Средостение сота как важнейший элемент передачи информации Опции

[Георгий-спб]

Хорошо, допустим средостение служит для передачи сигналов...

Мне думается, что средостение служит (также) для передачи тепла от ядра клуба к внутренней мантии, а сигналы мантия передаёт мантия не по средостению, а др. способами.

[Сергей Иванов]

Мне думается, что средостение служит (также) для передачи тепла от ядра клуба к внутренней мантии, а сигналы мантия передаёт мантия не по средостению, а др. способами.

Нам известны ульи в которых используют либо рамки особой конструкции (например УШ-2) либо линеечные ульи, в которых сот является практически единым... Но средостение в них всё равно поделено, так?...

Но стоит поделить сот на отдельные участки (рамки) - это уже не монолитное гнездо с единым тепловым полем с единым управлеием, а мозаика тепловых полей без единого центра управления

[Георгий-спб]

Нам известны ульи в которых используют либо рамки особой конструкции (например УШ-2) либо линеечные ульи, в которых сот является практически единым...

Сотовое поле только практически единое, а средостение разделено на отдельные участки. Из-за этого и тепловое поле тоже получается тоже мозаичное, хотя и более сглаженное, чем с обыкновенными рамками, но всё же не такое, как с сотами с непрерывным средостением. Т.к. из-за разрыва средостения тепловое поле получается всё-ровно разным, то и управляющие сигналы приходят тоже разные, это создаёт разнобой в работе термогенерирующих пчёл.

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 23.4.2017, 11:06

[Игорь Викторович]

Мне думается, что средостение служит (также) для передачи тепла от ядра клуба к внутренней мантии

мне думается, что термогенерирующие пчелы расположены как раз в мантии, или очень близко к ней, но не в ядре!

[vitro]

мне думается, что термогенерирующие пчелы расположены как раз в мантии, или очень близко к ней, но не в ядре!

1. В мантии самая низкая температура. Как в этом случае "ядро" имеет более высокую температуру? По какому физическому закону?
2. Чтобы генерировать тепло грудные мышцы пчел должны иметь температуру 25-28С. Как же в таком случае мантия холодеет?

[vitro]

А ссылки можете дать, заранее спасибо.

Приводил по памяти, немного напутал с датами. Вот:
Humphrey JAC (2006) Numerical prediction of time varying thermal conditions in a honeybee hive: an engineering solution to a biological system problem. MAE Report 03-09-2006, 47pp.
Humphrey JAC, Dykes ES (2008) Thermal energy conduction in a honey bee comb due to cell-heating bees. J Theor Biol 250, 194–208
Работу Klotz поищу.

[Пчелинчи]

Многочисленные строгие опыты (humphrey, 2004; Klotz, 2008) доказали возможность передачи тепла по средостению до 10 см от генерирующей пчелы с температурой груди 40-42С, а дальше - наложение полей

спасибо за информацию!
замечательные опыты!

1. В мантии самая низкая температура. Как в этом случае "ядро" имеет более высокую температуру? По какому физическому закону?
2. Чтобы генерировать тепло грудные мышцы пчел должны иметь температуру 25-28С. Как же в таком случае мантия холодеет?

1) по поводу термогенерации - Трифонов доказал, что высокая температура в центре клуба всего лишь действие физического закона теплообмена, а не специальное разогревающее действие пчел клуба находящихся в центре! Подробнее об этом можно посмотреть в Пчеловодство №1 1998!

2) мантия холодеет так как снаружи ее на рссстоянии в 1 ячейку такая же температура, как и наружняя (см. работы Трифонова "тепло- и массоперенос в жизни пчел)

с уваж

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 23.4.2017, 22:29

[vitro]

2) мантия холодеет так как снаружи ее на рссстоянии в 1 ячейку такая же температура, как и наружняя (см. работы Трифонова "тепло- и массоперенос в жизни пчел)

Это доказывает что в мантии тепло не генерируется. Спасибо

что высокая температура в центре клуба всего лишь действие физического закона теплообмена,

Что-то не то. Что это за закон теплообмена без генерации тепла и разницы температур? Насколько помню, у Трифонова сказано иначе по тексту. Надо проверить.

[Крахин Борис]

Одна пчела в пустой ячейки контактирует с 9-ю другими. Это позволяет эффективнее согреваться пчёлам.
Когда сотовое поле непрерывно, то и тепловое поле клуба в гнезде непрерывно. Всё это согласовывает работу клуба по отслеживанию температуры в клубе и регулировке термогенеза. А если тепловое поле с разрывами (с рамками), то тепловое поле мозаично и это вносит разлад в термонинез.

