Версия для печати темы

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 10:16

Я вынужден, все-таки открыть эту тему, потому что Зимовка в МФУ принципиально отличается от зимовки в любом типе переразмеренного улья или даже в стандартном, обжатом диафрагмами нещадно!

На МФУ форуме, чтобы не нашлось для этой ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ темы место?
Это будет преступление.
А сдерживать этот разговор в других темах далее невозможно!

Он требует самостоятельного и отдельного обсуждения, а также сопоставительного анализа.

Нельзя гречневую и манную каши далее ни смешивать, ни размазывать в одной тарелке!

В эту тему соберу из НИИ все сообщения и прошью из сносками и ссылками...из мест написания-освобождения

Прошу обсуждать фундаментальные основы - модель жизни пчел в МФУ именно здесь

Давайте начнем с так полюбившегося нам зимнего периода

Автор: Horseman 25.1.2012, 11:43

А не думаете ли вы уважаемый Александр Григорьевич, что выстраданная вами рамка, в частности ее смыкающиеся боковины, переводят ваш МФУ в разряд переразмерных ульев. Из-за той самой щели между смыкающимися боковинами рамок и стенкой улья.
А ульи Роже Делона (классика, Пчелхом), улей Сила, улей УШ (Шапкина), улей Варре лишены сего недостатка и в полной мере использую преимущества МФУ. В связи с той моделью зимнего клуба которую Вы нарисовали здесь http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8691&st=45&p=91804&#entry91804

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 12:18

НЕТ!

потому что моя рамка выгораживает в улье дополнительную воздушную оболочку, утепляющую улей по периферии.
А поскольку мой улей утеплен пеною, то эта воздушная оболочка исполняет роль пены. Дополнительного слоя пены, пеноизола, да чего хотите вспененного.
Потому что мой улеек не промерзает через стенки, которые как бы "снаружи", по всем строй-каноном утеплены пеной прикрытой ДВП, для прочности от птичек и капризов погоды.

А воздушная прокладка вокруг гнезда - есть элемент самого эффективного природного теплоизолятора - воздуха!
Да не просто воздуха а воздуха в узкой щели!

А это самая хитрая и незатейливая физика!
Она уже работает сооовершенно по-иному, по-новому!

Вот такой я простакк!

Автор: Horseman 25.1.2012, 12:43

Весь фокус лучшего природного теплоизолятора в том, что он является изолятором, если изолирован сам (стеклопакет например). В вашем случае, не о какой изоляции речи нет, там происходит циркуляция воздуха. Но вот как?
А стенки улья из пены промерзают и еще как, улья Забайкальца сделаны очень качественно по тому же принципу, как и ваши, но ведь промерзают (его фото вы помните).

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 12:47

Кому недостатки, а кому и достоинством это видится на морозных просторах Матушки- России!
У меня термостабилизация гнезда многослойная.

Вона гляньте на ДрЮНа http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4401&view=findpost&p=83623
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4401&view=findpost&p=91690
Его крайние полуулочки проморожены через тонкие деревянные стенки и пчелы покинули эти крайние рамки со стороны холоднючих боковушек.
Вы думаете это случайность?
это они своими ногами проголосовали против мудрой заботы отца всех своих пчел, батенька!

Это не случайность а ОШИБКА ПЧЕЛОВОДСТВА при выборе материала боковушек! и пчеловода при выборе конструкции для зимовки на улице!
Он то заимствовал конструкцию у известного пчеловода нашей необъятной и на весь пчеловодный мир тоже!

А вот прикрытые теплыми "втулками" передняя и задняя стенки из холоднющего стекла остались чисты и непорочны!

А за стенками теми сидит самый настоящий пыжж!
Полюбуйтесь пожалуйста господа-пчеловоды воочию! :appl:

И будЬте знакомы! Юра, поздравляю вас с умением водить пчел!
Да просто с МАСТЕРСТВОМ ПЧЕЛОВОДА!

и НЕ НАДО ТАМ МОИ ДОРОГИЕ ЮННЫЕ ДАРОВАНИЯ ТАМ ПАЦАНИТЬ!
иСКАТЬ ЩЕЛИ ВДОЛЬ СТЕКОЛ НИ У юРИЯ, НИ ТЕМ БОЛЕЕ У ЕГО ПЧЕЛ!

НАДО НАУЧИТСЯ видеть и понимать , что там происходит на самом деле.

Тоже относится и к некоторым докторам....
рекомендующим привычные припарки и пенофолы многослойные...

Сначала нужен точный диагноз, и ужж только потом - лечение пенофолом назначать!

Простите мой Друг за некоторую резкость!
Холицестит что ли разыгрался....?

Зато определенно!

Конечно пенофол бы помог облегчить симптомы "болезни" прекрасной ПС, но об этом в подробностях в другой раз. как-нибудь. при выходе из заточения....

всем успехов и процветания

Юрий к вам просьбы занести эти прекрасные фоты в мой ответ.
Пусть народ посмотрит на ваши ПЫЖИ во-очую и "не отходя от кассы"! В одном моем сообщении.
Именно ваши фоты с указанных листов!

Пусть молодежь поучится у вас пчеловодить!

Повторенье - мать ученья!

Форуму не повредить любоваться. действительно прекрасным!

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 13:04

А вот пчелы ДрЮНа думают ИНАЧЕ, ув Horseman, Ортогонально и ввам и Вольке и Дрюну!У мня четкая теплоизоляция воздухом "В УЗКОЙ ВОЗДУШНОЙ ЩЕЛИ"!
НЕУЖТО НЕ СЛЫХИВАЛИ?

это особая физика!
Когда воздух в казалось бы открытом пространстве щели ведет себя практически точно также как в стеклопакете, о котором вы к месту упомянули в неровен час!

Придется модель то нашего МФУ продолжить строить, по схеме "КЛУБ" В МФУ, А ТОЧНЕЕ ПЫЖ В МФУ"
ДАВАЙТЕ ПЕРЕЙДЕМ К МОДЕЛИ. ВСЕ-ТАКИ.

Мне обидно, кода умные, глубокие, серьезные люди так элементарно ошибаются иной раз на арбузной корке в недостаточно освещенном "коридоре."

как-то я ведь уже рассказывал про микрофизику в щелях, да видимо вы "пропустили лекцию"!

или тот рассказ пошел не в прок?

Автор: Александр Дмитриевич 25.1.2012, 13:09

Прошу прощения,но конвекция/циркуляция/ воздуха будет в щелях шириной 50 мм и более,тем более верх герметичен,его обеспечивает конструкция рамки.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 13:12

так вот это и есть эта тема для этого и открыта!

чтобы ответить именно на данный вопрос.
Но не спеша. а системно и полно!

а вы заторопыжились. увидели. разглядели только часть общей картины, вот и закубарилися....
закувыркались

Не надо было торопиться а простроить было МОДЕЛЬ ДО КОНЦА

А потом уж и выводы делать глЫбокомЫсленные!

не поторопились бы - в просак не попали.... мой друг Horseman

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 13:24

Вот в зарамочном пространстве у меня "степлопаке" или пеноизол проложен из "чистого воздуха", каму как привычнее и удобнее понимать или смекнуть!

А вдоль внутренних сторон рамок проложены "вентиляционные каналы", для конвекции и нагнетания воздуха в клуб сверху!
Это для тех. каму интересны подробности.
Ну так что ж что вы сами этого даже невидите?
Про шапку-невидимку слыхали, небось, в русском эпосе?

Не на то ли там намекали, что пока не знаешь о наличии, то и не видишь его!
Учитесь видеть вЫсокое"

В будничном....

Я же предупреждал, мой улеек с подвохом. хотя на вид тривиальнее и проще нету и быть не могет. С первого и глубоко непросвещенного взгляда.

И рамки такие же линивы и "просты"!

Но интегрированы в конструкцию хитрого улейка, составляя с оным единое, системное, интегрированное целое.

Но разговор то не о нем.

просто пришло время кончать треп и разминки умов, а строить модель ПЫЖА В МФУ!

Раз все так активно заблуждаются....

Автор: Horseman 25.1.2012, 13:35

Да не переживайте вы так за меня ув. Ал. Григорьевич.
Сказать то хотел немного о другом, но видимо не время еще. Вы сразу пошли не в ту сторону. Материал стенок и т.д. У ded-а тоже боковушки смыкающиеся но ведь работать как утепление не будет.

Просвещайте, просвещайтесь и дальше.

А "в просак" это не комне.

Автор: Александр Дмитриевич 25.1.2012, 13:36

Правильно поторопился,зато вопрос снят и открыл путь для дальнейших исследований и предположения.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 13:41

Александр Дмитриевич, Чел , да большинство остальных, по-видимому, никогда не проделывали в жизни простого незатейливого фокуса, чтобы убедиться в наличии этого удивительного и парадоксального эффекта?

надо взять два листа писчей бумаги. двумя руками за верхний конец,
проложить меду ними, по углам кончик указательного палца.
удерживая в руках вертикально и плоскопараллельно.

А потом нагнуться к ним сверху и начать потихонечку дуть между ними!
листы тихонечко, но твердо сомкнутся между собою!!!!!

Ну а если просто дунуть между ними резко, то они, листы бумаги, СЛИПНУТСЯ! между собою, мгновенно!

Попробуйте, посмотрите и убедитесь вами.
Впечатлениями пусть поделятся все НЕЛЕНИВЫЕ и ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫЕ!

Неужто личные впечатления и наблюдения вас не убедят в ваших заблуждениях по данному вопросу....?

И... вас ... тоже

Автор: Ням-Ням 25.1.2012, 13:54

Как же они слипнутся, если между листами будет область повышенного давления?

Автор: Александр Дмитриевич 25.1.2012, 13:58

А я о чем?





А я о чем?

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 14:00

Я про ЭТО до поры до времени помалкивал! В тряпочку!

НО ЗНАЛ!

Знал, что пробьет час расплаты за Его с Пчелхомом увлечение рамками-коротышками

Он еще не настал, потому что мы еще не простроили модель ни клуба, ни пыжа именно в улье!

А просто размышления о клубе выносит нас бесспорно на арбузно-банановые корки и гнилые помидоры с огурцами в "темном коридоре", а точнее говоря на минные поля упорно выставляемые нашими неутомимыми и вечно оптимистичными "практиками" против своих же пчел!

Но эти слова - всего лишь "раскаты грома"! - предвестники погрома!

Дед не надо отвечать и впадать в споры.

придет время и ВЫ САМИ ПРОМОЛЧИТЕ. САМИ!
или встанете грудью на защиту ваших заблуждений...

И .... утретесь от своих горьких слез и соболезнований по поводу ваших ульев. рамок и пр. "детей"... незнания физики... и нелюбви к БАНЕ!

да знаю. что локоток "вот он"....

Давайте наберемся терпения и подождем полной версии модели зимовки ПС в МФУ!

Вот тогда и обсудим...

Ну что мы опять кинемся уговаривать друг друга в правильности и праведности наших помыслов, поступков и личной практики пчеловодства. Слов...

Пожуем - увидим, поймем и убедимся!

Автор: Horseman 25.1.2012, 14:09

Вот так-то лучше. И в бутылку бы лезть не пришлось.
Ваши то, ребусы тоже не просто порой раз разгадывать.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 14:17

попался милок!

Вот вы со всей вашей непосредственностью и энтузиазизмом , возьмите ту пару листков и подуйте!
тогда до вас дойдет вся глубина слова "дуть", заодно!

нету бумаги писчей (320х230), выдерните пару листов из детской тетради(а не альбома. не экономьте) или из дневника детей своих, тока длинных, двойных, из середочки. ( на святое дело можно!)

прогладьте горячим утюгом, выравняв линию перегиба и.... вперед!

можно и газеты прогладить.
Будет еще убедительнее.
газетам даже 50мм , отмеренные Александром Дмитриевичем НЕ ПОМОГУТ!

ВСЕ РАВНО СЛИПНУТСЯ!

тока не суетитесь, прогладьте!

Успехов в экспериментах прикладной физики!
Вот тогда вы и расскажите нам и про высокое давление и про дутие, заодно ужж!

А, мы ждем результатов и переживаем все за ваши успехи на ниве практической физики...
Ну так что ж, что не баня...
Но если вы убеждены в своей правоте изначально, уверены!

И я не сомневаюсь, в жар вас бросит и вы пропотеете от изЮмления!

ждем убедительных сообщений!
Ням-НЯМ

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 14:34

вот и я прошу всех приступить к построению модели зимующей пчелосемьи в МФУ улье.

Но лучше бы продолжить про ПС в переразмеренном улье. там эмоционально круче!

Воот, там мы наахаемся от всей пчелодуши!

А, тут все скушно, довольно банально.
фсе и так ясно!

А вот если мы тааам намерзнеммся-накуржачимся, да устроим пару-тройку модельных заморов зимних, по полной программе ... тогда дело пойдет веселее. и тогда любой из пчеловодов сам, даже начинашки, впереди нас с вами, будет строчить в ЭТУ тему, да так быстро, четко и правильно. что мы за ними просто не будем с Вами, Horseman, успевать!

Они сами все выложат. только держись....

Уверен, что никто из них уже тогда не ошибется... даже в малом

А, кое кто, из великих и практичных, даже .... и попритихнет...

Зачарованный вновь открывшимися истинами молодых начинающих пчеловодов!


Спасибо за "взрослость", Глубоко Уважаемый Horseman,


Да тут не ребусы. просто я не успел ни рассказать и не показать...

ЭТО - НЕДОСКАЗАННОСТЬ нас подвела

и торопыжность некоторых....

А, я и не ... намекаю, и... даже пальцем не показываю....

Автор: NickSI 25.1.2012, 14:44

Ну про листы я вроде бы помню. В школе еще в пример приводили два корабля, параллельно движущихся на близком расстоянии. Корабли притягивает друг к другу. Тогда вопрос был о том, что чем выше скорость потока, тем МЕНЬШЕ давление поперек вектора скорости. Типа так.

Пчелофф, а где про Ваш улей подробнее прочитать? Может я и читал, но в море информации и не заметил.
Сами понимаете, срочно надо понять про боковушки Ваши и ДЕДа (и мои).
Во-первых в удаве они все-таки не сплошные. Эффект вытяжки значит меньше, т.к. будет некоторое рассеивание в межрамочное пространство. А у Вас значит сплошные видимо.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 14:53

именно так, ув. Horseman,
именно ТАК!
А вы продолжили рызыгрывать карту с модели того клуба.
А, луб то без стенок... оказался, вне улья!

Пришлось поправить вас и оградить и клуб и вас от недопонимания.

Вот поставил я стенки улья, оградил пчел и рамки...,

и ВДРУГ, ВСПЛЫЛИ ЩЕЛИ!
ВДОЛЬ СТЕНОК УЛЬЕВ и знаменитые ЗАРАМОЧНЫЕ ПРОСТРАНСТВА!

А ведь не нарисовал бы улей с его стенками, так и не возник бы спор!

А, вот нарисуем с вами еще и потолок, да не да бог , сразу утепленный, так реки крови, соплей и слез,- зальют нам форум!

Вооот почему я и организовал темку именно эту.

А пв переразмеренныом улье я боюсь даже начинать!
Таам все будет нЕ ТАК!

Там за каждым поворотом мысли будет сидеть по В, ШЕКСПИРУ и каждый со своей драмой их жизни ПЧЁЛ!

А кое -где и Эсхилы нас ждут с Великими и Жуткими КАНОНИЧЕСКИМИ ТРАГЕДИЯМИ ИЗ ЖИЗНИ ПЧЕЛ! И ПЧЕЛОВОДСТВА НЕПРОСВЕЩЕННОГО . САМОСТИЙНОГО И такого ложно успешного, ПРАКТИЧЕСКОГО!

и САМЫМИ МАВРристыми там и ОТЕЛЛистыми там окажутся наши уважаемые пчеловоды-практики!

там жути. страсти нас ждут!

Там, непросвещености духх, там Жутью пахнет!"
(переделывая А.С Пушкина, на пчеловодный лад)

Автор: Ням-Ням 25.1.2012, 15:13

Аминь!

Автор: NickSI 25.1.2012, 15:28

Посмотрел я Ваши рамки, Пчелофф. На мой взгляд они не смыкающиеся и нет у Вас зарамочного пространства строго изолированного от внутрирамочного. В чем же дело?

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 16:07

Откуда "дровишки"?

такая странная ваша убежденность?

