IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Новости

Знаете ли Вы, что форум пчеловодов других форматов пчеловождения, находится по этому адресу? Заходите, мы всегда Вам рады.

> Формула определения размера высокой рамки, С помощью таблицы выводим формулу
АИБ
сообщение 1.3.2017, 14:31
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 60
Регистрация: 12.5.2016
Спасибо сказали: 36




ФОРМУЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАЗМЕРА ВЫСОКОЙ РАМКИ.

Баранов Анатолий Иванович.

Из цикла «Высокая рамка улья и ее размер. Старобузский улей»

Мне кажется у каждого пчеловода при изготовлении рамок, особенно гнездовых, возникает вопрос – «А существует ли взаимосвязь между шириной и высотой гнездовой рамки?».
Поэтому нам необходимо определить существование взаимосвязи между шириной и высотой гнездовой рамки.
Для решения этого вопроса воспользуемся таблицей № 6 с помощью, которой выведем формулу и постараемся определить взаимосвязь между шириной и высотой сота гнездовой рамки.


Смотрите Таблицу № 6 здесь: Прикрепленный файл  Таблица_6.doc ( 38,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167




Таблица № 6 показывает, что:
если высота сота меньше ширины сота, то диаметр расплода равен высоте сота и при увеличении ширины сота не происходит увеличение диаметра расплода, численности ячеек под расплодом и кормом для расплода. Увеличение ширины сота влияет только на увеличение свободных ячеек по обе стороны сота в горизонтальном направлении, что указывает на нерациональном использовании площади стота.
если высота сота больше ширины сота, то диаметр расплода равен ширине сота и при увеличении ширины сота происходит увеличение диаметра расплода и увеличение ячеек необходимых для размещения корма для расплода, однако количество свободный ячеек уменьшается. При квадратном соте получим наименьшее количество свободный ячеек, которых будет недостаточно для размещения корма для расплода.
Это указывает о тенденции рационального использования площади сота, то есть для определенной ширины сота определяется соответствующая высота сота.

Из строки 12 таблицы № 6 мы видим, что на 1 единицу площади корма приходится 1,6 единицы площади расплода. Удивительно, но данный коэффициент для всех рамок одинаков. Исходя из этого, мы можем легко рассчитать не только соотношение и площади расплода и корма для расплода, но и количество расплодных и кормовых ячеек.
Кроме этого определяется для каждой ширины сота – высота сота, по формуле:

Высота сота =(Площадь расплода + площадь корма для расплода) : ширину сота.

Площадь расплода определяется исходя из площади круга по формуле - πR², где π=3.14, R= половина диаметра расплода.

С применением коэффициента формула будет покороче и попроще:

Высота сота = (Площадь расплода + (площадь расплода : 1,6)) : ширину сота.

Таким образом, мною впервые получена формула для определения размера сота, которой легко может пользоваться любой пчеловод.

Например: Для рамки 300х390 мм, размер сота 280х360 мм.
Находим высоту сота:
1. Диаметр расплода равен – 28 см.
2. Площадь расплода равна – 14см х 14 см х 3,14 = 615,44 см² .
3. Площадь корма для расплода равна – 615,44 см² : 1,6 = 384,65 см²
4. Высота сота равна – 615,44 см² + 384,65 см² = 1000,09 см² : 28 см = 35,7175 см или 357,175 мм, а если округлить - 360,0 мм. Добавляем высоту планок – 30 мм, (верхней (20 мм) и нижней (10 мм)). Получаем высоту рамки 390 мм.
И так для каждой рамки, которую Вы хотите рассчитать.


