Температурные показатели гнезда в активный период Опции

[БВВ]

В двух семьях недавно просматривал,
что делается в верхней части улья. Обнаружил наличие изморози в обоих семьях. Причём больше изморози в семье с открытой сеткой.

Напомните пож - та где в ульях открыты летки....
И у какой из стенок улья (передней- задней) образовалась изморось?
Верх рамок чем закрыт(утеплен) ?
Крыша улья глухая , не утеплена ... . я правильно понял?

[Vladiosif]

Напомните пож - та где в ульях открыты летки....
И у какой из стенок улья (передней- задней) образовалась изморось?
Верх рамок чем закрыт(утеплен) ?
Крыша улья глухая , не утеплена ... . я правильно понял?

Улей собран по аналогии с альпийским ульем. Т.е. в самом верху кормушка. У Делона дно кормушки было
изготовлено из оргалита. Я же в этом году сделал дно кормушки по сэндвич технологии ( фанера 6 мм + пеноплекс 20 мм+ фанера 6 мм ).
Отверстие для прохода пчёл в кормушку 10 мм во всю ширину кормушки ( внутренний размер корпуса и кормушки 304 мм ). Между дном
кормушки и верхним корпусом 8-10 мм ни чем не занято. Сверху кормушка закрыта ( внутреннее пространство ) фанерой 8 мм, которая ещё оклеена
с наружной стороны фольгированным изолоном 5 мм. и вся эта конструкция накрыта утеплённой крышей. Практически утечки воздуха сведены к минимуму.
Не смотря на это улей наполняется почти полностью холодным воздухом. Когда я снимал видео, на улице было чуть ниже нуля. Добавлю, если кто не заметил,
ульи закрыты фанерными чехлами от ветра. Летки открыты на 2-3 см. Если что не очень понятно объяснил, могу сделать фото.
На счёт изморози: я могу видеть только переднюю стенку кормушки, где проход для пчел в кормушку. Вот в этом проходе и образуется изморозь.

Сообщение отредактировал Vladiosif - 1.12.2017, 22:38

[Игорь Викторович]

ув. Владимир Иосифович - добрый день!
спасибо за очень интересную и поучительную для практического пчеловодства тему и постоянную работу в ней!

появилось сообщение на работу ЮС Уткина:

То есть пониженная температура у дна работает как регулятор влажности в районе клуба – как ВЛАГООТСОС! Значит, разница температур между нижней частью клуба и придонным воздухом в 5 градусов – это ключевой фактор благополучной зимовки!!! Любой пчеловод может проверить этот вывод у себя на пасеке! При значительной высоте подрамочного расстояния чрезмерного температурного градиента не будет – это сократит поток тепла в сторону дна!

отсюда нижайшая к Вам просьба, проверить это положение!
если будет возможность замерьте пожалуйста разницу температур между нижней частью клуба и придонным воздухом!
при хорошей зимовке должен быть перепад температур в вертикальном направлении не менее 5 градусов, при отсутствии температурного градиента в горизонтальной плоскости
ТАК ЛИ ЭТО В ВАШИХ ХОРОШО ЗИМУЮЩИХ СЕМЬЯХ!

с уважением ИВ

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 4.12.2017, 13:49

[Крахин Борис]

появилось сообщение на работу ЮС Уткина:
Цитата(Пчелинчи @ 3.12.2017, 13:03) *
То есть пониженная температура у дна работает как регулятор влажности в районе клуба – как ВЛАГООТСОС! Значит, разница температур между нижней частью клуба и придонным воздухом в 5 градусов – это ключевой фактор благополучной зимовки!!! Любой пчеловод может проверить этот вывод у себя на пасеке! При значительной высоте подрамочного расстояния чрезмерного температурного градиента не будет – это сократит поток тепла в сторону дна!

Идея Уткина ложна. Он исходит из того, что во всём гнезде на уровне нижней части клуба температура
равна 10 градусам, т.е. температуре корки клуба. Почитайте его статью в "Пчеловодство" №9 2005г.

Ни одно измерение Ждановой и ОлАн не подтверждают это.

[Игорь Викторович]

Идея Уткина ложна. Он исходит из того, что во всём гнезде на уровне нижней части клуба температура
равна 10 градусам, т.е. температуре корки клуба. Почитайте его статью в "Пчеловодство" №9 2005г.

Ни одно измерение Ждановой и ОлАн не подтверждают это.

Борис, спасибо за точку зрения!
Ваша логика отчасти мне понятна, ведь Ю.С.Уткин (к моему сожалению) напрочь разбивает Вашу теорию о дутье, а заодно и теорию Пчелоффа о пыже, причем делает это не на основании "мне так кажется", а на четком знании физических законов и знании приоритетной силы, которая рулит воздухообменом в улье! Мне кажется, что на данный момент точка зрения Уткина - лучшее и наиболее точное, что есть в русскоязычном интернете по этому вопросу!
Считаю, что эту теории можно принять за основу, для ее опытной проверки в условиях реальной пасеки!
И возможно, Владимир Иосифович любезно нам в этом посодействует!

с уваж.

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 4.12.2017, 20:16

[Крахин Борис]

Ваша логика отчасти мне понятна, ведь Ю.С.Уткин (к моему сожалению) напрочь разбивает Вашу теорию о дутье, а заодно и теорию Пчелоффа о пыже, причем делает это не на основании "мне так кажется", а на четком знании физических законов и знании приоритетной силы, которая рулит воздухообменом в улье! Мне кажется, что на данный момент точка зрения Уткина - лучшее и наиболее точное, что есть в русскоязычном интернете по этому вопросу!

Игорь Викторович, скорее всего вы не прочитали статью, на которую я давал ссылку.
Там Уткин за основную базу своих объяснений принял то, чего в улье не существует. А вы предлагаете
Vladiosif измерить это самое несуществующее. Уж не говорю про другую чепуху.
С уважением.

[Vladiosif]

при хорошей зимовке должен быть перепад температур в вертикальном направлении не менее 5 градусов, при отсутствии температурного градиента в горизонтальной плоскости

Игорь Викторович, почти каждый день смотрю показания термометров на пасеке. Т.к. датчики температуры находятся в самом верху
улья, то каждый раз я вижу температуру, которая предположительно может считаться самой высокой в улье. Думаю, что это не так. При замере температуры в подрамочном пространстве ( практически под клубом ) осенью,
температура во всех случаях была равна уличной. Если взять к примеру сегодняшний день, то сегодня при температуре в -3*С на улице,
в ульях было от 3,5*С до 5,5*С. Чем ниже температура на улице, тем больше разница между улицей и температурой в верхней части
улья. На сегодняшний день самая высокая температура наблюдается у самой слабой семьи.
Планирую провести замеры при более низких температурах в зоне летков, однако это не будет означать, что эта зона является подклубной.
поднять датчик выше возможности нет, да и как определить, где клуб начинается.

[Игорь Викторович]

Идея Уткина ложна. Он исходит из того, что во всём гнезде на уровне нижней части клуба температура
равна 10 градусам, т.е. температуре корки клуба. Почитайте его статью в "Пчеловодство" №9 2005г.

Ни одно измерение Ждановой и ОлАн не подтверждают это.

Ув. Борис, стараюсь стать на Вашу точку зрения, но не получается!
Проработал повторно Уткина и Жданову, и вижу, что их точки зрения совпадают!
Они пишут об одном!
В этом может убедиться каждый, далее Т.С. Жданова:

"Зимующие в дуплах пчелы не создают приточно-вытяжную вентиляцию гнезда на зимовке. У них имеется подобие «теплового колокола, плотно закрытого сверху и с боков, но совершенно ОТКРЫТОГО с нижней холодной стороны.
Представление о движении воздуха как о восходящем потоке вблизи клуба и нисходящем вблизи внешних стенок приблизительно верно только в зоне гнезда на уровне клуба и выше него; ниже клуба не может происходить конвекционного обмена с верхней зоной, поэтому нижняя зона не обогревается клубом, как не обогревалась бы и нижняя половина комнаты, в которой обогревательные устройства расположены наверху. Поэтому гнездовая полость как бы расслаивается на две зоны, теплую и холодную, между которыми нет теплообмена. Искусственно создаваемый выход теплого воздуха через верхний леток или потолок возмещается воздухом из холодной зоны.
Теплая и холодная зоны гнездового корпуса соприкасаются между собой на большой площади, фактически равной дну улья. В области обеих зон происходит интенсивный обмен по законам диффузии. Это приводит к выравниванию абсолютного содержании составных частей воздуха в обеих зонах, но не к уравниванию температур. Поэтому выравнивание абсолютного количества паров в верхней и нижней зонах протекает быстро, температуре же зон не совпадает, что ведет к большому различию в них относительной влажности. Так как в теплой зона относительна» влажность высокая, в холодной зоне неизбежно пересыщение парами воды и конденсация их. Этот процесс идет тем интенсивнее, чем больше разница температур между зонами.
Усиленной вентиляцией гнезда через потолок или верхний леток создается поток воздуха из холодной зоны в теплую и этим сокращается конденсация. При этом неизбежны большие теплопотери компенсируемые за счет дополнительных затрат кормов и энергии. Кормовые затраты нетрудно предусмотреть при оставлении зимних запасов, физиологические же приводят к старению пчел и ослаблению рабочем деятельности семьи весной.
Поглощение влаги медом, то есть обеспеченность его водой, зависит от относительной влажности теплой зоны. Недостаток влаги приводит к жажде, пчелы начинают собирай выпавшую в виде росы воду в холодной зоне гнезде, где бывает плесень, следы поноса, испорченная перга. Это способствует развитию болезней.
Усиленная вентиляция улья уменьшает сырость в холодной зоне, но, понижая влажность теплой зоны, вызывает жажду пчел. Это говорит о недостатках усиленной вентиляции. В условиях зимовки при температуре выше 0°, то есть в зимовнике, они не столь существенны, как при холодной зимовке, когда такая вентиляция не обеспечивает оптимального теплового режима и не устраняет сырости.
Учитывая это, можно наметить ряд мероприятий, отличающихся от общепринятых:
а) проветривать не теплую зону гнезда, а только подгнездовье, так как между теплой и холодной зонами обмен газов, обеспечивающий жизненные потребности, происходит путем диффузии;
б) для притока свежего воздуха в подгнездовье делать широкие нижние летки, а для выхода из него содержащего пары воды воздуха сделать дополнительное приспособление;
в) увеличить на зиму подрамочное пространство;
г) верхний леток на время зимовки закрыть наглухо
д) потолок улья сделать полностью непроницаемым, применяя плотные прополисованные холстики, дополнительные клеенчатые покрытия, и промазывать их глиной"

ссылка на книгу Ждановой:
https://yadi.sk/d/9m4anThn3QMFuX

для меня просто удивительно, что уже тогда(1967г) ТС Жданова все четко расписала, что так упорно и долго сейчас ищут пчеловоды!
просто нужно было чуть внимательнее прочитать классику!
с уважением

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 7.12.2017, 1:40

[Vasilii_VK]

для меня просто удивительно, что уже тогда(1967г) ТС Жданова все четко расписала, что так упорно и долго сейчас ищут пчеловоды!
просто нужно было чуть внимательнее прочитать классику!

Ну не "сейчас ищут пчеловоды", а всегда искали. Однако встает вопрос: Почему ищут если "(1967г) ТС Жданова все четко расписала"?
На этот вопрос существует два ответа:
1) Пчеловоды вообще не читают, ни учебники, ни пчеловодные журналы, ни "классику" пчеловодную. Однако если судить, например, по Вам, то читают.
2) Пчеловоды читают, и много читают, пытаются применять то что "Жданова все четко расписал" иии ..... не получают ожидаемого результат (т.е. нет хорошей зимовки по Ждановой)

Теория должна подтверждаться практикой, если теория практикой не подтверждается значит теория не верна. А почему теория не верна?

[Крахин Борис]

Ув. Борис, стараюсь стать на Вашу точку зрения, но не получается!
Проработал повторно Уткина и Жданову, и вижу, что их точки зрения совпадают!
Они пишут об одном!
В этом может убедиться каждый, далее Т.С. Жданова:

Ув. Игорь Викторович, с тем, что пишет Т.С. Жданова я согласен на 95%, но я говорил не о её
представлениях о происходящем в улье, а об её измерениях.
О соответствии этих измерений представлениям Уткина в его теории. По теории Уткина изотерма +10 градусов
должна быть горизонтальной, что не подтверждается Т.С. Ждановой. У неё эта изотерма из под клуба устремляется
резко вверх. На всех термограммах ОлАН такая же картина. Получается, что теория Уткина никак не
подтверждается измерениями температуры в гнезде пчёл.
С уважением.

[Крахин Борис]

с тем, что пишет Т.С. Жданова я согласен на 95%

Согласен только на то время, если считать клуб только тёплым телом. Такое бывает в каждой улочке в
пассивный период, когда пчёлы не греют и не вентилируют. Вот в это время всё и происходит, как пишет
Жданова. В другой период всё происходит по другому.

В своих рассуждениях Уткин сам не заметил, как мимоходом опроверг свою же (и всех парциальщиков)
теорию. Вот он говорит: -

Так, если температура снаружи внезапно понизится, то с поступающим в улей через леток холодным воздухом
понизится и температура у дна улья, что вызовет дополнительную конденсацию находящегося там
водяного пара и соответственно дополнительную диффузию его из гнезда.

В этой фразе он начисто забыл про парциальное давление, свою же опору.
Ведь при наружном понижении температуры, в улье температура будет выше, значит в летке парциальное
давление кислорода будет выше чем снаружи и кислород будет выходить из улья до тех пор, пока
температура воздуха в улье и снаружи не сравняется. А если температура воздуха снаружи будет продолжать
падать, то пчёлы будут страдать от недостатка кислорода. Сколько времени? Он ведь им нужен постоянно.
А здесь получается только тогда, когда наступит оттепель. Вот когда снаружи воздух станет теплее чем
в улье, тогда и кислород начнёт в него поступать. Но тогда живых пчёл уже не будет. Вот и вся теория.

[Скворцов]

В этой фразе он начисто забыл про парциальное давление, свою же опору.

Забудьте про парциальное давление, этот специфичный термин не для нас, он не объясняет
воздухообмен в улье, а только запутывает.

А если температура воздуха снаружи будет продолжать
падать, то пчёлы будут страдать от недостатка кислорода. Сколько времени? Он ведь им нужен постоянно.
А здесь получается только тогда, когда наступит оттепель. Вот когда снаружи воздух станет теплее чем
в улье, тогда и кислород начнёт в него поступать. Но тогда живых пчёл уже не будет. Вот и вся теория.

Смешно, однако !

[Игорь Викторович]

Забудьте про парциальное давление, этот специфичный термин не для нас, он не объясняет
воздухообмен в улье, а только запутывает.

Ув. коллега!
Будьте добры, пожалуйста по подробнее раскройте свою мысль!!!
уж больно тонка материя, а может быть и наоборот....
если возможно, то не просто только вывод, но и обоснование его

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 9.12.2017, 17:23

[ural.mg]

много читают, пытаются применять то что "Жданова все четко расписал" иии ..... не получают ожидаемого результат (т.е. нет хорошей зимовки по Ждановой)

То что пытаются применить ,что то не очень верится .

Не захотят люди для экспериментов изменять конструкцию улья к которой они привыкли.

А кто изменил и применил ,получил хороший результат, не обязательно будет об этом писать и рассказывать всем подряд.

Прочитали ,подумали ,прикинули ,махнули рукой и забыли.

Но не все

Сообщение отредактировал ural.mg - 9.12.2017, 18:26

[БВВ]

Ведь при наружном понижении температуры, в улье температура будет выше, значит в летке парциальное
давление кислорода будет выше чем снаружи и кислород будет выходить из улья до тех пор, пока
температура воздуха в улье и снаружи не сравняется.

Вспомните , на секундочку, что пчелы в КЛУБЕ и клуб реагирует своими размерами и структурой на изменение наружной температуры ! Клуб зимующей ПС всегда находится в состоянии динамического равновесия с внешними условиями . Пока пчелы живы они реагирует на изменение параметров наружного воздуха!
Из этого и следует вывод что наиболее благоприятная зимовка при постоянных (в определенных границах) температуре и влажности!

Вот и вся теория.

Сообщение отредактировал БВВ - 9.12.2017, 18:31