IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Повышенное содержание углекислого газа во время зимовки
ded
сообщение 1.11.2011, 6:54
Сообщение #1


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7530
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7813

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 3:49) *
Да, высокая теплоемкость, но низкая теплопроводность. Но как бы не проспать момент включения грудных мышц в процесс термогенеза. Содержание кислорода и термогенез неразрывно связаны. А углекислый газ действительно плавно вытекает, только вот концентрация зависит от комфортности. Поясню свою мысль небольшой выдержкой из одной моей работы:

"Почти 50 лет экспериментального изучения респирации у насекомых не привело к решению базовых вопросов о механизмах респирации. Концепция происхождения прерывистой респирации Шнейдермана (Schneiderman, Williams,1955; Schneiderman, 1956, 1960; Levy, Schneiderman, 1966) основана на диффузионной теории Крога (Krogh, 1920), которая постулирует, что респирация регулируется пассивной диффузией углекислого газа и кислорода через ткани и дыхальца без необходимости в активной вентиляции, то есть переключателем механического открывания и закрывания дыхалец являлся состав и давление газов внутри трахей (обзор: Slбma, 1999, 2008). Иллюзорная теория Крога привела Шнейдермана с соавторами к развитию трехфазной DGC. Согласно этой концепции углекислый газ накапливается в закрытой трахейной системе, пока давление не достигнет 6 кРа, после чего дыхальца открываются, углекислый газ диффундирует наружу, а кислород диффундирует внутрь. Тем не менее, и в недавних обзорных работах по DGC (Chown et al., 2006; Quinlan, Gibbs, 2006; Contreras, Bradley, 2009) все еще придерживаются механистической теории Крога, полностью игнорируя дыхательные движения, отбрасывая процесс управления дыханием со стороны нервной системы. Химические реакции в карбонатном буфере, механизм ионного обмена на мембранах и возможность конвективного переноса газов в трахеях в этих работах даже не рассматриваются.
Хотя конвективные процессы в трахеях были описаны почти столетие назад (Babak, 1921; цит. по: Slбma, 2007, 2010a), сложность визуализации внутренних процессов у живых насекомых приводила к тому, что возможность конвекции рассматривалась на основе вторичных, косвенных данных (Slбma, 1984, 1988, 1994) и ее роль существенно недооценивалась, хотя процесс быстрого и ритмичного изменения объема и сечения трахей (‘rhythmic pulsation: inflated and deflated’) и их связь с выделением углекислого газа очень подробно описаны на примере блох (Herford, 1938). Позднее движения брюшка (‘abdominal pumping’) и сокращения летной мускулатуры (‘thoracic pumping’) однозначно связали с изменением давления воздуха в трахеях, воздушных мешках и движением гемолимфы (Weis-Fogh, 1967; Komai, 1998). Прямые доказательства конвективного переноса газов в трахеях получены с использованием современных методов изучения состояния трахей на основе применения Х-лучей (”synchrotron x-ray phase-contrast”) (Westneat et al., 2003, 2008; Socha et al., 2007). Было установлено, что трахеи периодически подвергаются сжатию, коллапсируют (”during compression parts of the tracheal system collapse”), эффективно изменяя свой объем (Socha et al., 2008). Каждое сжатие одновременно сопровождалось выбросами углекислого газа, то есть эти процессы синхронизированы. За период полного цикла выброса, трахеи подвергаются сжатию неоднократно, что полностью противоречит теории накопления углекислого газа до больших концентраций в процессе диффузии.
Результаты, полученные в процессе мониторинга пульсации гемоцеля (первичная полость тела, заполненная гемолимфой) (Slбma, 2008), свидетельствуют, что у наземных насекомых, а возможно и у всех членистоногих, существует независимая от центральных ганглиев (мозга) нейроэндокринная система, названная целопульсом (coelopulse). Эта достаточно автономная холинергическая система насекомых имеет явную структурную и функциональную аналогию с парасимпатической системой позвоночных. Управляющий нервный центр системы целопульса расположен в грудных ганглиях и брюшной нервной цепочке. Тем не менее до сих пор активно рассматривается чисто механистический подход к респирации у насекомых (Maina, 2002), при котором работа дыхалец аналогична работе карбюратора, а воздушных мешков – компрессора, трахеям и трахеолам отводится пассивная роль трубопроводов.
Изложенные выше основные гипотезы о возможном происхождении и эволюционном адаптивном значении DGC, игнорируют наличие активного регулирования дыхания насекомых нейроэндокринной системой (физиологическое состояние и функциональное поведение!), включая экстракардиальную (вне сердечную) пульсацию гемоцеля и химический процесс выделения свободного углекислого газа из карбонатного буфера. Slбma (2007, 2010) вполне справедливо отмечает некорректность утверждения, что газ аккумулируется внутри трахей до концентрации почти 6% в период между выбросами. Нейроэндокринная система насекомых весьма чувствительна к гиперкапнии вызванной аккумуляцией (Кузнецов, 1953). Концентрации более 2% весьма токсичны. Они индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей (Herford, 1938). В этом отношении утверждение Шнейдермана (Schneiderman, 1960) и его последователей о возможности аккумуляции внутри трахей в период перед выбросами (interburst period) на уровне 6-7% совершенно нереалистично. Угроза гиперкапнии предотвращается выделением из растворенного карбонатного буфера непосредственно перед выбросом из трахей. Однозначное определение по этому вопросу сделал Бак (Buck, 1958; Buck, Keister, 1958; Buck, Friedman, 1958). Небольшой объем трахейной системы порядка 6% от объема тела позволяет накапливаться в трахеях не более 15% от объема углекислого газа выделяемого в момент выброса. Это прямо свидетельствует о быстром химическом выделении углекислого газа из карбонатного буфера (‘it should if CO2 is being impounded in body buffers’)." (J. exp/ Biol., 2011)