П О С Л Е С Л О В И Е
(дополненное)


В начале этого раздела необходимо отметить, что рассмотрение размеров высокой рамки следует начинать с понимания, что размеры высокой рамки рассчитаны математически с учетом требований и условий выживания пчел в зимних условиях.
Расчеты в таблицах касаются всех по размеру рамок, так как с применением этих таблиц, имеем полную возможность рассчитать и провести сравнительный анализ всех размеров рамок от 0,00 см до бесконечности, как по ширине, так и по высоте рамок.
Также следует понять, что главное - расчеты, показатели и технологическая цепочка с типовой медогонкой, которая изготовляется в настоящее время.
Размер рамки, формула для определения размера рамки, впервые выведенная - это следствие, результат полученных расчетов, показателей и технологической цепочки с типовой медогонкой.
Применяя данную формулу получаем размер рамки, который обязан не просто позволить разместить кормовые запасы, а разместить кормовые запасы так, чтобы они позволили создать необходимые условия для выживания пчелиной семьи в зимний период с полной гарантией и сделать это может только высокая рамка.
Ни одна отрасль промышленности, торговли и сельского хозяйства и соответственно любые проекты не обходятся без расчетов и соответствующих показателей.
Неизвестно по каким причинам, но почему-то в пчеловодстве сложилось ложное мнение, что пчеловодство может обойтись без расчетов и показателей, особенно в таком принципиальном и очень важном вопросе, как размер рамки, так как рамка является главнейшей частью улья.
Расчеты, формула, таблицы и показатели, четко показывают, что нужно менять такое мнение.
Применение расчетных показателей, формулы указанных в таблицах №1 - №6 и пояснениях в разделах не позволяют вольную и необоснованную трактовку других умозаключений, не подкрепленных расчетными данными.
Впервые за всю историю рамочного пчеловодства мною применен расчетный метод определения показателей размеров высокой рамки для улья или вообще рамки с применением формулы, так как я с самого начала стремился определить расчетным путем с учетом опыта нужный размер ульевой рамки для пчел.
Расчеты и формула показали и подтвердили необходимые размеры, которые подходят для рамки.
Вполне естественно это сильно повлияет на подходы в применении низкошироких ульевых рамок, так как их размеры не подходят к применению на территориях с суровыми зимними условиями и крайне неэкономичными показателями в размещении кормовых запасов, да и на территориях с теплым зимним климатом низкоширокие рамки также не подходят.
Вполне понятно, что новый расчетный подход и применение показателей вызовет определенное недовольство у отдельных пчеловодов и читателей, особенно у тех, кто на протяжении многих десятилетий вводили в заблуждение и продолжают вводить в заблуждение простых пчеловодов применением в практике низкоширокой рамки, а также малоформатных и широкоформатных рамок.
Ульевая рамка должна быть для пчел и их надежного выживания в зимних условиях, когда они в глубоком покое и почти неподвижны.
Что же касается размеров моей рамки и размера кассеты типовой медогонки, то это абсолютно непосредственное дело пчеловода, который просто обязан увязать ширину кассеты типовой медогонки с размерами данных ульевых рамок.
При этом всегда нужно помнить и не нарушать цепочку от пчелы до медогонки, то есть пчела приносит мед в рамку, и у ней (у пчелы) нет и не будет никаких забот, какую же медогонку применит пчеловод, а может быть вообще медогонку не применит – так как это дело сугубо пчеловода, как и другие дела по обеспечению вентиляции, обеспечение рамками с вощиной, проведением противороевых мероприятий и т. д.
В тоже время пчеловод не имеет права нарушать жизненно важные условия выживания пчел.
Некоторые пчеловоды и читатели будут еще не готовы понять и осмыслить новый расчетный подход и формулу по определению размера ульевой рамки и это вполне естественно.
В тоже время все другие предположения о размере ульевой рамки должны в обязательном порядке подтверждаться расчетами, так как в ином случае это просто разговор обывателя, или рассуждения ни о чем.
Из всего изложенного следует сделать вывод, что наилучшего улья, к сожалению нет, так как улей надлежит использовать в разных климатических зонах и разной местности, в условиях кочевки и стационара, пчеловодами с различными подходами к размеру улья и его наполнении рамками и магазинными надставками и т.д.
Однако необходимо отметить, что в наибольшей степени подходит однокорпусной 18-ти рамочный улей с одним-двумя магазинами, который используется, естественно, как и любой другой тип улья, исходя из имеющихся возможностей.
Необходимо отметить, что любой улей, с магазинами или без магазинов, должен иметь объем сотовой части с одной стороны не менее 70 куб. дм., который позволяет его использовать в летний период, а рамка должна быть для зимнего периода, заполненная кормом не менее 240 мм по высоте.
Формула показывает, что для каждой ширины сота имеется конкретная высота сота.
В тоже время определены наилучшие размеры рамок, которые должны быть по ширине от 290 мм до 325 мм включительно и высотой от 390 до 400 мм, которые позволяют и способствуют лучшему обогреву расплода и быстрому наращиванию пчел в весенний период, так как вся рамка по ширине обсиживается пчелами, гарантированному выживанию в зимний период при зимовке на воле или в холодных не отапливаемых помещениях, а в летний период нисколько не уступают другим рамкам равным по площади сотовой части с одной стороны.
Использование минимального размера рамки 300х390 мм или 300х400 мм вынуждено отсутствием типовой медогонки с кассетой шириной 400-410 мм.
Кассета шириной 400 мм вписывается в типовую медогонку, но не у всех пчеловодов имеется возможность переделать кассету шириной 300 мм на кассету шириной 400 мм в типовой медогонке.
Использование максимального размера рамки 325х390 мм, 325х400 мм требует обязательную переделку кассеты в типовой медогонке по ширине от 325 до 400 мм, либо изготовление медогонки с немного увеличенным диаметром под кассету шириной 410 мм.
Для кассеты шириной 410 мм нужна медогонка с немного увеличенным диаметром.
Что касается рамки многокорпусного улья, то ширина также равна от 290 мм до 325 мм, но высота меньше и составляет 210 мм.
Необходимо сказать, что многокорпусный улей намного трудозатратней, так как принудительно навязанная популизация работ в несколько прикосновений большое лукавство и несведущего человека вводит в большое заблуждение. Теперь о так называемых 4 и 6 прикосновениях. Это тоже большое лукавство.
В действительности рамками заполняются магазины и корпуса не по щучьему велению, а в результате кропотливого труда пчеловода, так как необходимо выполнить следующие работы:
1. Изготовить рамку - во всех случаях – да
2. Проделать дырки для проволоки - во всех случаях – да
3. Применить дырокол, каток и т. д. - во всех случаях – да
4. Натянуть проволоку - во всех случаях – да
5. Приобрести вощину - во все случаях – да
6. Положить вощину на проволоку - во всех случаях – да
7. Применить электронаващиватель или другое - во всех случаях – да
8. Необходимо поставить рамку в магазин, корпус - во всех случаях – да
9. При зимнем хранении в рамке сот, вощина высыхает, белеет, становится очень хрупкой - во всех случаях – да
10. Наилучший способ зимнего хранения вощины в упаковке- во всех случаях – да
11. Материалоемкость многокорпусного улья и 40-60 рамок более чем в 2 раза выше чем 18-ти рамочного - во всех случаях- да
12. Производительность рамок многокорпусного улья в медогонке более чем в 1,5 раза ниже чем производительность рамок 18-ти рамочного улья - во всех случаях – да
13.При 18-ти рамочном улье выполняется 18 раз а при многокорпусном улье выполняется 40 или 60 раз -во всех случаях- да
Этот список можно продолжить, так как я не сказал о мороке с перевозкой, скреплением корпусов и их перестановкой, об отыскания матки в гнездовых корпусах-так как нужно снять все верхние корпуса. о забивке нижних корпусов пергой и т.д. Найти в этом улье что-то положительное очень трудно, за исключение того, что рамки имеют один размер, но рамка одного размера не решает проблемы пчеловода, а наоборот их увеличивает.
Рамки других больших или меньших размеров не вписываются в требования четырех показателей для рамок, изложенных выше, а потому не стоит на них останавливаться.
Конечно отдельные пчеловоды может быть и будут стремиться к увеличению высоты рамки до 435-450 мм.
Однако используя рамку высотой 435-450 мм с магазином пчеловоды замечают, что пчелы с неохотой идут в магазин и оставляют низ рамки не отстроенным.
