеловодам!!!


Читая Ваши посты складывается впечатление . что Вы понимаете и не понимаете одновременно.
Если Вы ведете разговор о биологии ,то какие могут быть рамки и ….прочее.
Если -разговор о технологии пчеловождения,т.е. как заработать на пчелах ,то какие могут быть ограничения в выборе способов....?

Автор: Пчелинчи 5.9.2018, 10:06

Цитата(рождество @ 1.9.2018, 14:42) *
Читая Ваши посты складывается впечатление . что Вы понимаете и не понимаете одновременно.
Если Вы ведете разговор о биологии , то какие могут быть рамки и …. прочее.
Если разговор о технологии пчеловождения, т.е. как заработать на пчелах ,то какие могут быть ограничения в выборе способов....?


спасибо за четкое разъяснение!
признаюсь, что в таком ключе не думал, и ваш пост открыл глаза!
считал, что пчеловодство существует в одном варианте только в прикладном - максимальное количество меда и все!
а тут еще жизнь пчелосемьи в природе, практически без вмешательства человека!

Чтобы выработать приемы противодействия Роению, считаю что обязательно должна быть теория роения, для понимания его ПРИЧИН(ы)!!! Думаю что эта теория проста!

Автор: rnikitat 16.9.2018, 11:30

Цитата(Пчелинчи @ 5.9.2018, 9:06) *
для понимания его ПРИЧИН(ы)!!! Думаю что эта теория проста!


Надо было ловить момент, а не заниматься идолопоклонством...

Автор: ural.mg 6.1.2019, 16:32

Сегодня на ОПФ наткнулся на ссылку о Работе Volmar-Georga .

Может на нашем форуме уже есть такая ,но мне не встречалась.

Рекомендую .
Себе скачал на комп.

Кому интересна статья Маршакова http://yadi.sk/d/dvC7TvlNAvpq6

Автор: Сергей Иванов 6.1.2019, 16:51

Цитата(ural.mg @ 6.1.2019, 16:32) *
Кому интересна статья Маршакова



Цитата(volmar_georg @ 10.3.2011, 9:31) *
"Биология развития пчелиной семьи, как системы" одним файлом можно скачать здесь...

http://yadi.sk/d/dvC7TvlNAvpq6

Сообщение отредактировал Серёга - 14.10.2013, 19:18


Это моя сборка из постов Владимира Георгиевича, ссылка закреплена в первом сообщении этой темы ещё в 2013 году.

Автор: ural.mg 6.1.2019, 16:57

Цитата(Сергей Иванов @ 6.1.2019, 16:51) *
Это моя сборка из постов Владимира Георгиевича, ссылка закреплена в первом сообщении этой темы ещё в 2013 году.

Да,точно есть!

Но повторение -мать учения!

Свежий пост всегда привлекает внимание пользователей и гостей к теме и возможно приведет к ее развитию дальше.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)