volmar_georg, повышенное содержание углекислого газа во время зимовки замедляет существенно все обменные процессы в организме пчелы?

Сообщение отредактировал Серёга - 15.1.2013, 12:57
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 1.11.2011, 7:03
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(ded @ 1.11.2011, 7:54) *
volmar_georg, повышенное содержание углекислого газа во время зимовки замедляет существенно все обменные процессы в организме пчелы?


Да. Индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей и мышечной работы.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 1.11.2011, 7:14
Сообщение #3


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7530
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7813

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 7:03) *
атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5%


В моей практике бывали случаи, когда в дадане происходила 6и месячная зимовка при полностью закрытых летках и утеплительной подушке и при наличии крышки без вентиляционных окон(забывали всё открыть) и.......ничего успешно семья переносила зимовку,правда сырости и подмора хватало.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 1.11.2011, 7:18
Сообщение #4





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(ded @ 1.11.2011, 8:14) *
.ничего успешно семья переносила зимовку,правда сырости и подмора хватало.


То есть ВЫЖИЛА. И в ЭТОМ успех?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 1.11.2011, 7:57
Сообщение #5





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(ded @ 1.11.2011, 8:40) *
Я к тому, что углекислый газ не погубил в этом случае семью


Полагаю, что ульи не были полностью гермитичны снизу. При низких температурах углекислый газ лучше растворяется в воде с образованием карбонатов, что понижает количество газообразного диоксида. Многочисленные точные опыты свидетельствуют что при концентрации газообразного диоксида более 1,5% это отрицательно сказывается на общем дыхании и термогенезе.
Неизвестны и остальные составляющие зимовки указанных семей.

Сообщение отредактировал volmar_georg - 1.11.2011, 7:59
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 1.11.2011, 8:33
Сообщение #6


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 3:49) *
А углекислый газ действительно плавно вытекает, только вот концентрация зависит от комфортности.

В применении к идеальному улью как Вы считаете, volmar_georg, для выхода углекислого газа, да и вообще, воздухообмена, достаточна ли высота летка 10 - 12 мм?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 1.11.2011, 12:40
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(ДрЮН @ 1.11.2011, 9:33) *
В применении к идеальному улью как Вы считаете, volmar_georg, для выхода углекислого газа, да и вообще, воздухообмена, достаточна ли высота летка 10 - 12 мм?


Зависит от ширины летка. У меня в зиму уходят сильные семьи массой не менее 3,5 кг с глухим потолком, поэтому практикую щелевой леток 300х10 мм и дополнительно на случай тяжелых морозов, съемный демпфер с сетчатым дном глубиной 100 мм. Проблем по газодинамике не имею.
Относительно идеи дупла. Мне пришлось разбирать более двух десятков дупел в живых деревьях (дубы, липа, осина), некоторые достигали высоты 4,5 м. Но одна общая особенность: ниже летка всегда имелась полость разной глубины. Утверждение, что часть влаги уноситься токами живого дерева - просто фантазии основанные на незнании физиологии клетки, физической теории строения клетки. В живых клетках древесины и проводящих пучках нет свободной воды, а имеются сольватированные ионы с разной концентрацией по высоте дерева. Даже березовый сок, собираемый весной, содержит столько связанной воды как растворителя, сколько имеется центров связывания (осмос и тургор).

Сообщение отредактировал volmar_georg - 1.11.2011, 12:55
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 1.11.2011, 13:43
Сообщение #8


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2822

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 7:57) *
При низких температурах углекислый газ лучше растворяется в воде с образованием карбонатов, что понижает количество газообразного диоксида.


А что в этот момент происходит с влажностью? Может это причина того, что пчелы выживают в ульях?

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 12:40) *
Но одна общая особенность: ниже летка всегда имелась полость разной глубины.