Это говорит о том, что высокая рамка высотой 435-450 мм с магазином, значительно требовательней к наличию взятка и силе семьи.
Во всяком случае, это очень большие размеры рамок, да они не нужны и очень неудобны в пчеловодстве, неэкономичны, так как при их использовании получается очень большой перерасход кормовых запасов.
Из вышеприведенной истории развития улья и рамок хорошо видно, что рамки больших размеров использовались раньше, но не прижились и практического применения не получили. Неудачи с большим размером рамки очень пугают начинающих пчеловодов. В тоже время нам очень надо, чтобы число пчеловодов приумножалось.
Такая ситуация возникает и при использовании низкой рамки высотой 300 мм, так как при отсутствии взятка пчелы прекращают оттягивать вощину и даже начинают ее грызть и когда вопрос касается низкой рамки это стараются не замечать, либо просто не говорить.
Это вполне естественный процесс, так как все пасеки разные по силе и расположены на территориях с неодинаковым насыщением медоносными растениями.
Даже на одной пасеке пчелиные семьи совершенно разные по силе и работоспособности.
Наличие взятка и сила пчелиной семьи очень тесно связаны между собой.
Развитие пчелиной семьи требует определенной соразмерности, так как при отсутствии или слабом взятке сильная пчелиная семья всегда будет стремиться к роению.
Поэтому пчеловод должен всегда загружать пчел работой, либо изолировать матку, изымать закрытый расплод и часть пчел, либо делить пчелиную семью пополам, а при наступлении взятка вновь соединить пчел, либо подсиливать старую семью закрытым расплодом, оставив отводок для увеличения численности семей на пасеке.
Рамка высотой 390 мм позволяет быстрее отстраивать сотовую часть и значительно в большей степени стимулирует пчел идти и работать в магазинной надставке.
Исходные расчетные данные доказывают преимущество размеров узковысокой рамки в суровых условиях северной, средней, а также и южной полосы России, которые прекрасно вписываются в медогонки при откачке меда, как в промышленном, так и в любительском пчеловодстве.
Конечно промышленное пчеловодство главенствует и существенно влияет на фермерское и тем более, на любительское пчеловодство, так как производители ульев, рамок, медогонок и пчеловодного инвентаря естественно ориентированы на заказы от крупного промышленного пчеловодства.
Однако состояние дел промышленного пчеловодства в настоящее время не может служить примером для фермерского и любительского пчеловодства.
Так, например, широко разрекламированный многокорпусный улей под рамку 435х230 мм почти не используется на фермерских и любительских пасеках.
Методика использования рамки размером 435х230 мм в многокорпусном улье явно устарела и консервативна и тому ярким примером является то, что если в том же многокорпусном улье рамку 435х230 мм просто повернуть по горизонтали на 90 градусом, то получим рамку размером 355х230 мм, которая намного экономичней рамки 435х230 мм, так как расход корма уменьшается примерно на 500-530 граммов в каждой рамке, т. е. экономия на 10 семей- 50-53 кг. меда, а на 100 семей – 500-530 кг., что позволяет значительно снизить себестоимость товарного меда.
Рамка 300-325х390-400 мм в наиболее полной мере способствуют, методам ведения и условиям развития пчелиной семьи, а также наибольшему наращиванию силы семьи к весеннему и главному взятку, по наращиванию пчел к зимовке и зимовке пчел, как на воле, так и в любых холодных, не отапливаемых помещениях.
Новые размеры узковысокой рамки позволяют содержать пчел с минимальными трудозатратами и в любых условиях, что неукоснительно приведет к значительному увеличению пчеловодов, пчелиных семей и пасек, а также продуктов пчеловодства и снижению их стоимости.
Однако ширина кассеты типовой медогонки значительно сдерживает применение узковысокой рамки с расширенным размерным диапазоном.
Для производителей медогонок пришло время изготовить унифицированную медогонку с шириной кассеты 400 мм в типовой медогонке или новую медогонку с кассетой шириной 410 мм с новым диаметром медогонки (рамка 325х400 мм), для откачки гнездовых рамок, а также магазинных рамок высотой 190-195 мм, как с прямым, так и с боковым размещением рамок в кассете медогонки и с более доступной стоимостью.
Буду очень благодарен пчеловодам за практическое использование рамки, улья и методики в разных климатических зонах.

С уважением к пчеловодам и читателям Баранов Анатолий Иванович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
 
Начать новую тему
Ответов
АИБ
сообщение 8.9.2017, 11:06
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 60
Регистрация: 12.5.2016
Спасибо сказали: 36




Пчелолюб Ваше непонимание или нежелание понять простой вещи как не стыковки этих фактов граничит с какой-то потерей самого мало-мальского сознания или какой-то спекуляцией.
Факт существования закономерности которую я обосновал в своей работе неоспорим. И никто не привел расчетов и обоснований что это не так. Это своего рода доказанный закон в пчеловодстве и каждый пчеловод обязан придерживаться и соблюдать этот закон на пользу как пчелам так и самому пчеловоду.
Однако в пчеловодстве на протяжении многих столетий, так уж сложилось, у каждого пчеловода своего рода "свой царь в голове" или что хочу то и ворочу, абсолютно не понимая , а у многих и нежелание понять, что ни к чему хорошему такой подход не приводит, как пчелам, так и пчеловоду.
В настоящее время скопилось огромное количество ульев, которые не соответствуют обоснованным закономерностям и их, соответственно , нужно менять. Конечно этот процесс затратный и накладный и естественно не быстрый и тем более у кого много ульев в хозяйстве старого образца. Не каждому это по нраву. Кому-то нравится этот бардак - что хочу то и делаю. Но это уже другой вопрос??????
В тоже время многие пытливые пчеловоды по какому-то своему пониманию, хотя и не в полной мере, но все-таки используют размер сота который частично но более менее подходит под обоснованные мною закономерности.
Другие пчеловоды сразу поняли и приняли эти закономерности и это не на вред а на пользу.

Вы привели пример всего лишь для статистики кто какие ульи использует вот и все. И их все придется менять.

Это как на протяжении многих тысячелетий те кому выгодно вбивали в голову человека, что солнце вертится вокруг земли и многие лишились жизни если они говорили обратное, а пришло время и все убедились что все-таки земля вертится вокруг солнца.
Вбивавшим пришлось вынужденно согласиться, но обманывать человека все-таки продолжают.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

Сообщений в этой теме
- АИБ   Формула определения размера высокой рамки   1.3.2017, 14:31
- - Пчелолюб   Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 16:31) если высота...   1.3.2017, 14:52
|- - АИБ   Цитата(Пчелолюб @ 1.3.2017, 14:52) Этот п...   1.3.2017, 16:32
- - АИБ   Давно пора пересмотреть этот неправильный подход. ...   1.3.2017, 16:46
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 19:46) Давно пора ...   1.3.2017, 17:09
- - NickSI   Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 16:46) Вы вынуждае...   1.3.2017, 17:44
- - Сергей Иванов   Статья довольно эмоциональная, но стройности излож...   1.3.2017, 17:58
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(NickSI @ 1.3.2017, 20:44) Вы не по...   1.3.2017, 18:48
- - NickSI   Цитата(Пионер-Пенсионер @ 1.3.2017, 18...   1.3.2017, 18:54
- - Сергей Иванов   Цитата(Пионер-Пенсионер @ 1.3.2017, 18...   1.3.2017, 19:04
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(NickSI @ 1.3.2017, 21:54) да у нас...   1.3.2017, 19:32
- - Vasilii_VK   Цитата(Пионер-Пенсионер @ 1.3.2017, 23...   1.3.2017, 19:49
- - Vla.Bel.   Цитата(Сергей Иванов @ 1.3.2017, 19:04) Х...   1.3.2017, 21:07
- - АИБ   Представляю дополненную таблицу № 6 с примечаниями...   21.3.2017, 16:02
- - Пчелинчи   Жаль, что толковая тема заглохла!!! эт...   7.8.2017, 1:43
- - АИБ   Пчелинчи - меня очень радует, что Вы очень разу...   7.8.2017, 14:09
- - АИБ   ПРЕДСТАВЛЯЮ НАИБОЛЕЕ ПОЛНО ИЗЛОЖЕННЫЕ ТАБЛИЦУ ...   7.8.2017, 15:21
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(АИБ @ 7.8.2017, 18:21) Таблица № 6...   7.8.2017, 19:00
- - Пчелинчи   Уважаемый Анатолий Иванович, спасибо за замечатель...   7.8.2017, 22:15
- - Vasilii_VK   Цитата(Пчелинчи @ 8.8.2017, 3:15) 3) если...   8.8.2017, 3:49
- - АИБ   Пионер-Пенсионер я с уважением отношусь к Вашему о...   8.8.2017, 12:17
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(АИБ @ 8.8.2017, 15:17) Что касаетс...   8.8.2017, 16:15
- - АИБ   Пионер-Пенсионер напишите пожалуйста размер сота.   8.8.2017, 16:49
- - Vasilii_VK   Цитата(АИБ @ 8.8.2017, 21:49) Пионер-Пенс...   8.8.2017, 17:39
- - АИБ   Василий ВК, Пионер-Пенсионер на 1 стороне этого со...   9.8.2017, 10:17
- - Пионер-Пенсионер   Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 13:17) На зиму нуж...   9.8.2017, 11:18
- - АИБ   Пчелинчи с большим уважением отношусь к Вашему м...   9.8.2017, 11:48
- - Vasilii_VK   Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 15:17) Василий ВК ...   9.8.2017, 12:00
- - Vasilii_VK   Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 16:48) Пройдя чере...   9.8.2017, 12:17
- - АИБ   Василий ВК Вы правильно написали и не все так гл...   9.8.2017, 12:27
- - Vasilii_VK   Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 17:25) Я хочу спро...   9.8.2017, 12:31
- - Скворцов   В описании технологии МЕТЕ был приведён график зав...   9.8.2017, 12:55
- - АИБ   СКВОРЦОВ, то что Вы написали - это совсем разные в...   9.8.2017, 15:12
- - Пчелолюб   Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 12:17) Матка и пче...   9.8.2017, 15:25
- - АИБ   Пчелолюб Вы как-то не понимаете действия матки....   10.8.2017, 10:10
- - Пчелолюб   Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 12:10) Пчелолюб В...   10.8.2017, 10:56
- - Сергей Иванов   Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 10:56) И тут...   10.8.2017, 11:05
- - АИБ   Василий ВК как-то проскочила от моего внимания,...   10.8.2017, 11:25
- - АИБ   Пчелолюб вот видите вы сами начали отвечать на св...   10.8.2017, 11:56
- - АИБ   Сергей Иванович для чего вы это говорите? Если пч...   10.8.2017, 12:10
- - Сергей Иванов   Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 12:10) Сергей Ива...   10.8.2017, 12:35
- - Vla.Bel.   Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 10:56) Это з...   10.8.2017, 13:11
- - АИБ   Сергей Иванов Я прошу извинить меня за то что наз...   10.8.2017, 13:45
- - АИБ   Vla.Bel. в любом многокорпуснике такое происходит,...   10.8.2017, 14:53
- - Vla.Bel.   Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 14:53) Vla.Bel. в...   10.8.2017, 15:26
- - Пчелолюб   Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 16:53) То же само...   10.8.2017, 15:28
- - Vasilii_VK   Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 18:45) Сотовое пр...   10.8.2017, 15:43
- - rnikitat   Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 14:28) Это в...   12.8.2017, 12:55
- - Игорь Викторович   Тема и расчеты просто замечательны! спасибо...   22.8.2017, 0:36
- - АИБ   Игорь Викторович изначально хочется сказать спаси...   5.9.2017, 17:04
- - АИБ   Продолжение. Игорь Викторович остался без ответа ...   6.9.2017, 12:09
- - Пчелолюб   Цитата(АИБ @ 6.9.2017, 14:09) В горизонта...   6.9.2017, 12:18
- - АИБ   Пчелолюб Вы как всегда как в старой сказке один...   6.9.2017, 16:59
- - Пчелолюб   Цитата(АИБ @ 6.9.2017, 18:59) Ну не нужна...   6.9.2017, 19:29
- - АИБ   Пчелолюб ну хватит заниматься каким-то маразмом. ...   7.9.2017, 9:07
- - АИБ   Дополнительно: Наверно следует отметить, что это ...   7.9.2017, 9:19
- - Пчелолюб   Цитата(АИБ @ 7.9.2017, 11:07) Пчелолюб ну...   7.9.2017, 12:25
- - АИБ   Пчелолюб Ваше непонимание или нежелание понять ...   8.9.2017, 11:06


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 19.4.2024, 23:00