Версия для печати темы

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 10:05

Почитав в НИИ о "перазмеренности" улья и создании "пыжа" понял, да и другие тоже поняли о полной надуманности этих тем, не имеющих практического применения.
Несколько раз предлагал разобраться сперва о вентиляции у пчел зимующих пчел. Посовещавшийся с кое с кем на форуме решил выложить свое видение.

Кое кому это, мое видение, будет сложно принять.

Прошу не торопиться критиковать, посты будут длинные, пока не выложу всю тему.

Также прошу меня извинить , но некоторые фото придется давать через Радикал, объем загружаемых файлов не позволяют сделать через напрямую через форум.

Эта теория не сразу сформировалось у меня, но я неоднократно обращал внимание на это, и в посте где сформулировал принцип зимовки Конадским способом, и описывал разделку дерева дерева с пчелами зимой.

Вентиляция дупла при зимовке пчел.


Пчеловодство существует с незапамятных времен. Но ни кто не дал объяснения как происходит вентиляция дупла при зимовки в них пчел при таком маленьком летке по отношению к объему дупла. Как удаляется избыточная влага? Как удаляется углекислый газ, выработанный при дыхании пчел? Как происходит поступления свежего воздуха в дупло?
Например: говорят, что влага удаляется за счет живой древесины дерева. Но при ближайшем рассмотрении это не соответствует действительности: зимой древесина замершая, и движение влаге в ней не происходит. Более того, стенки дупла покрыты прополисом (пчелы это делают и в ульях), хоть и тонким слоем, но он все равно препятствует прохождению влаги.
Что бы разобраться в вентилировании гнезда пчел нужно понять, а что же собой представляет дупло – как наиболее частое встречающиеся место жилья в европейской части России.


Что мы знаем о дупле, как жилье для пчел?
1. Дупло естественное образование в стволах деревьев путем гниения, деятельности микро арготизмов и грибков
2. Дупло имеет определенные размеры, необходимы для жизнедеятельности пчел
3. Дупло имеет отверстие (леток), соединяющее его атмосферу с наружной атмосферой
4. Внутренние стенки дупла, на какую то глубину неживая (ситовина).
Все. Если кто знает еще, может добавить пункты, но это основные.

Все, и просто пчеловоды, и маститые ученые говорят о дупле как о каком то отдельном предмете, оторванном от самого дерева. Единственное, что о дереве говорят, что дупло находиться в живом дереве, и за счет того, что дерево живое из дупла удаляется влага и удерживается тепло. ВСЕ. Далее только вопросы и теории, которые на практике рассыпаться. Как удаляется эта влага, как происходит вентилирование дупла и удаление излишков углекислого газа через такой мизерный, по отношению к объему дупла, леток – полное молчание.

Ни один исследователь не говорит о самом дереве, какое оно, что собой представляет. Ни кто дерево не исследовал.

Давайте рассмотрим само дерево. Что оно представляет.

Все знают, дерево рождается, растет и, наконец, отмирает. В процессе роста дерева есть два определения дерева:
1). Хозяйственная спелость дерева. Этим интересуются лесоустороители и лесозаготовщики и она нас может интересовать только как пиломатериал для изготовления ульев;
2). Биологическая спелость дерева. А вот это нас и интересует. Биологическая спелость у каждого вида разная.

После наступления биологической спелости, дерево входит в фазу отмирания, в результате естественных физиологических нагрузок, приводящих к обнажению сердцевины дерева, его начинают интенсивно атаковать грибы, бактерии, личинки различный вредителей.


Дерево начинает гнить на корню. Гниение часто, если не сказать обычно, начинается с сердцевины дерева по всей длине.

Почему по сердцевине? Что такое сердцевина дерева – это рыхлая ткань, состоящая из тонкостенных паренхимных клеток. Открытая сердцевина легкая, питательная среда для различных вредителей.
Паренхимные клетки (длина волокон 0,5-3 мм, диаметр 0,01-0,05 мм, с заостренными концами): Это накопительные клетки — которые предназначены для накопления как питательных и строительных веществ, так и продуктов обмена веществ деревьев.

Сохранённые в паренхимных клетках питательные и строительные вещества расходуются деревом в первую очередь весной — для набухания почек и листьев, а вот уже больше не используемые деревом продукты обмена веществ — дерево откладывает для хранения. Они же являются хорошей питательной средой для различных вредителе, бактерий, грибков.

Это особенно хорошо видно на срезах осины, березы. У других деревьев сходные процессы, только возрост Биологической спелости разный.

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1202/d6/5cc1eaf1f191.jpg.html

Вначале сердцевина чернеет – процессы пошли. Затем при участии грибков, бактерий и т.д. процессы усиливается, сердцевина дряхлеет, гниет, увеличивается пористость.

http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1202/de/2c8d3ee84655.jpg.html

http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/1202/18/485c59c8fbda.jpg.html

Это гниение распространяется по всей длине ствола, образуя своеобразный, пористый и не только, (а просто отверстие) канал с выходом где ни будь в вершине дерева, наружу. У части деревьев, это гниение, по различным причинам, происходит не равномерно, в каком то месте ствола она усиливается, под действием грибков, бактерий и т.д. образуется большая полость. В нее проев, проточив ходы, проникают вредители и усиленно размножаться, питаясь древесиной, усиливают разрастание полости. Приходит время полость соединяется с наружно атмосферой.

http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1202/10/173e14aeb08c.jpg.html


Вот оно, образование дупла с летком и пустотелым каналом, или наборам мелких канальчиков в потолке дупла, с выходом в вершине дерева наружу. Внутренние стенки дупла и этого канала обрамлены мертвой древесиной (ситовиной)

Если бы исследователи распилили дерево на чурки, перед ними предстала бы эта картина дупла и дерева.

Прошу модератов с предыдущего поста убрать два последних рисунка, они нужны в этом посте. У меня не получаться.

И вот пчелиный рой (семья), находит и заселяет, и обживает дупло. Пчелы интенсивно строят соты, выводят расплод, делают запасы на зиму. В дупле повышается температура, пчелы интенсивно вентилируют дупло, освобождая нектар от лишней влаги, заодно происходит просыхание ситовины. Из-за разницы температуры в дупле и наружного воздуха начинается восходящие потоки газов по каналу над потолком дупла, помогая пчелам просушить дупло и вентиляционный канал. Наружные слои ситовины дупла просыхает до определенной влажности, но в нее поступает влага из живой древесины дерева. Влажность, которой, может доходить до 60-70%. Для удержания необходимой влажности в дупле, пчелы прополесуют стенки дупла, так же как они делают это и в ульях


С похолоданием пчелы усиливают прополюсовку, уменьшают до необходимого размера леток, прополисуют потолок дупла.

НО НАСКОЛЬКО ПЧЕЛЫ ПРОПОЛЕСУЮТ ПОТОЛОК? Пчелы, предчувствуя возможную зиму, могут запрополисовать потолок сильно, но оставят необходимый продух через канал над головой. В улье пчелы также прополесуют потолочный холстик, но пчелы его и прогрызают, для усиления вентиляции.

Исходя из представленной формы дупла, рассмотрим вентиляцию зимой в дупле.
Из физики известно, что движение воздушной смеси из одной области в другую осуществляется: первое - из-за разницы давления в областях и второе - из-за разницы температуры газов в областях.
Вначале рассмотрим воздушной смеси в дупле без пчел.
Посмотрим на рисунок:

[attachment=8799:duplo1a.jpg]

Выделим пять областей:

na – область наружная в районе дупла; va – область в вершине дерева; nd – область низа дупла; vd – область верха дупла, она же область низа канала; vk – область выхода канала из дерева

Давление в областях : Pna=Pva=Pnd=Pvd=Pvk разности давления нет, значит и движение воздушной смеси отсутствует.

Температура в областях: Tna=Tva=Tnd=Tvd=Tvk разности температуры нет, и опять - движение воздушной смеси отсутствует.

Отсюда следует, что при отсутствии пчел в дупле движение воздушной смеси отсутствует.

Теперь поместим в дупло пчел в клубе. Взглянув на следующий рисунок, видно, что ситуация в корне изменилась:

Клуб пчел, выделяя тепло, создает возле себя воздушный, тепловой занавес (как он это делает, толи как говорит Пчелофф или как профессор VG не знаю, но это и суть, важно то что все приходят к мнению что вокруг пчел есть или аура или еще что, Я назвал это тепловым занавесом). Теплая воздушная смесь, подчиняясь законам физики с низа клуба, обтекая его, поднимается к верху клуба и потолку. Движение газовой смеси происходит только по небольшой границе около клуба, т.е. самой тепловой занавеси. Внутренняя граница тепловой занавеси, наиболее теплая, скользит вдоль клуба пчел, предохраняя их от холода. При движении, взаимодействует с холодным воздухом дупла, перемешивается и насыщается кислородом.

От этого движения воздушной смеси температура области vd Tvd будет выше температуры в области vk Tvk (Tvd>Tvk).

Из-за этой разнице происходит подъем насыщенной парами воды, углекислым газом воздушной смеси по каналу с последующим выбросом ее в атмосферу. При движении по каналу воздушная смесь при взаимодействии со стенками канала остывает, поэтому скорость ее движения не большая, тем более, что канал этот может представляет набор маленьких канальчиков с их очень не ровными стенками. Часть влаги поглощается ситовиной, остальная выбрасывается в атмосферу.

Но, при этом температура Tnd< Tvd. За счет разнице температуры движения воздушной смеси между областями nd и vd не будет. Однако при подъеме воздушной смеси по вентиляционному каналу в области потолка дупла создается небольшое понижение давления (область vd) и тогда Pnd> Pvd. Воздушная смесь, с низу из-за небольшой разнице в давлениях, плавно, и с небольшой скоростью будет перемещаться к верху.

При движении воздушной смеси в дупле вверх, появляется разница между Pnd и Pna и Pna> Pnd. Разница в давлениях не большая и атмосферная воздушная смесь с небольшой скоростью поступает в дупло

Почему разница в давлениях не большая? Это вследствие того, что сечение летка и входа в вентиляционный канал не большие, тем более пчелы осенью могут регулировать их с помощью прополиса.


При подобной вентиляции пчелы затрачивают минимальное необходимое количество корма только для поддержания жизни и воздушного занавеса.

Именно этот способ вентиляции снимает вопросы, связанные жизнью пчел, как-то: Как удаляется влага и углекислый газ из дупла, и поступление свежего воздуха в дупло.

Именно из-за этой вентиляции в Сибири, с ее суровым климатом, пчелам не удается пережить зиму. В Сибири с ее очень сильными и продолжительными морозами, древесина деревьев очень сильно промерзает, стенки вентиляционного канала очень холодные, в нем очень быстро понижается температура воздушной смеси, выпадает влага, в виде льда, закупоривая вентиляционный канал. В дупле повышается влажность и концентрация углекислого газа. Для удаления влажности и углекислого газа пчелам придется включиться в активную вентиляцию дупла, что приведет к усиленному потреблению меда и как следствие переполнения кишечника, а далее к гибели пчел. Может это и не главная причина, но другой я не вижу.

Именно этот принцип вентиляции, опытным путем, положен в Канадский способ зимовки. Сетка в полу улья и отверстие в потолке, с выходом воздушной смеси под крышей наружу.

Вы, уважаемый Пчел Вжик, опытным путем пришли к этому.
Очень многие пчеловоды опытным путем пришли к этому.

Чуть позже я выложу Концепциу зимовки пчел в улье на основе вентиляции дупла, как я ее вижу.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 24.2.2012, 10:55

Замечательный пост! Спасибо, Vasilii_VK!

Если бы только удалось мне обьяснить, что за годы печниковской деятельности у меня выработалось сильное "чутьё (так назвать что-ли) на тягу"
Беда всех современных спешащих дачников как раз в установке тонкостенных металлических труб и получают за свою "расчётливую скупость" конденсат, затем смолку(читай вонючий чёрный куржак), затем пропажу тяги(читай вентиляции) ...Да уж лучше тогда по чёрному топить(читай колпаком без дна) - хоть микробов не будет в древесине строения.
Удлинение дымохода в погоне за "выжиманием тепла" за счёт увеличения оборотов ведёт к тому же итогу.
И мне всё очевидно в общем -то, а после Твоего поста, Vasilii_VK, тем более!
В общем; -или заварки больше или чайник меньше. А вытяжка нужна даже для печей по чёрному. Медведь и тот про.. делает продух в берлоге!

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 10:55

Продолжаю заявленную тему.

Считаю, что наличие льда в ульях не допустимо и крайне вредно, предложенные в других темах зимовка пчел с герметичным верхом Это плохо. Как бы не открывали дно улья, как бы не утепляли улей, если влага не будет удалена из улья, она все равно где то осядет. А весь разговор о том что пчелы должны сидеть "пыжом" просто не к чему не приведет. Пчелы в природе не садятся "пыжом", у них все равно будет расстояние до стенок улья. Кроме того, верх улья не должен быть теплым иначе провоцируем пчел подняться к потолку и уйти на верх кормовых запасов. Но ведь кормовые запасы должны быть над клубом.

Предлагаемая мной концепция зимовки будет работать в любых ульях, но особенно хорошо проявит себя в МФУ.

Я конечно держу своих пчел в зимовье, но до нынешнего года температура в зимовье не сильно отличалось от уличной - это летняя кухня. на пчелах находится положок и немного мишковины, так как часть ( особенно старых) прогрызены и пчелы могут вылазить на ружу положка. В эту зиму хочу рискнуть одной семьей и оставить зимовать ее на улици, но для этого надо подготовиться.

И так.

Концепция зимовки пчел в улье на основе вентиляции дупла.

Предлагаю рассмотреть зимовку пчел в улье (МФУ) по предложенному принципу вентиляции в дупле.
Обозначим области в улье влияющие на вентиляцию: na – область атмосферы на уровне летка; nu – область низа улья или подклубноя область; vc – надклубная область, находящаяся непосредственно над клубом; vk – область верха вентиляционного канала (подкрышная область); va – область атмосферы на уровне и выше крыши улья.

Напомню; движение воздушных масс происходит при разности давлений (P) или разности температур (T)

Рассмотрим вариант №1 – В улье нет пчел.


Тогда во всех областях:
Pna=Pnu=Pvc=Pvk=Pva Давление во всех областях одинаковое и движение воздушных масс отсутсвует.
Так еж во всех областях:
Tna=Tnu=Tvc=Tvk=Tva Температура также во всех областях одинаковое и движение воздушных масс отсутствует.
Вывод при отсутствии пчел в улье движение воздушных масс через улей не происходит

Вариант №2 – В улье зимуют пчелы.


Картина совершенно иная.

Для противодействия холоду пчелы, собравшиеся в клуб, потребляя корм и выделяя тепло вокруг клуба, создают теплый воздушный занавес.
Теплая воздушная смесь, подчиняясь законам физики с низа клуба, обтекая его, поднимается к верху клуба. Часть этой теплой воздушной смеси взаимодействуя своей внешней границей с холодной воздушной ВС (воздушной смеси), перемешиваясь, опять поступает в клуб, другая часть продолжая подниматься к верху создает область с повышенной температурой относительно других областей Tvc>Tvk, Из-за разнице температур в областях vc и vk происходит движение ВС вверх, по дороге частично охлаждаясь, отсюда и скорость движение ВС не большая. Далее ВС поступает через вентиляционное отверстие в потолке поступает в подкрышную область, В подкрышной области также создается повышенная температура относительно области атмосферы на уровне и выше крыши улья Tvk> Tva. Из подкрышной области, из-за разнице температур ВС выходит в атмосферу.

Действие температурной составляющей мы рассмотрели.
Далее


При движение ВС из области vc вверх, в этой области и сбоков от клуба понижается давление по отношению к области nu: Pvc> Pnu. Из-за этой разности происходит движение ВС из области nu в область vc, по границе тепловой занавеси, при этом смешиваясь с ВС тепловой занавеси подогреваясь и насыщая ее (тепловую занавесь) кислородом и поглощаясь клубом пчел.
При движение ВС из области nu в область vc, давление в области nu понижается относительно давления в области na (Pnu< Pna) Опять из-за разницы давлений в данных областях происходит движение ВС из атмосферы в подклубную область улья.

В связи с тем, что разницы по температурам и давлениям в соответствующих областях не большие, то и движение Воздушной смеси не большое, медленное.


Для успешной зимовки по данной концепции и чтобы не нарушить плавную вентиляцию необходимо выполнить ряд условий:
1). Для исключения выпадения влаги на потолке внутри улья – потолок из нутрии покрыть излоном не фольгированным;
2). Крышу, потолок, подкрышник (стенки подкрышной области) покрыть пенопластом, также для исключения выпадения влаги на их поверхности.
3). По многолетним наблюдениям пчелы часто запрополюсовываю нижние летки до прохода 4-5 карандашей, поэтому площадь нижнего летка, я думаю должна быть в приделах 1,5 см2 (диаметр примерно 14 мм)
4). Для исключения перетекания более холодной ВС по отношению выходящей ВС из подкрышной области во внутрь улья, отверстие в потолке, в связи с тем, что объем выходящей ВС из улья больше чем входящей, должно быть не большое нижнего летка, я думаю порядка 8 см2 (диаметр 30-32 мм). Конечно, это можно высчитать, но я этого сделать не могу, придется пробовать.
5). Для исключения сквозняка в улье верхний выход из покрышечной области и нижний леток должны быть на одной стороне улья.
6). Для исключения влияния ветра на ВС в улье, стыки корпусов необходимо обмотать скотчем или другой лентой, можно весь улей обмотать материалом типа изолона, на против летка и верхнего вентиляционного сделать прорези.
Кроме этого улей поставить к господствующим ветрам противоположной стороной от летков.
7). Обеспечить пчел кормом из расчета не менее 16 кг над клубом, непосредственно в рамках, на которых он размещен.

Хочу обратить внимание, что я предлагаю маленький нижний леток и не предлагаю в низу сетки. Сетка в низу не нужна, так как при этой вентиляции достаточно будет и летка. Возможно сетка даже будет и вредна, при ветре она будет действовать как простейший пульверизатор, нарушая вентиляцию, вектор которой поменяется на обратный.
Но ни кому не возбраняется побывать и с сеткой

Это не инструкция, а концепция. Уточнить ее каждый должен в соответствии со своим климатом.

Автор: Пчелофф 24.2.2012, 12:43

Vasilii_VK, вне всяких сомнений, ваш рассказ очень интересен и весьма полезен.
Не берусь сейчас обсуждать его содержания и его отдельные, ключевые положения, для этого время не подошло...да и ваша просьба не перебивать, помнится.

У меня только одна просьба.

Большинство из нас проживает в русскоязычной стране, поэтому желательно, все-таки, заменить пространственные формальности в условных обозначениях, на русскоязычные.
при этом написание самих физических Величин оставить и сохранить в привычной нам латинице.


В заключении. поздравляю Вас с прекрасными рисунками...
Это новое слово на нашем форуме!

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 12:55

Спасибо.

А насчет латицы - все обозначения подписаны, читайте внимательно.

В латиници обозначены физические величины, в физике они всегда обозначаются латиницей

И просьба ко всем не сводите разговор к частностям, заговорить можно любую тему, их и так полно.

Автор: Пчелофф 24.2.2012, 13:45

15Х15 = 225
14Х14 = 196

196: 100 = 1,96 == 2.0

1,5 или 2?
2 или 1,5

2 - 1,5 = 0,5

0,5 : 1,5 = 33% разницы или ошибка?

Уточните математику, пожалуйста...

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 13:58

Леток то круглый.
Площадь круга смотреть : http://www.webmath.ru/web/prog48_1.php
Пчелофф читайте внимательно, а откуда вы взяли 15Х15, вообще не понятно.

Автор: ural.mg 24.2.2012, 14:31

Не думаю что в дуплах есть верхний продух.
Если даже и есть то пчелы его запрополисуют также и верхний леток .

Предложенная Вами схема ,то же самое что и отгибание холстика в улье для выхода влажного воздуха.

Но Робинзон Вам объяснит, как специалист по тяге ,что таковая создастся в предложенном Вами варианте и будет приводить к выносу тепла сверху и притоком холодного воздуха снизу
который будет омывать клуб со всех сторон охлаждая его .

При герметичном верхе,воздух выделяющийся из клуба и насыщеный водяными парами и углекислым газом опускается вниз так как углекислый газ тяжелее воздуха .В нижнем летке происходит воздухообмен.

К тому же если есть большое подрамочное пространство клуб пчел отдален от холодного воздуха поступающего в леток и поскольку внизу самая холодная часть улья именно там будет конденсация.

Не претендую на правильность своих рассуждений ,они конечно основаны не только на моих взглядах,но и основаны на тех примерах которыми меня в свое время убедили .

Применяя на практике вентиляцию через нижний леток пришел к убеждению ,что выбран правильный путь.

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 14:50

Во первых, пчелы верхний леток не прополесуют никогда полностью за 15 лет я бы это увидел, а сильные семьи его не пропулюсуют вообще.
Второе: если положок, положенный на рамки, сильно запрополюсованный в нем пчелы прогрызают отверстия и делают это в августе (опять же многолетние наблюдения)



Я показал обоснованность этого действия. Но отгибание холстика - это слишком большой канал для вентиляции.



холодный воздух и так окружает весь клуб за исключением нескольких см., это вам и профессор VG говорил



Естественная вентиляция создается за счет температуры газов а не за счет их удельного веса. Вы (не вы конкретно) много на форуме рассуждали о печи, но разве дым (который почти полностью состоит из углекислого газа) при топке печи идет в дом?



Вам мало предоставленных фотографий на форуме, и не я их предоставлял? Там и вода, и лед и мертвые пчелы.

Но каждый выбирает сам.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 24.2.2012, 15:30

Утверждаю, что есть некая "золотая середина" в регулировании потока тяги и значит выноса и тепла заодно, но в таких малых размерах, что никто не страдает от холода. Любой, топящий печь и закрывающий движок постепенно, наблюдал этот момент. Кстати, в печах топящихся углём, раньше положено было иметь задвижку с просверленной дырочкой во избежании отравлениия угарным газом.
Предполагаю, что пчёлы, прогрызая холстики(тоже наблюдал) или прополюсуя леток (не видел сам) своеобразно ищут такую "золотую середину" сами(двигают свой движок)

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 15:35

Поэтому я предложил такие размеры летка и верхнего вентиляционного отверстия. Конечно бы провести научные замеры и расчеты, но возможности такой у меня нет, вот и приходиться предлагать по личным наблюдениям.

Автор: ded 24.2.2012, 16:22

Это практически зимовка по канадски

Автор: Vasilii_VK 24.2.2012, 16:39

Совершенно верно. Про Канадский способ зимовки ведут разговоры и споры, но теоретически обосновать ни кто не пытается.
Кроме того,я считаю, повторяюсь (писал ранее), что использование при этом как у канадцев сетки в дне излишне и даже может привести к отрицательным результатам. При ветре и не прикрытом щитами дне может создастся эффект пульверизатора, вектор вентиляции (движение воздушной смеси) может поменяться. Как это повлияет на зимовку, не знаю.

Автор: sila 24.2.2012, 22:11

Лучше не пытайтесь. В зимовнике может прокатит, на воле - нет. Клуб "сгорит", как полено в печке. Лет 40 назад пытался на воле. Отверстие было забито трупами. От мощной семьи остался кулек пчел.
Успехов.

Автор: ДрЮН 25.2.2012, 6:13

Вот здесь живут шершни:

Вот так они заделывают пробоины:

Никто не любит сквозняков.

Автор: ded 25.2.2012, 6:44

Зимой у отверстия пчёл и не должно быть. Клуб же находиться внизу, а сверху медовые корпуса . Клуб там плотно сидит на рамках перекрывая улочки. Да и отверстие в потолочине не сразу сообщаеться с атмосферой . В крышке леток всего диаметром 13мм.

Автор: Скворцов 25.2.2012, 6:47

Это пародия на канадский улей.
Американцы конечно тупые, но не до такой же степени.
В этом улье недостаёт пенопластовой подушки с таким же отверстием и такого же отверстия в крыше;
они через это отверстие закармливают пчёл сиропом из перевёрнутого ведра с патрубком;
потом отверстие в крыше и потолке затыкают пробками.

Автор: ded 25.2.2012, 6:59

Здесь как раз есть пенапластовая подушка и леток в крышке. У них летка нет, а сдвигается крышка вперёд-назад с люфтом хода в 10мм. Тем самым открывая -закрывая леток для сообщения с атмосферой. Через это отверсие и открывающийся леток происходит вентиляция зимой и облёт пчёл ранней весной.

Скворцов, почитайте посты Мишака на ОПФ. там об этом подробно описано

Автор: Скворцов 25.2.2012, 8:00

А Вы видели сюжет, где закутывают по 4 улья в ватное одеяло?
То, что пчёлы у Мишака живые выходят - это заслуга толстого слоя снега на крыше и сила семей, и сахарного корма безотходного.

Автор: БВВ 25.2.2012, 8:13

Кожух у Мишака не совсем "ватный", а какой-то синтетический утеплитель, спасает от ветров и т.д.Достойный и приемлимый вариант технологии для промышленной пасеки!

Автор: ded 25.2.2012, 8:18

согласен...... пчёлы должны плотно сжаты и сидеть на полномёдных рамках. клуб никуда не двигаеться. и утепление улья снегом или изолоном.

Разговор в этой теме о вентиляции дупла с не герметичным верхом.....вот я и привёл пример такого типа в ульях

Этот способ в УДАВАХ нужно опробовать как в зимовниках, так и на воле. И в зависимости от результата отмести или принять на вооружение.

Автор: Скворцов 25.2.2012, 8:31

Существует много способов вентиляции ульев и у каждого есть свои плюсы и минусы и каждый имеет право на жизнь,
но самый теплосберегающий способ - это при герметичном верхе.



В зимовниках этот приём обязателен.

Автор: ded 25.2.2012, 8:53

Почему?
У меня уже на протяжении ряда лет пчёлы зимуют так же как они стоят летом. Тоесть с герметичным верхом . Плёнка, изолон и крышка с воздушной подушкой,летки все открыты. Зимовник подземный Никаких специальных действий для устройства зимней вентиляции не применяю.

Автор: vvt1954 25.2.2012, 9:10

по первому снегу ездили в лес сушняк на дрова пилить.начал валить от сломаного дерева пень высотой 5 метров.пихта.в стволе в низу было дупло с пчелами.обрезал и привез домой.дожили до февраля и каюк от голода.пень разрезал вдоль.картина такая.ствол диаметром 700.высота 3000.сот 7шт не доходили до дна 500 мм.верх пологий конус.леток диамтр 100 в этом конусе.внутри 5 или 6 пластов от годовых колец забитых пчелой.

Автор: ded 25.2.2012, 9:18

это говорит о том ,что практически все улетевшие рои и поселившиеся в дуплах погибают за зиму.

Выходит потолок дупла не герметичный?

Автор: vvt1954 25.2.2012, 9:48

в потолке пчелы гниль выгрызли до дерева.и кстати нигде небыло прополиса.

Автор: БВВ 25.2.2012, 10:00

Абсолютно с Вами согласен!Меньше потерь - меньше расход - меньше отходов - меньше "трудозатрат" - неизношенные после зимовки здоровые пчелы и т.д.

Автор: Пчёл Вжик 25.2.2012, 11:43

Это не лиственница а пихта, потому и сгнила изнутри. Древесина пихты мягче чем у сосны, хотя они относятся к одному семейству. И к тому же обратите внимание, что дупло было в неживом дереве, в сухостойном пне.

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 13:31

Спасибо.
По вашим словам я набросал небольшой рисуночек (вид), какой вы увидели при разделке дерева, если ошибся поправьте.



При таком строении и расположения летка (тем более с таким размером)
Первое: верх дупла ни как не может быть герметичен и практически ни какого колпака, тем более когда пчелы только уходят в зимовку, клуб был бы в низу;

Второе: при данном строение дупла ни какого канала в потолке и не нужно.

Рассмотрим движение Воздушной смеси в данной ситуации.

Выделяем пять областей:
na- область на срезе летка и ниже, va – область верхний срез летка и выше летка, nd- область ниже клуба (подклубная область), vc – область над клубом, vd – область верха дупла. Р – давление, Т – температура.
При таком расположения клуба, как я нарисовал, области vc и vd практически совпадают, но в начале, зимовки они будут разнесены

И так при отсутствии пчел в дупле:
Pna=Pva=Pnd=Pvc=Pvd давление во всех областях равны – движения Воздушной смеси отсутствует.
Tna=Tva=Tnd=Tvc=Tvd температура во всех областях равны – движение Воздушной смеси так же отсутствует.

Помещаем в дупло пчел:
От жизнедеятельности пчел вокруг клуба образуется тепловой воздушный занавес (или как говорит уважаемый Пчелофф – Аура). ТВЗ (тепловой воздушный занавес) движется, подчиняясь общим законам физики, огибая клуб вверх. Вверху клуба в области vc выше чем в области vd (Tvc>Tvd). Теплая ВС из-за разности температур поднимается под потолок. При подъеме смешиваясь с холодной ВС. Но температура в области vd все равно будет выше чем в боласти va (Tvd> Tva)? Из-за разности температур ВС будет двигаться из области vd в область va по верхнему краю летка, происходит выбрасывание в атмосферу продуктов жизнедеятельности пчел.
При подъеме теплой ВС из области vc вверх, в этой области возникает низкое давление. Это давление будет ниже давления в области nd (Tnd<Tvc)? За счет разности давлений в этих областях будет происходить движение из подклубной области в надклубную область, по при движении взаимодействуя с ТВЗ, перемешиваясь, подогреваясь и обогащая ТВЗ кислородом.

При движение ВС из области nd (подклубная) в область vc (надклубная), происходит понижение давления по отношению области na (Tna> Tnd). Опять из-за разности давления в областях, по нижней стороне летка будет движение ВС из атмосферы в подклубную область.

Возникает вопрос: Почему ВС из области na не движется на прямую в область vc (надклубную)? Все очень просто, атмосферный воздух самый холодный и самый плотный, а значит самый тяжелый, и при поступлении в дупло ему естественнее движение вниз.

Данный вид дупла ни сколько не противоречит теории естественной вентиляции дупла.
Свободный не герметичный верх дупла.

Как пишет уважаемый vvt1954? Пчелы погибли не от холода, а от голода. Пчелы испытали большой стресс и съели все запасы. Только представить: пятиметровый пень (столб) спилить (при пиление шум), потом этот столб упал, пчела осыпалась, от бревна отпилили трехметровую колоду (опять шум), колоду перевезли и установил. Уж тихо такую колоду никак не переместишь, пчелам пришлось в дупле поднять температуру, вновь собраться в клуб и только потом начать опять зимовать. Это сколько на это ушло корма?

Еще раз спасибо vvt1954, вот таким образом, исследуя без предвзято, разбирая каждый вид дупла МЫ сможем наконец то разобраться как же происходит вентилирование дупла при зимовке в нем почел.

Пока в пользу без герметичного верха.

Автор: Скворцов 25.2.2012, 14:05

Перейдите от понятия - Давление - к понятию - Плотность -и всё всем станет понятно.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 25.2.2012, 14:22

Уважаемый Дед! А разве зимой у Тебя не открыты полностью донья?

Мне вот этот момент непонятен; -насколько меняет всё в атмосфере улья резкое закрытие дна при выставке (начале лёта). Неужели всё ради оберегания расплода? Вроде наоборот нужно больше вентилировать в это время
С Уважением!

Автор: vvt1954 25.2.2012, 14:32

вы правильно нарисовали.еще небольшое дополнение.семья была мощная и пчел видно было в леток в глубине а позже они вышли и перекрыли леток.к сожалению не сообразил подкормить.

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 14:35

Извините, но движение воздушных масс происходит не из-за плотности, а из-за разности давления и температур. Напомню, это физика, вроде 6 класс.

Кстати, я обратил внимание, что вектор движения во втором примере

определяет плотность, а движение происходит все таки за счет разности давлений.

Автор: ded 25.2.2012, 14:40

Донья откываю в гл медосбор и во время жары Зимой донья закрыты.

Автор: vvt1954 25.2.2012, 15:01

Весной от двух семей в даданах осталось по улочке пчел.вырезал расплод и вставил в один корпус удава.позже таким же способом добавил по рамке расплода и к осени семьи выправились.леток на одну пчелу.рядом у напарника в 4 х даданах по 3 4 улочки пчелы через неделю было тихо. в зимовнике при оттепели зашумели при полностью открых летках.с низу между корпусами вставил реечки на 10мм и стало тихо. .



вы не обратили внимание.
и только потом стенка дупла толщиной 8 или 9 см

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 15:51

5 или 6 пластов сотов или что то другое? Я понял сот. Вообще я старался понять сам и попытаться объяснить принцип вентиляции, общие векторы, основные векторы движения Воздушной смеси которые подчинены законам физики и влияющие на зимовку пчел.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 25.2.2012, 15:53

Здоровья Всем!

