IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

12 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Пчеловодные предрассудки, О потолках в ульях
Игорь Викторович
сообщение 11.9.2013, 18:38
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 394
Регистрация: 3.2.2013
Из: Моск. обл
Спасибо сказали: 696

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:1-10



Пчеловодные предрассудки
О потолках в ульях.


Существуют специальные пчеловодные предрассудки. Особенность пчеловодных предрассудков заключается в том, что страдают ими не только невежды, по и образованные пчеловоды.
Много предрассудков изжито и изживаются. Давно ли, например, главным условием зимовки пчел считалась абсолютная темнота помещения; давно ли считалось, что трогать пчел на зимовке—боже сохрани—начнут страдать поносом. Теперь мы твердо знаем, что пчелы могут зимовать вполне хорошо в светлых помещениях, и что пчел можно не только трогать, но перевозить среди зимы на большие расстояния и бее всякого вреда.
Откуда же взяли свое начало оба эти предрассудка, считавшиеся верхом мудрости в течение десятков лет?—Нужно думать—из неправильных выводов, из неправильных наблюдений по этим вопросам.
Имея это в виду хочется поговорить еще об одном предрассудке, за который крепко держатся многие современные авторитеты в пчеловодстве, авторы новейших сочинений по пчеловодству.
—Этот предрассудок — необходимость, будто бы, смены летних потолков на зиму. Рассуждение по этому вопросу приводится такое. Пчелы на зимовке выделяют очень много водяных паров, для удаления которых из улья зимою нужно чтобы потолок был проницаемый для воздуха и влаги, иначе в улье образуется сырость; летний потолок—запрополисованное полотно или дощечки—плохо или совсем не проводят воздуха из улья, а потому в зиму не годятся.
Рассуждение будто бы и правильное. Однако, нельзя не задуматься над тем обстоятельством, отчего же пчелы неизменно стремятся сделать потолок именно непроницаемым, прополисуя его? И отчего пчелы в колодах, с запрополисованными потолками, зимуют, во всяком случае, не хуже, чем в ульях разборных, с проницаемыми потолками?
Больше того, едва ли кто станет отрицать, что именно в колодах пчелы зимуют лучше, чем в рамочных ульях.
Невольно закрадывается сомнение в мудрость правила менять в зиму потолки в ульях. По аналогии с прежними предрассудками невольно думается, да не создаются ли в рамочных ульях искусственно, нашими же руками условия для образования сырости?
А потом, мудрствуя лукаво, придумываются всякие вентиляции для удаления этой сырости? И после многих наблюдений и, наконец, специального опыта, правда маленького опыта, приходится решительно сказать: да, именно так.
В одной крестьянской избе мне пришлось видеть очень остроумное приспособление, как образующаяся на окнах вода поступала механически прямо в подставленные бутылки. Наша пчеловодная братия из образованных наверное дала бы этому крестьянину совет затратить некоторую долю ума не на то, чтобы улавливать с окон воду, а на то, чтобы соответствующим устройством хаты предотвратить образование воды в ней. Это было бы куда гигиеничнее! А вот с устройством пчел в зиму, с потолками, у нас обстоит дело как раз так, как у крестьянина в хате: сначала создаются условия для образования воды, а потом хитроумно ее выпроваживают через потолок.
И думают при этом, что такое изыскание верх пчеловодной мудрости!
Но пчелиный инстинкт самосохранения, выражающийся в упорном прополисовании потолков, тоже чего-нибудь стоит,—по крайней мере стоит того, чтобы глубоко задуматься над этим явлением! Говорят, что в улье зимою образуется так много влаги, что нужны специальные проницаемые или влагоемкие потолки, чтобы удалить ее из улья. Ну а пчелы-то, мудростью которых мы так часто восхищаемся, неужели на этот раз обманываются? Сомнительно. Затем, если для зимы нужны особые пароотводы, то летом, во время главного взятка, когда в улей в день вносится иногда до 8 кг жидкого меда, тогда какие нужны приспособления для отвода воды? В действительности же мы видим обратное,—мы видим, что в улье летом бывает очень сухо. Убедиться в этом легко следующим опытом. Возьмите живой, самой водянистой травы и положите над рамками, под запрополисованным потолком. Через несколько дней эта трава сделается настолько сухой, будто ее высушили на летнем солнце.
А вот что показал нам точный опыт. Осенью 1914 г. для опыта были взяты две семьи в ульях Д-Б: один со всех четырех сторон стеклянный, второй— обыкновенный из вершковой доски, оба на полном гнезде в 12 рам; поставлены в кожухи, так что между стенками улья и кожуха образовались пустоты около 13,3 см.; летние холстики были сняты, а вместо них положены воздушно-сухие соломенные маты; затем сверх матов ульи укрыты были войлоком 1-го сорта так, что края спускались и окутывали весь корпус улья, чтобы собрать по возможности все водяные пары; для обмена воздуха были оставлены только нижние летки; пустоты между стенками были засыпаны ухоботьем, после чего общая стенка и насыпка над потолком получилась около 17,7 см. толщины. Зимовали ульи на воле, в Орловской губернии.
Этим опытом я хотел выяснить сколько за зиму соломенные маты способны поглотить влаги. Но результату оказались поразительны только с обратной стороны. Взвешенные весною они оказались легче, чем были осенью, на 9—10%. Вот точная табличка по этому опыту.
Вес матов в граммах, в стеклянном улье: 10 октября – 1128г, 31 марта 1025г; в деревянном улье 974 и 870г
Как же следует понимать результаты этого опыта? По нашему так, что при нормально протекающей зимовке, при условии, что стенки улья не промерзают, никакой влаги в улье не образуется и одного летка оказывается достаточным для обмена воздуха.
И. И. Евдокимов.
Отдел Пчеловодства Московской Обл. с.-х. Оп. станции. жур. Пчеловодное дело №8 1926г

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 12.9.2013, 9:30
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 2322
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1291

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Игорь Викторович @ 11.9.2013, 19:38) *
; летний потолок—запрополисованное полотно или дощечки—плохо или совсем не проводят воздуха из улья, а потому в зиму не годятся.Рассуждение будто бы и правильное. Однако, нельзя не задуматься над тем обстоятельством, отчего же пчелы неизменно стремятся сделать потолок именно непроницаемым, прополисуя его? И отчего пчелы в колодах, с запрополисованными потолками, зимуют, во всяком случае, не хуже, чем в ульях разборных, с проницаемыми потолками?


Игорь Викторович!Добрый день! Спасибо за хороший материал о сборке ПС в зимовку!

Многие пчеловоды и я ,в том числе , обратил внимание на то , что летний потолок—запрополисованное полотно пчелки в рамочных ульях перед зимовкой прогрызают, а в дощечках оставляют незапрополисованные отверстия - участки!Как бы ,говоря, герметичный верх летом хорошо, но в зимовке как бы и не нужен!
Зимовка в колоде - отдельная "песня"! И в колодах зимуют не хуже , чем в разборных - рамочных, но и не лучше!

Статья в очередной раз подтверждает, что в зимовке самое главное - вывести влажный воздух из зоны клуба , затем улья!
Способов решения этой задачи - великое множество! Их выбор зависит от массы факторов , начиная с силы семьи и т.д.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Haffa
сообщение 18.12.2015, 10:50
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 524
Регистрация: 16.9.2011
Из: пос. Иноземцево
Спасибо сказали: 266

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.12.2015, 20:50) *
но должна быть эффективная вентиляция- низ сетка, верх герметичный. Как и у финнов в ППС ульях


Я вчера проверил ульи из ппу, по стенкам течёт вода, в улье очень сыро, убрал плёнку положил холстик а в крышках сделал вентеляцию, мороз только ночью -2, -4 аднём +3, +5.

Сообщение отредактировал Haffa - 18.12.2015, 10:53
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
geogen
сообщение 18.12.2015, 15:13
Сообщение #4





Пчеловод
Сообщений: 966
Регистрация: 3.8.2014
Спасибо сказали: 393

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Haffa @ 18.12.2015, 11:50) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.12.2015, 20:50)
но должна быть эффективная вентиляция- низ сетка, верх герметичный. Как и у финнов в ППС ульях

Я вчера проверил ульи из ппу, по стенкам течёт вода, в улье очень сыро, убрал плёнку положил холстик а в крышках сделал вентеляцию, мороз только ночью -2, -4 аднём +3, +5.


Я где-то высказывал свои мысли (именно такого не видел, сам выдумал, поэтому, может и ошибаюсь) - верх может быть герметичным, но лучше не у улья, а у теплого кожуха со скатной крышей, одеваемого на улей с зазором по бокам, чтобы влага отводилась вниз не внутри улья, а снаружи (внутри кожуха). То есть что-то похожее на кожух Деда, но верхние вентиляционные продухи в кожухе я бы попробовал сделать пониже, а может и вообще без них, только внизу. И если крыша кожуха скатная и хорошо утепленная, можно сам улей открытым сверху оставлять, только с холстиком, чтобы влага, если вдруг сконденсируется, конденсировалась не на крышке улья, а на потолке кожуха и тоже стекала вбок за пределы улья

Сообщение отредактировал geogen - 18.12.2015, 15:14
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 18.12.2015, 15:41
Сообщение #5


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7042
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2821

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Haffa @ 18.12.2015, 10:50) *
только ночью -2, -4 аднём +3, +5.


Переходные условия мобыть? Они самые хреновые. Внешние условия не дают провентилироваться. А такие же будут и весной.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Haffa
сообщение 18.12.2015, 15:46
Сообщение #6





Пчеловод
Сообщений: 524
Регистрация: 16.9.2011
Из: пос. Иноземцево
Спасибо сказали: 266

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40



Делайте поправку на погоду, в моих условиях возится с кожухами нет смысла, по такому же принципу я всегда зимую в деревянных сетка в низу, с верху просто холстик и крыша с вентеляцией.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 18.12.2015, 19:50
Сообщение #7


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5174
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1790

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 17.12.2015, 0:50) *
но должна быть эффективная вентиляция- низ сетка, верх герметичный. Как и у финнов в ППС ульях


вы это не учли?

Цитата(Рыба @ 17.12.2015, 14:13) *
Супер ответ "бывалого". Главное: с описанием опыта зимовки...


нельзя же отрывать хвост от головы!
я имею в виду замыслы, идеи...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 18.12.2015, 20:06
Сообщение #8


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5174
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1790

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Haffa @ 18.12.2015, 14:50) *
Я вчера проверил ульи из ппу, по стенкам течёт вода, в улье очень сыро, убрал плёнку положил холстик а в крышках сделал вентеляцию, мороз только ночью -2, -4 аднём +3, +5.


во первых по стенкам,! это главное Не капает на рамки! это важно!
если гляните мои старые, тогда еще чисто теоретические выводы, и то что вы описывает так и должно было произойти!

главное :
1- на рамки не Капает!
2- влага уходит вниз по стенкам улья не впитываясь в них
3 а а третьего и не нужно все правильно, гнездо то сухое! и пускай по стенкам течет все вниз, далее из улья через открытое сетчатое дно!
а вот если бы текло бы по дереву, то часть этой сырости уже бы впитало дерево, но сырость (вода в граммах!)то из гнезда бы не ушла!
в деревянном бы вы процесс не увидели бы, он бы затаился, впитался бы порами дерева, но суть бы от этого не изменилась. Пот можно вытереть салфеткой, но это не означает, что пот исчез, он просто перешел в салфетку.

сделать вентиляцию в сверху вынужденная глупость- необходимость срочно устроить сквозняк!
а у вас нижний леток закрыт полностью ,что ли?

давайте ругайте меня, за что угодно, но здесь я вижу, что не оттока выхлопа.
раньеше когда были деревянные корпуса со щелями, что-то всегда через щели уходило!, а сейчас плотно закупорил все, а проходного сечения вентиляции не хватает, чтобы компенсировать абсолютную гермитичность.

Это и плюс ППУ, когда все понятно,
и (-) если не понимать что дерево и ППУ разные материалы!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 18.12.2015, 20:17
Сообщение #9


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7042
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2821

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 20:06) *
на рамки не Капает!


Уверены? Ни капли сомнения?
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 20:06) *
влага уходит вниз по стенкам улья


Вся? Или как? Уверены?
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 20:06) *
сделать вентиляцию в сверху вынужденная глупость- необходимость срочно устроить сквозняк!


Так вы и не поняли главного - вентиляция через верх это не сквозняк. Мухи и котлеты у вас вместе.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 20:06) *
а у вас нижний леток закрыт полностью ,что ли?


а вот никто не знает как там и что и автор не сказал!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 18.12.2015, 21:03
Сообщение #10


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5174
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1790

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(NickSI @ 18.12.2015, 19:41) *
Переходные условия мобыть? Они самые хреновые. Внешние условия не дают провентилироваться. А такие же будут и весной.


здесь дело не в этом!
А именно в не понимании свойств материала! а поэтому и процессов.Поэтому предлагаю сравнить простой пример :
1 - Ленин в разливе в шалаше.
2. Ленин в разливе полиэтиленовой палатке

в одном случае не будет видно капель испарений изнутри шалаша, а в во втором это будет наглядно!
а первом случае стенки, любимого моим вождем стенки шалаша, поглощали влагу и выводили ее наружу через пространства между ветками сена!Да, при этом много энергии забирая от костра любимого вождя и от его, не менее любимого тела, забиралась для этого энергия. А вот в случае сидения ВИЛа по п/эпленкой, для поддержания комфорных условий проживания достаточно свечки и собственного, нашего Ильича,тела!

Суть :
имея прекрасное теплогидроизолирующущую оболочку- обеспечьте качественную вентиляцию.


далее хочу заметить уже непосредственно по улью Удав из ППУ-корпуса именно для него:

я него есть главная ценность, рекупирационного теплообмена и за счет фальш-стенок (рамками) , как назвал их дед, и крайних рамок.
Далее хочу ваше внимание заострить:

При деревянных корпусах, открытых круглых летках, как пишет дед зимовка практически для его условий (опять отмечу это ) видит весною сухие гнезда.
что это значит, как я считаю, что очень верно найден:

1 МЕСТНЫЙ баланс между между многими компонентами(физиология, дизайн улья, материал и пр. )
2. придуман прекрасный (на мой взгляд) универсальный ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ( не имею право сказать физиологический) улья.

Но ведь материал удава, описанный им, и ППУ- разные вещи!
Имея такой идеальный теплоизолирующий материал как ППУ, главным становится- организация вентилирования улья и обеспечение комфорта.
А ведь это уже не земляная пещера, где вся земельная масса норы уравновесит , сбалансирует, влажность,температуру и пр. за счет своей природной массы.
а в ППУ все должно быть современно!
Пущай течет в вашем улье вся эта влаг по внешней стенке, это значит внутри гнезда у вас все прекрасно.

Наффа вы открывали смотрели в гнездо?
Наверняка там прекрасно! А отвод влаги по стенкам - это естественно нормальное явление.


Цитата(NickSI @ 19.12.2015, 0:17) *
Так вы и не поняли главного - вентиляция через верх это не сквозняк. Мухи и котлеты у вас вместе.


думаю что это вы помешали их в кучу...
подождем ответа Наффы

Цитата(Haffa @ 18.12.2015, 19:46) *
елайте поправку на погоду, в моих условиях возится с кожухами нет смысла, по такому же принципу я всегда зимую в деревянных сетка в низу, с верху просто холстик и крыша с вентеляцией.


насколько я понял в ваших условиях- плевать на все природы, типа "-20 и долго ждать весны"
поэтому ни каких кожухом, сетка на дне ьи плевать на остальные ...варианты

Но, правдо ж .. этож я такой умный из Сибири вам даю рекомендации...
Надеюсь все поняли!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Haffa
сообщение 18.12.2015, 21:41
Сообщение #11





Пчеловод
Сообщений: 524
Регистрация: 16.9.2011
Из: пос. Иноземцево
Спасибо сказали: 266

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 20:06) *
1- на рамки не Капает!
2- влага уходит вниз по стенкам улья не впитываясь в них


На рамки не капает, они просто плесневые с верху под плёнкой, леток открыт во всю ширину 250 Х 15. и сетка.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 21:03) *
Наффа вы открывали смотрели в гнездо?
Наверняка там прекрасно! А отвод влаги по стенкам - это естественно нормальное явление.


Сегодня вечером открывал, уже прекрасно сухо!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 18.12.2015, 22:40
Сообщение #12


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7042
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2821

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 21:03) *
думаю что это вы помешали их в кучу...
подождем ответа Наффы


При чем здесь он? Я говорю об основополагающем принципе.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 21:03) *
Суть :
имея прекрасное теплогидроизолирующущую оболочку- обеспечьте качественную вентиляцию.


Кто бы спорил!
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 21:03) *
рекупирационного теплообмена и за счет фальш-стенок


Должен сказть, не ради правды, а ради истины, что это лишь предположения. Улей сделан чисто эмпирически.

Цитата(Haffa @ 18.12.2015, 21:41) *
На рамки не капает, они просто плесневые с верху под плёнкой, леток открыт во всю ширину 250 Х 15. и сетка.


При местном климате нижней вентиляции не происходит видимо? Аналогично, похоже, и при околонулевых условиях в северных регионах. Риск однако....

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.12.2015, 21:03) *
думаю что это вы помешали их в кучу...


Еще раз, ибо важно, вентиляция через верх и сквозняк это разные вещи. А вы их везде и всегда упоминаете, как единое целое. Удручает.....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 23.12.2015, 16:54
Сообщение #13


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5174
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1790

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(NickSI @ 19.12.2015, 2:40) *
Должен сказть, не ради правды, а ради истины, что это лишь предположения. Улей сделан чисто эмпирически.


именно так Эмпирически!
Но, ведь угадано точно!

Цитата(NickSI @ 19.12.2015, 2:40) *
При местном климате нижней вентиляции не происходит видимо? Аналогично, похоже, и при околонулевых условиях в северных регионах. Риск однако....


нет, не согласен категорически:
Такой принцип организации гнезда в МФУ, полностью,принципиально(герметичный теплый верх и открытый низ), исключает отрицательный результат

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 23.12.2015, 17:10
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 23.12.2015, 17:09
Сообщение #14


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5174
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1790

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(NickSI @ 19.12.2015, 2:40) *
Еще раз, ибо важно, вентиляция через верх и сквозняк это разные вещи. А вы их везде и всегда упоминаете, как единое целое. Удручает.....


я упоминаю их вместе(сквозняк!), так как предполагаю, что кто-то легкую, диффузионную, вентиляцию через пористый материал потолка, сможет понять, как открытый леток.
А это сквозняк,
а если легкая диффузия через пористый потолок, через влагонепроницаемую, но паропроницаемую мембрану , не вызовет сквозняка.
Но если , не уточнять постоянно и акцентировать на этом факте внимание, то обязательно кто-то поймет не очень верно и откроет верхний леток и нижний- а это сквозняк.
можно говорить о деталях: о колпаке на (чехле) на зимующем улье, которые нивелируют открытые летки сверху и внизу, но это лучше оставить на обсуждение деталей, а не на принципиальность схемы.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 23.12.2015, 17:27
Сообщение #15


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5174
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1790

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(NickSI @ 19.12.2015, 2:40) *
Должен сказть, не ради правды, а ради истины, что это лишь предположения. Улей сделан чисто эмпирически.


нет конечно я не хочу утверждать, что здесь идеально исполнен чисто технически рекупирационный принцип: нет теплопроницаемой мембраны, не обеспечена абсолютная герметизация между слоями воздуха разного теплового потенциала (т.е. проще говоря не идеальный теплообменник, как радиатор в автомобиле). Но заложен сам по себе такой принцип, пусть с большими погрешностями исполнен и далекими от идеала, но воплощающими все-таки, этот принцип.
А принцип,пусть даже не очень качественно воплощенный, дает много преимуществ, главное экономия ресурсов ПС (не на 100% -при идеальной реализации принципа, а пусть при худшем варианте и хоть 30%) и сохранение её сил для борьбы с болезнями и вредителями.
Я так считаю!

Но опять же я не говорю что другие варианты не возможны!
.

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 23.12.2015, 17:35
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

12 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 17.10.2019, 9:03

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100