Ткните пальцем через ссылку или мокните меня "рожей" в торт!

И где вас угораздило заплутать? С кем перепутать?

сам не полезу, попрошу Александра Дмитрича вам Все объяснить.
Мы долго с ним обсуждали. Он в этом ДОКА!

Или Юрия Дрюна тыкнуть, словами см. тут, тут. тут.
Он много лучше меня знает и умеет НЕТить и фотать!

Он делал чертежи моих рамок, делал их макет и держал их в своих руках на моей пасеке!
Попросите ЕГО дать фоты моих рамок в теме... у него есть в запасе оригинальные и не опубликованные...

А где вы подозреваете мои рамки в утечках воздуха?
Назовите пожалуйста дыры-выщербины "в строю"!


В том то и дело. что вы совсеееем не тот пример припомнили и не к месту.
прямо скажу.

таам совсем другие процессы-явления и положение вещей.

ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ!!!!

сказану вам в утешение!

Не поленитесь с листами бумаги.
дело 2-х минут !
И САМИ УВИДИТЕ ИСТИНУ!

так что к листам!

И ждем ваших восторгов в данной теме. Не ленитесь...

Автор: NickSI 25.1.2012, 16:08

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4249

Это не Ваша рамка?


Потому и спрашиваю где искать.

Автор: ДрЮН 25.1.2012, 16:13

Можете пока http://mfulej.ru/ssyst/zimovka.html тыкнуть.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 16:18

Блин клинтон!


Я что невнятно написал? Кто Автор этой идеи, этого конструкта!

Вас что И ЧИТАТЬ УЧИТЬ НАДО???????!!!!!!

Абалдеть!

смотрите в той теме посты ДрЮНа!

Ну не жевать же вам...

Не Персия, чай!

Автор: ДрЮН 25.1.2012, 16:34

http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showtopic=4249

Автор: NickSI 25.1.2012, 16:39

Не поленился. Если дуть в щель сверху, то явно смыкаются листы снизу.
Ну и как это Вы объясните?



Что ж тут не к месту? Дуем - создаем разрежение - листы смыкаются. В улье не мы дуем, а атмосферный столб. Это если предположить, что у нас там фактически труба зарамочная. В реальности смыкания боковух нет, значит не труба. Будет там хоть чтото дуть? А хрен его знает. Или там специфические щелевые процессы? Что за процессы?
Тут конечно процессы иные, чем внутри. Если тут нет конденсации, значит есть движение воздуха. Если есть, значит чтото его создает. Атмосферное давление может? Может. Процессы внутри рамки могут? Могут. Они оба могут! Мне ближе всего пока что сравнение с вентилируемым фасадом. правда там щел 50 и более мм, но не менее. Почему везде пишут не менее? А тогда не будет вентилироваться, выпадет конденсат. Низзя!
Что ж там за четр спрятан? Кстати говоря, я уже думал над этим, благодаря зарамочному пространству у нас разве может в принципе существовать пыж? Нет, мне кажется. Тепловой купол не получается, точнее он получается только на самом верхнем корпусе. Далее теплообмен пойдет и с зарамочным пространством.



Хрен теперь чего найдешь, коли сразу не выписал отдельно! Уж извините.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 16:40

ДрЮН, это немного не то...
В вашей теме про стеклянную зимовку много лучше и убедительней!
Кстати - вот это вот http://mfulej.ru/ssyst/image/zimo5.jpg ТОЖЕ ПЫЖЖ!

Скорее пыжик. Тоже от края до края корпуса...
слева-направо!

Спасибо за фото!

А с первым фото там на ссылке надо еще разбираться... что-то там утечки тепла сверху. Что очевидно по Морозам в верхнем корпусе!

Но это тема отдельного разговора... пусть и в этой теме , но попозже!

А пока ждем начинающих пчеловодов-физиков с сообщениями о личных успехах в дутие...

Надувании листьев бумаги...

Их полоскании и слипании в рототрворном ветру!

Как успехи, робяты????

А-уу-ууу???

Ждем терпеливо. но с нетерпением!

Автор: NickSI 25.1.2012, 16:43

пчелофф говорит что это не то. Там гдето еще было. Листал уже навскидку. Не нашел, блин!




См. сообщение 28

Автор: Horseman 25.1.2012, 16:51

Держи
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4790&st=0&p=83517&#entry83517
сейчас добавлю.
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4790&st=15&p=87404&#entry87404
и
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4790&st=15&p=87439&#entry87439

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 17:22

вот мой старый вариант. точнее, соовсем, прежний вариант!
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4249&view=findpost&p=82876

Вот чертеж прежней. во всей красе и полноте!
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4249&view=findpost&p=82928

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4249&view=findpost&p=83227

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4249&view=findpost&p=83360
В последней ссылке - во всей красе и великолепии !
Золотыми Руками ДрЮНа! и горячим честным сердцем его изготовлена и поставлена во все возможные позЫ!!!

Так где щербатость мой НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ ДРУГ, NickSI


Ну никак не пойму....

А за "хрен найдешь" отдельное сапасибо админам, они завалили сразу 2 темы в одну "братскую" тематическую "могилу!"

А я не обсуждаю и не осуждаю ихх....
Им всегда виднее!

Вот теперь и я этого страшно опасаюсь и делю темы по минимору!
как минимум!

может и другие поймут меня, когда я разделяю темы на более менее тематически однородные.... и обозримые. Сам не люблю по помойкам шляться, хотя там кладезь идей и оригинальных решений процветает-погибает и даже гибнет невостребованными и потерянными!

Воот. нашел для бездельников....

Автору всегда виднее и быстрее в куче мусора найти свои недетские игрушки....



NickSI, объяснений ждем от вас.
Мне на процедуры лазерной терапии.

мозги энергией подкачивать...

Соовсем истощали....

Где? где. внутри ягодицы, естствнно, и к коленке....

Какие какие - костные!

каку-каму?
Нетрудно и самому сообразить...

Мне. самолюбимому.

Автор: Horseman 25.1.2012, 17:24

Узелок на память завяжите. Боюсь, что еще не раз придется воспользоваться.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 17:26

я про ваши два кораблЯ



Это вы кому?
ужж подумал над этим и забросилл в закладки

Автор: Horseman 25.1.2012, 17:31

Да вам конечно. А ссылки лучше мои (первый пост на этой странице). Посмотрите сами.

Автор: Александр Дмитриевич 25.1.2012, 17:33

Horseman
21.2.2011, 18:21
Сообщение #304







Да уж. Сейчас Пчелоффа разопрет от собственой важности, лишь бы не лопнул. Он нам еще пригодится.


Обратите внимание на дату сообщения Horseman ,еще 21 февраля 2011 года сказал,что Пчелофф нам еще пригодится.Есть пророки в нашем Отечестве!

Автор: Ням-Ням 25.1.2012, 18:35

Я быстрее поверю, что задница может слипнуться от сладкого, чем два листка бумаги от такого дутья. Чтобы бумажки слиплись должно быть пониженное давление между ними. Если бы дуть на выходе, ещё как-то понятно, но на входе....

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 18:59

Д а я сразу увмдал его , но вскрыть просмотреть не успелл!
Согласен, ваши фоты лучше.

Первая ссылка - идеально представляет рамку одной из последних модификаций как в чертеже, так и в талантлавийшем исполнении ДрЮНа!
Причем заметьте, на форум сборку делал , тоже мастерски, сам дед!

Правда по 2-й ссылке попалась старинная арматура, черти коих лет!
Хотя оттянута недавно, в прошлом году.
Главное в ней достоинство - ячейки доверху!
В чём, надеюсь вы не разаровалися....

Воот научусь выкладывать САМ, тогда и выдам. Юрий снабдил меня запасом фотов МОИХ рамок и ульев!
Дайте тока срок.

Horseman, ваши ссылки КУДАА ЛУЧШЕ МОИХ и ПолНЕЕ!
Ваше НЕТ-Мастерство куда выше моего.
Я еще в этом деле только начинашка!

Но не за эти достоинства меня ценят. А БОЛЕЕ РУГАЮТ, начинающие пчеловоды и умудренные жизнью асы!

Вот кстати и темка для всех неначинающих пчеловодов.
дали информ-повод, увHorseman!

Может и в новом деле так нужным всем нам неопытным НЕТовцам поможете....
НАДЕЮСЬ!

Автор: Vasilii_VK 25.1.2012, 19:03

Ням-Ням, все правильно, это аэродинамика, ее создатель Никола́й Его́рович Жуко́вский (5 (17) января 1847, с. Орехово (ныне Владимирской области) — 17 марта 1921, Москва) — русский учёный, создатель аэродинамики как науки. На этом принципе самолеты летают. И этому опыту более 100 лет. Правда все таки и тут есть порог. Это работает как в газовой среде, так и жидкостях, если обращал внимание - манометры в трубопроводах ставят на широких трубах. Вот только пока не возьму в толк как это в МФУ работает, но послушаем, посмотрим во что это выльеться

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 19:16

Ням-Ням, а как это дуть НА ВДОХЕ?????
Научите!!!

Этт каким же местом не пойму?

поясните, что Вы ИМЕЛИ ВВИДУ???? не соображуу???

Вотт когда вы дуете ртом, не резко. а долго и интенсивно. то листы бумаги сходятся надолго и долго не пропускают между собою вашу даже интенсивную струю воздуха!

проверьте сами.

А если дунете резко, то они мгновенно сомкнутся и довольно прочно....

Вот так и в моем улье воздушные массы в заклубном пространстве замыкаются и не пропускают в себя никакой влаги и пара....

А что вы называете ВЫХОДОМ, ув. Ням-Ням?

вы меня пугаете....

неужто...????

смайлики лично для вас.
Исключительно, По вашей просьбе....

не боися тезка...

Автор: Александр Дмитриевич 25.1.2012, 19:26

Я только процитировал!

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 19:27

вот когда дуешь, давление в струе то и понижается... (неужто даже не ведал и не догадывался???)

Локально, правда! между теми самыми листками!

И атмосферное давление Земли листки те и сжимает, прижимает, точнее говоря, друг к другу!!! С БОКОФФ напирая!

Между прочим!

Поскольку у тебя проблемы с "мозговым кровообращением" , тоже, как ты сам говорилл:
то ты пойди и проблему то разреши или сними...
Куда-куда?

В Баню!
там про это я уже давно сказанул....

Автор: Vasilii_VK 25.1.2012, 19:27

К сожалению в приведенном Вами опыте воздушные массы не замыкаются, А бумага смыкаться потому, что при оптикании бумаги газом (воздухом) создается разрежение разрежение на одной стороне листа большее чем на другой стороне, поэтому большее давление давит на лист и отклоняет его в сторону с меньшим давлением. Это будет происходить и с одним листком, но с двумя это нагляднее - АЭРОДИНАМИКА, летчики это прекрасно знают.
А как они смыкаются у вас в улье? Рамки то остаются на месте

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 19:36

да ведь тут что главное?

Вовремя маслица в огонь плеснуть....
Бензином можно и сибе морду лица подпалить ,
а дизтопливо прогорит быстро!

ЗнатооК!
И... УмелеЦ!
Короче говря....

А про даброту, НЕТ-ловкость и неизменные глубины в понимании вопросов МФУ и активной жизненной позиции Horsemanа, я никогда и не сомневался!

Он, Horseman, всегда ГЛУБОК И ЗАИНТЕРЕСОВАН В мфу-ТЕМАТИКЕ!

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 19:55

вЫ МЕНЯ , СЕБЯ МИ ВСЕХ НЕ ПУТАЙТЕ, Vasilii_VK,

замыкается пространство у меня в улье, ЗАРАМОЧНОЕ!

А в опыте с бумагой я уже все сказал, тожже самое, что и Вы,. только внятнееСогласны?

вот что такое объяснительная схема , друзья!

Полюбуйтесь и запомните этот случай!

Это очень важно для ясного понимания, любого материала, ЧТО ТАКОЕ "ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ СХЕМА"

СМОТРИТЕ НА НАШЕМ С [b]Vasilii_VK, примером микродискуссии!
[/b]
сказали одно и тоже, НО ПО-РАЗНОМУ!

и сразу видны 2 большие разницы и понятность по-разному приходит. Разной силы и в разные сроки!

Заметили, сами?


Действительно, это явление "слипания", а потом и эффект лег в основу понимания природы подъемной силы крыла!
Учебник "Элементарной физики!, однако...

Автор: ДрЮН 25.1.2012, 20:07

И вертолёты тоже. А пчёлы больше похожи на них.

Автор: Ням-Ням 25.1.2012, 20:39

Я так понял, что мы говорили о двух плоских листочках бумаги зажатых пальцами так чтобы между ними образовалась щель. И в эту щель вдувается воздух, то есть повышатется давление...
А как работает крыло самолёта или парус на яхте я знаю.


Если дуть на вдохе, то скорее всего без того места о котором вы подумали не обойтись. Но я говорил не на вдохе, а на входе. Имел ввиду на входе в щель между листками бумаги. Ну и соответственно, выход будет там, где воздух будет выходить из узости образованной двумя листами бумаги.

Автор: NickSI 25.1.2012, 20:58

Пчелофф , ну Вы малость резковаты, чессно слово, просто глаз режет иной раз.

По вопросу опыта. Я тоже говорил о разности давлений между листками и вне. Икак это как это пример с кораблями тут не причем??? Но бог с ними, давайте про ульи.


И вот мне категорически непонятно, каким образом это соотносится с зарамочным пространством?
Вот ранее высказал соображения:

И сейчас подтвердился, поглядев Ваши рамки. У них тоже нет полного смыкания, на уровне межкорпусного пространства тоже разрывы. Будет ли тут работать эффект листков? Наверное все-таки будет, но слабее чем в чистом эксперименте. Только опять же, что тут будет делать разность давления? Предположим, атмосфера давит и в щели воздух идет вверх. Давление на стенки тут вроде как и ни при чем?



Ваша ошибка! Оно понижается!!! http://allforchildren.ru/sci/perelman2-63.php

Автор: NickSI 25.1.2012, 21:30

Вот это вообще непонятно. Что с чем замыкается? Воздух это , не помню точно термина, цельная, неразрывная среда. Могут быть поток, турбулентность или что там еще. Но как это - замыкание? Опять же помним, что у нас не замкнутая камера! А дырчатый отсек с потолком.
Что у нас получается. Внутренность с горячим облаком вверху, ниже клуб, окутанный тоже облаком теплого воздуха, снизу холодный воздух, при этом сбоку находится вентилируемый фасад. Но каким образом он вентилируется? Снизу в него идет холодный воздух, проходит в основном вверх, но и сквозь разрывы попадает и к клубу. Что делает в это время горячий воздух? Смешивается с холодным. Хотя, поддавленному атмосферой в фасаде холодному воздуху больше и дется некуда, он упирается в потолок либо выходит к клубу. получается клуб в тепловом поле, а вокруг турбулентность из смеси холодного и ггорячего. Куда меня понесло?

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 21:49

1. принцЫпы полета у самолета и вертолете РАЗНЫЕ!
2. А вот принцип крыла - один.

Только у вертолета - крылья - это лопасти винта!

3. И, хотя у пчелы и вертолета принцЫпЫ полета тоже Разные. потому что траектории движения крыла иныя,

4. Однако фундаментальные принципы полета - крыло как лопость движителя и удержания тела в воздухе, - по Гамбургскому счету , - один!

не спорю. а уточняю...
сам не знаю зачем!???
привычка!

привычка и любовь к "объяснительной схеме", наверное зачесались....

Что поделаешь, с собой...
одно слово...- НИИ!

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 22:12

вынужден повторить, Ням-Ням, давление в той щели, между листочками бумаги ПОНИЖАЕТСЯ!!!! если потихонечку вдувать туда воздух.
Это действительно важно именно в улье!

Потому что если между стенкой улья и боковушками рамок резко дунуть. то....
воздух туда не полезет, и оттуда не выскочит и резко не потечет, не сменится!

Воздух который там УЖЕ находится в той щели ВАШЕ ДУТЬЕ ТУДА НЕ ВПУСТИТ!

Это чрезвычайно важно для МФУ, особенно в сильные морозища!!

Это наиважнейший принцЫп дополнительной внутренней защиты гнезда пчел внутри Улья.

На его основе и построена внутренняя "Тепловая Броня"

и в моем улье тоже!


Когда несколько раз ПОДРЯД человеку говоришь и объясняешь одно и тоже, а он упорно не понимает Одного и того же!

То тут и ангел брови подымет!
с вопросом, что ж тут неясного?
В конце0то концов.
Я ведь три раза подряд ОБЪСНЯЛ одному из присутствующих, что при дутье давление понижается , притом в двух смыслах. даже!!!

А чел, опять упорствует и утверждает обратное мне. Да посмотрите сами, наконец:
на этого упрямцану ведь прямо наоборот мне, ну просто поперЁк!

Ну как тут идти в разведку?

Мне страшно!
Воот от страха и грублю. наверное....

За кого-закого?
За Себя и Того Парня!

Автор: NickSI 25.1.2012, 22:16

Она не герметична и даже очень. Так что пустит похоже? Другой вопрос, что в какой степени. Наверное степень достаточна для утепления воздухом.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 22:26

Спасибо, NickSI. Ну чтобы я делал без вашей поддержки?
может так и нада? цитату из нета дал... а там хоть не рассветай!

А как еще. если чел просто НЕ ПОНИМАЕТ В столь важном ВОПРОСЕ!

Потом, где нибудь в ходе обсуждения снова задаст вопрос их глубин своего незнания , не вовремя или невпопад?
И сорвет все обссуждение или резко стопорнет ЕГО, или уведет в Палестины???

Вот поэтому и страшно!
За дЕЛО!
За СЕБЯ!
И, за того парня!!!
Веедь в своем отечестве нету Пророка (этт я про себя)

Ведь в меня Он не верит....
Зато свято чтит и блюдет в сохранности собственные заблуждения.....
Это в простом и элементарно-каноническом вопросе...
А, что нас ждет в Улье?
Тем более в переразмеренном?

Страшно, ажж жуть!

Автор: Ням-Ням 25.1.2012, 23:28

Почитал по ссылочке, вспомнил школьную физику. Теперь чел понимает о чём шла речь. Хотя пробовал дуть, так ничего и не слиплось. Наверное или дутьё разное бывает или дул не тем местом.

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 6:40

NickSI а понесло вас туда, куда мы все стремимся!
Понесло вас , немного юзом. но гениально, прямо в полную модель зимней пчелосемьи в МФУ.
Ну, изложили вы ее . наконец. своими словами, НО, ПОЛНОСТЬЮ!
(Вы изложили нам онтологическую схему практически в полном объеме), не упомянув только про дно с полом улья!
С чем и поздравляю вас!

Этт. наверно от раздражения...

вы правы, пора кончать просвещать нечиташек. а вернуться к нашему главному делу, к МФУ!

Мне надо только кое-что у вас уточнить. чтобы понять полностью вас и до конца, а потом пересказать вашу схему в привычных пчеловодам терминам.
да и начнем обсуждать!


Не смог вас понять и прошу уточнить только одно?
Почему холодный воздух поддавливается атмосферую в ФАСАДЕ?
Имнно в фасаде???

Никак пространственно не могу уложить себе в голову, ужж, извините...

Почему ни сбоку, с анфасу улья. выражаясь вашим языком????

И что делается сзаду улья?

Поясните-уточните-разъясните, пожалуста...

Тогда вы замкнете вашей мыслью все пространство улья, всю внеклубную часть....
все пространство. окружающее улей

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 6:53

Не раз уж рассказывал про устройство капитанского мостика на морских судах в прежние времена.... я.
Когда не было еще стекла прочного.

Попросите об этом вам рассказать Робинзонаили Бимастер а.
Оба ребята "водяные" и подробности знают НАВЕРНЯКА!

НЕ ПУСТИТ, практически...
и проехали эту частнусть... Мелочь это.
А степень дополнительного внутриульевого утепления. действительно, прекрасная.
Поэтому то я сделал именно так!
Когда сам еще зимовал-маялся на улице-на воздухе....

NickSI начал уже разговор всерьез. давайте присоединимся к нему
и перестанем мешать людям....

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 7:35

Вот и славненько. что припомнили школу....
а дуть...? действительно не просто...
это как у фокусника... не каждый за ним может повторить, потому что нужна привычка и ловкость...
И рук тоже...
Последнее на ваше заключение....
Ребята ведь вам ранее говорили. что эффект "слипания" наблюдается в некотором диапазон успехов дутия, но вы тех ньюансов не приметили тогда...

Дык вона и NickSI, ведь тоже Герой.
а у меня в баньке, намедне, тоже подрастерялся, ...
не смог нащупать ковшик с водою и способ развесить пересыщенный пар чуть ниже точки росы....
так что и в физике нужна привычка ... лить и дуть!
И, конечно, немножко думать в ней и ....
тем более.... прикладать свои знания к предмету...
И к жизни пчел тоже....

Дык всем и всегда намекаю. что читать - дело полезное и нужное...
а про физику пчеловодом, тем паче!

Да и просто пчеловодам пчеловодить надо начинать не с НЕТа, а с ЧТЕНИЯ ПЧЕЛОВОДНЫХ КНИГ.... и как убеждает наш, точнее ВАШ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ СО ШКОЛЬНОГО КУРСОВ ПО ПЧЕЛОВОДСТВУ!
И , у И.Шабаршова такой учебник ИМЕННО ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ ЕСТЬ!
Сл.Богу!

Прекрасно читается книга!

Даже людям моего нежного возраста полезна и интересна, понятна и полна новостей...

Спасибо за терпение, внимание, и чувство юмора...
Теперь то вы поняли, что я не резок и не груб?
А дОсмерти педантичен...
Ну до омерзения....
Чувства глубокого омерзения, как сказанули бы во времена иные... застойные...
Ну и еще, кое-что помню сам из ... Перышкина....
Проехали!

Чо-чо?
ЩЕЛЬ!
Щель зарамочного пространства.
Но мы к ней еще вернемся, когда рассмотрим главные процессы в улье....

У задней стенки?
да и у передней тоже...?

Автор: NickSI 26.1.2012, 8:25

Ну дык все люди такие!



Я имею ввиду те места, где это зарамочное пространство есть в принципе. Если оно есть и спереди и сзади и сбоков - значит везде.
С другой стороны улей целиком это тоже труба. Атмосфера поддавливает, скажем так от дна всю площадь сечения улья. Но воздух ведет себя по-разному внутри и в фасаде. Хм....

Автор: NickSI 26.1.2012, 9:13

Думал об этом. Только врядли в улье можно получить перенасыщенный пар, как в прочем и в бане. Наверное надо говорить о насыщенном? Хотя сначала надо посетить урок! Мало что помню про термодинамику.
Или речь о том, чтобы изменить температуру среды и тогда пар в этой среде становится перенасыщенным?

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 10:31

вотт как?
А про снимок Вольки забыли???
Дык там мы уже и увидали Его портрет! Во-очую!

Уверяю вас, это был ОН!

Какой вы однако стали осторожный, неуверенный в себе и верующий...
Быстро мы вас перевоспитали!
Пестолоцци бы позавидовал с Макаренкой....

Так что и в Мою Баню, перечитать... и
Перышкина тоже... прочесть - напомнить кое-что элементарной физики... не повредит...

А чтобы стимул был не токо листать, не просто читать, но и вчитываться, Понимать и прикладывать на свой горемычный улей.... я вам сказану в напутствие:

Читайте и понимайте рекомендованное вам до тех пор, пока САМИ ЯСНО НЕ УВИДИТЕ В СВОЕМ УЛЬЕ И НАСЫЩЕННЫЙ ПАР И ПЕРЕСЫЩЕННЫЙ... И....

Тока плазму не надо... её там нету!

Читайте и наслаждайтесь....

Тогда не будете отставать и тянуть нас всех назад, когда мы примемся изучать и понимать процессы и явления в зимнем улье!

Удачи вам и успехов!

Ты смотри... появилось понимание, что физику в ульеводстве надо ЗНАТЬ!????

Кто бы мог подумать?

А меня шпыняли годами за то что я физику на форумы тащу...

Так кто же прав?

ув.Ням-Ням или модеряще-админствующие Практики пчеловодства абс. со фсех форумов????

Автор: NickSI 26.1.2012, 10:41

начал с понятий и терминов. Пока туго.....

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 10:41

вы тока посмотрите, что сделала с Челом всего одна лишь ваша ЦЫТАТА на элементарный курс школьной физики!

Чел изменился на глазах

Потянуло на учебники. В баню....???????
Проснулась любовь. надеюсь, к физике!!!

Вот ведь что делает просвещение, а в особенности самообразование...
А ведь прочел несколько фраз из физики буквально!!!

Я годами этого не смог добится от Народа и все время ходил оплеванный и в дуракахх...

И вы всего одним-одним цитированием переменили ( а может и преломили?) Челу всю его правильную и размеренную жисть....

Пестолоци вам оплодирует!
Чему-чему?
Вашим педагогическим талантам....

глядишь и другие потянутся в элементарную физику с баней....

Точнее в баню с наглядной элементарной физикой...

Автор: NickSI 26.1.2012, 10:50

Не нахожу понятных пояснений. Слишком физично. Если русским языком не найду будет туго. Не моя тема, не ложится в мозг.
Давайте чтоли в Бане пообсуждаем основные понятия и их сочетания?

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 13:53

Я же вам всем говорил. что проще нас с Перельманом никто Вам физику то в МИРЕ ПРОЩЕ не расскажет!

Будем, в смежной темке по физике, про баньку.
Не возражаете?

Главное, для нас это тема про переразмеренный улей, как ни пародоксально!

Таам физики то больше всего. Там она цветистее и кустистее.

В МФУ мы уже ОТСЕКЛИ большую часть красот и чудес!

Там ужж части эффектных безобразиев (от слова эффект, из физики) просто нету!
А, ужж, феноменовФ Тем более!
Большую часть удалось задушить или придушить в зародыше.... Или просто не оставить им места проживания в МФУ гнезде.... МФУ


А, как быть батенька, коли вы меня до самой язвы и довели!

Завтра с утра госпитализируют неожиданно и в срочном порядке...


Дык кто ж знал и ожидал?

так что диалоги и обсуждения придется прервать нам...
Самому жаль...

А вы тут стройте модели, думайте, обсуждайте;
самовыражайтесь, ищите, заблуждайтесь и не боитесь....
Если выживу и вернусь, то почищу потом тут все... если не станете шипко возражать....
Приведу в порядок и опрятность....

Автор: NickSI 26.1.2012, 14:34

Язва? Куда кладут?

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 16:19

Это вы ко мне???


Куда-куда?
В гошпиталь...

Автор: Скворцов 26.1.2012, 17:26

Хошь дуй, хошь не дуй - всё равно получишь ....
Пчёлы не дуют, а выдувают изнутри!

Автор: Zimolov 26.1.2012, 17:57

Пчелофф, как Вы так цитаты вставляете? Поразительно.

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 19:33

А, поцеловать?
А пошутить?

Я ведь не тока обсуждаю. но провоцирую обсуждение.... и направляю его

А для этого иногда... подогреваю интерес к обсуждению....

Одно слово медиатор! Конченный человек.
ради красного словца....

должность ... обязывает!

дискуссия мой строгий, Zimolov, имеет свои законы...

ОГОВОРКИ ДОПУСТИМЫ!

Ну а эта оговорка письменная и во благо общего дела!

Это же коммуникация! И ее особая форма- дискуссия, диспут!

А не допрос у прокурора!
Спасибо за внимание, внимательность и ЗАБОТУ, Zimolov мой учредитель!

Автор: Пчёл Вжик 2.2.2012, 21:39

Уважаемый Александр Григорьевич. Прочел все, но не увидел рационального зерна. Нет обсуждения темы. Простой треп без всякого смысла и подколы. Ну для этого ли мы собрались? Вопрос предложен интересный, так и хотелось бы его исследовать.

Автор: Bortnik 3.2.2012, 8:24

Я думаю многие, кроме пустого трепа и самовыпячивания "отдельных" не видят ничего конкретного.
Пришел интересный собеседник - так его начали выживать "отдельные хозяева форума".

Взрослые мужики! Посмотрите на свой "словесный понос"! Не занимайте трепом дисковое пространство серверов, оно реальное физическое.

Автор: Пчёл Вжик 4.2.2012, 12:21

Уважаемые коллеги пчеловоды. Возможно я рано влезаю в дискуссии, опыта то практически ни какого. Только то, что получил от ВАС. Хочу перейти на улей малоформатный, а для этого нужна база знаний. Из учебников усвоил, что самый производительный улей многокорпусный, их и настроил. Но и на старика бывает проруха, не только на старуху. Зимовать у нас на севере пчелкам трудно. Вот и учусь переходу на МФУ, чтобы облегчить себе работу а ДАМАМ жизнь. Мне много не надо, занять время, которое освободилось от работы, да обеспечить близких продуктами из улья.
В моем понимании зимой, если у рамок в улье есть смыкающиеся боковины, за ними слой воздуха, который являясь неподвижным, будет прекрасным утеплителем, лучше чем пенофол. Значит теоретически (сразу предупреждаю, что это в моем, неумелом пчеловодном сознании), в улье МФУ, а идеально и в любом, пчелы на улице должны зимовать в тепловом колоколе.
Как я это представляю?
1-я граница от холода. Многими из Вас уже предложено укрывать ульи коробом с засыпкой утеплителями, как то мох, стружка, листья и т.п. Либо же чехол из пенополиэтилена, или подобных материалов, листы пенопласта. И по возможности засыпать снегом.
2-ой рубеж- сам улей. Ни каких щелей для вентиляции сверху до нижнего уровня зимующего клуба, то есть практически до нижнего летка улей должен быть герметичен. Нужно это для того, чтобы теплым воздухом, нагретым пчелами, выдавить холодный вниз. И не давать возможности циркулировать воздуху по улью. При незначительных движениях воздуха от конвенции через клуб, он практически то будет НЕПОДВИЖНЫМ. Толщина стен, материал для улья, быстрей всего зависят от климатической зоны и материальных возможностей пчеловода.
3- Нужен воздухообмен. Сетка вместо дна, достаточно большой свободный объем под гнездом, либо даже под ульем. Только чтобы не было сквозняка под ульем, если нет глухого дна.
Мне так кажется. А в многокорпусном это не получается.
Пчелофф здоровья, и не суди строго за некомпетентность.

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 13:19

Как все это согласуется??? По поводу смыкающихся боковин рамок. По-моему это ошибка. При этом трудно вывести точку росы за пределы рамок. А вот слой воздуха между сотами и стенками улья - принципиальная позиция: это и воздухообмен (термодиффузия и ограниченная конвекция), и вывод точки росы за счет понижения градиента температуры от теплового центра до стенок улья и т.д.
Плохо, что пчеловодам приходится нарабатывать опыт годами в ущерб себе и пчелам. К сожалению имеет место быть огромный разрыв между тем, что предлагает (если предлагает вообще) отечественная пчеловодна наука и реальными требованиями практики пчеловодства.

Автор: ded 4.2.2012, 15:34

Вывод точки росы куда? Явно на холодные края рамок и холодные стенки улья,а это не есть гут?

А вот практика мне подсказывает обратное. Конденсата внутри таких рамок не бывает....зимой пчёлы их плотно обсиживают от боковой планки до другой боковой. Поэтому точка росы может быть только снаружи такой рамки. Но там(между фальш стенкой и стенкой улья) слой воздуха....подвижного. Здесь идут потоки воздухообмена (при воздухонепроницаемом потолке улья) и поэтому тоже большого ингридиента температут между фальш стенки и стенкой улья тоже нет. И здесь точка росы стремиться за ..,вернее внутрь стенки улья. Поэтому в ульях сырости не наблюдаю и ничего там не плесневеет и не чернеет. Хотя сразу оговорюсь ...при достаточно минусовых температурах наружного вохдуха, иней на стенках внутри улья видимо будет

Автор: Серёга 4.2.2012, 16:05

Только что спросил об этом у volmar_georg в соседней теме. Полностью согласен с Ded-ом.

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 17:21

Ja, das ist nicht gut. Nicht wahr?
Однако кроме холодного(?) края рамок и холодной стенки (часто с минусовой температурой!!!) есть еще воздушная прослойка, о которой Вы сами часто говорите, но в другом ключе. Конденсирование влаги до инея у меня происходит именно в этой зоне. Именно поэтому весь иней, или его значительная часть, ниже клуба, Сразу оговорюсь: ширина рамки, ширина боковой планки и ширина слоя воздуха (а у меня он значительно больше 7-9 мм) расчитывались заранее с учетом теплофизических свойств оболочки. Поэтому у меня нет конденсата на рамках.
При смыкающихся боковых планках выход паров в сторону стенки улья возможен лишь через межкорпусной зазор, который обычно забит пчелами.
Вчера снимал данные с наблюдательных семей. Четыре дня до минус 28. Весь иней НИЖЕ клуба.
Я не отрицаю Ваше решение этого вопроса. Nicht doch! Это тоже решение, но не всегда удачное с позиций газодинамики.
С уважением, VG

Автор: ded 4.2.2012, 17:33

volmar_georg, вот тут бы поподробнее.....

Что вы имеете в виду ширина рамки? её длина? если да,то у меня 280мм. А ширина верхней и нижней планки рамки 23мм.

Ширина боковых (смыкающихся планок) 35мм. А ширина слоя воздуха(между рамкой и стенкой улья 10мм. А расстояние(ширина) от крайних рамок до боковых стенок улья с каждой стороны по 10мм.

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 18:39

Можно сказать длина (хотя привычнее: ширина и высота). Ширина боковой планки у меня 10 мм, воздушный зазор от 30 до 50 мм.
В одном из постов я писал Пчелоффу, что у моего знакомого фермера пчеловода вЛунц-ам-Зее в амбаре под крышей много лет живут пчелы, навесив сталактиты сотов и летая через нижний продух крыши. Осенью прошлого года мы обвесили готовящуюся к зиме семью сетью датчиков температуры, движения, газоанализаторами и т.д. Съем данных идет непрерывно в автоматическом режиме и сортируется компьютером. Поразительно много нового. Пчелы дают информацию для технических решений. Материала масса. Весной предполагаю закончить обработку просто уникальных данных. Предполагаю основные выводе изложить на форуме. Успехов всем. VG

Автор: Horseman 4.2.2012, 19:06

Межу чем и чем, поясните, не понятно.

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 19:18

Между торцом (боковой срез) или плоскостью сота и стенкой улья.

Автор: Horseman 4.2.2012, 19:21

Вынули по рамке с боков, штоли?

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 19:27

Нет. Помните, я писал, что в конструкции улья Кована заложена гениальгая подсказка. Указанные расстояния у меня в улье (корпусе) присутствуют постоянно.

Автор: Horseman 4.2.2012, 19:34

Да помню. Но я не знаком сэтой конструкцией. Если есть ссылка, плиз.


Пока не догоняю, сот от стенки (боковой) чем то отделен, тем самым образуется зазар, своеобразный карман. Если нет и пчелы имеют туда доступ то почему не застраивают.

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 19:43

Кован Т. Практическое пчеловодство. С.-Петербург, 1898. Ищите в Инете.

Между наружными плоскостми крайних рамок и стенками улья 30 мм, между боковыми торцами рамок (а ширина боковой планки рамки у меня 10 мм) и стенками улья - 50 мм.
Почему не застраивают? Да не всегда, но это не помеха. Никаких секретов, но посмотрите улей Кована, подумайте сами и отпадет множество вопросов.
С ув. VG

Автор: ded 4.2.2012, 19:46

но наличие в улье таких(неосваимаемых пчёлами) пустот ведут к увеличению объёма улья . Оправдывают- ли всё это получаемые преимущества от этих больших расстояний. Сырости в ульях другой конструкции может тоже не быть при правильной организации в них вентиляции.

Автор: Horseman 4.2.2012, 19:49

Нашел.

Автор: ded 4.2.2012, 19:50

Хомич в ульях р. делона применяя проволочную рамку, наоборот ратует за сплошное сотовое пространство в улье и видит в этом большой плюс и преимущество этого улья

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 19:53

О ульях других конструкций - это другой разговор. Применительно к МФУ увеличенный воздушный зазор между сотами и стенками улья несомненно дает выйгрыш в газодинамике и теплотехнических характеристиках. Практика вполне подтвердила расчеты.

Автор: Horseman 4.2.2012, 19:55

Чем плох мой вариант на зиму и весну.

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 20:05

Ратовать и видеть (умозрительно) - это одно, расчет и практика - это другое.
Честно скажу, устал от общих рассуждений, да и возраст не тот, чтобы тратить на это время и силы.
Думайте, сомневайтесь, принимайте или отвергайте. Истина все равно где-то в другом месте.
("Если я неправ, а прав оппонент, то я все равно прав, поскольку неправы оба" 2-я тегма Оккамы)
С уважением, пошел спать. VG



Друг мой Horseman! Но мы же говорили о другом - о ВОЗДУШНОМ зазоре между краями сотов и стенками ульев, а не утеплении улья в целом.
Значит я никудышный лектор, извините.

Автор: Horseman 4.2.2012, 20:38

Все впорядке. Нам нужно продолжить разговор про газодинамику в улье. Чтобы луше понять назначение всякого рода зазоров. Для утепления конвекции или наоборот конденсации и т.д.

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 22:48

Пошел спать, но не спится. Завтра стукнет 83 года, третья молодость. Решил написать еще пару строк.
Я полностью согласен с Хомичем и Вами, если речь идет о сплошном соте в вертикальном плане как пласт (правда разрыв должен быть, но технологически минимальным). Но придерживаюсь позиции, что это не относится к воздушному зазору между стенками улья и сотами. Он должен быть больше пчелиного (8-9 мм) однозначно. Оптимум можно расчитать. Его нет в дупле по архитектурным и топологическим причинам, я писал об этом. Но улей не дупло, сохраняя необходимые для развития пчел основополагающие принципы вертикальности, пчеловод тем не менее может и должен избавить пчелосемью от ограничений дупла. Дупло не лучший показатель. Примите во внимание, что пчелы прекрасно развиваются и зимуют и вне дупла, например под крышей холодного амбара, хотя там нет для сот боковых упоров, а рядом нет промороженной стенки улья.
Вот теперь все. Успехов всем. VG

Автор: Скворцов 5.2.2012, 15:34

Ответ здесь в том, что всегда имеется опережение расширения гнезда строительной активности.
Но воздухообмен такого улья аналогичен улью в зимовке у Забайкальца.

Автор: Пчёл Вжик 12.2.2012, 20:42

Уважаемый volmar_georg. А где бы посмотреть практические подтверждения этого. Может я что то пропустил либо не понял. Мои ульи (правда многокорпусные 435х230) зимуют под снегом, обставленные щитами без засыпки воздушной прослойки у стен. Поверх щитов снег. Вот эта воздушная прослойка от 10 до 20 см. конечно далеко от сот, но не может ли она быть прообразом воздушного зазора о котором Вы говорите. Я то по идее создавал её чтобы пчелам был зимний запас кислорода. Как начинающий пчеловод учусь, ищу, пробую.
Если абстрактный малоформатный улей оградить тонким кожухом с воздушной прослойкой 5 см. и засыпать снегом, не подойдет ли это к модели, предлагаемой Вами?
Или все таки
моё предположение больше подходит под эту мысль?




Это переворачивает мое представление об устройстве улья, отбрасывает пчелиное пространство, указанное Лангстротом. Выходит, что технологическое сечение улья мы преднамеренно увеличиваем по сравнению с сечением 300х300, занимаемым зимним клубом. Тогда я себе заморочил голову. Насколько нужно увеличить? Я не силен в физике газов и термодинамике, увы. Как расчитать оптимум?
Уже предвижу неудовольствие Пчелофф. Опять пошли к его "любимому" переразмеренному улью. Или я все таки ошибаюсь?

Автор: Bortnik 13.2.2012, 9:53

Уважаемый VG указывал на расстояние 30 мм между наружными боковыми планками рамок и передней и задней стенками. 50 мм между боковыми стенками улья и крайними сотами.
Эта информация полностью изменяет представление об изменении конструкции улья!
Я вижу логику в том, что от центра клуба к его поверхности изменяется температурный градиент.
При пространстве Лангстрота точка росы в зимний период в большинстве случаев образуется на внутренней поверхности стенок улья.
При увеличении этого расстояния до 30 мм - изменяются газодинамические процессы в улье.
Обратите внимание! В ульях Уважаемого VG конденсирование влаги он наблюдает ниже клуба,
а это значит, клуб находится в благоприятных условиях зимовки!

Автор: Пчёл Вжик 13.2.2012, 10:30

Это я видел, на не совсем понятно, какие пчелы у VG и где они все таки зимуют. Возможно я пропустил эту информацию. Буду очень признателен если укажете все, что я просил.

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 13:57

Здравствуйте, коллеги. Решил ответить всем сразу по ряду причин. Я получаю без преувеличения сотни писем только на мои мэйлы по конструкции улья. Дело в том, что улей защищен 9 патентами, которые я в силу своего преклонного возраста переписал на внука (владение и распоряжение) а юридическую поддержку осуществляет моя дочь специалист по интеллектуальной собственности. Поэтому не вдаваясь в расчеты и их обоснование, отвечу так.
1. Ульи расположены на природе в на высоте 1250 метров над уровнем моря (субальбпийская зона), где зимой нередки морозы за 20 градусов, обычны сильные снегопады и ветер. Ульи стоят открыто, защищены от снега и ветра 4 трапециевидными щитами установленными под углом 60 градусов к улью. Поэтому им не страшны глубокий снег или ветер с дождем и мокрым снегом.
2. Лангстротово пространство - это ширина проходов оставляемых пчелами как в дупле так и в ящичном (линеечном) улье, используя которое Лангстрот добился подвижности рамок.
3. Жизнь пчел не ограничена канонами дупла или ящика, их возможности гораздо шире.
4. Идея увеличенного пространства между сотами (боковым срезом и плоскостью крайних сот) и стенками улья проста до крайности. Исходя из возможной мощности термогенеза (рассчитывается применительно к массе клуба), например, при минус 20 градусах, приняв, что: а) поверхность клуба должна иметь температуру 12-15 градусов; б) влажность воздуха в клубе при внутренней температуре 25 градусов составляет 65-70%; в) стенки улья ВСЕГДА имеют температуру намного ниже точки росы для указанного влагосодержания клуба - несложно сделать расчет расположения точки (изотермы) конденсации при любой температуре наружного воздуха и температуры клуба.
5. По моим расчетам это расстояние составляет 30-50 мм , а не 8-9 мм.
6. Рамки вывешиваются на треугольный профиль, оставляя нужное расстояние.
7. Пчелы пристраивают в нем иногда дополнительные языки-соты, но это в случае недостаточного расширения улья снизу.
Вот вкратце и все.
Вынужден растаться с форумом на некоторое время. Предстоит довольно обременительная для моего возраста операция с длительным периодом реабилитации. А там все от Промысла.
Желаю всем успехов и многих пчел. VG

Автор: Скворцов 13.2.2012, 15:15

Этого-же можно добиться и с малыми зазорами в двустенном улье.

Газодинамические процессы неизменны. Просто вся намерзающая влага на стенках не достаёт до
рамок.

Автор: Скворцов 13.2.2012, 15:34

Во, Умники, на каждый чих патент оформляют! И притом за бугром.

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 15:42

Вы опять ничего не поняли или прикидываетесь таковым. Разговор о изотерме конденсации при переменных температурах в ВОЗДУШНОЙ прослойке, а не на стенках улья. Полагаю, должны понимать разницу.


Каждый чих коммерческой стоимости не имеет - быстро пролетишь. А Вы против?

Автор: ded 13.2.2012, 15:49

Выпал конденсат в этих воздушных прослойках и пролился "дождём" на дно улья,так?

Автор: Скворцов 13.2.2012, 15:52

Я просто обязан, профессия такая.

Я завидую!

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 15:55

Дождем или инеем, но НИЖЕ ДЫШАЩЕГО клуба. Да, так. И с кислородом все в порядке.

Автор: NickSI 13.2.2012, 16:04

Неужели точка росы попадает в зазор???? А не на внешнюю стенку?
Чтобы так было нужен какой-то регулирующий механизм. Пчелы что ли и есть он? И в каких температурных рамках работают указанные выше зазоры внутри улья? Должен же быть предел!

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 16:14

Ну о какой точке росы на внешней стенке улья для клуба можного говорить? Клубу безразлично для дыхания, что за ульем. важно что и как происходит в зоне дыхания и газообмена.

Автор: NickSI 13.2.2012, 16:43

Вы говорите, что при указанных зазорах клуб по любому справится ? И при минус 50?

Автор: ded 13.2.2012, 17:19

А если в улье НАСТОЯЩИЙ ПЫЖ,не ограниченный боковыми планками рамок (как у Хомича с проволочными рамками) и естественно нет большого подклубного пространства ? В этом случае конденаст будет образовываться непосредственно при выходе "отработанного" воздуха из нижнего летка?

И ещё....у вас volmar_georg, верх улья воздухонепроницаемый?

Автор: Horseman 13.2.2012, 17:52

Я в ауте. Спасибо.
Мне казалось вы от науки. Наука видимо тоже стала бизнесом т.е. науки нет.

Автор: Пчёл Вжик 13.2.2012, 20:31

Получается, что для удобства я могу водить пчел в ульях Удав, а на зимовку мне нужно гнездо из рамок Удава перенести в корпуса имеющиеся от многокорпусника и только чуть укоротить пространство по длине листом пенопласта, и получится то же что и у volmar_georg. Один опыт на следующую зимовку уже намечается. Хотя все это не технологично с переносом. А строить увеличенные корпуса, теряется преимущество работы с Удавом. Надо хорошо думать.
Большое спасибо volmar_georg за информацию и задачку, которую предложили.

Автор: БВВ 13.2.2012, 20:53

Огромное Вам СПАСИБО за то, что бескорыстно делитесь своими знаниями , опытом!
Здоровья Вам ,ждем Вашу книгу,УДАЧИ!!!

Автор: NickSI 13.2.2012, 21:15

Вот тоже думал какой же улей должен быть, походу ... волшебным, чтобы менял габариты в зависимости от №№№ условий, зимой один, летом другой и при этом рамки чтобы оставались в рабочем состоянии.

Автор: NickSI 13.2.2012, 21:32

Я понял что вокруг клуба необходим демпфер (зазор воздушный) для того, чтобы пчелы могли проявить свою способность к регуляции в полную силу. Если мы их сжимаем сбоков, как в дадане, или Хомич сжимает со всех сторон, то тем самым мешаем процессу, ибо притыкиваем к ним вплотную фактически холодную стенку(ки). Тут и возникает большой шанс для многих получить точку росы на внутренней стенке. Исключая зимовники и мягкий климат.
Поэтому скорее не снизу а на стенках. Но у него такого нет. Вопрос почему. Климат?

Тов. VG против двойных стенок и чехлов. Хотя мне кажется, что это все-таки шаг в нужную сторону и не самый худший вариант и даже не плохой.

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 23:01

Полностью!!!! Имеет три слоя неподвижного воздуха.



Думать всегда полезно. Но у меня нет летних и зимних корпусов. Вы все делаете в одном корпусе. Подсказка. Треугольный профиль подвижный. Остальное - дело просто изобретательности.



Коллеги. Не надо усложнять. Улей не меняет габариты - это постоянная оболочка, а вот начинка...

Автор: volmar_georg 13.2.2012, 23:29

Немного экономики.
До относительно недавнего времени я получал Российскую пенсию около 300 долларов (30 лет выслуги, полковник, доктор наук), мой коллега в Австрии преподаватель колледжа - порядка 1800 долларов (очень низкая по меркам Австрии пенсия).
Немного истории.
В 1972 году я получил два патента, за которые мне государство выдало сертификаты в спецмагазин. Там я приобрел для супруги на все сертификаты бархатную финскую юбку с пояском (до сих пор хранит). По самой скромной оценке авторские права при передаче патента стоили МИНИМУМ как навороченный мерседес. Улавливаете разницу?
Немного реальности.
За все плачу сам (кроме работ по фондам). ЗА ВСЕ!!!! Из каких средств? Я должен постоянно доказывать свой профессионализм, чтобы меня кредитовали из фондов. Но это честно. Я продаю свои знания и профессионализм - это товар, как и булка хлеба, в которую вложено мастерство множества людей. ВСЕ ИМЕЕТ СВОЮ СТОИМОСТЬ И ЦЕНУ. Разница зависит от тебя.
Спуститесь на Землю, ув. Horseman. В европейских странах совсем другое мироощущение, а США - другая галактика. Здесь не понимают и не принимают юродивых от Христа, здесь нет паперти.

Автор: Horseman 14.2.2012, 6:09

Не хочу это обсуждать здесь, Вы свой выбор сделали, чего уж теперь. Мироощущайте как больше нравится.

Автор: NickSI 14.2.2012, 13:28

И ужасно.....

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 14:11

Да все гениальное просто, когда ткнут носом. СПАСИБО. Просто у меня возникала мысль сделать верхние плечики рамок длиннее. А оказывается все значительно проще.



Вот она где изюминка!!! Тогда летом у меня будет 10 рамок, а зимой 8. Уважаемый VG, это не будет нарушением патента?
Решена и проблема летней вентиляции в жару.

С уважением и наилучшими пожеланиями!

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 14:24

Извините, а чем это будет отличаться от Дадана? В нем так же, летом 10-12 (от вида улья) рамок, зимой 6-8.

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 14:47

Здесь смысл заключается в том, что внутреннее сечение корпуса имеет размеры на две рамки превышающие 300Х300, которые убираются на зиму. (Мое мнение) Вокруг гнезда из 8 рамок до стенок корпуса остается воздушное пространство, прогреваемое пчелами настолько, что водяной пар будет конденсироваться в промежутке между рамкой и стеной и уйдет в виде инея вниз, не оседая ни на рамках ни на стенах. Гнездо сухое, что нам и нужно.
Правда при этом несколько увеличивается расход пиломатериалов на строительство уликов. Мне для 5 семей зимующих на улице это не страшно. Надо попробовать. Для производственных масштабов лучше улей Удав. Там не так уж страшны расходы на зимовник. Но еще никто не сказал, что нельзя зимовать в Удаве под снегом, пример тому улей Сила и Крылатский.

Отличие от Дадана? В длине рамок. В моем понимании в части десятирамочного корпуса тоже можно создать похожие условия отгородив пространство примерно 375х340 мм в сечении и создав гнездо на зиму 300Х300, хотя бы из рамок малоформатного улья, что сложно из за необходимости переноса этих рамок, либо из 8 рамок украинского лежака.
Как то так, хотя может и не совсем понятно.
(Есть два мнения, одно моё, другое неправильноё) это не про меня.

Автор: Horseman 14.2.2012, 14:57

Увел вас в сторону профессор, своими зазорами, патентами. Смотрите не заблудитесь.

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 15:04

Позвольте спросить, а как пчелы его будут греть? специально его греть - это лишнее потребление корма, которое ведет к переполнению кишечника и как следствие опонашивание и гибель пчел. Тем более на внешней стороне крайнего сота пчел не будет или их должно быть очень много чтобы поддерживать температурный баланс, но это ведет к повышенному расходу корма, а его тут и так будет в два раза меньше. При резком сотрясении улья они могут и осыпаться. Как то так.



Не судите профессора строго, ему нужно просто продать свой улей. а как это сделать? Везде Руты-Лангстроги с Даданами, да еще МФУ появились .....

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 15:15

Вот здесь и кроется вопрос, какое расстояние нужно оставить от гнезда до стенки, чтобы и конденсация происходила в нем, и пчел не переутруждать.



Не так уж легко завлечь на тропу простого копирования. Просто есть привычка 7 раз отмерить, а только потом отрезать. Я высказываю свои догадки, но не утверждаю, что это истина. Сам буду проверять, а лишь потом поверю.
А любой владелец интелектуальной собственности может попытаться её продать. Я лучше поделюсь. И не потому. что денежки не нужны, торговать не умею.

Автор: NickSI 14.2.2012, 15:52

Я бы приобрел бы лицензию на изготовление пары ульев.

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 15:56

Ну тут из двух зол выбираем меньшее, кому что нравится. 1. Наличие инея на стенках корпусов, хотя это не смертельно для пчел. 2. Повышенный расход кормов. Но в стандартном улье пустующий размер значительно больше, кормов кушают больше, но выживают же. Хотя тезис уважаемого VG о полезности воздушной прослойки требует проверки. А вдруг он предъявит претензии по поводу самовольного использования запатентованного улья?

Автор: ded 14.2.2012, 16:03

Я считаю,то все эти прослойки-пустоты пчёлы затянут языками. Не терпят они пустот в улье. Если конечно организовывать эти пустоты не задолго перед зимовкой,то тут да... Вот тут видимо подвижная конструкция VG и нужна

Автор: NickSI 14.2.2012, 16:09

Видать хитрая конструкция.

Автор: Horseman 14.2.2012, 16:23

Девять патентов как ни как.

Автор: Скворцов 14.2.2012, 16:36

Уважаемые коллеги, мозговой штурм зашел в тупик.
Рассудить нас может только серия поставленных экспериментов.

В любом холодном корпусе пчёлы не сидят на наружных стенках, и там всегда будет зазор между
стенкой и клубом; причём намерзание всегда наблюдается на стенках крайних улочек, а с торцевой
части рамок стенки всегда сухие; это видно на фото у Забайкальца.
Это можно объяснить тем, что поток воздуха восходящий имеет большую скорость, чем тонкий слой
нисходящий по стенке, и не позволяет ему остыть до точки росы.
У меня в тёплом МФУ корпусе пчёлы сидят и на стенках, заполняя все зазоры и углы, и стенки в нём
всегда сухие.

Автор: Horseman 14.2.2012, 16:41

Это ты конечно образно.

Автор: Vasilii_VK 14.2.2012, 16:44

С чего вы взяли, что больше, у меня в даданах в рамке примерно 1,5 кг, в моих МК в верхних корпусах, в одной рамке 1.4 кг, в среднем корпусе сколько останется после вывода осеннего расплода (по торцам рамки и небольшая полоска сверху); у dedа в двух рамочках примерно 1.6 кг. Где же разница?

Автор: Скворцов 14.2.2012, 16:56

Впарить патентной комиссии можно всё, что угодно, главное - доказать, что подобного нигде нет.

Автор: Пчелофф 14.2.2012, 17:51

Скворцов, вы не возражаете если ваши благоглупости подобного рода я просто выброшу в корзинку. даже не в оффтоп.
В Австрии куда тщательнее патентное законодательство чем у нас.

И патенты грошей стоят...
Оттого он и сказал вам, что на глупостях бы давно разорился....

А если вы не смогли еще понять и оценить идеи Вольмара, .... то примите соболезнования....

!!!

Автор: БВВ 14.2.2012, 18:00

Да прав, уважаемый VG , со своими зазорами и патентами, и ничего с этим не поделать!!!
А я рад , что можно ничего не переделывать в моем МФУ!

Автор: Horseman 14.2.2012, 19:31

А я рад, за Вас, что вы рады.
Тока вот перенести бы все эти радости в отдельную темку. Может и вы там про свой МФУ чего раскажите, хотя лучше не надо, вдруг патентовать задумаете.

Автор: БВВ 14.2.2012, 20:15

Ну не надо, так не надо!

Скажу лишь одно - успешно водить пчел можно в любых типах ульев,главное понять как зимовать, куда и когда и что ставить-подставлять!Все это описано в темах о МФУ, а после того ,как уважаемые коллеги VG, Пчелофф и др. подвели теоретическую и научную базу,все действия можно совершать сов. осмысленно!Всем успехов!

Автор: Пчелофф 14.2.2012, 20:16

Просто у volmar_georg, наконец-то проявилась и обнародована его личная очень интересная позиция по данному вопросу.

неожиданная.

Его соображения и Аргументы надо еще понять и оценить...

Особенно в части одностенного улья и больших "зарамочных" пространств....
Это действительно для меня большая новость и неожиданная.

Следует учесть только изначально. что Его соображения строятся на практике и наблюдении пчел в относительно мягком климате Альп....,
что, вне сомнения, потребует соответствующих привязок к более суровому климату...

Но это ужж потом...

А сейчас надо собрать. разобраться и понять. потому что у нас в руках только части volmarа_georgа учения и представлений, да и то высказанные в полемическом пылу....

Жаль что volmar_georg не воспользовался специально открытыми для него темами...

Автор: Horseman 14.2.2012, 20:21

Он наблюдает за семьей свободно отстроившей гнездо под потолком амбара. Привязок к суровому климату не будет.

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 20:34

Но все таки интересно узнать результаты. Думаю что и амбаре температура незначительно выше наружной, а этой зимой в Европе совсем не их климат. Вот и посмотрим, выживут ли их карника или краинка. Среднерусских то там нет. Ну очень хочется чтобы выжили для чистоты эксперимента!

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 6:12

Уважаемый volmar_georg, приведите, ради Бога, Ваши основные работы и перечислите Ваши Патенты, в отношении пчеловодства.

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 6:24

Это я усвоил и даавно Завидую Вольмару в том, что он проживает в столь благодатных краях, в которых Природа вместе с добрыми людьми, позволяют пчелам не только выжить, но и проживать годами, в открытом сотовом пространстве!
В не огороженном жилище!
Просто укрытом от ветров и прямого действия дождей, морозов и ветров.
Ведь амбар это огромное помещение, ТЕРМОСТАБИЛИЗИРОВАННОЕ за счет большого объема и замкнутого помещения по периферии.

И теперь уж наше дело, наша обязанность. перенести нашими умами Рассказ Вольмара в более суровые условия проживания, своими умственными усилиями.... ну конечно умственно перенести.
Вы правы Пчёл Вжик, зима и там в этом году "удалась" наредкость для тех мест.

Автор: Пчелофф 23.2.2012, 9:36

Простите, volmar_georg просмотрел главное!
Закрутился в обсуждениях, спорах и заблуждениях!

С Днем Рождения, КОЛЛЕГА!

ЗДОРОВЬЯ, ЗДОРОВЬЯ И ЗДОРОВЬЯ!
А потом уж и счастья и всех радостей!

Счастлив что Бог подарил нам всем возможность общения с ВАМИ!
Читать Ваши мудрости!

Знакомиться с достижениями настоящей современной науки в Вашем лице и Ваших сообщениях!

Простите, что не всегда и во всем с Вами соглашаюсь...
За излишнюю резкость и настойчивость, порою...

Прекрасно, что Ваши дети, Ваша дочь, Вам помогают.


Мы все очень надеемся вскоре прочесть Вашу долгожданную Книгу!

Возвращайтесь к нам скорее!

Автор: Пчелофф 24.2.2012, 6:57

СОГЛАСЕН, в принципе!
именно это я и имел ввиду.
Но там пчелок на максимум 3 полноценные улочки. На мой взгляд и вкус, конечно.

Но благодатная природа Украины простит нашему герою его систематическую ошибку!

И пчелы выживут!
Только их надо немедленно обужать. для ускорения весеннего развития и обеспечения просто-напросто благополучного завершения зимовки.
Да и просто, Выживания!
Ведь пока температура будет опускаться ниже +10 есть опасность потерять пчел!

Когда? Когда?
ЩАС!
По ночам и до 10 утра.
Солнце пока что НИЗКОЕ и прогревать будет воздух выше 10град Ц. Только после 10 утра.
А это значит что в ульях ниже +10 град. будет не менее 14 часов в сутки.

проф.Вольмара вспомните и перечитайте, в Его личной теме в НИИ!

а многие ли из коллег видят переразмеренность?

Автор: Пчелофф 24.2.2012, 10:07

Стенка Западная? или юго-западная?
У вас.
та, к которой прижались пчелы?


Я согласен с вами, ув.ДрЮН, судя по вашим блестящей и доказательной фоте, пчелы думают иначе!
Они собираются в компактном гнезде, отгораживаются живым щитом даже от свободы и медовых рамок, заботливо предоставленных любящим хозяином, по канонам классической пчеловодной литературы.
И плевать им и на мнение ув.Пчёл Вжика и даже на хозяйские хлопоты, вместе с заблуждениями классиков пчеловодства!

А с такой интерпретацией событий и судеб из жизни этой, отдельно взятой ДрЮНом, на фото, пчелосемьи, вы согласны? Дорогие друзья и ув.коллеги?

Они устроили себе "пыж", снова пыж, сами!
И, всего на 5-ти рамках, 4-х улочках!!!
Точнее говоря, даже на 3-4-х. присмотритесь еще раз сами....

Ведь все это можно взглянуть и по иному....

Посмотрите, как прижались к наружней стеночке слева.
Как вдоль нее подпустили парку, который мог даже и примерзнуть к стеклу.
Сидят в непосредственной близи у наверняка холодного стекла!
Но касаются к нему не спинками и животами, головами и грудями, а тепловою аурой. тепло подтапливает эту мили-щель, мили-зазор и стекло не пошло морозными узорами.
Зато в переразмеренной части малоформатного улья куда у ДрЮНа легко стекает теплый влажный воздух наш ув.ДрЮН установил холодильную камеру пчелиного кондиционера и без затей , прямо за крайней рамкой, вымораживает на радость и здоровье своим пчелакам влагу из воздуха. Избыточную, между прочим!
Практически как у Забайкальца устроил-оборудовал им верхний этаж....

Автор: Пчелофф 24.2.2012, 10:45

Ну вот и сами добрались до истины! Сл. Богу!

Вот и вся теория вопроса!
Надо выбрать объем гнезда пчелам в зиму так, чтобы все гнездо прогревалось самими пчелами!
И все!
Будет гнездо пчел нормально прогретым, то не останется свободного. непрогреваемого места!
И пару воздуха просто не будет места для конденсации внутри гнезда!
Вот и вся низабота!
Вот и вся НАУКА!
Вот всю ее, вам Ням-Ням и отлил, в одном абзаце!

И формулирует даже главный принцип пчеловода, для сборки пчел в зиму, который надежжно обеспечивает НАДЕЖНУЮ И СТАБИЛЬНО УСПЕШНУЮ ЗИМОВКУ: Просто и ясно!
И больше ничего ведь и не надо!

И я все эти годы талдычу тоже самое!
Но не доходит!
И... даже раздражаем... БОЛЬШИНСТВО!
Подавляющее и рычащее большинство!
От моих слов это большинство рвет и мечет! И готово меня убить или любезно четвертовать.
С наслаждением, конечно же...

Но вернемся к заветам Ням-Няма.

А как это сделать?
Это другой вопрос!
И все тот же Ням-Ням, предлагает вам
вот вам 2 варианта.

Я же, нескромно. предложил 3-й путь. Чтобы не кудохтаться с диафрагмами.
Сразу выбрать размер гнезда небольшим, "малым", но биологически удобным для пчел + применять такие породы пчел и способы их содержания, чтобы в зиму пчелы ВСЕГДА ШЛИ В ПОЛНЫМ УЛЬЕМ.
ЧТОБЫ ВСЕГДА ГНЕЗДА БЫЛИ "НАПЫЖЕННЫМИ"
ЧТОБЫ ИЗ ГОДА В ГОД, НАДЕЖНО И ВСЕГДА, ОНИ ПЕРЕКРЫВАЛИ СЕЧЕНИЕ ГНЕЗДА И ОБСИЖИВАЛИ РАМКИ НА БОЛЬШУЮ ВЫСОТУ.

или, как без малого сто пятьдесят лет назад говорили лежаковые америкосы, на "большУю глубину".

оказывается это все вам и так, и .... самим было все даавноо ...известно!

Рад за Вас!
Искренне!

Автор: Пчёл Вжик 24.2.2012, 12:19

Нет, только пытаемся разобраться. Почему некоторые ужатые ДрЮНом семьи съели весь мед и осыпались. Или я что то не понял? Но не хочу повторить чужих ошибок когда построю подобные ульи.

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 12:36

Не мудрствуйте. Хотите водить в МФУ типа УДАВ, читайте и смотрите deda, полная технология. А если испытаете мои рекомендации, а точнее примените свой удачный опыт, и будет вам праздник

Автор: Bortnik 29.2.2012, 21:38

Если кто нашел эту книгу, подскажите пожалуйста адрес или ссылку.
Спасибо.

Автор: Пчёл Вжик 29.2.2012, 22:54

Вот здесь, http://www.pchelovod.info/index.php?act=downloads&do=view&type=cat&cat=69&page=3&cur_num=20&num=20&group=date&order=DESC
Правда у меня не получилось прочесть, не открываются файлы, не хватает какой то программы.

Автор: Horseman 1.3.2012, 9:13

Скачайте и установите программу
"DjVU Reader – программа для просмотра файлов формата djvu. Формат специально разработан для хранения отсканированной литературы, газет, журналов в электронном виде. Это удобно в случае, когда распознавание документа невозможно, либо требуется оцифровать материал вместе с изображениями. Благодаря высокой степени сжатия удается достигать малого размера файла."
Хотя бы вот от сюда http://djvureaders.ru/

Автор: letokas 12.2.2013, 17:51

Ув.Volmar Georg,"постоянно" это как ? И зимой и летом?

Автор: letokas 20.2.2013, 1:21

Искал я эту подсказку в улье Кована и, кажется,нашёл. Если это кого-нибудь интересует, могу поделиться на форуме. Если моя догадка ошибочна, извиняйте.

Автор: letokas 26.2.2013, 20:29

Интерес был проявлен. Продолжаю.

Кован говорит, что использует рамку Британского Общества пчеловодов. Указывает её размеры. Плечики выступают за длину рамки по 3,8 см. На картинках этого не видно. В тексте мелькает "В случае надобности улей можно раздвинуть до стенок наружного ящика." Именно РАЗДВИНУТЬ. И...никаких пояснений что это за НАДОБНОСТИ. Но место для плечиков находится.
Образуется торцевое зарамочное пространство. Не заклубное, клуб не обозначен. Вот и всё.

С уважением.

Автор: Пчелофф 4.4.2013, 9:18

Да, зимою и летом.
Это оригинальная особенность гнезда и рамки Вольмара Георга!

Автор: letokas 4.4.2013, 11:11

Ув. Пчелофф.Пожалуйста как можно подробней. Я, видимо, многое из постов ув. VG пропустил и картина довольно мозаичная.

C уважением.

Автор: letokas 4.4.2013, 11:56

Ув. Пчелофф. Давайте вернёмся к пряснению понятия ГНЕЗДО. Затем ГНЕЗДО в УЛЬЕ. Как я понимаю, это разные объёмы. Можно ли говорить о загнездовом
пространстве в улье? Как его соотносить с понятием ЗАРАМОЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО?

C уважением.

Автор: БВВ 4.4.2013, 13:21

Все, пипец, пора "сваливать"! Открыт еще один (четвертый или пятый...)фонтан СЛОВОБЛУДИЯ!

Всем ПЧЕЛОВОДАМ желаю УДАЧИ в предстоящем сезоне! А НЕ ПЧЕЛОВОДАМ - здоровья, больше дела и меньше слов!

Автор: letokas 4.4.2013, 14:24

ЧВАНСТВО - Тщеставная гордость, важничанье, кичливость, спесь. ( БТС ).

ТЩЕСЛАВИЕ - Стремление к славе, почестям, почитанию. ( БТС )
ВАЖНЫЙ (3) -Проникнутый достоинством высокомерием; величавый, гордый, надменный. ( БТС )
КИЧЛИВЫЙ - Высокомерный и заносчивый. (БТС )
СПЕСЬ - Чрезмерное самомнение, уверенность в своём превосходстве перед другими. ( БТС )




Ув. Пчелофф. Назовите, пожалуйста, источник информации.

С уважением.

Автор: БВВ 4.4.2013, 15:25

Автопортрет!

Автор: Пчелофф 4.4.2013, 16:05

где-то на форуме он отвечал...
найдите сами...
мне теперь не по силам.... перечитайте Его снова...
Это единственный на форуме Человек, которого стоит перечитывать регулярно!

всегда полезен, даже если не до конца Он высказался.... и не конца Его понимаем Этот вопрос я неоднократно ставил и обсуждал на желтом форуме, ОПФ, по разным поводам.
нет ни времени, ни желания повторяться....

можно, но будет. все-таки невнятица...
Лучше говорить. все-таки, про гнездо.
Вчера вернулся с Украины. Имел возможность посидеть в большой библиотеке и систематически проштудировать книги и труды авторов из НИИ Пчеловодства...
Все эти вопросы решались ими еще во второй половине 30-х годов, вплоть до средины 60-х...
все то что мы, пч-любители, толчем в ступах в теперешние времена, на этом форуме, давно было решено в названный период...
Жаль. что литература тех лет многим еще недоступна....
там сногсшибательные и убедительные исследования по размерам гнезда и способам подготовки, в том числе и сборки пчел в зиму...
проблемам компактности гнезда уделена масса времени... притом, многое проверено и подтверждено как экспериментально. так и практически....
тошно толочь воду в ступе....Так зарамочное пространство - всего лишь часть загнездового, если исходить из вектора намеченной вами терминологии...
поэтому я и вводил понятие переразмеренного улья и гнезда, на свой манер, а не традиции НИИ Пчеловодства. видя неадекватность их понятия и термина.... его неконструктивность...

БВВ, вы бы не хамили...

это ведь есть где-то в обсуждениях прошлого года на данном форуме...
правда в дискуссионном формате...
в моих темах....
будете читать. не забудьте обратить внимание, что там проводилось разделение между визуальным восприятием, образом, геометрическими размерами, и физико-техническими размерами. которые включают тепловое поле пчелосемьи....

Автор: letokas 4.4.2013, 19:02

Ув. Пчелофф. Я задал Вам два вопроса. Вместо ответа я получил два совета и отчёт о поездке на Украину. ( кстати, один совет противоречит другому ).
Если мои вопросы Вам непонятны я могу их перефразировать.

С уважением.

Автор: letokas 4.4.2013, 20:00

Ув.Пчелофф. Мой первый вопрос о торцевом зарамочном пространстве ( и зимой и летом ) первоначально был адресован ув.VG. Вы взялись на него отвечать.
У меня справедливый вопрос к Вам откуда инфа? Назвались груздем полезайте в кузов. Вас за язык никто не тянул. Или признавайтесь что "свистанули"
Второй вопрос (ГНЕЗДО) я снимаю.

С уважением.

Автор: Пчелофф 4.4.2013, 21:58

я попытался вам помочь. в меру возможности...зная что проф.Вольмар Георг занят иным... не по-наслышке...

Здесь форум...
поэтому ответить на любой вопрос имеет право каждый... кому бы он ни был адресован...
с разным успехом, конечно же...
вы попробуйте сами на него ответить... тогда и у вас прояснится кое что в голове...
Потому что именно ЭТОТ ВОПРОС - КЛЮЧЕВОЙ ДЛЯ ВСЕГО ФОРУМА!

А, даже, без рабочего ответа на него все остальные и последующие разговоры болтовня и блажь!
вы ведь уже стояли на пороге ответа на него, как я заметил в смежной теме, да не хватило смелости перешагнуть меловой круг....

Хотя остальных понуждаете подстраиваться именно под свое понимание гнезда, это ведь очевидно из ваших текстов последних дней

Автор: Серёга 4.4.2013, 22:27

Можете привести список литературы?

Автор: letokas 4.4.2013, 22:35

В пчеловодной литературе практически ВСЕ понятия и термины имеются. Изобретать ничего не требуется. Надо просто брать и пользоваться. К сожалению
они не все находятся в практике употребления. Поэтому не всегда и всем бывают понятными. Понятие и термин ГНЕЗДО удобен в разговоре об улье ув .VG.
В отношении торцевого зарамочного пространства зима/лето инфы нет. По этому поводу кое что говорили но НИКТО не сказал как там делает ув.VG.
Ecли знаете что-нибудь так говорите а не отсылайте.

С уважением.

Автор: letokas 4.4.2013, 23:21

[quote name='Пчелофф' date='4.4.2013, 21:58' post=106012] Хотя остальных понуждаете подстраиваться именно под свое понимание гнезда, это ведь очевидно из ваших текстов последних дней

ГНЕЗДО пчелиной семьи, совокупность сотов в улье или др. жилище пчелиной семьи, занятых расплодом, мёдом, пергой и используемых для размещения рабочих пчёл, матки и трутней. (стр. 83 )

Совокупность сот пчелиных в улье составляет ГНЕЗДО пчелиной семьи. (стр. 400 )

ПЧЕЛОВОДСТВО маленькая энциклопедия. 1999.

Загнездовое пространство в улье ув.VG постоянно и зимой и летом или изменяется? Кто-нибудь может ответить на этот вопрос? Внятно и обоснованно.

С уважением.

Автор: Artem1981 5.4.2013, 7:26

Чувствую , что по шапке от Пчелоффа получу. Думаю он Вас подталкивает к тому, что расплодное гнездо при условии достаточного пространства по вертикали, будет не таким широким. Не будет матка сеять от стенки до стенки, а только в центре рамки, ширина гнезда будет 240-260мм примерно.Вот и получится загнездовое постоянное и зимой и летом.

Автор: ДрЮН 5.4.2013, 7:37

А если http://http://mfulej.ru/galery/ulej/006.jpg?

Автор: Artem1981 5.4.2013, 7:39

Я размер наугад написал, для примера.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 7:49

мне бы ваш оптимизм!
меня и самого давно интересует понятие "гнезда пчел".
Потому что оно, действительно. ключевое во всем пчеловодстве, по моему мнению.

так вот, начал именно этот вопрос и изучать ....
оказалось. что в учебниках 50-х годов по пчеловодству даже слово такое (термин), "гнездо" не упоминается... даже в учебных целях.
Там "нанайские" песни, что вижу, о том и пою...
там про соты, ячейки, из строение. наклоны. расширения.... маточники... и все!
Полез в научную литературу, НИИ Пчеловодства и пр. ...
положение дел тоже самое...
и только к средине 60-х появились попытки прояснить этот вопрос... , но, в той же заскорузлой традиции - простые перечни состава компонентов.... гнезда....
тоже самое определение. по типу, что вижу. о том и пою... и это продолжается в литературе до сих пор. Вот они типичные "перлы" последних лет! Полюбуйтеся....
голое механистическое видение предмета!
А, главное никуда не зовет и не ведет. даже не призывает!

Функционального определения понятия "гнезда пчел" никто не дает!
По кр. мере я не нашел!

тут надо открывать темку... по этому поводу...
назрела....

для чего надо готовить вводную статью...
с эволюцией понятия, понимания гнезда. как феномена ...

оно еще удобнее в разговоре про те семьи, которые он обнаружил на старой мельнице!
там жилища пчелы организовали без индивидуальных ограждающих конструкций...
НО не под чистым небом. смею заметить....

Автор: Скворцов 5.4.2013, 7:56

Как я понимаю, ГНЕЗДО - это зона расположения расплода на сотах;
весь остальной объём улья можно подразделить на сотовый и бессотовый;
зона ГНЕЗДА может перемещаться в объёме улья как по вертикали , так и по горизонтали
( в лежаках);
сотовый объём улья подразделяется на медовый и строительный;
бессотовый - это в основном придонный, бункерный объём в улье.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 8:15

мысль интересная и оригинальная, стоит обсуждения...
Но вопрос этот надо ведь изучать!
И по литературе. публикациям и в жизни!

И ближе всех к этому из всех нас стоит ВячеславБ..., (да еще и Скворцов...)
У него ульи дадановой длины-ширины, но одновременно и малоформатные имеются...
Ему проще всего заглянуть в биологию пчел... биологию развития...

Это хорошо что вы про летний размер сказали...
Но ведь в практите ни так!
Загляните в даданово гнездо!
нету самоограничения летнего гнезда по вертикали!!!!
Есть весеннее!
Только весеннее, ... а потом и зимнее!!! Тот самый пресловутый клуб-бедолага, где-нибудь из уголков улья....
в связи со сказанным выше, наверное ваше предположение - чрезмерно смелое!
Хотя и интересное, в определенном смысле слова....
Но посмотрите как вас изящно поддел Юрий ДРюН первый контраргумент... и вы уже отъехали. сдали позиции, бежали из окопов....а надо бы написать 220-260, помятуя книгу Шапкина В.Ф...

хоть я и не согласен. но лед тронулся!
Начали искать объем гнезда... подходы к его определению!

Почему не согласен?
по 2-м главным причинам, хотя их значительно больше:
1- вы рассматриваете "гнездо" только в границах расплода!
2. зимою расплода нету, а семья остается!
тогда что же? нет зимою у пчел "гнезда"?

Автор: Скворцов 5.4.2013, 8:22

Зимою - зона расположения клуба.

Автор: Artem1981 5.4.2013, 8:26

Ув. Скворцов у вас был опыт на рамке 360 в руте, с одновременным сильным расширением. Вы писали ,что крайние рамки не осваивались ( освоили только в верхнем корпусе). Не могли бы написать, как там располагался расплод по ширине?

Автор: Скворцов 5.4.2013, 8:41

Расплодом засеивалась вся рамка, мёда на них не было, мёд и перга размещались на кроющих,
а пристенные плохо отсраивались и были сухие.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 8:53

значит зимою у пчел гнезда нету! Судя по сказанному вами....
а я желаю протянуть понятие "гнезда" через все сезоны!!!
Да что там сезоны. через всю жизнь пчел!
И в улье и в дупле и среди камней в теснине...

Вот моя идея и стремление!

вот тогда то мы и сможем видеть жизнь пчел в единых категориях. наше понимание станет целостным. а не клочковатым, не сезонным!

ведьона не случайна, а определяется именно потребностями "свить гнездо"

Автор: Artem1981 5.4.2013, 9:05

Значит расплодное гнездо у вас получилось сечением 300*360. Значит версия о узком гнезде ошибочна. Или сечение гнезда зависит и от размеров жилья пчёл (улья, дупла). Может есть определённое расстояние от стенки до расплода, которое стараются выдержать пчёлы?

Автор: Скворцов 5.4.2013, 9:18

Размер сота внутри рамки 340мм;
сечение гнезда пчлы выбирают, по - видимому , исходя из ширины рамки, стремясь соблюсти
форму шара, в располагаемых размерах объёма улья.

Автор: letokas 5.4.2013, 9:58

Я думаю что ГНЕЗДО это просто сотовый скелет, независимо от того есть ли на нём кто-нибудь или что-нибудь. Это просто сотовое место , объём сотового пространства. В улье рамки с сотами определяют гнездо.Точнее сами соты. Например обнаружили полость с сотами без пчёл. Значит обнаружили ГНЕЗДО без
пчёл. И что тут мудрить.Птицы тоже делают ГНЁЗДА. А потом птицы улетают а ГНЕЗДО остаётся.

С уважением.

Автор: Artem1981 5.4.2013, 10:02

А вот шара ли, теплопотери в элипсе не будут ли меньше? Как я понимаю тёплый воздух поднимаясь вверх, должен вытянуть этот шар.При яйценоскости матки в 2000, для гнезда хватит размера цилиндра диаметром 260 мм и высотой 346мм. Если гнездо-элипс, то какое должно быть оптимальное соотношение диаметра к высоте, чтобы получились минимальные теплопотери?

Автор: letokas 5.4.2013, 10:22

Размер гнезда в улье УСТАНАВЛИВАЕТ пчеловод. Играет с ним как с гармошкой. Задаёт длину ( рамка ) ширину ( количество рамок ) высоту ( количество корпусов).
Думаю это не вопрос. Главное другое. СРЕДА в которой находится гнездо. Если к примеру в дупле. Соты от стенки до стенки. Это в каком пространстве?
В деревянном или всё-таки в ВОЗДУШНОМ? Сколько этого пространства пчёлам надо иметь вокруг гнезда? Или НИСКОЛЬКО? Вот ВОПРОС !

C уважением.

Автор: letokas 5.4.2013, 10:44

На фото гнёзд в сараях и на чердаках НИКОГДА не видел чтобы пчёлы заполняли соты расплодом, мёдом, пергой и обсиживали их до КРАЁВ.
Но улье это другое дело. Но это дело рук пчеловода. Такая же картина и в малых поперечных сечениях естественного происхождения. Это нормально?
Или они так живут по безвыходности ситуации? Вот в чём ВОПРОС.

С уважением.

Автор: letokas 5.4.2013, 11:01

Не спроста же ув.VG изучая жизнь пчёл в дуплах, придумал увеличенное торцевое зарамочное пространство. И установил размер длины рамки 30см.
Вот вопрос. Мне до сих пор не известно это только на зиму или всесезонно.


C уважением.

Автор: ded 5.4.2013, 11:10

Ув.letokas, давайте поставим вопрос по иному. Что нам может дать увеличенное торцовое зарамочное пространство кроме улучьшения комфорта зимовки семьи(хотя не факт)? Если больше ничего,то не стоит "ломать копья"

Зимовка семей при выборе правильной вентиляции и так у многих проходит на отлично.

Автор: letokas 5.4.2013, 11:28

Понятие ГНЕЗДО придумал не я. Оно уже давно существует. Просто его не использовали. Если кто-нибудь внимательно прочитает всё что я написал, то увидет
что я НИЧЕГО не изобрёл и не придумал. Всё это уже было. Я немного систематезировал, немного анализировал , немного обобщал, немного стилизовал.
И главное я старался ПРОЯСНЯТЬ а не затуманивать.

С уважением.

Автор: Artem1981 5.4.2013, 11:29

Есть два взаимоисключающих выражения: от добра добра не ищут и нет предела совершенству. Вроде всё отлично, но всегда хочется, чтобы было лучше.
Меня опять заинтересовало ограниченное пространство шириной 5см , в котором якобы невозможны два разнонаправленных потока воздуха. И Равва про них писал и Дед и при создании вентиляционных каналов такое пространство присутствует. Не с потолка ведь это взято. Попробовал в сети найти объяснение, но почитав про газодинамику и аэродинамику в ограниченном пространстве с уравнениями Больцмана и т.п., получил только взрыв мозга, а не объяснение.
Может пчёлы при нормальных условиях как раз и отступают от стены жилища эти 5см при создании расплодного гнезда (условия : нет ограничения по вертикали и отсутсвуют дополнительные летки)

Автор: letokas 5.4.2013, 11:44

Давайте!!! И честно ответим. ЛУЧШЕ ПОНЯТЬ ПРИРОДУ ПЧЁЛ. Это как минимум. С тем чтобы это использовать на благо себе и людям. Особенно это актуально
в регионах Севера т.е. России. Америкосы гребут на одну пчелосемью с среднем в три раза больше благодаря своему климату.

С уважением.

Автор: letokas 5.4.2013, 12:01

От добра добра не ищут. Никто, тем кто ДОБРО уже имеет, ничего не предлагает и не навязывает. Но не надо всех водить СТРОЕМ.

С уважением.

Автор: ded 5.4.2013, 12:16

Да я не против нового.....но явно без VG продвижения в этом вопросе ожидать не приходится.

Автор: letokas 5.4.2013, 12:22

Не оскудела Русь умами. Их (умы) надо выявлять а не затыкать. Пусть каждый думает и свободно высказывается. А не молчит, ожидая в ответ хамства.

С уважением.

Автор: letokas 5.4.2013, 12:35

Плохо искали.

С уважением.

Автор: letokas 5.4.2013, 13:14

Ув. Artem1981. А. Раава видел это пространство в улочке. Представьте себе вид сверху. С одной стороны граница клуба а с другой широкая торцевая планка.
Получается узкий канал с перфорированными ( ячейками) боковыми стенками. У ув.VG этот канал вдоль торцевых стен имеет размер 38см на 5см.
Вы видите разницу? В УДАВЕ канал узкий и, самое главное, он отгорожен от клуба широкими торцевыми планками. Это три совершенно разных решения.
Я думаю что следует не заниматься их сравнением и гадать что лучше. А разобраться какую роль играет канал ув.VG.

C уважением.



Функция гнезда прописана в самом определении. Как этого можно не видеть? Этого пока вполне достаточно.

С уважением.

Автор: Artem1981 5.4.2013, 13:18

Деда я приплёл к 5см из-за этого сообщения

Никакого отношения к Удаву это пространство не имеет.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 14:11

так ткните!
У меня пока не получилось и ваш рассказ - тоже не шедевр!
Статичен и пуст...

вы разве сами не видите. что здесь просто летнее корыто в которое все напихано. Подчеркиваю все! Все сразу!

Закончился сезон роста семьи и размножения. ни трутней ни маточников уже нет!
И что? приведенное вами определение поплыло!
оно уже не работает!
Закончилось время расплода ... и совсем беда!
так ведь дела не делаются...

проблема ведь в том. что в ульях бывают времена. когда пчелы обсиживают соты не полностью...
Так вот то незанятое пространства входят в объем понятия гнезда или нет, по -вашему?
Их можно и надо включать?
Или эти незанятые пространства уже нечто другое?
А когда моль выедает большие массы сотов в дуплах и даже ульях, куда отнести эти безобразия?
оттого -то я и говорю. что это не определение, а неосмысленный конгломерат!

Пришла зима. расплоду нет.
Есть ли в улье гнездо или нету?

поколыхайте этот вопрос в уме сначала. а потом ужж спорить....

Автор: letokas 5.4.2013, 14:31

Cоты это и есть гнездо. И зимой и летом. А если Вы ветродуем пчёл удалите, то пчёл не будет, а гнездо останется. Это же элементарно.
Не надо усложнять. Я не упрощаю, а говорю дело. А т.к. не только Вы этого не поняли, то я и избегал наваливать на бедные головы всё сразу.

Не всем это интересно. Иначе бы не закричали про поджопное пространство и раздвоение сознания.

С уважением.

Автор: БВВ 5.4.2013, 14:44

Вы это утвеждаете! Вам и приводить аргументы !

Автор: Artem1981 5.4.2013, 15:06

В Удаве это 5см пространство не используется, потому что не предусматривалось при конструировании. Летки в корпусах нарушают это пространство. Как я понимаю на форуме никто не может ответить как это пространство действует и существует ли оно в принципе. Думал ув.Скворцов расскажет, но видимо придётся искать ответ самому (если толку хватит) или ждать VG.

Автор: БВВ 5.4.2013, 15:55

В Удаве это пространство (менее 50мм) есть , летки его не нарушают (кто сказал или определил величину необходимого пространства)! И пространство РАБОТАЕТ...А почему собственно ,воздух в этом пространстве должен двигаться в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях? Это одно из ЗАБЛУЖДЕНИЙ Раввы и ув.V.G! и не только!!!
А если это "улица с ОДНОСТОРОННИМ движением"? Я именно так его и рассматриваю. И весь "ПАСЬЯНС" с организацией вентиляции в зимовке на воле и не только - СКЛАДЫВАЕТСЯ!

Автор: Artem1981 5.4.2013, 16:55

То есть 50 мм максимальная ширина "одностороннего движения", всё что больше вызовет встречный поток воздуха? А чем меньше это расстояние , тем хуже происходит смешение газов , так сказать застой ( если нет сверху отдушины)?

Автор: Скворцов 5.4.2013, 17:27

Да, этот канал с односторонним движением вниз; движение тёлого воздуха вверх идёт
через клуб; если бы этот канал был герметичный, то в нём было бы двустороннее движение.
И на процесс одностороннего движения не влияет ширина этого канала - 10мм или 100мм.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 19:13

позиция как хрусталь понятна и ясна!.

На что внятно и недвусмысленно отвечаю - НЕ СОГЛАСЕН!

притом принципиально...
тогда зачем огород городить и вводить этот термин и такое понятие? В чем его конструктивизм? В чем ценность его для науки и практики?
Зачем эти зряшные перекодировки?

намекаю в чем наша разница: порою в улье пчелы занимают только часть рамок, сами себя ограничивая в "освоении рамок"
Притом, занимают эти рамки то не полностью. на которых сидят... ужж не стану фоты приводить... их в темах достаточно!

Тогда что. по вашему можно и нужно говорить про те рамки. которые остались свободными?
Что говорить и как называть те части рамок . из частично занятых пчелами, которые остались не занятыми, тоже свободными от пчел?

Ведь какие-то обстоятельства заставили пчел занять только часть рамок???
Ваш подход к данному понятию никогда не даст ответа на данный вопрос! Вот ведь в чем проблема!
Тогда зачем вам было надо городить весь ЭТОТ огород???
Да и мне, по правде непонятна куда ваша новация ведет и вывезет!??
Тоже ведь ошарашен и огорошен вашей простотой понимания...
до вашего прихода на форуме были другие тенденции и интенции!

ребята.... какое отношение ваши разговоры про 5 см в удаве имеют к данной теме?
опять оффтопим?
и без вас тут не продохнуть...
шли бы вы в темы про удавы...

вам самим не хватает квалификации для того чтобы понять Это? так попросите модераторов, они вам помогут...
Ну, нельзя же, в конце концов, своих мух запускать в котлетный фарш...

Автор: БВВ 5.4.2013, 19:43

Да не нужен никому котлетный (поджопный) фарщ....хотя ,могу и ошибаться!Время покажет...

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 19:55

не нужен так не нужен. так и продолжайте воду в ступе толочь!
три сотни лет толчете...
и конца и краю не видать...
С чем вас и проздравляю!
Успехов в мякине!

но и оффтопить не надо...

Автор: letokas 5.4.2013, 20:05

ПОНЯТИЕ 1.Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений, идея чего-либо.
2.Представление о чём-либо, осведомлённость в чём-либо; знание, понимание чего-либо.

ТЕРМИН 1. Слово ( или сочетание слов ), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-либо специальной области науки, техники, искусства,
общественной жизни т т.п.
( БТС )

Понятийно-терминологический словарь в пчеловодстве уже СОСТОЯЛСЯ. Он даёт возможность выражать мысли и доносить их до адресата с уверенностью в том,
что будет понят ПРАВИЛЬНО т. к. они говорят на ОДНОМ профессиональном языке.

Некоторые замкнутые группы людей создают свой язык чтобы не быть понятыми во враждебной им среде. Один из них это всем известная ФЕНЯ,
МФУ-шная феня никому не нужна.

С уважением.





Самое прямое. Пожалуйста, не мешайте людям общаться.

C уважением.

Автор: Vla.Bel. 5.4.2013, 21:09

Комфортная температура и больше ничего.

Автор: letokas 5.4.2013, 21:20

Если бы пчёлы реагировали ТОЛЬКО на температуру они бы в дадане не располагались бы у передней стенки свисая до летка.
Думаю что их рефлекторная деятельность сложнее.

Автор: Vla.Bel. 5.4.2013, 21:28

Они могут расположиться и у задней стенки в дадане и что это меняет?Все равно они займут тот объем в котором им комфортно.Температура повысится расширятся,понизится сожмутся.А то что их рефлекторная деятельность сложнее- согласен.С этим только сумашедший не согласится.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 21:39

поскольку мне пришлось заниматься профессионально заниматься вопросами развития и эволюции теоретического знания, то вынуждаете меня с вами не согласиться, относительно того. что понятийно-терминологический словарь пчеловодства УЖЕ СОСТОЯЛСЯ!
Это историческая иллюзия. возражаю вам прямо и без экивоков!
Сегодня пчеловодство находится в достаточно эклектическом состоянии и общая система его категорий НЕ СЛОЖИЛАСЬ ЕЩЕ!
Ни в России, ни за рубежом. увы.
система категорий пчеловодства, категориальный строй пчеловодства, особенно в теоретическом слое знания, еще не сложились!
оттого то я и вводил в оборот понятия о переразмеренном улье..., об МФУ, "пыже" и другие "чудеса"...
потому что понимал. что надо как-то определиться с ролью и значением тех самых пространств пчелиного жилья. которые не заняты функционально значимыми вещами....Потому что уж слишком заметны различия между натуральным и искуственным жилищами пчел....
Потому что надо как-то определиться с процессами, которые порождают те самые излишества в жилье пчел....
и... в конце концов, подошел к этому, приняв за центральную категорию пчеловодства именно гнездо пчел...
тут могут быть разные подходы к этому...
Вы сторонник прямой и грубой экстраполяции понятия гнезда от птиц к пчелам, да что там вас оберегать - вы просто переносите понятие гнезда из орнитологии в пчеловодство...
Я не сторонник кавалерийских атак и прямолинейных ходов в столь деликатной области..., зная законы культурных заимствований, трансляций и траскрипций, и ... опасности порожденные этим...
letokas, так давайте замнем специфику малоформатного улья и закроем это форум нафик, потому что тут нет ничего специфического, исходя из вашего заключения!

letokas, Если вы не понимаете. что такое МФУ, так и стояли бы в стороночке, пока не разобралися в специфике вопроса... и не въехали в обсуждение...
ведь нелепее слона в посудной лавке нет ничего на свете, мне кажется....вы хотя бы правила форума об оффтопе знаете, понимаете?
То, что вы их не разделяете и пренебрегаете ими, letokas, так это очевидно....
не стоит вам провоцировать и жесткий флейм... наш форум хоть и малый, а уже повидал ни одного провокатора жесткого флейма... и пережил. смею напомнить...

Думаю, не случайно народ по достоинству оценил ваши изыски в подклубном пространстве...

Автор: letokas 5.4.2013, 21:40

Эквилибристика словами нужна на ТОК-ШОУ. Мой подход к понятию конечно не даст никакого ответа. Он ВСЕМ даст возможность общаться на ВСЕМ понятном языке.
Что касается ПРОБЛЕМЫ, то МЫ зависли на непонимании роли воздуха в околоклубном пространстве. (Впрочем подход этот вовсе не мой. Мы все учились понемногу
чему-нибудь да как-нибудь)

С уважением.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 21:49

но можно взглянуть и с прямо противоположной стороны: дискомфортность незанятого пространства!
но если комфортная ... - то где?
Почему и для чего они ее создали? И почему именно такую?
и почему температура не одна и столь неравномерна....?
И.. для чего?

не слишком ли прост ваш ответ, Vla.Bel.?

Автор: letokas 5.4.2013, 21:54

Ув.Vla.Bel. Вы за словами следите? Говорим о температуре, а потом делаем вид что про это и не говорили. Может быть Вы ДУМАЛИ о комфорте. Но я же не телепат.
А про комфорт уже был разговор. В контексте темы разговор о комфорте это значит разговор НЕ О ЧЁМ. Раскройте понятие КОМФОРТ и там Вы многое что найдёте.
И температуру в том числе.

С уважением.

Автор: Пчелофф 5.4.2013, 21:59

letokas, мне всегда смешно видеть людей, которые отказываются обсуждать дело по-существу, а сбегают в формальную логику!
мне жаль, что вы уползаете от обсуждения существа, самого существенного в жизне пчел и бежите от поисков ответа на главный вопрос пчеловодства.
А именно ответ на процитированный вами вопрос только и может дать понимание нормальных условий жизни пчел и способов их обеспечения...зависли вы.
а я, слава богу, давно ужж разрешил для себя эту задачу на другом форуме и оттренировался в понимании этого на ряде тем...
Введя, кстати новые понятия, которых нет в том самом словаре, на который вы так уповали...

увы, развитие знания всегда идет через рост и развитие понятийно-категориального ряда!
правда, не все это понимают профессионально...

Автор: Vla.Bel. 5.4.2013, 22:51

Все живое на свете стремится существовать в условиях комфортных температур.Для каждого вида она своя.И пчелы здесь не исключение.И это умение приспосабливаться к определенным условиям шлифовалось миллионами лет.Кто не прошел шлифовку -того уж нет.Пчелы прекрасно приспособились,иначе бы мы с вами не обсуждали эту тему и многие другие.Не знаю,сами они приспособились,или Бог в них это умение вложил,но ведь живут же и притом не плохо.И с холодом умеют боротся(посредством образования клуба),и с жарой, и с влажностью(вентиляция)

А теперь попробую ответить на Ваши вопросы.Дискомфортность незанятого пространства-Это вообще понятие относительное.Сегодня на этом участке сотов нет пчел, но повысилась температура воздуха,клуб расширился и сдесь стало комфортно.Комфортная-в пределах части сотов которое семья занимает в определенный период времени.Почему и для чего они ее создали?и почему именно такую-Просто,что бы жить.У нас с Вами-37,6гр,у них другая.Ну и что?Почему температура не одна и столь неравномерна?-Потому,что им нет необходимости поддерживать на всей глубине клуба одинаковую температуру.Да они и не стараются это делать,иначе меда не хватит на поддержание жизнедеятельности,впрочем как и вместилища для кала.
Впрочем Вы и сами это прекрасно все знаете.Не мне вас учить.

А почему ответ должен быть обязательно сложен?Наоборот чем проще,тем понятнее.

Автор: Vla.Bel. 5.4.2013, 23:07

Ув.Ietokas.Я и говорил о температуре.Подтверждение выше.

С уважением.

Автор: БВВ 6.4.2013, 7:07

Не следует выдавать желаемое за действительное! На других форумах вас гоняют как "вшивого по бане!" И только на форуме МФУ админы благосклонно относятся (из жалости , вероятно)к вашему словесному поносу!
А в понимании того, что происходит в ПС во время зимовки и роли воздуха вы ничего не поняли и не поймете, не ваше это дело! ! Ну не дано вам этого от природы , как бы вы не "пыжились" и не изображали из себя специалиста! Ваше словоблудие может произвести впечатление только на первокусника (начинающего пчеловода) , но после пары ваших "лекций" - анекдоты в курилке про "чеканутого" лектора и ФСЁЁЁЁЁЁЁ!
Ваше дело - треп, болтовня т.е. - извергать словесный понос и жевать какой там ... фарш!

К Админам! Пусть мой пост немного "повисит"...

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 7:26

Вот основа вашего ответа!

Она конструктивна и перспективна, на мой взгляд, потому что категориальна!
На этой категории можно построить умопостроения, которые выведут нас на понимание природы гнезда.
Идея - конструктивна, согласен с вами. Опираясь именно на природу пчел, взять за основу, доминанту, термический фактор.
Кстати, именно этим путем шли биологические школы в пчеловодстве, как показывает история науки о пчеле.

Автор: letokas 6.4.2013, 8:06

Действительное заключается в том что НИКТО даже не попытался ответить на многократно заданный вопрос ув.VG : " Что такое воздух вокруг клуба? "
Видимо нет ПОНИМАНИЯ этой проблемы. Отсюда и нервное расстройство с помутнением сознания.

Автор: letokas 6.4.2013, 8:20

Меня интересует ответ на вопрос ув.VG : " Что такое воздух вокруг клуба? " Является ли он главным в пчеловодстве на данный момент или нет, это уже другой
вопрос. Меня интересует первый. И очень хотелось бы услышать на него ответ от знающих и опытных пчеловодов.

C уважением.

Автор: БВВ 6.4.2013, 8:31

Кто заявляет, что давно разрешил эту задачу , "Что такое воздух вокруг клуба?" тот пусть и отвечает! А если не ОТВЕЧАЕТ, значит не разрешил! Я в этом убежден!
А " таскать горячие каштаны ..." для болтунов - не пчеловодов, увольте!

Автор: letokas 6.4.2013, 8:58

Ладно, таскайте для молчунов. Главное таскайте, а не болтайте.



Извольте. Увольняю.



Жду с нетерпением когда поделитесь. Я думаю ВСЕ ждут.

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 9:16

дело же не в воздухе...
и состав и температура его исследованы наукою довольно подробно отбором микропроб, точечными и интегральными измерениями термических параметров воздушной среды...
тут пусть мутная. но ясность имеется...
ВГ ставил вопрос об ином....
ведь пчелы не только дышат. но и термогенезят... вот ведь в чем вопрос
и каковы рациональные параметры воздушной оболочки гнезда пчел, вот где тема....



для него важнее всего было функциональное назначение и устройство воздуха вокруг гнезда, точнее говоря, воздушной среды, "ее устройство!", структура. Я так понимаю Его вопрос...
а вот тут то и полная неясность...

Автор: БВВ 6.4.2013, 9:33

Спасибо! Вы - великодушный (великой души) человек!

Автор: letokas 6.4.2013, 9:43

Ув. Пчелофф. Целью моего появления и нахождения на форуме является интерес именно к этой проблеме.А также к способу решения проблем термогазодинамики
в улье через создание улья по типу улья ув. VG. Об этом я говорил неоднократно. Я считаю что путь ув.VG отличается новизной и перспективен в деле, как минимум, прояснения поведенческих способностей пчёл. Как максимум сулит прорыв в северном пчеловодстве. Педпринял попытку расшевелить умы.
Т.к. наблюдаю за форумом давно, то не питал иллюзий по поводу реакции.Приёма ожидал худшего чем оказалось. Но надеялся на проявление большей
заинтересованности в вопросе. Я вам сообщил об этом чисто справочно.

С уважением.

Автор: letokas 6.4.2013, 10:19

Первое и, к сожалению, единственное что я понял, это то что такая оболочка НЕОБХОДИМА. Как следствие прояснились и кое-какие другие вопросы.

С уважением.

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 10:26

я предлагал дать слово ВГ, чтобы он смог кратко рассказать о своем улье с необходимыми краткими комментариями или введениями.
но меня зашикали.
а того люди не понимают. чем рисканули...
молоды еще наши пастухи, чтобы слышать невысказанное!

Автор: ded 6.4.2013, 10:32

тут многие не предлагали,а просили VG рассказать,но......всё запатентовано.

Автор: letokas 6.4.2013, 10:45

Конечно было бы хорошо чтобы он появился и всё рассказал. А если этого не будет? Надо шевелить своими мозгами. Я так думаю.

С уважением.



Форум МФУ это первый и единственный на который я вышел. Роль ГЛАВНОГО гоняла ВЫ взяли на себя добровольно. Может это и к лучшему.У Вас хорошо получается.

Автор: БВВ 6.4.2013, 11:18

lekotas! Вы же знаете, что это не про Вас!

Автор: letokas 6.4.2013, 16:13

Видимо во всех ульях существующих конструкций в которых пчёлы благополучно зимуют ( а может быть и обитают летом ) имеется возможность реализовать
один и тот же принцип. Но достигается это разными путями. И какими словами его ( этот принцип ) не называй суть его во взаимодействии пчёл с ближайшей окружающей средой т.е. ВОЗДУХОМ, Микроклимат-параметры воздушной среды. Комфорт-параметры воздушной среды.Вентимяция-параметры воздушной среды.
Температура-параметр воздушной среды.И т.д.
Создание условий в улье (или самим ульем ) в которых бы пчёлы могли самостоятельно регулировать эти параметры в прилегающей среде - очень заманчивая идея. Способ - увеличение торцевого зарамочного пространства - это что-то совершенно новое.


С уважением.

Автор: letokas 6.4.2013, 16:44

У меня после наскоков, наездов и накатов соображалка обороты сбрасывает. Среда засасывает.

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 17:49

и что же?
права уже закреплены, поэтому уже можно и рассказывать!
При этом в публикациях можно давать ссылки на патенты...
только и всего

Право надо знать, мой оппонент!

в личной переписке ВГ рассеял мои сомнения по защите им прав и сказал, что ему просто недосуг... теперь.
есть более неотложные дела!

При том, его очень волнует тема тех семей под крышей мельни и он систематизирует и обрабатывает по ним материалы...
Надеется дать нам результаты к осени.

Он ведь хоть и БОЛЬШОЙ УЧЕНЫЙ, но не кабинетный!
И объект Его Исследований - живые пчелы!
Которые. как известно. активны только в теплый сезон...

Оттого-то ему просто некогда отвлекаться и многое надо успеть!

Автор: letokas 6.4.2013, 17:50

Ув. Пчелофф. Я ничего не понял из вышесказанного. У меня зашкаливает. " Конструктивна, перспективна, категориальна, умопостроение, доминанта"
Это Вы про электроподогрев что-ли? Или что другое?

C уважением.

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 18:00

как вы точны, ув.Vla.Bel.,в своем умозаключении и посыле!
щас возвращаюсь и Москвы и вижу собачку средних размеров, страсть как пушистую. в теплой зимней рыжей шубе.
Забралась на деревянную скамейку под крышей автобусной остановки, хитро и с интересом поглядывает на проезжающий транспорт.
Притом ножки поджала калачиком, утопив в теплой шкуре...
Не захотела стоять в лужах со льдом и мокрую метель!
вроде и теплотехнического образования не имеет, а сделала абсалютно все правильно!




дураков да невежд везде предостаточно!

Автор: letokas 6.4.2013, 18:09

Сначала он обещал ещё в прошлом году. Потом переобещал до лета. А теперь уже к осени. Ну-и-ну. Впрочем обещанного три года ждут.
Ув. Пчелофф. Колитесь, что вы там разузнали! По сути только, без вступлений и лирических отступлений.

C уважением.





Так чего-же он тянет? Народ ждёт.

Автор: letokas 6.4.2013, 18:27

Тренироваться надо на поле а не на компе. Или не так?

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 18:29

почему же она необходима. на ваш взгляд?
Ведь ответ на этот вопрос даст вектор обсуждения или оставит эту идею за бортом...

я тоже понимаю. что она необходима, но понимаю и то. что она не только биологически целесообразна, но и биологически имманентна любой агломерации пчел, притом, зимою и летом... ну и само собою в переходные периоды...
При этом, этот синергетический эффект начинается, как показали исследования биологов, уже с нескольких пчел! Что еще раз подчеркивает коллективную природу пчел.

Но, структура и конфигурация этой оболочки зависит от многих условий и обстоятельств... т.е. это многопараметрический функционал! притом и от функциональных параметров убежища пчел и параметров внешней среды...

при этом, лично мне видится не только тепло-воздушная оболочка, но и активная роль той промежуточной внутренней среды убежища пчел, которая. в свою очередь определяется архитектурой и техническими параметрами убежища пчел, взаимодействиями и соотношениями всего перечисленного!

Автор: БВВ 6.4.2013, 18:35

Ув.V.G. рассказал достаточно много, что бы пчеловоды могли пересмотреть свои взгляды или утвердились в понимании того, что происходит в ПС в течении всего года!

Увеличенное зарамочное пространство,свободное сотовое поле , расположение корма, постановка корпусов, магазинов ,описание биологии семьи и многое другое...!
И даже реализация его "Другого пчеловодства..." на примере его улья! Разве этого мало!?
Я предполагаю. что каждый практикующий пчеловод найдет что применить у себя на пасеке из опыта и знаний ув.V.G.!
Жду его сообщений о ходе зимовки его подопытной "амбарной" ПС!

Автор: letokas 6.4.2013, 18:47

Вот именно так я и понимаю. Можно сказать что Вы мою мысль прочитали. Но мне не понятно почему они в одном случае свою имманентность реализуют пыжом.
В другом иглой . И каким способом их можно взять под контроль, чтобы сидели по всей длине рамки? Подозреваю, что увеличенным торцевым зарамочным пространством. Но не только. Нужна соответствующая длина рамки и соответствующий способ вентиляции.



C уважением.

Автор: letokas 6.4.2013, 19:04

Кому-то много, кому-то мало, а кому-то в самый раз. Не равняйте всех на себя. И не презирайте тех кто на Вас не похож. Они не хуже. Они просто другие.

Автор: БВВ 6.4.2013, 19:48

Что-то опять Вас "не туда понесло"!




Ув.V.G. рассказал всем ОДИНАКОВО!Все его посты с форума МФУ на 8-ми страницах лежат передо мной!

Не комлексуйте ! Мне все люди интересны - какие бы они не были!Профессия обязывает!

А категории "хуже", "лучше", "другие" - некорректны!

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 20:37

если я вас правильно понял. то вы говорите о том. что вы допускаете что пчелы могут обсиживать зимою рамки полностью. "пыжом", как я привык называть, но при этом говорите и об "игле"!

Скорее всего, о такой форме зимнего клуба. когда пчелы сидят тонким цилиндром в пространстве улья. правда я никогда такой формы клуба у себя не видел, ни в один из сезонов и даже не слышал ни от кого!Это надо вам как-то прокомментировать и уточнить, либо дать ссылку...

Но какие бы формы не принимала зимняя агломерация, нам нужны аппаратные средства (категории) для описания и осмысливания обсуждаемых феноменов и моделей.
И, хочешь не хочешь нужны, средства которые бы могли адекватно отразить структурные и конфигурационные соотношения составляющих системы, из взаиморасположение и соотношение в пространстве, тем более в привязке к конструкциям жилища, убежища пчел.
при этом эти составляющие будут совершенно различной биологической, химической и физико-технической природы...
И каждую часть тех составляющих придется называть своими словами, чтобы различать и отличать, которые потом сложатся и устоятся в терминах...

Я занимаюсь поисками и проработкой этого последние годы в различных подходах...
Оттого и отрицаю утверждения о сложившимся раз и навсегда понятийном аппарате...

Конечно, сейчас пишу эти заметки урывками... и понимаю издержки такой работы...
но меня это не беспокоит...
не дисером занимаюсь и за реноме не держу и не чищу. просто работаю

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 20:50

имейте совесть, упрекать человека...
Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах, говорят в народе.
Конечно, профессор имел свои замыслы. планы и обещания.
но жизнь их постоянно корректировала.
Зачем же и за что Его столь резко упрекать?
это, мягко говоря, неэтично....

Вы же знаете. что читать чужие письма неприлично.
а пересказывать третьим лицам. тем более публично, то что было в нашей личной и откровенной переписке, думается, было бы подло!

Автор: Vla.Bel. 6.4.2013, 20:55

Так это и младенцу понятно. Пчелы не анаэробы.Так стоило ли это 16 страниц обсуждения,хотя боюсь все еще только начинается.

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 21:17

вообще то это не про электроподогрев. а про процесс мышления предстоящий и его идейный подслой.... а также оценку тех результатов построения модели пчел в их жилище, которые видятся в той основополагающей, термической, температурной идее.
Потому то вам Vla.Bel., и резонно возразилЗаслужили...
Вот вам и намекнули, что нельзя упрощать будущую модель до механистической...

Автор: letokas 6.4.2013, 21:22

Этот термин появился за время вашего отсутствия. Лучше всего Вам ответит ув.ded. Он об этом говорил.Называл шилом. Потом согласился что "игла"звучит лучше.
Как я понял, речь шла о вообще то известном феномене, когда клуб быстро поднимаетя до потолка оставляя мёд не тронутым по краям. Если я что-то напутал
пусть ув.ded меня поправит.





В принципе так. Внесу только маленькую поправку. Пчёлы должны обсиживать не только рамку по всей длине но и заполнять своими телами зарамочное пространство. До тех пор пока мы не говорили об увеличенном зарамочном пространстве то "от стенки до стенки" понималось так-же как по всей длине рамки.
Если предположить наличие зарамочного пространства по торцам толщиной 50мм то ситуация меняется. К тому же под пристальное внимание начало попадать
и лангстротово пространство как фактор влияния на термогазодинамику в улье. В т.ч. роль смыкающихся торцевых рамочных планок.

с уважением.

Автор: Пчелофф 6.4.2013, 21:49

причем здесь форма клуба?
Я говорю в этом случае про "дорогу жизни", имея ввиду практически строго вертикальный след движения зимнего клуба по рамкам.... вверх до потолка...
это прекрасно видно весною в погибших семьях...

вот про ЭТО я не говорю и не мог. т.к у меня объем пластей отсечена от фронтальных стенок сплошным забором из боковушек рамок...
Поэтому в моих ульях это просто невозможно физически.
примерно такая же история должна быть и у деда. у него тоже сплошные боковушки рамок...

В ульях ДрЮНа. где боковушки рамок всего шириною около 20мм и расстояния между ними большие... и то, пчелы сами себя ограничивают и не выходят в своей основной массе за пределы боковушек. на мой взгляд. Конечно пчелы выходят на те боковушки, но их плотность существенно ниже чем в улочках. судя по множеству фото Юрия. Это было повторено буквально днями самим Юрием...
По крайней мере именно так я вижу его снимки и так понимаю его чрезмерно краткие рассказы, описания и комментарии в теме о стеклянном улье...Хотя это наблюдение сделано им при температуре 0 град Цельсия.
Посмотрите и эту группу фото. http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4401&view=findpost&p=101627, там такое положение дел еще более очевидно. На мониторе вижу присутствие самого ДрЮНа в теме, давайте попросим его самого уточнить и прокомментировать свои фотографии из его наблюдений....

жаль что мы не встречаемся с наблюдениями и свидетельствами в ульях на рамке с металлической петлей... даже у Хомича

каждый МФУшник может заглянуть в свои ульи сверху и увидеть выходят ли его пчелы в зарамочное пространство или нет и рассказать об этом на форуме... вот тогда мы все можем уточнить свои представления о поведении пчел в этой части улья. в зарамочном пространстве.

Автор: letokas 6.4.2013, 22:04

Ув.Vla,Bel. Вы наверное не совсем поняли о чём речь. Дело в том что бытует мнение о том что пчёлы могут образовывать т.н. ПЫЖ. Т.е. заполнять пространство
корпуса от стенки до стенки, практически перекрывая его. С этим не все согласны. К примеру ув.VG говорил "Нет никакого пыжа" . В данном случае эта тема
не актуальна. Но следует иметь ввиду что в случае пыжа большая часть поверхности клуба не будет иметь такого контакта с воздухом, как в случае его отсутствия.
И, как представляется понятным, именно из-за этого контакта ув.VG устраивает увеличенное зарамочное пространство по торцам. Собственно это самый главный
момент и вопрос на который НИКТО не смог дать ответ. Думаю что это вопрос не для младенца.

С уважением.