Летки в дуплах могут находится на разной высоте, каждый раз новый вариант, пчёлы в ульях тоже начинают подстраиваться под местную ситуацию ещё до осени.
Если главные "узлы системы"-летки не изменять более ни в коем случае, то пчёлы успеют сами перекрыть "задвижки" как надо. То есть даже утеплять на зиму можно попробовать в августе (хотел бы я научится определять этот момент) ; -зато потом не будет провокаций.

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 16:08

Очень интересно. Расскажите как была устроена вентиляция: какой леток в низу (размер), на каком расстояние от пола; какое вентиляционное отверстие в потолке, куда направлено выходное отверстие из под крыши? В каком улье была попытка зимовки? Как утеплен потолок и подкрышечное пространство. Это важно, и не только для меня.



Вы не внимательно прочитали рекомендации:
Пункт №2, утепление пенопластом потолка и подкрышной области, включая крышу и стенки подкорышника ( если крыша не выполняет и роли подкрышника)

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 16:20

Вентиляционное отверстие в потолке необходимо открыть в августе, после отбора меда и после подкормки кто ее проводит. Если пчелам оно не будет нужно они его запрополисуют, но на вентиляционное отверстие нельзя класть сетку и решетку, пчелы все отверстия через которые не могут проходить обязательно запрополисуют. Кстати, на этом принципе и используют специальные решётки для сбора прополиса.

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 16:32

Пчелофф, мне ли читать вам лекции, воздух вверх устремляется из-за разности температур - это первично, а не как не из-за разности плотности, оно вторично

Автор: vvt1954 25.2.2012, 16:44

в школе учили если если дерево распилить поперек то увидем на срезе годовые кольца .они образованы из твердой древесины а между слоями мягкая которая гниет и осыпается вниз.получается 5или6 пластов дырявого картона .

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 16:51

Как я понял, пчелы съели весь мед и поднялись выше сот. Но это общих, их общею направленность, процессов движения воздушной смеси не нарушает, только немного усложняемые траекторию.



Сила сказал про леток, читайте внимательно.

Автор: МихАф 25.2.2012, 17:12

У меня семья в этом сезоне с зарешеченным отверстием в потолке не прополисовала его.

Автор: БВВ 25.2.2012, 17:22

К осени некоторые семьи прогрызают холстики... пчелы знают что нужно делать!!!

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 17:25

У меня был случай, я на леток в самом верхнем корпусе, стоял третьим (был хороший взяток и жара на улице), он был открытый для вентиляции, пчелы через него него практически не летали, но в него лезли осы - поставил решетку с отверстиями диаметр 4 мм. Пчелы заклеили прополисом, вот и подумал, что если не могут ходить то заделываю прополисом.

А вы зимуете в зимовнике или на улице? Пожалуйста расскажите как вы устроили вентиляцию. Если в зимовнике, какая в нем температура - это важно не только для меня. Возможно вы уже писали об это, тогда дайте пожалуйста ссылочку.

Автор: МихАф 25.2.2012, 17:41

Я решил попробовать на одной семье вентиляцию предложенную MishaK`ом. Потолок из двп с отверстием 50 мм по центру в обвязке сделан проход, крышка в нахлобучку сдвигается на 10 мм для регулировки прохода. Отверстие (50мм)позже решил закрыть сеткой ячейка 2 мм побоялся воровства может и зря. Зимую в зимовнике без крыши т +2. Днище как у Хомича, летков в корпусах нет поэтому и решил использовать такую вентиляцию от жары. Вот фото Мишака
Да и температура в зимовнике в прошедшие сильные морозы опускалась до -2.

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 17:56

Спасибо, я знал, что не только я иду этим путем, люди пробуют, а им пытаются сказать, что они не правы. У людей просто не было теоретического обоснования, вот и пытаюсь это сделать, при этом сам понять что да как.

Хоть в нашей местности и экстремальные условия, но хочу подготовиться и рискнуть одной-двумя семьями зимовать на улице. Хотя, я уже писал, что до этого года, помещение для было не отапливаемое.

Скоро весна, выставка, надеюсь вы расскажите как ваши пчелы перезимовали.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 25.2.2012, 23:05

Здоровья Всем!
Похоже надо учитывать и то, что лето бывает!
Предполагается существование дупел с разной системой вентиляции зимой -кому как повезло с дуплом. Устроились все как смогли и... выжили. А что же дальше? Ведь нет дяди-пчеловода, который придёт и снимет утепление или летки правильно откроет-закроет.
Что, будут разгрызать обратно суженное осенью? А если нет вообще возможности - дерево твёрдое и даже верхней вентиляции нет? Париться всё лето? Роиться сразу?
Есть веранды на восток, в которых летом благодать, а есть и на юг - просто адом покажется иной раз. Кстати, в какую сторону дупла обычно чаще; неплохо заметить при возможности!

Автор: Vasilii_VK 26.2.2012, 6:30

Задачи пчел в дупле и в улье разные.
В улье пчелам задачу ставит (своими действиями человек, желая получить определенную продукцию). Пчеловод стремиться всеми возможными средствами убрать роение, при роение снижается выход продукции.
В дупле у пчелы, задача, как и любого живого существа - продолжение рода. Они наращивают свою силу, заготавливают корм и создают новую семью (роение) или наоборот роение и заготовка корма, что бы пережить неблагоприятные условия и дать опять потомство рода.

Летом пчелы используют не только естественную вентиляцию. но при необходимости и сами активно включаются в нее.
Но нам более важна правильная вентиляция зимой, так как мы, своими действиями, можем создать хорошие условия для естественной вентиляции или плохие. Зимой пчелы не могут изменить условия вентиляции (мы им задаем, вот мы и должны эти условия задать) или покрасней мере им это очень затруднительно и что влечет усиленное потребление корма. Излишнее потребление корма ведет к излишнему выделению влаги, переполнению кишечника изнашивания организма пчелы и все это нарастает как снежный ком.

Автор: БВВ 26.2.2012, 8:22

Дупло - "устройство" позволившее пчелам выжить как вид!При благоприятном стечении обстоятельств ,медоносные условия, размер дупла (диаметр и длина), толщина стенок, расположение и размер летка и т.д. пчелиная семья могла благополучно развиваться.В дулах (различных) погибло больше семей чем выжило . Считать дупло идеальным жилищем для пчел - глубокое заблуждение!
Поддерживаю автора темы - дупло можно рассматривать как некую модель, частный случай, чтобы понять каким должен быть улей, как собирать пчел в зимовку, как и КАКИМ КОРМОМ и СВЕЖИМ ВОЗДУХОМ обеспечить семью Не забыть обеспечить БЕСПРЕПЯТСТВЕННЫЙ выход отработанного воздуха!
Предлагаю посмотреть на рисунок с ОПФ - зимовка по Забайкальцу!Прекрасный пример успешного решения задачи организации зимовки на воле!
http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=47729

А что с направлением воздушных потоков?

Автор: Vasilii_VK 26.2.2012, 15:00

Согласен давайте рассмотрим, только его рисунок я немного дополнил:

Левый рисунок тот на который вы БВВ дали ссылку, я его совершенно не изменя, тольк обозначил зоны.


В принципе это тот же самое что дадан с глубоким подрамочным пространством или многокорпусник на рамку рута при зимовке в двух корпусах с утепленным потолком вместо холстика, с расстоянием между потолком и рамками.

С помощью диафрагм (которые вставлены взамен кроющих рамок) и пространства (колодцев) между диафрагмами и боковыми стенками - сделано попытка решения задачи по удалению излишней влаги из зоны зимующих пчел. И это частично удалось, но вообще практически не удалось решение удаление лишней влаги из самого улья. При повышение температуры выше нуля в улье, сразу все начнет таять и общая влажность в улье резко повыситься, при этом пчелам, для понижения влажности должны активизироваться (я имею ввиду, не то, что они активно начнут вентилировать, а за счет потребления дополнительного корма, повысить температуру клуба и прилегающей воздушной смеси (теплового занавеса) для ускорения движения воздушной смеси.
На рисунке почти правильно нанесены маршруты, и направления движения воздушной смеси. Создается ощущение, что снизу клуб всегда омывается холодным воздухом, если бы это было так, ни одна семья не дожила до весны. Я все-таки придерживаюсь мнения, что вокруг пчел есть воздушный тепловой занавес (или АУРА, как говорит Пчелофф, не в названии суть).

Для уточнения процессов, я нарисовал дополнительный рисунок, развернув улей но 90 градусов. Так как на одном рисунке не видно всех процессов.

Как обычно выделим несколько областей влияющих на процессы и учавствующих в процессах: a – область атмосферы, du –область дна улья, nc – подклубная область (зона газообмена), vc – область над клубом, vu – область подпотолочная.

Продолжим.
Теплая Воздушная смесь насыщенная парами влаги от клуба подымается в верх, упирается в потолок, тут она начинает остывать и подталкиваемая постоянным потоком теплой воздушной смеси от клуба расходиться через верх диафрагм к боковым стенкам улья (также происходит и в улье, где диафрагм нет, там через кроющие рамки), но часть воздушной смеси идет вдоль улочек и к передней с задней стенкой. Около стенок воздушная смесь остывает и опускается в низ, на холодный стенках начинает выпадать влага, где она и замерзает. Влага выпадает и на боковых, и на передней, и на задней стенках. Возможно на передней и задней стенках влаги будет выпадать меньше, тут выпадение влаги будет сильно завесить от температуры наружно воздуха и к какой стенке ближе распалогаеться клуб. Далее ВС смесь остывая еще, доходит до нижнего края диафрагмы где, часть смешивается с подклубной воздушной смесью, другая часть, продолжая остывать опускаться все ниже до самого дна. Чтобы ей выйти из улья, ее температура должна стать равной атмосферной и только тогда эта Воздушная смесь, насыщенная влагой станет тяжелее более сухой атмосферной ВС, и только потом вытечет по дну из улья. Так ведет себя отработанная (выдохнутая) пчелами ВС.

Посмотрим как поступает атмосферная ВС в улей. При подъеме от клуба теплой ВС в области vc понижается давление по отношению к области nc (Pvc<Pnc). ВС из области nc из-за разности давления двигается к области vc, по дороги смешиваясь с Тепловым воздушным занавесом, подогреваясь и насыщая его кислородом. При движение ВС из области nc в область vc, в области nc понижается давление по отношению области а (Pnc<Pa). Подчиняясь разности давления ВС двигается из области а в область nc. Круг замкнулся.


Решил ли Забайкалец удаления влаги из расположения клуба пчел – частично ДА. Улучшит это зимовку пчел? наверное улучшит. Улучшит стояние рамок (отсутствие плесени), да улучшит.
Решил ли Забайкалец Удаления влаги из улья –НЕТ. Уберется плесень со стенок улья - не уверен.

Давайте посмотрим как решил эту же задачу Пчёл Вжик.
Пчел Вжик со своего потолка (который набран из досок и имеет неплотности, попросту говоря – щелочки) убрал утепления, а пленки у него и вовсе не было. Воздушная смесь из под потолка не стала остывать и опускаться в низ, а, наоборот, через щелочки просачивается под крышку, где через вентиляционные отверстия крышки и снега уходит на прямую в атмосферу. В связи с этим в улье не сырости, ни льда. Улучшилось зимовка пчел - ДА, перестала появляться плесень на сотах - ДА, престала появляться плесень на стеках улья -ДА.

Выводы делайте сами, кто удачнее решил одну и туже задачу.

Автор: Скворцов 26.2.2012, 15:29

Во - первых: на входе у летка Вы перепутали стрелочки входа и выхода воздуха.


Равной она никогда не станет: сработает тепловое сопротивление стенки улья.

Зимовка с негерметичным потолком.
Плюсы - несомненно.
Минусы: повышенный расход корма и износ пчел при поддержании теплового баланса клуба; увеличение количества подмора
и ослабление семьи.

Автор: Vasilii_VK 26.2.2012, 15:46

Во первых: стрелочки расставлял по правому рисунку.
Во вторых: в этой фразе я пропустил слово (Практически)

фраза должна звучать так:
"ее температура должна стать практически равной атмосферной"
Я хотел сказать, что ВС дойдет до дна только тогда, когда станет тяжелее атмосферной и после этого "вытечет" из летка, а до этого будет заперта более тяжелым холодным атмосферным.


Дело в том, что повышенная влажность также влечет за собой повышенный расход корма (при повышенной влажности воздействие холода сильнее) и далее как и у вас:
износ пчел при поддержании теплового баланса клуба; увеличение количества подмора
и ослабление семьи. ,
кроме этого возможно разжижение корма и его вытекание из сот а при потепление и закисание его. Прошел это.
Поэтому где большее отрицательное воздействие еще неизвестно, надо сравнивать.

Автор: Скворцов 26.2.2012, 16:00

При правильной организации вентиляции придонной зоны улья повышенная влажность в улье исключена.

Вытечет только в виде воды.

Автор: Vasilii_VK 26.2.2012, 16:08

Да исключена пока лед, как лед начнет таять, начнут намокать стенки улья и будет повышаться влажность в улье.

Автор: Скворцов 26.2.2012, 16:15

Это явление кратковременное; стенку улья солнышко нагрело, вода стекла и к вечеру она уже сухая.

Автор: Vasilii_VK 26.2.2012, 16:26

А солнышко зашло и ледок опять нарос, и так по кругу (то широко, то узко), а пока водичка текла стеночку намочила, а что бы ее высушить надо увеличить температурку или движение воздуха усилить. А на других стеночках ледок то и не растаял, а только нарастал. Да и какое солнышко нужно что бы прогреть из дерева толщиной 30-35-40 мм.?

Автор: Пчёл Вжик 26.2.2012, 19:53

Возможно, хотя разницы в количестве подмора в первую и вторую зимовку я не заметил.


В этом году оставил открытыми в потолке отверстия для установки кормушек. Прикрыл их обрезками решетки для сбора прополиса. Если верхняя вентиляция пчелам не нужна, думаю они запрополисуют эти решетки?

Автор: NickSI 26.2.2012, 23:57

Разговор у нас получается на уровне интуиции. Выведем влагу - не знаем, сохраним тепло - не знаем . Но получается либо то либо то. Если делаем сквозняк через верх, то он должен быть регулируем в зависимости от температуры и влажности. Представляете себе такой киберулей? Если делаем верх герметичным - нужны теплые стенки. По идее см. 10-15 пенопласта должно хватить? Прикольный улеек. Но сделать можно. Деньги и удобство. Если пренебречь - можно сделать. Но опять же тогда теплый зимовник. Но мы ставим себе ограничение - зимовка на воле. И хотим что? Универсальный рецепт? Тогда много денег. Мало денег - тогда стоять на д ним и регулировать температуру и влажность вручную в каждом.

Неужели пчеловодство настолько эмпирическое?

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 5:31

Ждать осталось немного. Надеюсь вы нам расскажите, а может и сфоткаете сами или кого попросите сфоткать и на фоточках показать.



Дело в том, что все движение Воздушных масс (смесей) происходит за счет работы самих пчел и только теми путями которыми я обозначил, пчелы своими действиями (сжимая клуб или его расширяя, увиличивая потребление корма или уменьшая) регулируют все процессы по движению воздушной смеси, а в остальных местах улья воздушная смесь очень мало подвижна. Мы же своими действиями, создаем условия что бы пчелы смогли включить свои механизмы. По этому я и предложил в улье в низу маленький леток.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 27.2.2012, 8:16

Всем Здоровья!
Даже в одном и том же дупле система вентиляции могла резко изменится в любой момент.
Если миллионы лет пчёлы (часть пчёл) приспособились жить в дуплах, то обязательным в "пакете" их главных инстинктов должна быть и устойчивость к качке - деревья то шатаются от ветра. То есть качка может быть стабильной, а её отсутствие -провоцировать слёт во избежание беды(падения дерева или сгнивания уже упавшего)

Когда смотрю на прилётных пчёл {Самое приятное зрелище для пчеловода и каждому зимой мерещится!}- вспоминаю морскую походочку вразвалку и ещё посадку вертолёта на судно в свежий ветер. А тут впечатление, что пчёлы пытаются согласоваться с возможно качающимся стволом (летком на стволе). Ветров то за историю земли всегда хватало.

(очень сложно мне определится с темой и поэтому даю ссылку на всякий случай)
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8812
Возможно что и качающиеся ульи - более привычно и правильнее именно в свете сезонных наклонов; -наличие кроны, снежный груз, наклоны при буреломах... наконец дрожь ствола от веса подползающего сладкоежки - всё это так просто не "выкурить" и следовательно есть смысл попробовать подыграть пчёлам... дать им почувствовать себя дома!
С уважением!

Автор: NickSI 27.2.2012, 8:41

Как это? Мы им создаем сквозняк, натурально, а воздух по сквозняку не пойдет, он типа умный и попрет через клуб или както там? А мы - это такой Чубойсо-Гайдар, типо мы вам создали четотам и дальше все само должно заработать? Что то сомнительно.

Автор: Пчёл Вжик 27.2.2012, 8:44

Доживем до весны, так обязательно, хоть пока и не удав, но постараюсь.

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 9:18

Качение, раскачивание деревьев. Т.Е. отклонение оси дерева от вертикали от воздействия ветра. Расстояние отклонения определенной точки от оси дерева (при одной и той же силе ветра) тем больше, чем выше эта точка от земли. Кроме этого на это расстояние действует и толщина дерева. Так как толщину свою дерево в районе дупла набирает в значительном возрасте, то и высота этого дерева будет значительна. Если дерево к этому возрасту вырастит, ну допустим 40 метров и его макушка на этой высоте отклониться допустим на 20 см (0,2 м), то в районе дупла на высоте допустим 6 м отклонение составит всего 0,03 м (3 см). Если при этом учесть что ствол дерева отклоняется не по прямой а по кривой, нижнем концом стремящаяся к нулю, то pnj отклонение еще меньше.

Поэтому раскачивание в районе дупла незначительное и большого влияние на пчел не оказывает. Мы ульи тоже порой ворочаем, таскаем.

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 9:33

Я же описывал и доказывал, что без пчел в улье движения Воздушной смеси нет, все движение воздушной смеси происходит из-за деятельности пчел, именно пчелы создают восходящие теплые потоки. И движение теплой воздушной смеси идет вверх только над клубом, с боков его поджимает холодный, ульевый воздух. Теплый воздушный поток поднимаясь вверх постепенно охлождается и скорость его подъема снижается. Остальной ульевый воздух имеет температуру почти равного атмосферному и большого его движения нет. Снижению скорости подъема теплого воздуха также способствует и маленькое входное отверстие в низу улья(леток), и сравнительно небольшое отверстие в потолке улья.

Автор: NickSI 27.2.2012, 10:27

АААА, Вы про концепцию дупла. Я то думал что вроде уже перешли к концепции зимовки в реальном улье....

Автор: сот 27.2.2012, 10:33

Добавлю. Внизу дупло на какую-то высоту заполнено кусочками отмершей древисины (трухой). Труха и ситовина пронизана гифами, мицелием, грибницей, бактериями (пожирают отмершую часть грибов), общий вес биомассы в дупле может достигать НЕСКОЛЬКИХ КГ.. Если попытаться ответить на вопрос: "Почему ПС предпочитает живое дерево?", то обнаружим, что только в нём есть защита от вредного воздействия природных силовых полей (так утверждает наука), только в нём присутствует в большом количестве другая биосистема -различные грибы, бактерии, которые при соответсвующих условиях могут выделять и поглащать воду, выделять водород, кислород, метан, СО2 и тепло, изменяя среду обитания ПС . Нежелание науки и пчеловодов принять во внимание и объяснить действие этого фактора, приводит к безуспешности попыток доказать, что дупло- лучшее из природных жилищ пчел и понять " механизм" работы дупла. Беглое ознакомившись с пчеловодством в Канаде, обращаю внимание, что на севере используют зимовник, а на юге (мягкий климат)- дырку в крыше на воле.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 27.2.2012, 10:53

Согласен!
Но непрерывное малое качание было всегда тем не менее.
И хотел бы я знать; в каком улье воздух будет более неподвижен - в дрожащем (пусть даже 3см) или в совершенно неподвижном.

Надеюсь, что не выгляжу начётчиком; -ведь я молчу про звуковое сопровождение - скрип деревьев, шорох листвы..
С уважением!

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 10:55

А я вам вроде бы и писал про улей:

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 11:05

Воздух в дупле раскачиваемого дерево как и не качающегося, относительно дерева (дупла) неподвижен (я не имею ввиду вентиляцию).
Пример: Когда вы летите в самолете и вас качает, в месте с вами качается и воздух. Если самолет взлетает, вы по отношению самолета не двигаетесь, а по отношению земли удаляетесь. теория относительности.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 27.2.2012, 12:26

Для всех очевидно, что в тёплое время пчёлы "сознательно" проветривают улей любой системы.

Но вот делается ими хоть что-то для этого зимой; -именно с помощью крыльев и именно в спокойной обстановке?

Жужжание то мы слышим ровное зимой!"
Я как-то пробовал это выяснить, но уж больно строго меня осадили (уфф!) за предположение, что пчёлы могут сами создавать потоки (слабые, конечно,но нужного направления) зимой.
Считаю, что раз они "жжужат", то это значит только одно; -они вентилируют, а значит что остаётся только по уровню определять опасность перегрева.

p.s. Удивился, кстати, своей невнимательности, обнаружив похожую тему(забытую) на форуме.
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=1011

Автор: NickSI 27.2.2012, 13:45

Но тогда это вызыват сомнения. Поток тормозится уже там, в подкрышнике. Да собственнно не тормозится ничего. Просто условия создают поток с определенной этими условиями скоростью. Он будет зависеть от разницы температур внутри улья и атмосферы. То есть при понижении т-ры воздуха скорость потока усилится. У стенок т-ра тоже падает. И наступает кабздец. Со всех сторон. Снизу прет холод все сильнее, сбоков растет лед.

Автор: Ням-Ням 27.2.2012, 14:14

Вольмар Георг упоминал, что «жужжание» зимнего клуба , на 75% не связано с дружной работой крыльями. Поэтому к вентиляции клуба во время зимовки прямого отношения не имеет. Думаю, что для учёных это не самый сложный момент в изучения жизни пчёл и сомнений не должен вызывать.

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 14:26

Батенька, холод сам снизу вверх не прет, он же тяжелый (воздух), сам ни как не подымется. Отпустите гирю, куда она двигается? А вверх поднять, что надо сделать?
А откуда лед то с боков возьмется? Водичка то вся наружу выходят.

Вот правда мужик говорил на деревне, чтобы загубить урожай, спроси ученого когда сеять.

Автор: NickSI 27.2.2012, 14:34

А потому что температура изменяется а сечение вашего отверстица - нет. Система ваша стабильна только при постоянных условиях. Изменились условия - дырка не успевает влагу выводить, еще изменились - сквозняк усилился. Точка росы будет на ваших стенках опять же из-за разницы темпратур. Она обязательно будет. Вы ж в улей вакуум не закачаете))))



Ого-го!

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 15:42

Вообще то это лучше объяснили бы физики, но они, почему-то не хотят, для них привычнее думать глобально и глубинно, полностью отрешенно.

Почему в улье движется Воздушная смесь только так, вот я опять нарисовал рисуночек (которые, так задевают Пчелоффа, уж извини, привычка).

Вот улей схематично с концепцией естественной вентиляции как у дупла.

Голубым обозначен обозначен внутриульевой воздух, он холодный, температура его во всех точках одинакова (если быть уж совсем точным в верху под потолком она может немножко быть повыше) и давления везде равны и они близки, ну очень близки, ну прям стремятся к атмосферному (и из-за соприкасания через леток, и через стенки улья, стеночки то через себя проводят тепло, охлождаються), так какое же тут движение? За счет чего?

Теперь посмотрим, как ведет себя восходящий теплый поток.

Нагретая воздушная смесь, постоянно выделяется из клуба пчел во все стороны, (каким образом не знаю, может дутьем – как говорит Пчелофф, но по представленному Dedом фильме о замере температуре в районе клуба, это хорошо видно), по физическим законам обтекая клуб поднимается к верху. Образуя над клубом «столб» смесь восходящих теплых газов, восходящий поток (если применить термин авиаторов). Для наглядности этот поток «столб» я разбил на сектора. При этом обозначил: стрелкой – скорость, t – температура, m – масса (вес).

Так вот в районе клуба у восходящей смеси газов самая высокая температура, но самая низкая масса, а значит и скорость восходящего потока самая высокая. Чем выше от клуба, тем ниже температура, тем выше масса, а значит тем меньше скорость.

Почему падает температура? На границе теплых восходящих газов и холодных окружающих газов возникает КОНВЕКЦИЯ (ее обозначил зеленинькой границей) - явление переноса теплоты в жидкостях или газах путем перемешивания самого вещества (вот она штучка, которую вчера ввел в употребление Пчелофф в своей теме, ввел и замолк, может и мы в этом виноваты – увели в сторону). Конечно, конвекция существует и в других местах улья, но в данный момент она ярче, сильнее, намного сильнее, и ее тут влияние наиболее существенное. Вот в связи с этой конвекции и происходит понижение температуры в восходящем потоке.

Достигнув потолка, восходящий поток как более широкий по отношению к выходному отверстию, запирает его для других газов. Кроме этого, в выходное отверстие идут только наиболее теплые и легкие смеси газов из центра восходящего потока. Остальные, существенно остывшие растикаються по потолку, дальше остывая стремясь достичь температуры наружного воздуха. А влага? А влага в виде паров выходит в атмосферу.

В районе клуба также образуется конвекция, охлождая тепловой занавес и насыщая его кислородом, но тепловой занавес постоянно подпитывается из клуба.


При похолодании, клуб сжимается, уменьшается объем воздуха, как в самом клубе, так и в тепловом занавесе, обшей объем воздуха необходимого прогреть пчелами, уменьшается, для его прогрева необходимо меньше потребить корма. Однако для противодействия более холодному воздуху в не теплового занавеса, температуру теплового занавеса необходимо повысить до более высокой, а значит потребить больше корма.
Вроде бы от большей разницы температур должна возрасти скорость восходящего потока, но из-за того, что объем прогреваемого газа уменьшается то при конвекции в восходящем потоке этот газ и быстрее остывает, а значит и скорость восходящего потока быстрее падает. Происходит компенсация одного другим.

Длинно? Немного по простолюдски, Но вот так.

Ну а физики-ученые пусть найдут нужные формулы, подставят необходимые данные и подсчитают. И так на целую кандидатскую наколякол.

Автор: Скворцов 27.2.2012, 16:38

Её ещё надо защитить!
Аэродинамический напор сумеете прояснить?

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 16:57

А он тут нужен? Я не вижу необходимости людям еще и про это. Люди от вашей глубокой науки и так плывут. Хотите сами проясняйте. Вы и Архимедов закон уже сюда подтянули, А ответа мне так и не дали, право хватит.



Дарю, дерзайте
А как валить умеют некоторые "профессора",я лет 25 назад узнал.

Автор: Скворцов 27.2.2012, 17:06

Как Пушкин писал: -Свою грешную дыру жесткой одой Хворостова хоть и морщуся, да тру!

Автор: lynx 27.2.2012, 17:08

Vasilii_VK а если не дырочку, а трубочку на конус?

Автор: Vasilii_VK 27.2.2012, 17:23

Не понял. Вы имеете ввиду вместо вентиляционного в потолке? А зачем? Выше потолка есть подкрышное пространство которое через такое же отверстие соединяется с атмосферой. Тем более после узкого отверстия в потолке идет большой объем подкрышного пространства, где скорость движения еще более падают, еще остывает и еще с меньшей скоростью выходят в атмосферу.

Автор: NickSI 27.2.2012, 20:16

Сразу сомнения. Отчего ж он такой а не иной какой-нибудь. Пойду даже в тему к ОЛАН посмотрю что она там намеряла температуру на рамках. Мультик сделала даже в изотермах. Всетаки фактический материал и на нем както надо основываться. И поищу съемки тепловизором клуба зимой. Он там совсем не такой.
Ну и все подключайтесь. Соберем факты по температуре и нарисуем.

Автор: lynx 27.2.2012, 21:35

я просто представил себе, что это всё стоит у меня на улице в -30градусов верхний корпус думаю махом замёрзнет, опять же ветер гулять будет, с нури на крышке выходящая влага намёрзнет, а при оттепели всё в эту "дырочку" стечёт... я думаю где нить на юге можно по пробовать...

Автор: sila 28.2.2012, 9:16

Скворцов нарисовал схему воздухообмена клуба и рассказал, как клуб зимой "дышит". Вы рисуете свою загадочную схему и хотите, чтобы мы объясняли вам, что не так. Увольте. Это к Александру Григорьевичу. Советую вам ознакомится с книгой Суходольца на зеленом форуме о теплопотерях в улье.
Успехов.

Автор: NickSI 28.2.2012, 16:47

Посмотрите

Автор: Vasilii_VK 29.2.2012, 16:03

Будьте внимательнее, я о клубе сказал только то, что он создает вокруг себя тепловой занавес своей деятельностью, а как он его создает, я честно и сказал, что не знаю. Про клуб больше ни слова не говорил.
Сам же я рисовал и объяснял вентиляцию дупла.

Это же изотермы самого клуба.

Автор: Vasilii_VK 29.2.2012, 16:16

А как у земляка dedа ........... http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4833&view=findpost&p=89991

опыты уже идут и не моя это придумка, я только обосновываю

Просто обклеить всю подкрышную область пенопластом.

Автор: lynx 29.2.2012, 17:50

Уважаемый. дед мне сильно не земляк, у меня теплее...
опыты, как я знаю идут в основном в южных регионах. дед же на свой страх и риск это делает...
а вот вы подумайте если все "молодые МФУшники" пойдут за вами и потеряют пчёл? вот ведь, что страшно это не на форуме в теории



таким способом перезимуют только сильные семьи... моё мнение.

P.S. ссылка гениальная

Автор: Vasilii_VK 29.2.2012, 18:11

Во первых: я высказал концепцию зимовки на основе естественной вентиляции и показал теорию ее возможности.
Во вторых: Сказал, что это нужно уточнять в связи с той местностью и климатом где водятся пчелы.
В третьих: Всякий опыт необходимо проводить на 1-2 семьях, с последующим анализом.
Ведь даже в рекомендации препаратам уже много лет используемым для лечения пчел рекомендуют каждую новую партию испытать на 1-2 семьях.
Ну и наконец каждому самому решать пробовать или и нет. Ну а разве это дело когда в улье лед и сырость. У некоторых даже при зимовке в зимовниках плесневеют соты и корпуса ульев, вытекает мед и т.д.




Естественно слабочки - отводки нуклеусы должны зимовать в зимовниках или подпольях. Ни при каком способе зимовки, хоть с герметизацией улья, хоть с пыжом слабенькие семьи не перенесут зимовку на воле.



Тем более у тебя теплее.

Автор: NickSI 29.2.2012, 19:36

Не сказал бы. Там на рамке 25 датчиков. Рамка в середине. Клуб никак не контролировался. Только температура. Только в одной плоскости. Показан фактически разрез улья вдоль рамки. Вот такой там температурный фон. А где клуб никто и не знает. Там эксперимент ведется на двух ульях с глухим верхом и с холстиком. Какой мульт не знаю. Надо там еще посидеть разобраться чего намеряли.
А Вы нарисовали чахлый теплый столбик к потолку с отверстием.
И еще раз просьба не путать холодный воздух, который якобы лежит внизу улья и температуру воздуха. Холодный он и будет лежать, только часть его постоянно нагревается и поднимается, процесс непрерывный и постоянный.

Автор: lynx 29.2.2012, 19:55

да теплее максимум: температура -35 при влажности 70%
минимум: +3 при влажности 90%

вот так у нас за зиму всё меняется. и как при таких переменах со сквозной дыркой в потолке жить, для меня загадка...

Автор: sila 1.3.2012, 8:51

Может и выживут, как у меня по молодости. Сразу поднимутся вверх под дырку, закроют её своими телами, дырка перекроется инием и льдышкой. Корма и сил на это изведут много.
Успехов.

Автор: Vasilii_VK 1.3.2012, 12:41

Фактически это даже не клуб, а диск клуба располагающейся в улочке, изотерма построена на сам диск пчел и непосредственно прилегающею область (я ее назвал тепловым занавесом), эта изотерма не показывает как движутся воздушные массы в улье, а они ведь движутся.

Воздушные массы движутся или из-за разницы температур или из-за разницы давлений. Если давление вверху понизиться (а она понизиться, так как теплые воздушные массы будут подниматься), то холодный воздух под действием разницы давления пойдет вверх.
Сокворцов несколько раз упоминал в одной теме в НИИ, что холодный воздух выдавливает теплый из клуба пчел. Я несколько раз его пытал каким законам он при этом подчиняется, но Скворцов так и не дал ответа.

А где у вас находилась эта дырка? Какое расстояние было от рамок? Каков размер этой дырки? Какое утепление у вас было в подкрышечном пространстве (оклейка потолка, крыши, стенок подкрышника)?

Автор: Скворцов 1.3.2012, 15:26

Не давление здесь работает, а гравитационный напор.
Вот для примера возьмите столбик воздуха ,пронизывающего клуб, с площадью основания 1кв.см и такой же по высоте столбик
наружного воздуха.
Разница в весе этих столбиков и будет ГРАВИТАЦИОННЫМ НАПОРОМ, - т.е. силой с которой более тяжелый воздух выталкивает
лёгкий.

Автор: Vasilii_VK 1.3.2012, 15:41

Не, сила гравитации действует одинаково как на холодный так и на теплый воздух и обои тянет в низ, притягивает в низ с одинаковой силой и одновременно. Что то у вас не бьет. Не убедительно.
Если бы это были тела с разной массой то можно согласиться. Но это газ, отсюда гравитация действует конкретно на каждую молекулу в отдельности, молекулярный вес постоянен, значит должна и сила притяжении одинакова

Автор: Скворцов 1.3.2012, 15:57

Вес равен произведению массы на ускорение свободного падения - P = mq и измеряется в Ньютонах.
Масса тёплого воздуха при одинаковом давлении всегда меньше, чем холодного.

Автор: Vasilii_VK 1.3.2012, 16:17

Все правильно, поэтому теплый воздух пойдет вверх, а холодный останется в низу. При подъеме теплого воздуха вверх, на его месте образуется пустота (разрежение), вот эта то пустота (разрежение) и потянет холодный воздух.
Представим опыт из школы; колба, в ней резин шарик с воздухом, пока давления одинаковые - шарик спокоен, откачиваем воздух - шарик стремиться заполнить освободившееся пространство. Разрежение тянет на себя, или наоборот воздух с большим давлением стремиться заполнить разряженное пространство.

Автор: Скворцов 1.3.2012, 16:46

Это совсем из другой оперы!

Автор: Vasilii_VK 1.3.2012, 17:47

Это как смотреть.
В общем из нашего разговора можно сделать вывод: Теплый воздух уходит вверх и на его место приходит холодный. Надеюсь тут мы с вами одного мнения.
По каким законам это происходит, каждый остается при своем мнении.

Автор: lynx 1.3.2012, 18:25

во как да жить захочешь и не так раскорячишься...

Автор: Vasilii_VK 4.3.2012, 15:44

Зимовка по канадски также использует принцип естественной вентиляции дупла. Не знаю, есть ли у американцев или канадцев теория о естественной вентиляции дупла или они опытным путем пришли к своему способу зимовки пчел на улице.

Вот как о ней пишет наш соотечественник Михаил Куцый, ныне проживающий и имеющий пчеловодное хозяйство в Канаде:

«Для зимней упаковки ульев, которую мы стараемся завершить до конца октября, мы используем утеплитель.
Крышки ульев убираются и заменяются на кусок 10мм фанеры, по периметру которой прибиты планки 10х20мм, но со стороны фронта имеется верхний леток 10х50 мм (5 см2).
Через этот леток происходит вентиляция в зимнее время, и дает пчелам возможность вылететь если необходимо.
Улья сдвигаются друг к другу как можно ближе. Затем 4 улья оборачиваются утеплителем, который сделан из 2х слоев черного полиэтилена 1.2 х 5 м и 585мм стекловолокна между ними. Концы утеплителя заходят друг на друга с южной стороны и закрепляются. Затем один слой полиэтилена ложится сверху ульев, ложится дополнительный утеплитель 1х1м с верху и закрывается вторым слоем полиэтилена.
Напротив верхних летков прорезается отверстие в полиэтилене и двумя шурупами закрепляется кусочек фанеры с отверстием, получается верхний леток.
Затем с верху ложится кусок фанеры 120х120мм и хорошо привязывается, это позволяет стекать воде и т.д.
Когда выпадает достаточно с мы приезжаем на точек и полностью закапываем улья снегом». http://honeyandqueens.com/rusqueens.htm

Зимовку пчел осуществляют как на двух корпусах, на корпусе с магазином с низу, так и просто в одном корпусе.

Как видно из приставленного рисунка теплая воздушная смесь, подымаясь от пчел, выходит через верхний вентиляционный леток, вынося лишние пары влаги. Кроме этого верхний леток позволяет и пчелам облетываться в благоприятное время.
На место вышедшего теплого воздуха, через нижний леток поступает холодный, более сухой и насыщенный кислородом воздух.
Подробно описывать движение воздушных смесей не буду, уже описывал в предыдущих постах о вентиляции дупла.
На рисунке, прошу внимание обратить на то, что расстояние между верхней планкой рамки и потолком равно 16.3 мм, складывается это расстояние из-за того, что по стандарту корпус над рамками возвышается на 6.3 мм, да плюс 10 мм планки которые прибиты к фанере потолка. Если пчелы дойдут, при зимовки, до верхнего бруска рамки, они (пчелы) не упрутся в потолок.
Возможно, это причина, почему у sily пчелы зашли в вентиляционное отверстие – отсутствие или слишком малое расстояние между рамкой и потолком.
К сожалению, на мои просьбы описать: как он готовил пчел к зимовке, sila не пожелал ответить.
Кроме этого sila написал, что вентиляционное отверстие заросло инеем и льдом – это случиться если подкрышную область не обклеить пенопластом, одним словом необходимо утеплить.

С учетом опыта канадской зимовки необходимое вентиляционное отверстие в потолке (если оно круглое) применять диаметром 25 мм, это будет примерно 5 см2.
Корма в каждой улочке должно не менее 2 кг.
Михаил Куцый:
«1. Я использую при осеннем закармливании 200 литровые бочки, одна бочка на 10 семей или примерно 25кг сиропа на семью».
Это примерно 20 кг корма.



Фильм Пала о подготовке к зимовке:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=M9fmKvvQEWI

Автор: sila 5.3.2012, 8:25

Вентиляция через упаковку сбоку, щедящая, отверстие типа 12-16 мм (по сравнению с моим случаем). Но я предпочитаю и использую придонную вентиляцию. Не понравилось, что работают молотком. Шуруповерт правильнее.
Успехов.

Автор: Vasilii_VK 21.3.2012, 12:33

Конвекция есть всегда, если есть хотя бы две области с отличной температурой.

Автор: Скворцов 22.3.2012, 20:57

Что -ж, попробуем посчитать.
Допустим, что семья потребляет 3 г меда в час и выделяет 1,68 г водяных паров; или 0,00047 г/сек;
количество водяных паров, которое может дополнительно набрать воздух при +15 и 90% влажности - 8 г/м куб.
или 0,008 г/литр
количество воздуха, необходимое для вынесения этой влаги - 0,00047/0,008= 0,06 л/с
если для удаления влажного воздуха из- под потолка улья используем трубочку диаметром 2см и длиной 20см, то скорость
воздуха вытекающего из неё будет 0,95 м/с
определим площадь сечения трубки F = V/C = 0.06/0.95 = 0.063 дм кв. или диаметр её будет 28мм
Так что практики чутьём определили размерчик!

Автор: Пчелофф 22.3.2012, 21:09

как мы совпали?
неужто случайно?
я ведь давал значения этого же порядка величины 0.4-0.7м/сек, помнится....

да. ничего уже не имею ввиду...

Автор: Vasilii_VK 23.3.2012, 11:03

Спасибо за расчеты. А если длину трубки уменьшить, диаметр также уменьшится или это большого значения не имеет?

Автор: Скворцов 23.3.2012, 11:49

Приведённый расчёт сделан для сильной семьи с высотой теплого воздуха от основания клуба до потолка равной 0,5м,
если взять слабую семью и высоту 0,3м , то гравитационный напор , а значит и скорость в трубке будет меньше в 1,5 раза,
а значит и диаметр трубки по расчёту будет больше, но слабая семья выделит меньше водяных паров, которое зависит от тепл. хар. улья.
Коэффициент, уменьшающий скорость взависимости от длины трубки рассчитывается по формуле:
k = d / d + 0.024 L
Но мне кажется, что в практике диаметр надо брать чуть менее расчётного.

Автор: Скворцов 19.4.2012, 21:44

Кстати, с верхней вентиляцией при наружной температуре 0 гр. из улья выносится 10% тепла,
выделенного клубом;
при Т -10гр. -- 22%
при Т -20гр. -- 36%
при Т -30гр. --55%

Автор: Vasilii_VK 20.4.2012, 11:02

Уважаемый Скворцов, прошу не корректировать цитаты, тем самым изменяя смысл цитаты. Полностью она такая:



Нам важна не температура в улье, а температура клуба пчел. Температура воздушной смеси в улье приближается к наружной температуре воздуха. С верхней вентиляцией выноситься не сама температура, а излишняя влага имеющая определенную температуру. Если эта влага не будет выноситься за приделы улья, она (влага) будет оседать в самом улье (на стенках, сотах, рамках, впитываться открытым медом и пергой).
Влага имеющая определенную температуру все равно покидает клуб пчел унося тепло, не зависимо имеете ВЫ верхнею или нижнею вентиляцию и наша задача удалить ее наиболее благоприятным способом для пчел из улья.
Верхняя вентиляция:



Нижняя вентиляция:


Что еще нужно? Примеров достаточно или дальше будем спорить?

Автор: ДрЮН 20.4.2012, 20:24

Пример от asicorp2001 не корректен, у него еще нет и года стажа, и семьи - отводки от отводков.

А, в принципе, чего спорить? Насверлить в подкрышнике - минутное дело!

Автор: Vasilii_VK 20.4.2012, 20:48

Я не хотел ни укорить asicorp2001, ни обидеть. Просто приводил пример, но ему и урок, он не внимательно читал рекомендации Ded_а - Ded зимовал до этой зимы с открытыми летками во всех корпусах, если учесть, что в верхнем корпусе леток находится в 5 см от потолка - это почти зимовка с верхней вентиляцией.



Но при обертывании утеплителем (если кто обертывает) необходимо оставить сообщение с атмосферой, а то можно на сверлить и укутать, перекрыв всю вентиляцию.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2012, 15:51

Столько копий сломано, что нужен герметичный верх, А ОКАЗЫВАЕТСЯ тут надо еще и "ПРИНОРОВИТЬСЯ". Значит герметичный верх не идеал, а всего лишь иллюзия, успокоение самого себя.
Ded зимовал под пленкой, НО при всех открытых летках, а тут ни какой герметизации верха, так и зачем (пленка) нужна?
Пчелы в потолочине даже не пытаются залепить отверстие:

отсюда; пчелам совершенно не нужен герметичный верх.

Автор: Эныч 36 23.10.2012, 16:40

Скажите Vasilii_VK, а с такой потолочиной у вас пчёлы зимуют на воле или в зимовнике?
Очень уж заинтересовала меня ваша конструкция. Спасибо!

Автор: Пчёл Вжик 23.10.2012, 16:57

У меня зимуют под снегом, только отверстие закрыто решеткой, чтобы пчелы не выходили под крышу. А на решетку положена кучка мха, который пропускает влажный воздух из улья. Получается не герметичный но утепленный верх.

Автор: sila 23.10.2012, 18:51

В зимовнике может и не нужен, а на воле лучше зимуют с герметичным верхом. Это мой многолетний опыт. Мои на воле зимуют под пенофоловым 5 мм холстиком фольгой внутрь к пчелам в зажим с крышей (уже лет 6) без потерь с небольшим расходом корма. Выкладывал на зеленом http://dombee.info/index.php?showforum=205.
Успехов.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2012, 19:18

Вообще то зимуют на летней кухне. Слишком у нас длинные переиоды с очень большими морозами (может месяц, полтора стоять -40*С) и может быть мало снега, как прошлую зиму, пришлось на кусты крыжовника снег собирать в окружности 20 метров. Но есть опыт зимовки под снегом, только тогда была не потолочена, а свежий холстик. Кстати, даданы и на летней кухне зимуют только с одним свежим холстиком. Хотел в этом году оставить несколько семей оставить на зимовку на улице по канадской технологии, но затянулся ремонт с домом, не успел сделать утеплительные маты подобные канадским, для оборачивания ульев.

Это не моя конструкция, в Канаде так зимуют. На Алтае некоторые пчеловоды так зимуют.
Только для зимовке на улице, я думаю все таки вентиляционное отверстие должно быть на передней обвязке потолочены, как у канадцев 1х5см. Если использовать такую потолочену как на фото выше, то необходимо утеплить крышку из внутри пенопластом - на нем практически не выпадает иней. Кроме того, что у меня такая потолочена, у меня в обвязке потолочены имеется выборка с передней стороны:
А так же, крышка в нахлобучку, внутренний ее размер по длине больше улья примерно на 2,5 см, что позволяет например ранней весной сдвинуть крышку назад и перекрыть отверстие в обвязке потолочены. Ни какие подушки не применяются, ульи весной не холодятся.
Потом крышка сдвигается в перед и открывается отверстие для вентиляции. Летом во время взятка и в жару вентиляция проходит через это отверстие, и вентилирующих пчел на прилетке очень мало.
И еще, данное отверстие позволяет трутням выйти на ружу если применяется РР и они оказались выше ей, не забиваются в РР.

Извиняюсь, что ответил в этой теме, надо было в другой какой то.

Автор: Vasilii_VK 24.10.2012, 14:10

Вы забыли, что зимой движение влаги в промороженной древесине отсутствует, а так как древесина уже может иметь влажность 75% (это среднее максимальное значение) или быстро дойти до этой влажности, значит впитываться не будет.
Средние размеры дупла примерно 0,3х1.5 м, отсюда его внутренний объем будет примерно 0,1 м/куб.
при таком потреблении выделится около 40 г воды в сутки, т.е 1,68 г в час. Но 1 м/куб воздуха при температуре 0*С может удержать всего 5 г воды. Отсюда получается что объем воздуха дупла может удержать всего 0,5 г воды. С ваших слов:
то есть данный объем может при выделении из клуба пчел принять только за сутки 1 г воды ( и того меньше, так как в воздухе присутствует просто атмосферная влага), ведь прежде чем выделенная вода дойдет до нижних частей дупла где по вашим словам она будет оседать.она должна принятся воздухом. Если воздух не может ее принять, значит влага сразу будет выделятся на пчелах или в непосредственной близости от пчел.
Кроме того, при оттепели, осажденная влага в низу дупла начнет таять, но так как дерево само имеет большую влажность, то принять такой объем воды выделенный за предыдущий зимний период не сможет и подымется общая влажность воздуха. Что в свою очередь заставит пчел перейти к активной вентиляции и пчелы погибнут.

Возможно, но это только верно при вентиляции через нижний леток. Если вентиляция происходит через верхнее вентиляционное отверстие, то прогонять весь объем улья нет необходимости. Через верхнее вентиляционное отверстие движется только выдохнутый пчелами воздух, имеющий положительную температуру, который впитывает намного больше влаги чем холодный, остальной воздух в улье малоподвижен

Автор: Пчелолюб 24.10.2012, 15:19

Само наличие в дупле большого пространства ниже гнезда с низкой температурой уже способствует осушению воздуха. Для того чтобы удалиить влагу из зоны гнезда не обязательно поступление большого количества сухого уличного воздуха, достаточно циркуляции внутреннего воздуха с небольшим поступлением внешнего. При повышении влажности пчелы начнут принудительную вентиляцию вниз, в результате теплый и влажный воздух из гнезда опустившись вниз остынет и произойдет его осушение. Выталкиваемый новыми порциями воздуха из гнезда он по стенкам поднимется вверх, немного согреется в результате рекуперации и будет готов к принятию новых паров влаги.

Автор: Vasilii_VK 24.10.2012, 16:25

Этим вы запускаете круговорот: Чтобы начать принудительную вентиляцию, пчелам необходимо поднять температуру клуба, что бы пчела на поверхности клуба перешла в активную фазу, это потребует дополнительного потребления меда, для механической деятельности пчел (вентиляции крыльями), еще потребить корм. Значит увеличится количество воды выделяемая пчелами. И опять пчелам надо вентилировать, и опять потреблять мед, и опять выделение температуры.

Как? Объясните принцип. Конденсацией на стенках? Но сперва ее (влагу) туда доставить, а что будет доставлять - воздух. Но объем воздуха дупла не может принять всю воду (объяснил почему выше), она начнет оседать раньше в районе клуба пчел.

А сухой уличный воздух не может удалить выделенную влагу по заявленной sila_ой схеме дупла. Так как скорость смены для жизни деятельности пчел необходимо всего 0,2 м/куб, этот объем не может впитать выделенную влагу, и это sila знает, поэтому не найдя другого объяснения, он и объяснил, что дескать влага оседает в низу дупла и утилизируется деревом. Я объяснил, что это невозможно.
А еще почему не может уличный воздух осушить воздух в дупле, так как уличный воздух холодный и не может впитывать влагу, Уличный воздух потому и сухой (по сравнению с воздухом дупла), так как не в состоянии вбирать в себя влагу.

А уличный еще холоднее, значит еще меньшее количество влаги способен содержать.



Уважаемый sila, как вы думаете, пчелы предполагали где они будут зимовать, когда не стали герметизировать потолок. Мне кажется, пчелы поступили так, как поступали их предки сотни веков назад.

Автор: Пчелофф 25.10.2012, 15:53

сегодня посмотрел фильм на зеленом в теме "Зимовка на улице в Подмосковье" от старателя. http://dombee.info/index.php?showtopic=4386&st=15&p=123730&#entry123730.
там пчелы у него прочно загерметизировали потолок прополисом, сходите. гляньте. прокомментируйте.....
Даже не ная об этом сообщении. в той темке я вам заочно возразил, не смею повторяться
Но пчелы у него прекрасны...
Соовсем другой, прямо противоположный вашему, опыт и весьма положительный и пчеловод не первый десяток пчел водит. ркрыть ее прополисом. не всякая ПС сможет.

Кроме того, вы ведь. нам не рассказали предисторию той дыры...
Она с февраля этого года у вас открыта и круглый сезон(год)?

Автор: Пчелофф 25.10.2012, 16:11

Прекрасная конструктивная мысль!
Именно рециркуляция с рекупирацией!
Их мы наблюдаем в дупле!



К сожалению, вы повторились на родственных форумах, на зеленом я вам уже развернуто ответил. прямо указав на недочеты в вашей исходной позиции!



вы снова забываете про гравитационное поле и остывание парогазовой смеси у стенок пчелиного жилища, а . значит и естественный кругооборот воздуха в улье вкупе с рекуперацией. Естественной рекуперацией в гравитационном поле.

Автор: Vasilii_VK 25.10.2012, 16:20

Первый подобный потолок примени 2010г (опытный образец, поставил осенью, поэтому его не считаю). Одним словом с весны 2011 года у меня было 2 улья с такими потолками. Взял это с инета, но сразу на все ставить не стал, всегда проводят опыты на нескольких семьях (сами знаете).
Закрываю только в мае после облета, недели на две, закрываю просто сдвиганием крышки назад. В остальное время открыто, и летом, и осенью, и зимой. О преимуществах уже писал. Сдерживающего фактора в развитии семей не наблюдал, идут так же быстро как и с обычными холстиками и подушками.

При необходимости, сильная семья (а за два года семьи хорошо развивались), это отверстие заклеит влет, или прополисом, или воском. Но пчела даже не строит перемычки между потолоченой и рамками.

Автор: Пчелофф 26.10.2012, 7:35

т.е. идея пока на стадии эксперементальной проверки, если не ошибаюсь?

воском то вряд ли..
но если мшает. то закбрали бы прополисом..
Но, все-таки. что-то вы не договариаете по режиму подушек летом и весною
и. скорее всего. и осенью....
Попробуйте вспомнить сами, ув.Vasilii_VK,

Автор: Vasilii_VK 26.10.2012, 19:02

Проверка закончилась, вывод сделан, весеннее, летнее, и осенние состояние такое, для зимовке в омшайнике так же - все "плюс". В плане в следующее зиму подготовится и пустить несколько семей на зимовку на улице. Было желание провести в этом году, но подготовиться не смог, затянулся ремонт дома, все силы, средства и время были брошены на это.

Я уже писал, в этих ульях подушек вообче нет, выходное отверстие только на две недели в мае (для облегчения пчелам в поддержании комфорта) перекрывается сдвиганием крышки на зад. В остальное время выходное отверстие постоянно открыто. Ни каких недомолвок нет. Если есть вопросы для уточнения, всегда готов объективно ответить. Да не сказал, крышка из внутри покрыта 20мм пенопластом, служит для того, что бы летом солнцем не нагревалось от крышки подкрышечное простраство, так как в связи с тем что подкрышечное пространство постоянно сообщается с отмосферой, тепло удерживаться не будет. Так же оно будет в дальнейшем служить для предотвращения выподания инея на крышке при зимовке на улице.

ПО плану: От подушек, подкрышников и высоких крышек, а также сложных доньев вообще уйти, в связи с планом расширения пасеки и увеличением ее мобильности.

Автор: Vasilii_VK 7.11.2012, 14:33

Вот на pchelovod.info Астроном ( http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&st=540# ) разместил интересные страницы из журнала 9 номера "Пчеловодство" за 1957.

Оказывается все новое - это хорошо забытое старое. Не нужны пчелам зимой ни герметизация в верху улья, ни утепление.

Автор: sila 9.11.2012, 9:19

Краснодарский край - Подмосковье - Иркутск. Зимы разные. Посмотрите сюда http://dombee.info/index.php?showtopic=2812. Может прогодится.
Успехов.

Автор: Пчелофф 13.11.2012, 22:10

посмотрим. как вы будете обеспечивать биологическую герметичность гнезда, при таких конструктивах.
Меня в вчера такая герметичность спасла от напада пчел. Днями дам подробности.

Автор: Vasilii_VK 14.11.2012, 11:28

Что то я не понял. Что такое "биологическая" герметичность гнезда?

Автор: Prokopich 25.9.2015, 15:46

Однако, ошибка вышла! Размерность в вычислениях не соблюдена: литры/сек и метры/сек. По вашим данным и с соблюдением размерностей диаметр отверстия получается около 9 мм. а ни как не 28.