1. Все пустые ячейки в клубе не заполняются одновременно.
Легко подсчитать, что при диаметре клуба в 30 см, в одной улочке уместилось бы до 1 кг.
пчёл. В этом случае весь клуб разместился бы в 3-х улочках, чего никогда не бывает,
хотя клуб такого веса и размера бывает сплошь-и-рядом.
2.Если бы пчёлы заполняли пустые ячейки, то при желании подкормиться одновременно
хотя бы половине сидящих в ячейках, улочка должна увеличиться в два раза в своих
размерах. Такого тоже не бывает.
3.Предположим, что пчёлы всё-таки сидят в ячейках. Тогда они всё же не являются поршнем,
плотно прилегающим к стенкам ячейки, а касаются их в нескольких точках. Например, одной точкой выпуклости брюшка, лапками и крылышками, а остальной объём ячейки заполнен воздухом.
Это создаёт почти такую же теплопроводность сота, как и в пеноматериалах.

Так что сот внутри клуба является очень хорошим теплоизолятором и не создаёт единого
теплового поля. Оно будет равно тому мозаичному расположению, которое создают пчёлы
в любой части улочки, в любое время.

[Пчелинчи]

Цитата(Пчелинчи @ 23.4.2017, 22:21)
2) мантия холодеет так как снаружи ее на рссстоянии в 1 ячейку такая же температура, как и наружняя (см. работы Трифонова "тепло- и массоперенос в жизни пчел)

Это доказывает что в мантии тепло не генерируется. Спасибо

Соглашусь, что НЕПРЕРЫВНОСТЬ СРЕДОСТЕНИЯ СОТА очень важная и практически не раскрытая ни кем тема в пчеловодстве!

но какую практическую пользу может принести решение вопроса о местоположении в клубе термогенерирующих пчел??
с научной точки зрения это вероятно очень интересно!
но с практической - какая разница!

с уваж

[Крахин Борис]

Т.к. из-за разрыва средостения тепловое поле получается всё-ровно разным, то и управляющие сигналы приходят тоже разные, это создаёт разнобой в работе термогенерирующих пчёл.

Почему-то все упёрлись в пласт одного сота и пытаются поймать слабые тепловые сигналы через сот
с далёкой переферии. Совсем забыли про соседние улочки, от которых такие же сигналы должны
пройти по тому же соту расстояние в 25мм до центра, нежели совсем слабые от корки в 150мм.
Соседние улочки начисто подавят сигналы с корки-даже думать нечего.

Цитата(Игорь Викторович @ 23.4.2017, 13:29) *
мне думается, что термогенерирующие пчелы расположены как раз в мантии, или очень близко к ней, но не в ядре!


1. В мантии самая низкая температура. Как в этом случае "ядро" имеет более высокую температуру? По какому физическому закону?

Никакого единого теплового центра в клубе нет.
Это доказывают мои измерения. Термодатчики расположены над разными
улочками у потолка. Видно, что каждая улочка обогревается сама и в нужное ей время.
http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...t&id=105005

[Сергей Иванов]

Почему-то все упёрлись в пласт одного сота

Не все, мне тут тоже не всё ясно... Точнее совсемНЕ ясно, как малопригодный материал (воск и тем более пчелиный сот после нескольких поколений расплода) в плане тепловой передачи служит для объединения всего клуба в единый тепловой центр... Соты скорее разобщают единый клуб на отдельные улочки.

что НЕПРЕРЫВНОСТЬ СРЕДОСТЕНИЯ СОТА очень важная и практически не раскрытая ни кем тема в пчеловодстве!

Вообще загадка...

[NickSI]

Видно, что каждая улочка обогревается сама и в нужное ей время.

Говорил же я, что надо 3Д сканер применять для измерений и вот пожалуйста!

[vitro]

Почему-то все упёрлись в пласт одного сота и пытаются поймать слабые тепловые сигналы через сот
с далёкой переферии.

Почему тепловые? Кто говорил о тепловых? Это физически невозможно.
Но вибрационные (звуковые) - да, в материале и в воздухе. Надо поискать, где-то я видел подобные замеры.

Не все, мне тут тоже не всё ясно... Точнее совсемНЕ ясно, как малопригодный материал (воск и тем более пчелиный сот после нескольких поколений расплода) в плане тепловой передачи служит для объединения всего клуба в единый тепловой центр... Соты скорее разобщают единый клуб на отдельные улочки.

Образно говоря, отделение солдат решит задачи невыполнимые для отдельного солдата отделения, но при наличии связи

[Пчелинчи]

Никакого единого теплового центра в клубе нет.
Это доказывают мои измерения. Термодатчики расположены над разными
улочками у потолка. Видно, что каждая улочка обогревается сама и в нужное ей время.
http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...t&id=105005

на мой не просвещенный взгляд постановка опыта измерения сверху сот несколько не корректна!
клуб двигается снизу вверх, поэтому когда внизу ячейки опустошены от меда, то клуб составляет единое температурное целое: так как пчелы в улочках и в ячейках!

вопрос думаю стоит в другом!
почему мы не можем использовать формулу Менделеева для определения мощности термогенеза клуба?
разница может быть не на порядки, а в разы, и что мешает прикинуть результат с разными значениями?

вообще думаю, что нужно рассуждать в рамках решения конкретных практических задач, а не просто абстрактно!!!!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 25.4.2017, 17:44