Для накопления тяжелых фракций и постепенного выхода их через леток?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 2.4.2013, 14:08
Сообщение #9





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217




Вся природа построена на ритмах (ЦИКЛАХ, периодах, импульсах). Это проявляется в сменах времен года, дня и ночи, приливах и отливах и т.п., у биосуществ- в дыхании, биении сердца, терморегуляции, переодическом приеме пищи и т.д. В электротехнике самым зкономичным источником питания признан импульсный. Логично предположить, что пчела, как часть природы просто обязана быть подчинена ЗАКОНАМ РИТМА и при зимовке тоже. Как это может проявляться????? Очень просто. Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возмжно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается. Цикл закончен. Нужное место в корке отыскивается методом проб и ошибок, как и сочетание конвекции и вентиляции. Это дает возможность приспособить любое помещение для зимовки максимально удобным образом с учетом ограниченных возможностей ПС. Как при этом работает сигнальная система-неведомо.
Из этого примера видно, что первоначальное накопление СО2 происходит В УЛОЧКЕ и пчела не боится этого, она НЕ САМОУБИЙЦА, ПОЭТОМУ ужасы, наводимые VG-несостоятельны, его наука оторвана от природы и живет сама по себе, а природа сама по себе, без науки.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 2.4.2013, 15:14
Сообщение #10





Пчеловод
Сообщений: 881
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(сот @ 2.4.2013, 15:08) *
Логично предположить, что пчела, как часть природы просто обязана быть подчинена ЗАКОНАМ РИТМА и при зимовке тоже.

Здесь и предполагать не нужно, так оно и есть.
Это подтверждается периодическим повышением температуры внутри клуба; и чем наружная
температура ниже, тем частота периодов увеличивается.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 2.4.2013, 15:26
Сообщение #11


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7530
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7813

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Я уже как то рассказывал,что у меня зимой стоял удав в холодных сенях частного дома.Улей стоял на весах.Зима в тот год была суровая. Летки ВСЕ были закрыты. Пчёлы сидели очень тихо. За сутки поедали всреднем 40гр. мёда. Но была одна закономерность...примерно раз в неделю пчёлы начинали усиленно гудеть. И так минут 10-15, а затем резко замолкали. Как выключатель выключили......
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 2.4.2013, 15:32
Сообщение #12





Пчеловод
Сообщений: 2349
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1298

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(ded @ 2.4.2013, 16:26) *
Летки ВСЕ были закрыты. Пчёлы сидели очень тихо. За сутки поедали всреднем 40гр. мёда. Но была одна закономерность...примерно раз в неделю пчёлы начинали усиленно гудеть. И так минут 10-15, а затем резко замолкали. Как выключатель выключили......


Если бы летки были открыты,"гудели" бы реже и тише! Реже бы "продували" систему!

Сообщение отредактировал БВВ - 2.4.2013, 15:34
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 2.4.2013, 16:04
Сообщение #13





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217




Цитата(Скворцов @ 2.4.2013, 16:14) *
Это подтверждается периодическим повышением температуры внутри клуба; и чем наружнаятемпература ниже, тем частота периодов увеличивается.


Это подтверждает, что ПС использует импульсную систему обогрева, как самую экономичную и о возрастании скорости теплопотерь.
Если вы согласитесь с тем, что внутри клуба переодически возрастают со2 и влажность, то рискну изложить свою версию сигнальной системы выхлопа.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 2.4.2013, 16:08
Сообщение #14





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(ded @ 2.4.2013, 15:26) *
начинали усиленно гудеть. И так минут 10-15, а затем резко замолкали. Как выключатель выключили......


Подтверждаю. Дело было очень давно в Краснодаре. Мой дед по безвыходности завёз ульи на зиму в город и оставил в дощатом сарае. А т.к. туалет типа
сортир находился за сараем то я каждый раз проходя мимо останавливался и слушал. Периодически гудели. И делали это "организованно". Внешних причин не
было. Дед (мой) объяснил мне что они себя так проветривают. И было такое ощущение что они "заводили" друг друга. Стояло семей 20. Много позже где-то
в литературе читал что так оно и есть. И с таким понятием, что они "подмахивают", пребывал и пребываю. Когда на форуме "запели" по другому не стал напрягаться
по этому поводу.

C уважением.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
shura
сообщение 2.4.2013, 17:15
Сообщение #15


в скайпе Shuraord


Пчеловод
Сообщений: 2105
Регистрация: 18.7.2009
Из: Ордынск Новосибирской
Спасибо сказали: 3637

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:41-60



Внесу свои пять копеек в тему.Уменя зимовник подземный , отметка пола -3метра в глубь.Зимой при посешении заметил что есть проблемы с дыханием.Зажог спичку она потухла.Чем ближе к весне тем углекислого газа больше(это я предполагаю), разность температур снижается и вентиляция снижается.Мне кажется что мыши не идут в зимовник из за этого(за 10 лет как есть зимовник мышей там не было ни разу).И ещё где то читал что клещ тоже не очень то любит углекислый газ.Может ошибаюсь, но весной клеща на пчёлках не вижу.Надо как то это проконтролировать. russian_ru.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 12.11.2019, 14:46

 Rambler's Top100 Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет