Форум пчеловодов МФУ [Форум Invision Power Board]

Автор: сот 24.10.2011, 17:56

Цитата(ДрЮН @ 24.10.2011, 17:18)

В теме Восьмигранный улей посмотрите.

Пост №4 не Ваш?
Кстати, откуда в Ваших постах берётся left? Может, отсюда сбиваются цитаты?

ДЕД уже отредактировал,а left берется когда нажимаю "по левому краю", чтобы родить ответ.

Автор: volmar_georg 25.10.2011, 1:14

Цитата(NickSI @ 24.10.2011, 19:14)

Кто с первого раза понял? Только честно!

Должен признать, что порой забываю о разном уровне биологической, биохимической, физико-химической подготовки пчеловодов. Но затрагиваются такие вопросы, что можно, конечно, попытаться на пальцах.... или устраивать индивидуальный персонифицированный ликбез в области в принципе и не нужной пчеловоду практику. Это все следствие того, что ни наука, ни промышленность, ни эконсиста не могут предложить человеку, влюбленному в пчел, соответствующего товара, кроме "придумай и сделай САМ", вроде старого журнала "СамоделкиН". Это действительно беда начинающих, да и не только начинающих, пчеловодов. Это реальность.

Автор: сот 25.10.2011, 12:42

Цитата(volmar_georg @ 25.10.2011, 2:14)

что можно, конечно, попытаться на пальцах....

Прочитал тему 8 гранный улей. VOLMAR GEORG, как я понял ты учавствуешь в исследованиях жизни пчел профессионально. Сделалай, пожалуйста, справочку-сообщение в теме хотя бы применительно к Идеальному улью (лучше пошире. на твое усмотрение), нам очень важно знать выводы науки именно "на пальцах. Заранее с уважением благодарим.

[/left]Лет 5 назад инфа в одной книге врезалась память, где автор. ссылаясь на исследования семьи в дупле 1960х годов, утверждает:

1.Пчелосемья всегда для жилища выбирает дупло в живом дереве и никогда -в сухостое.

2.Потолок дупла всегда покрывают воском (про стенки не помню) и никогда -нижнюю часть дупла.

3. Воздух в дупле с повышенным содержанием СО2, что способствует замедлению обменных процессов и в кишечнике тоже.

4.Сделан вывод, что применение в ульях вентиляции (сквозняка) пагубно влияет на зимовку пчел, увеличивая теплосъем со стен и тел пчел и разрушает газовую среду в улье.

5.Осторожно предположили, что поддержание необходимой влажности в дупле осуществляется через дно (место, где наибольшее скопление трухи) и сложными процессами живого дерева. Чуете? Эта инфа передана почти дословно. Я был в шоке. [left]

Около года назад на форуме БЕРЕНДЕЯ (как КИН) попросил совета у бывалых, предложив способ зимовки без сквозняка, где был благополучно высмеян. Оказалось, что вышеизложенную инфу не знали даже "бывалые", т.е. не знали с какой любовью издевались над пчелами (в том числе и я). Снова шок. Эта инфа направлена прежде всего инициативной группе ищущих, активных, стремящихся не навредить, не признающих авторитетов, руководствущихся ОСОЗНАНИЕМ.

ЮРИЙ работать будешь?

Автор: юРИЙ 25.10.2011, 21:14

Цитата(сот @ 25.10.2011, 21:08)

ЮРИЙ работать будешь?

ИКС.
№ (пост) 3 – «должен предшествовать ИКС - идеальный конечный смысл,»
ИКС состоит в том, чтобы максимально долго спасать ПЧЕЛУ.
Я полагаю, здесь аудитория достаточно подготовлена для философской беседы. Мир, т.е. жизнь на Земле, конечен. Самая последняя черта – астрономический финал. Но человечество своим техническим прогрессом непроизвольно провоцирует своё ускоренное угасание; и прежде всего наступлением на Природу. Один из сценариев – нехватка пищи, воды, воздуха, одним словом жизненных ресурсов. Известна такая оценка состояния Природы: «Пока живёт Пчела – живёт Человек». Здесь имеется в виду не столько мёд, сколько опылительная деятельность пчёл и, соответственно, урожайность продовольственных культур.
Проблема №1 в жизни пчёл в улье – отсутствие комфортной перезимовки. Зимовка в 1995/1996 году, т.е. безоблётный период, длилась =185 дней. Для моей зоны, это север Украины, почти на границе Сумской, Чениговской и Полтавской областей, это очень длительный срок. Так вот у пасечников пропали до 50% семей. Сказалось и то, что характерные для нас «облётные окна» вокруг двух праздников: 23 февраля и 8 марта так и не открылись из-за погоды даже для получасового облёта. И только в вертикальных ульях, где был исключительно мёд и исключительно «над головой», пчёлы терпели каловую нагрузку и, по моим оценкам, могли бы выживать ещё 30 дней.
С того случая я мобилизовался на решение исключительно вопроса комфортной для пчёл зимовки. Теперь эта проблема решена в принципе. Я подготовил материалы для заявки на изобретение, но патентовать (чтобы не пущать в свой лес по грибы) не стал, гораздо важнее, напротив, охватить большее число пчелосемей «человеческими» условиями жизни. Тогда при повторении аномальных условий перезимовки больше пчелосемей будет выживать. ИКС состоит в том, чтобы максимально долго спасать ПЧЕЛУ.
Обращаюсь к модератору: через недельку эту философию можно будет удалить из темы.

Там же №3 – «Для чего готовим улей идеальный?»
Идеальный улей готовим для пчёл, не забывая о своём шкурном интересе. Кстати, здесь уместным будет ответ на вопрос:
№10, ням-ням, - «Ну не вижу я принципиального отличия коров от пчел с точки зрения естественного (или не естественного, в зависимости от целей) развития.»
Так вот ответ таков: Пчёлы принципиально отличаются от коров, тем, что САМИ ЗАГОТАВЛИВАЮТ СЕБЕ КОРМА, а ещё тянут на себе дополнительную ношу в виде прокорма человека. Добро бы только так. С этим ещё можно согласиться, поскольку я тоже … , но наглеть пасечнику и забирать КОРМ ПЧЁЛ, подменяя его сахаром – это на себя, пасечника капкан. Читайте более ранние мои материалы.

КРТ Современный улей по логике свого назначения (для пасечника) дожен состоять из кормовой, расплодной и товарной части (КРТ). Дупло содержит всегда две части: сверху кормовая и под ней расплодная, т.е. гнездо.
Человек захотел вставить и свои «пять копеек» в виде магазинных надставок, разделительных решёток, и товарних корпусов с широко раздвинутыми сотами. И это естественно, если бы не случилось отмены кормовой части. Забирая у пчёл весь мёд, пасечнник забирает у них и у своей пасеки перспективу успешности.
Единственно правильным будет создание с весны кормовой части улья для зимовки пчёл. А затем, отдельно постановка над расплодной частью товарной части. При таком подходе – весенний мёд пчёлам, а с начала лета пчёлы начнут собирать товарный мёд для хазяина, за вычетом сьедаемого ими в текущем времени. (Схема не указывает на число корпусов.) Схема не прошла - придётся дать отдельно.

Кормовая часть снимается на длительное хранение перед постановкой товарной части. Кассетной достаточно быть лишь расплодной части. Товарная часть формуется из отдельных корпусов. Пустые товарные корпуса могут подставлятся под низ прямо на расплодную часть.

№4, сот, 13. Возможность выполнения всех работ в одиночку. – Предложение приемлемо.
10.11. – ищите ответы у меня раньше. Не найдёте помогу.
12. Обеспечивать вентиляцию магазинов, минуя гнездо. Возможно так: Обеспечить зимнюю сохранность магазинов вне улья, если я вообще понял.

№6. сот, «просьба к юРИЮ дать ссылки» - переадресовываю это модератору, я в сети не такой проворный. Я дам то, чего не найдётся ранее.
«юРИЙ, я правильно понял ваш ЗАМЫСЕЛ?» - Правильно.
№7.8. Я позитивно воспринимаю рассудительных балагуров.
№9 никси, «Я правильно понимаю, что эти две части 1) не являются константами и 2)в каждом улье они разные и в 3)каждый период времени разные. Значит каждый корпус должен иметь 4)прорезь для втыкания РР.»
1) – нет; 2) – да, от силы семьи; 3) – да, в этом суть; 4) – без прорези, 20-ти мм обвязка несёт в себе весь набор необходимого управления (разделительную решётку, чтобы матка вверху, в товарных не семенила, удалитель пчёл, чтобы забирать товарные без пчелиного сопровождения, и всё, что мы с вами туда заложим) и устанавливается в начале летнего медосбора между расплодной и товарной частями.
№11, вольмар георг, - «Принуждать я собираюсь градус, то бишь температуру, а также водяной пар, то есть влажность. Исхожу из того, что, надеюсь современной науке или пчеловодам известны оптимальные параметры, необходимые пчелам.»
Я сам сделал себе электронный инкубатор с терморезистором, периодическим перемешиванием яиц и испарением воды – это так, для понту, но к пчёлам в первой очереди это не клеится, им самим известны оптимальные параметры – не отрывайте их от родины. Как вторичное творчество это можно приветствовать. Господи, на что я трачу время.
№6, сот, «ИКС юРИЯ заложен в его подходе к пчеловодству (наименьшее вмешательство в жизнь семьи, "все для пчелы")», - не в бровь, а в глаз. Сот, я в первый же день, 21.10. внёс вас в свои друзья.

Автор: volmar_georg 26.10.2011, 1:02

Цитата(юРИЙ @ 25.10.2011, 22:14)

№11, вольмар георг, - «Принуждать я собираюсь градус, то бишь температуру, а также водяной пар, то есть влажность. Исхожу из того, что, надеюсь современной науке или пчеловодам известны оптимальные параметры, необходимые пчелам.»

ОПРОВЕРЖЕНИЕ. юРИЙ, ЭТО НЕ МОЯ ЦИТАТА. Нехорошо приписывать мне высказывания других авторов, с которыми к тому же, я в корне не согласен.

Автор: volmar_georg 26.10.2011, 8:27

Цитата(юРИЙ @ 25.10.2011, 22:14)

Дупло содержит всегда две части: сверху кормовая и под ней расплодная, т.е. гнездо.

Нет, юРИЙ. Как минимум пять! Если подходить с позиции распределения пчел по их функциям. Смешение нескольких пространственно разобщенных функций приводит к недопониманию структуры пчелиного "гнезда" и неверным конструкторским решениям. ПРОСТРАНСТВО В ОБЪЕМЕ ДУПЛА , УЛЬЯ - разнокачественно для пчел относительно гравитационных сил. Подумайте сами о необходимости пространственного разобщения разных работ в "гнезде". Деление на две части очень грубое приближение, это путь к дадану.

Автор: Пчелофф 26.10.2011, 20:48

Цитата(volmar_georg @ 26.10.2011, 9:27)

Нет, юРИЙ. Как минимум пять! Если подходить с позиции распределения пчел по их функциям.

Вы правы, volmar_georg, начинать надо с функционального проектирования, с разбивки пространства улья на функциональные зоны! И чем детальнее, исходя из современных представлений, тем продуктивнее!
притом, следует иметь ввиду, что эти зоны и соотношения между ними (функциональными зонами) динамичны, как по сезонам. так и по природно-климатическим зонам.

Цитата(volmar_georg @ 26.10.2011, 9:27)

Подумайте сами о необходимости пространственного разобщения разных работ в "гнезде".

Функциональное разделение необходимо производить именно по видам работ! Этой зимой, Вы, volmar_georg, уже начинали этот разговор, да его не поддержали, погрязнув в мелочах, деталях и спорах.

Цитата(volmar_georg @ 26.10.2011, 9:27)

Деление на две части очень грубое приближение

Согласен!

Цитата(NickSI @ 23.10.2011, 23:46)

Цитата([b]сот[/b] @ 23.10.2011, 23:40)

10.Исключать потерю роя, при отсутствии пасечника в течение 7дней.

Это наверное к методике больше вопрос, чем к улью?

Да, неет, сот, именно конструкция улья должна быть к этому приспособлена и способствовать именно этим целям пчеловода, NickSI, тут будет поправее вас! Я не только разделяю его позицию в данном вопросе, но и сам работал в этом направлении, в свое время.
Как? Это будут решения и объяснения на своем этапе обсуждения.

Цитата(NickSI @ 24.10.2011, 13:09)

В общем и целом создался образ , если не павильона, то этакого шкафчика-этажерки (где-то было что-то такое на форумах). Стеклянные задние стенки, общая дверца сзади. Корпуса , как ящички в тумбочке. Растет вниз. Целиком таскать не надо, работа покорпусная. Вот с кочевкой не получится наверное, или делать составным и основной каркас.
Отдельный разговор про микроклимат. Это надо отдать автоматике. В реале улей будет стоить наверное как пять обычных))))), прикиньте, регулятор температуры с датчиками, вентилатор с датчиками, рекуператор еще наверное нужен, ибо вентиляция все-таки канальная должна быть. М-да....
я просто рассуждаю, реальный ход моей мысли "висит" - попробуем чтобы висел, потом я понял куда клонит юРИЙ, вспомнил про шкафообразный улей. Пытаюсь развить мысль.

ребята, рановато начали приземлять конструктивно и конкретизировать. представляется. что функциональное проектирование надо продолжить!

Цитата(volmar_georg @ 24.10.2011, 14:25)

скверно что не видите разницу. Она ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!!! Гомотермные и пойкилотермные, метаболизм от условий и собственный термогенез (не терморегуляция). Принципиальная разница в БИОЭНЕРГЕТИКЕ.

Именно она и должна быть нами ухвачена и учтена как в фазе функционального, концептуального проектирования, так и в фазе поиска функционально интегрируемых конструктов!
Вам, volmar_georg, придется принять на себя труд осветить особенности биоэнергетики ПС. Притом, системные! Которые станут для нас направляющими в поисках и уточнение концептуальной модели идеального улья.

Автор: сот 26.10.2011, 21:07

Цитата(volmar_georg @ 26.10.2011, 9:27)

Нет, юРИЙ. Как минимум пять! Если подходить с позиции распределения пчел по их функциям. Смешение нескольких пространственно разобщенных функций приводит к недопониманию структуры пчелиного "гнезда" и неверным конструкторским решениям. ПРОСТРАНСТВО В ОБЪЕМЕ ДУПЛА , УЛЬЯ - разнокачественно для пчел относительно гравитационных сил. Подумайте сами о необходимости пространственного разобщения разных работ в "гнезде". Деление на две части очень грубое приближение, это путь к дадану.

VOLMAR GEORG! Как я понял, речь идет о том, что с момента рождения пчелы и до смерти в зависимости от возраста ей предопределено выполнять различные функции (работы от чистки ячеек до охраны летка), находясь в определенные периоды жизни на разных "этажах" улья, где сила гравитации различна. Вы предлагаете, хотя бы мысленно, определить (выделить) эти этажи, разграничив их с учетом удобства выполнения (СОВМЕЩЕНИЯ) пчелам работ, а пчеловодом -обслуживания, не забыв о влиянии гравитации, в уме "проиграть" весь годичный цикл жизни семьи, убедившись, что все довольны и только после этого можно найти верную конструкцию улья?????? Подход к проблеме -НАУЧНЫЙ, основательный, для меня- гениальный, а потому моему мозгу, отравленному водкой. табаком, наркотиками, химией, всю жизнь озабоченному низменными страстями, зомбированному СТАРОЙ ШКОЛОЙ (новой нет) и, как следствие, -приобретшему "безукоризненный" алгоритм, сделать ЭТО.....раз плюнуть.

Если серьезно. ты ж понимаешь прекрасно, что на базе наших знаний даже шаг в этом направлении сделать трудно, я просил выше ДАЙ НАМ ЗНАНИЯ ,админ, ребята, форум. страна - поддержите. Я уверен, что есть компьютерная модель- ПОКАЖИ НАМ ЕЕ.

Автор: volmar_georg 26.10.2011, 22:39

Цитата(сот @ 26.10.2011, 22:07)

VOLMAR GEORG! Как я понял, речь идет о том, что с момента рождения пчелы и до смерти в зависимости от возраста ей предопределено выполнять различные функции (работы от чистки ячеек до охраны летка), находясь в определенные периоды жизни на разных "этажах" улья, где сила гравитации различна

Нет, сила гравитации одна и та же, НО ПО РАЗНОМУ ВОЗДЕЙСТВУЕТ НА РЕЗУЛЬТАТЫ РАБОТ ПЧЕЛ И ПРОДУКТЫ ИХ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Именно поэтому разные работы разнесены по "этажам", чтобы не мешали, а дополняли друг друга.

Цитата(сот @ 26.10.2011, 22:07)

Подход к проблеме -НАУЧНЫЙ, основательный, для меня- гениальный, а потому моему мозгу, отравленному водкой. табаком, наркотиками, химией, всю жизнь озабоченному низменными страстями, зомбированному СТАРОЙ ШКОЛОЙ (новой нет) и, как следствие, -приобретшему "безукоризненный" алгоритм, сделать ЭТО.....раз плюнуть.

Ну зачем такой садомазохизм. Уверен, Вы выше этого.

Цитата(сот @ 26.10.2011, 22:07)

Если серьезно. ты ж понимаешь прекрасно, что на базе наших знаний даже шаг в этом направлении сделать трудно, я просил выше ДАЙ НАМ ЗНАНИЯ ,админ, ребята, форум. страна - поддержите. Я уверен, что есть компьютерная модель- ПОКАЖИ НАМ ЕЕ.

Цитата(Пчелофф @ 26.10.2011, 22:36)

Вам, volmar_georg, придется принять на себя труд осветить особенности биоэнергетики ПС. Притом, системные! Которые станут для нас направляющими в поисках и уточнение концептуальной модели идеального улья.

??????????????????????????????

Автор: сот 27.10.2011, 10:08

Цитата(volmar_georg @ 26.10.2011, 23:39)

Нет, сила гравитации одна и та же, НО ПО РАЗНОМУ ВОЗДЕЙСТВУЕТ НА РЕЗУЛЬТАТЫ РАБОТ ПЧЕЛ И ПРОДУКТЫ ИХ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Именно поэтому разные работы разнесены по "этажам", чтобы не мешали, а дополняли друг друга.

Я предположил, что НУКА открыла у пчелы особо чувствительный "механизм", позволяющий различать перепады высот, даже улья и определяющий жизнь семьи. Похоже речь идет о векторе гравитации????? Ссылочку пожалуйста, без "желтезны", мы же взрослые люди.

Автор: volmar_georg 27.10.2011, 11:54

Цитата(сот @ 27.10.2011, 11:08)

Похоже речь идет о векторе гравитации?????

Нет. Речь идет о различии сенсорных ответов на газодинамические процессы в поле сил тяжести. Вектор неизменен.

Цитата(сот @ 27.10.2011, 11:08)

Ссылочку пожалуйста, без "желтезны", мы же взрослые люди.

Я не понял этой фразы.

Автор: ДрЮН 27.10.2011, 15:11

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2011, 11:54)

Я не понял этой фразы.

Речь о "жёлтом" форуме ведется наверное?

Автор: Пчелофф 27.10.2011, 18:50

Цитата(сот @ 27.10.2011, 11:08)

у пчелы особо чувствительный "механизм", позволяющий различать перепады высот, даже улья и определяющий жизнь семьи. Похоже речь идет о векторе гравитации?????

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2011, 12:54)

Нет. Речь идет о различии сенсорных ответов на газодинамические процессы в поле сил тяжести. Вектор неизменен.

сот, volmar_georg, прав на счет вектора гравитации! Он всегда вертикален по отношению к поверхности земли в планетарном масштабе.
Улей настолько мал в размерах, что его высота не играет абсолютно никакой роли в гравитационном поле планеты Земля. И изменения гравитационного поля по его высоте улья столь ничтожны, что о них нет смысла даже заикаться и заморачиваться.
А, вот сенсорные ответы агрегации пчел в газодинамическом поле силы тяжести, действительно будут различны по высоте улья, гнезда и будут зависеть и от размеров гнезда, в том числе и сечения улья!
Притом эта реакции сами будут варьироваться, а скорее всего, даже изменяться по высоте пчелиного гнезда. Притом, не просто заметно, но и наглядно!

Автор: сот 27.10.2011, 19:40

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2011, 12:54)

Я не понял этой фразы.

Речь идет о достоверности источника ваши знаний (утверждений)

Автор: Пчелофф 27.10.2011, 19:58

Цитата(Пчелофф @ 27.10.2011, 19:50)

А, вот сенсорные ответы агрегации пчел в газодинамическом поле силы тяжести, действительно будут различны по высоте улья, гнезда и будут зависеть и от размеров гнезда, в том числе и сечения улья!
Притом эта реакции сами будут варьироваться, а скорее всего, даже изменяться по высоте пчелиного гнезда. Притом, не просто заметно

НО, СУЩЕСТВЕННО!
Оттого то конструкция улья, его соответствие природно-климатическим условиям и силе семьи будут играть существенную роль в тех процессах, на которые вам показал volmar_georg.
Это же надо принять во внимание и другим коллегам-пчеловодам.

Автор: юРИЙ 28.10.2011, 7:59

Опять анекдот, я не буду уточнять к каким постам смежной темы я его отношу: «В выступлении русского представителя на международном симпозиуме по роботизации каждую страничку напечатаного текста японский переводчик комментировал одним словом – «трё», по окончании выступления переводчик сказал «трё кон-си-ся». Другой русский, сидевший рядом с другим японцем, обратися к соседу: Почему для перевода многих страниц хватало одного слова, а для последней – целых четыре? Сосед-японец ответил: Уважаемый руси сан, переводчик про каждую страницу говорил «Трёп», а на последней «Трёп окончен».

Вы технически продуктивны, как КБ Туполева, это радует – как наш (форума) творческий потенциал, но притормаживайте и осматривайтесь на развилке, иначе рискуете не туда заехать. Всё вам хочется влезть в зимнее гнездо пчёл со своим, пусть даже научным, Уставом. Поймите, в природном дупле зимой никто не организовывал пчёлам вентиляцию, конвекцию, продувку или ещё какой-то сквозняк.
Пчёлы справлялись с этим сами. Ещё раз обращаю ваше внимание на изобретательский термин: СОВОКУПНОСТЬ ФАКТОРОВ. Значит, конкретные факторы действуют потребным образом ТОЛЬКО в своей абсолютной совокупности. Другая совокупность пусть таких же факторов суть – другое техническое решение.
Вы плохо вникаете в смысл мной сказанного. Я не лью воды, разве что слёзы. Как правило, придирчиво работаю над текстом перед публикацией: поэтому и вы соберитесь, продумывайте каждую сформулированную мною мысль. Повторяю ещё раз: вот эти принципы я перенёс с дупла в свой зимний улей.
1. зимнее жильё пчёл не имеет крыши; для наглядности образа – это как монолитный колокол;
2. вверху над пчёлами НИКАКИХ щелей, только леток ниже гнезда;
3. клуб сомкнулся в сплошную лепёшку и полностью перекрыл поперечное сечение от дерева до дерева. Внизу холод, вверху мёд;
4. зимнему клубу почти не нужен свежий воздух, он «спит» в среде «углекислого газа», одно из свойств которого – ОЧЕНЬ низкая теплопроводность;
5. конвекция газовой среды дупла происходит в очень малых величинах под действием разности температур и влажности в дупле и снаружи. Также этому способствует разрежение вследствие конусности летка на улицу, из улья за счёт прополисования летка самими пчёлами. Сырой, тёплый «углекислый газ» плавно «выливается» из летка, периодически подсасывая воздух извне малыми порциями. В очень морозный день на круглом летке, стоящего вне помещения улья образуется «изморозь», нарастают кристаллики замороженной влаги истекающей из улья.

Представьте себе как вы в командировке, после ночлежки в многоместном номере гостиницы: при включенном освещении, под шум ночного застолья (компания из соседних номеров собралась именно в вашей гостеприимной комнате), перекантовались до утра и с «Ё.П.Р.С.Т» на душе должны приступить к интенсивной творческой работе в условиях чужого города. Уверяю вас, пчёлы после зимнего «перекантования» в сквознячных, пусть и подогретых ульях с по за рамочным пространством чувствуются не лучше. Продутые сквозняком, измочаленные холодной влагой, утомлённые бессонницей и бесконечным сугревом тел, пчёлы шлют вам своё ё.п.р.с.т. в виде очень слабого весеннего развития.
Кстати пчёлам в рабочий период легче поднять температуру в гнезде, чем снизить её. Первое достигается увеличенным потреблением корма, а для охлаждения надо приносить и испарять воду. Летом от жары все включаются в вентиляцию гнезда. Лишние пчёлы выкучиваются и виснут. А холодной осенью они догревают расплод и несут взяток с вереска лишь бы +12, чтобы вылететь из улья. Вы меня провоцируете на непотреб. Всё, хватит лирики.

В догонку моего предыдущего сообщения схема.

Автор: volmar_georg 1.11.2011, 3:49

Цитата(юРИЙ @ 28.10.2011, 8:59)

Продутые сквозняком, измочаленные холодной влагой, утомлённые бессонницей и бесконечным сугревом тел, пчёлы шлют вам своё ё.п.р.с.т. в виде очень слабого весеннего развития.

Прекрасно сказано. Я Вам аплодирую.

Цитата(юРИЙ @ 28.10.2011, 8:59)

4. зимнему клубу почти не нужен свежий воздух, он «спит» в среде «углекислого газа», одно из свойств которого – ОЧЕНЬ низкая теплопроводность;

Да, высокая теплоемкость, но низкая теплопроводность. Но как бы не проспать момент включения грудных мышц в процесс термогенеза. Содержание кислорода и термогенез неразрывно связаны. А углекислый газ действительно плавно вытекает, только вот концентрация зависит от комфортности. Поясню свою мысль небольшой выдержкой из одной моей работы:

"Почти 50 лет экспериментального изучения респирации у насекомых не привело к решению базовых вопросов о механизмах респирации. Концепция происхождения прерывистой респирации Шнейдермана (Schneiderman, Williams,1955; Schneiderman, 1956, 1960; Levy, Schneiderman, 1966) основана на диффузионной теории Крога (Krogh, 1920), которая постулирует, что респирация регулируется пассивной диффузией углекислого газа и кислорода через ткани и дыхальца без необходимости в активной вентиляции, то есть переключателем механического открывания и закрывания дыхалец являлся состав и давление газов внутри трахей (обзор: Sláma, 1999, 2008). Иллюзорная теория Крога привела Шнейдермана с соавторами к развитию трехфазной DGC. Согласно этой концепции углекислый газ накапливается в закрытой трахейной системе, пока давление не достигнет 6 кРа, после чего дыхальца открываются, углекислый газ диффундирует наружу, а кислород диффундирует внутрь. Тем не менее, и в недавних обзорных работах по DGC (Chown et al., 2006; Quinlan, Gibbs, 2006; Contreras, Bradley, 2009) все еще придерживаются механистической теории Крога, полностью игнорируя дыхательные движения, отбрасывая процесс управления дыханием со стороны нервной системы. Химические реакции в карбонатном буфере, механизм ионного обмена на мембранах и возможность конвективного переноса газов в трахеях в этих работах даже не рассматриваются.
Хотя конвективные процессы в трахеях были описаны почти столетие назад (Babak, 1921; цит. по: Sláma, 2007, 2010a), сложность визуализации внутренних процессов у живых насекомых приводила к тому, что возможность конвекции рассматривалась на основе вторичных, косвенных данных (Sláma, 1984, 1988, 1994) и ее роль существенно недооценивалась, хотя процесс быстрого и ритмичного изменения объема и сечения трахей (‘rhythmic pulsation: inflated and deflated’) и их связь с выделением углекислого газа очень подробно описаны на примере блох (Herford, 1938). Позднее движения брюшка (‘abdominal pumping’) и сокращения летной мускулатуры (‘thoracic pumping’) однозначно связали с изменением давления воздуха в трахеях, воздушных мешках и движением гемолимфы (Weis-Fogh, 1967; Komai, 1998). Прямые доказательства конвективного переноса газов в трахеях получены с использованием современных методов изучения состояния трахей на основе применения Х-лучей (“synchrotron x-ray phase-contrast”) (Westneat et al., 2003, 2008; Socha et al., 2007). Было установлено, что трахеи периодически подвергаются сжатию, коллапсируют (“during compression parts of the tracheal system collapse”), эффективно изменяя свой объем (Socha et al., 2008). Каждое сжатие одновременно сопровождалось выбросами углекислого газа, то есть эти процессы синхронизированы. За период полного цикла выброса, трахеи подвергаются сжатию неоднократно, что полностью противоречит теории накопления углекислого газа до больших концентраций в процессе диффузии.
Результаты, полученные в процессе мониторинга пульсации гемоцеля (первичная полость тела, заполненная гемолимфой) (Sláma, 2008), свидетельствуют, что у наземных насекомых, а возможно и у всех членистоногих, существует независимая от центральных ганглиев (мозга) нейроэндокринная система, названная целопульсом (coelopulse). Эта достаточно автономная холинергическая система насекомых имеет явную структурную и функциональную аналогию с парасимпатической системой позвоночных. Управляющий нервный центр системы целопульса расположен в грудных ганглиях и брюшной нервной цепочке. Тем не менее до сих пор активно рассматривается чисто механистический подход к респирации у насекомых (Maina, 2002), при котором работа дыхалец аналогична работе карбюратора, а воздушных мешков – компрессора, трахеям и трахеолам отводится пассивная роль трубопроводов.
Изложенные выше основные гипотезы о возможном происхождении и эволюционном адаптивном значении DGC, игнорируют наличие активного регулирования дыхания насекомых нейроэндокринной системой (физиологическое состояние и функциональное поведение!), включая экстракардиальную (вне сердечную) пульсацию гемоцеля и химический процесс выделения свободного углекислого газа из карбонатного буфера. Sláma (2007, 2010) вполне справедливо отмечает некорректность утверждения, что газ аккумулируется внутри трахей до концентрации почти 6% в период между выбросами. Нейроэндокринная система насекомых весьма чувствительна к гиперкапнии вызванной аккумуляцией (Кузнецов, 1953). Концентрации более 2% весьма токсичны. Они индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей (Herford, 1938). В этом отношении утверждение Шнейдермана (Schneiderman, 1960) и его последователей о возможности аккумуляции внутри трахей в период перед выбросами (interburst period) на уровне 6-7% совершенно нереалистично. Угроза гиперкапнии предотвращается выделением из растворенного карбонатного буфера непосредственно перед выбросом из трахей. Однозначное определение по этому вопросу сделал Бак (Buck, 1958; Buck, Keister, 1958; Buck, Friedman, 1958). Небольшой объем трахейной системы порядка 6% от объема тела позволяет накапливаться в трахеях не более 15% от объема углекислого газа выделяемого в момент выброса. Это прямо свидетельствует о быстром химическом выделении углекислого газа из карбонатного буфера (‘it should if CO2 is being impounded in body buffers’)." (J. exp/ Biol., 2011)
юРИЙ, я солидарен с Вашими рассуждения и общим ходом мыслей. А вот пыжа в дупле нет и никогда не было.

Автор: сот 3.11.2011, 10:36

юРИЙ! Не покидайте нас, не обижайтесь, идет нормальный процесс осмысления, мы не отвергаем Ваше предложение, примите участие в теме "биология ПС..." , а затем пойдем дальше. С уважением

Автор: сот 3.11.2011, 10:55

(Цитата VG) Относительно идеи дупла. Мне пришлось разбирать более двух десятков дупел в живых деревьях (дубы, липа, осина), некоторые достигали высоты 4,5 м. Но одна общая особенность: ниже летка всегда имелась полость разной глубины. Утверждение, что часть влаги уноситься токами живого дерева - просто фантазии основанные на незнании физиологии клетки, физической теории строения клетки. В живых клетках древесины и проводящих пучках нет свободной воды, а имеются сольватированные ионы с разной концентрацией по высоте дерева. Даже березовый сок, собираемый весной, содержит столько связанной воды как растворителя, сколько имеется центров связывания (осмос и тургор).

[/left]
[left]

т.е., если залить в дупло живого дерева полведра воды, она не рассосется??????

Автор: Aga 3.11.2011, 11:17

Цитата(сот @ 3.11.2011, 14:55)

т.е., если залить в дупло живого дерева полведра воды, она не рассосется??????

Не рассосется. На основе такого свойства, как непроницаемость для воды стенок деревьев (живых или мертвых разницы никакой), многие животные нашли себе нишу для жизни - комары и жуки выводят свое потомство в воде, скопившейся на дне (даже маленькая лужица не испаряется - испаряемость плохая, а воде уходить некуда), в тропиках - лягушки, и жабы и т.д. Зоологи это явление прекрасно знают, а обывателю, видимо, приятнее считать, что живое дерево впитывает воду и тому подобные "странности", мягко говоря. Но так уж устроен мир: чем более "дикое" заблуждение, тем охотнее оно принимается большей частью людей.

Автор: сот 3.11.2011, 12:47

(Цитата VG) Да, высокая теплоемкость, но низкая теплопроводность. Но как бы не проспать момент включения грудных мышц в процесс термогенеза. Содержание кислорода и термогенез неразрывно связаны. А углекислый газ действительно плавно вытекает, только вот концентрация зависит от комфортности. Поясню свою мысль небольшой выдержкой из одной моей работы:

[/left]......... далее Вы излагаете историю "борьбы" ученого мира по вопросу респирации. Практика пчеловодства исходит из того, что при открытом летке не может возникнуть опасных для пчелы концентраций со2 в клубе и все включается своевременно. Если бы Вы изложили условия комфортной зимовки (температуру, влажность. со2...., механизм поддержания), подробно алгоритмику процессов в биологии пчел и ПС, как системы в целом при отклонении параметров, инструмент оптимального управления, "экономический" эффект, то....... наша благодарность не знала бы границ. С уважением к Вашим знаниям. [left]

ДЕД, прости, снова не удается правильно оформить, у юРИЯ похоже та же проблемма.

Автор: Ням-Ням 3.11.2011, 13:25

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 11:40)

Мне пришлось разбирать более двух десятков дупел в живых деревьях (дубы, липа, осина), некоторые достигали высоты 4,5 м. Но одна общая особенность: ниже летка всегда имелась полость разной глубины.

А не было вариантов, когда, по мере роста гнезда вниз, пчёлы делали себе новый леток, ниже существующего?

Автор: сот 3.11.2011, 15:14

Цитата(Aga @ 3.11.2011, 12:17)

Не рассосется. На основе такого свойства, как непроницаемость для воды стенок деревьев (живых или мертвых разницы никакой), многие животные нашли себе нишу для жизни - комары и жуки выводят свое потомство в воде, скопившейся на дне (даже маленькая лужица не испаряется - испаряемость плохая, а воде уходить некуда), в тропиках - лягушки, и жабы и т.д. Зоологи это явление прекрасно знают, а обывателю, видимо, приятнее считать, что живое дерево впитывает воду и тому подобные "странности", мягко говоря. Но так уж устроен мир: чем более "дикое" заблуждение, тем охотнее оно принимается большей частью людей.

Вот здесь описано все подробно. рассосется, рекомендую всем, не приклепляется, тогда через поиск-"анализ свойств дупла как жилища". Вроде писал дяденька неглупый.

Автор: volmar_georg 4.11.2011, 1:39

Цитата(сот @ 3.11.2011, 16:14)

Вот здесь описано все подробно. рассосется, рекомендую всем, не приклепляется, тогда через поиск-"анализ свойств дупла как жилища". Вроде писал дяденька неглупый.

Нет, не рассосется, хоть дяденька и не глупый, но в этом вопросе дилетант. Если действительно желаете разобраться с вопросом о том, чем отличается раствор слабых электролитов от содержимого живой клетки и что такое мембранная проводимость и почему вообще жидкость движется вверх (но не по фантастическому закону Вант-Гоффа) и что такое осмос с физической теории строения клетки (не опыты Шлиффера) - читайте книгу Гильберта Линга "Физическая теория живой клетки", СПб, Наука, 2008. И лишь тогда можно оценивать гипотетичность тех или иных высказываний неглупых дядек. А уж утверждать сколько и каких газов выдыхает пчела не подкрепив это точными расчетами физико-химического механизма респирации, а лишь на основе термохимических законов СГОРАНИЯ - не хочу даже комментировать. Понимаю, что большинству пчеловодов в силу специфики образования трудно критически оценить биологические, биохимические и физико-химические законы применительно громких высказываний некоторых авторов, - но НЕ БЕРИТЕ НА ВЕРУ ТО, ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО, оставляйте долю сомнений, исходя из необходимости и достаточности. Любое мнение и любой факт de jure - ничтожно, но de facto имеет место быть. Не увлекайтесь фактами, ищите объяснения.

Автор: сот 5.11.2011, 12:39

Все зависит от "философии" пчеловода (его ОБЩЕГО взгляда на пчеловолство). ВЗГЛЯД юРИЯ изложен в его постах во всех темах, в концентрированном виде в сообщении 2, 6 (одобрил юРИЙ ниже) темы.

Взгляд VG разбросан в нескольких темах, (поэтому я прошу сжато выложить здесь) с упором на науку в области биологии пчелы, биохимических процессов в организме пчелы, газодинамических процессов в улье, возможности управления ПС. Все это "скрыто" в научных терминах, хим. формулах, без достаточной конкретики, а потому трудно понимаемых. Лично у меня возможность применение управления ПС в практическом пчеловодстве, КАК Я ЭТО ПОНЯЛ, вызывает большие сомнения, а для других мысль управления ПС по VG м.б. вообще недопустимой, тем не менее мне мысль-интересна. Его улей (мыслеобраз создан из постов VG) отличается от улья юРИЯ в силу разных взглядов, общее в них- возможность зимовки ПС без губительного для пчел свозняка, а это большой шаг вперед, надеюсь будут новые конструктивные и методические предложения. После обсуждения у каждого пчеловода в силу СВОЕГО ВЗГЛЯДА создастся образ СВОЕГО идеального улья или остаться "при своих", т.е. КАЖДЫЙ решит САМ в какой мере он готов угодить (помочь, прислужить) пчеле, а в какой- удовлетворить себя.

Автор: сот 5.11.2011, 14:00

Необходимо понимать, что в прямом смысле идеальный улей ни для пчел, ни для пчеловода создать невозможно по причинам условной достоверности наших знаний, ограниченности технической возможности, финансовой целесообразности и т.д., поэтому -"идеальный"- понятие весьма условное.

Автор: Ням-Ням 5.11.2011, 14:22

Цитата(сот @ 5.11.2011, 11:39)

Все зависит от "философии" пчеловода (его ОБЩЕГО взгляда на пчеловолство). ВЗГЛЯД юРИЯ изложен в его постах во всех темах, в концентрированном виде в сообщении 2, 6 (одобрил юРИЙ ниже) темы.

Взгляд VG разбросан в нескольких темах, (поэтому я прошу сжато выложить здесь) с упором на науку в области биологии пчелы, биохимических процессов в организме пчелы, газодинамических процессов в улье, возможности управления ПС. Все это "скрыто" в научных терминах, хим. формулах, без достаточной конкретики, а потому трудно понимаемых. Лично у меня возможность применение управления ПС в практическом пчеловодстве, КАК Я ЭТО ПОНЯЛ, вызывает большие сомнения, а для других мысль управления ПС по VG м.б. вообще недопустимой, тем не менее мне мысль-интересна. Его улей (мыслеобраз создан из постов VG) отличается от улья юРИЯ в силу разных взглядов, общее в них- возможность зимовки ПС без губительного для пчел свозняка, а это большой шаг вперед, надеюсь будут новые конструктивные и методические предложения. После обсуждения у каждого пчеловода в силу СВОЕГО ВЗГЛЯДА создастся образ СВОЕГО идеального улья или остаться "при своих", т.е. КАЖДЫЙ решит САМ в какой мере он готов угодить (помочь, прислужить) пчеле, а в какой- удовлетворить себя.

А я, в силу своей необразованности, особой разницы не вижу в философии юРИЯ и VG. Оба варианта максимально учитывают потребности пчёл в зимовке на воле, с точки зрения биологии пчелы ( что я просто беру на веру, так как не сомневаюсь в глубине знаний обоих авторов). Могу только говорить о том, что реально вижу. Сьёмная зимовалая "колода" юРИЯ, свои функции прекрасно может выполнять, за счёт многоразового использования и не требующая лишней возни с рамками, фактически - верхняя часть дупла "в сборе" пчеловоду остаётся только правильно организовать воздушное подсотовое пространство - воздушный демпфер и где нужно леток. У VG ульи, как я понял, функционируют тоже по такому принципу, только на базе обычной рамочной технологии, а не "колодной", что при равном термосопротивлении стенок ульев, даст одни и те же возможности для зимовки пчёл. При всех достоинствах зимовалой "колоды" юРИЯ, всегда будет существовать проблема решится сделать то, без чего, как бы можно и обойтись. В этом вся и проблема.

Автор: сот 5.11.2011, 16:36

Цитата(Ням-Ням @ 5.11.2011, 15:22)

А я, в силу своей необразованности, особой разницы не вижу в философии юРИЯ и VG. Оба варианта максимально учитывают потребности пчёл в зимовке на воле, с точки зрения биологии пчелы ( что я просто беру на веру, так как не сомневаюсь в глубине знаний обоих авторов). Могу только говорить о том, что реально вижу. Сьёмная зимовалая "колода" юРИЯ, свои функции прекрасно может выполнять, за счёт многоразового использования и не требующая лишней возни с рамками, фактически - верхняя часть дупла "в сборе" пчеловоду остаётся только правильно организовать воздушное подсотовое пространство - воздушный демпфер и где нужно леток. У VG ульи, как я понял, функционируют тоже по такому принципу, только на базе обычной рамочной технологии, а не "колодной", что при равном термосопротивлении стенок ульев, даст одни и те же возможности для зимовки пчёл. При всех достоинствах зимовалой "колоды" юРИЯ, всегда будет существовать проблема решится сделать то, без чего, как бы можно и обойтись. В этом вся и проблема.

Правидьнее было бы, чтобы ответили авторы, но они молчат.

Автор: ДрЮН 5.11.2011, 17:23

Цитата(Ням-Ням @ 5.11.2011, 14:22)

особой разницы не вижу в философии юРИЯ и VG. Оба варианта максимально учитывают потребности пчёл в зимовке на воле, с точки зрения биологии пчелы

Разницы, как будто бы и нет, она, в основном, в небольшой фразе:

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 3:49)

юРИЙ, я солидарен с Вашими рассуждения и общим ходом мыслей. А вот пыжа в дупле нет и никогда не было.

И эти слова как бы переворачивают наше понимание МФУ! Ау!! Мы где!? На форуме МФУ!??
Тогда что такое МФУ?
Клуб - пыж или просто клуб? Может быть мы не правильно понимаем и применяем слово "пыж"?
Ведь Пыж должен быть эластичным и плотно прилегающим к стенкам гильзы, а в момент выстрела - к стенкам ствола.
Пыж выдерживает большой напор и высокую температуру газов,
Ведь клуб должен пропускать газы и пары. Клуб должен избавляться от влаги, используя незанятое пространство сечения улья.
Не на это ли намекает нам наш volmar_georg ?

Автор: Ням-Ням 5.11.2011, 18:50

Цитата(ДрЮН @ 5.11.2011, 16:23)

Разницы, как будто бы и нет, она, в основном, в небольшой фразе:

И эти слова как бы переворачивают наше понимание МФУ! Ау!! Мы где!? На форуме МФУ!??
Тогда что такое МФУ?
Клуб - пыж или просто клуб? Может быть мы не правильно понимаем и применяем слово "пыж"?
Ведь Пыж должен быть эластичным и плотно прилегающим к стенкам гильзы, а в момент выстрела - к стенкам ствола.
Пыж выдерживает большой напор и высокую температуру газов,
Ведь клуб должен пропускать газы и пары. Клуб должен избавляться от влаги, используя незанятое пространство сечения улья.
Не на это ли намекает нам наш volmar_georg ?

Мы то и не вкладывали словарного смысла в слово пыж. Пыж - вроде более наглядно для МФУ, чем такое представление клуба, как яйцо или груша. Но уточнение volmar_georga - очень существенное, для более правильного понимания происходящего.

Автор: юРИЙ 5.11.2011, 18:55

Цитата(ДрЮН @ 5.11.2011, 17:23)

А вот пыжа в дупле нет и никогда не было.

Колеги, у меня проблемы с комп. Под пыжом подразумевается - в чём соль? Так вот, "пыж" дупла в неизменности его архитектуры. Не приписывайте мне колоду, я предлагаю совершенно конкретную конструкцию зинего улья отдельного от летнего - и в этом мой "пыж". Спасибо всем, кто меня морально лоддерживает. До лучших времён.

Автор: сот 6.11.2011, 10:30

Вентиляция обсуждается в теме у ПЧЕЛХОМ, здесь хотим от нее избавиться , как от вредного фактора, возможно будет внизу - "горизонтальная" для удаления влаги снизу, если не будет нарушать микроклимат вверху. Время покажет.

Автор: юРИЙ 12.11.2011, 16:52

Цитата(сот @ 6.11.2011, 10:30)

здесь хотим от нее избавиться , как от вредного фактора

Настоятельно советую зимовать пчёл исключительно на меду. Это принесёт выигрыш в двух направлениях:
1. снизит каловую нагрузку в кишечнике у пчёл, значит отодвинет предел;
2. отменит осеннее изнашивание пчёл при переработке сиропа.
И уменьшится зимняя осыпь. А вообще старым пчёлам нужен «хоспис». Подумайте как его организовать.
Не очень увлекайтесь биологией пчелы, оставьте это специалистам. А то я чувствую, как любители технического творчества, не «добравшие» в школьных кружках, приготовили вентиляторы и микродвигатели, балончики с газом и кислородом, провода и шланги и готовы смастерить очередной кемпинг.
Теория изобретательства предлагает рассматривать непонятную проблему – как «чёрный ящик», отслеживается реакция на каждое отдельное действие (изменение чего либо). Создали семьям одинаковой силы условия отличные ТОЛЬКО по ОДНОМУ параметру, например: леток под 2-м корпусом, под 3-м; подлетковое пространство из 2-х пустых корпусов, из корпусов с рамками с мёдом, и сравните весной – как изменённые условия повлияли на перезимовку. Это и будет цивилизованный подход простого пасечника (не биолога) к научной проблеме. Темы возможных вариантов сравнения целесообразно обговорить на форуме.
Помните – любую, сделанную вами глупость пчёлы смогут хоть как-то поправить, если у них будет досточно времени. Поэтому, во второй половине лета не скребите прополис, не переставляйте кормовые корпуса и не разьединяйте их, пользуйтесь ими как блоком. Тогда вы хоть как-то сохраните герметичность над зимним гнездом.

Фото с обложки журнала «Пасіка» №9. Пасечник из Закарпатья изготовил ульи «искусственное дупло». Раскрывается как книга, вправо и влево от центральной рамы, цилиндрическое сечение внутри и снаружи, и даёт возможность наблюдать за жизнью пчёл в дупле летом.

Автор: ДрЮН 14.11.2011, 15:02

Цитата(юРИЙ @ 12.11.2011, 16:52)

Настоятельно советую зимовать пчёл исключительно на меду. Это принесёт выигрыш в двух направлениях:

юРИЙ, описано много фактов не просто успешной, но и более лучшей зимовки пчёл на сахаре. На какие факты опираетесь Вы?
Если пчеловод получает по 80-100 кг с улья, то у него, наверное, нет проблем оставить пчёлам их долю. А если 20-30?

Автор: юРИЙ 19.11.2011, 17:16

Цитата(ДрЮН @ 14.11.2011, 15:02)

На какие факты опираетесь Вы?

Опираюсь на Природу. Не мёдом единым всё измеряется, а здоровье пчелы?.

Автор: ДрЮН 19.11.2011, 20:28

Цитата(юРИЙ @ 19.11.2011, 17:16)

Не мёдом единым всё измеряется, а здоровье пчелы?

Не все пчеловоды могут похвастаться акацией, липой, гречкой и подсолнечником. Можно не волноваться за мёд, а думать о здоровье пчелы. А если у меня рядом еловый лес? Тогда я вспоминаю, что пчёлы - не мой основной заработок.
Приезжал ко мне в мае пчеловод из соседнего р-на и спрашивает, откуда у Вас тут пчёлы мёд носят?
К моему приятелю в мае залетел в пустой улей (с рамками) рой. В сентябре там было мёда 2-3 см поверху рамок. Природа!

Автор: volmar_georg 20.11.2011, 2:58

Цитата(ДрЮН @ 14.11.2011, 16:02)

А если 20-30?

А почему только 20-30?

Цитата(ДрЮН @ 19.11.2011, 21:28)

А если у меня рядом еловый лес?

Один еловый и ничего более? Насколько я помню курс геоботаники, автохтонные темнохвойные леса (ельники) остались лишь вТверской (Центрально-лесной заповедник) и на юге Магаданской области (район Олы), там же черемуховые леса. Но чистых ельников без примеси даже локально трудно найти. Но вот Вам пример с чистым сосновым бором беломошником: пчелы носили хороший взяток в массиве с цветов черники, голубики и других. Вопрос с центром происхождения пчел до сих пор темен, хотя возможно их было несколько по типу первичных убежищ. Но в любом случае это были широколиственные леса, как период расцвета покрытосемянных растений, а не голосемянных (хвойные). Хвойные леса как среда обитания заселялись вторично. Но вопрос не в древесной растительности (исключение - липа), а в сопутствующей цветковой флоре. И в хвойных лесах ее достаточно. По-видимому, технология ведения пчел в Вашем районе не подходит для этого типа растительности. Я знаком предметно с пчеловодством на верховых болотах: никакого сахара, товарный выход от 15 до 60 кг в зависимости от сезона. ПЧЕЛАМ ПЧЕЛОВО, и никак иначе. VG

Автор: ДрЮН 20.11.2011, 16:04

Цитата(volmar_georg @ 20.11.2011, 2:58)

А почему только 20-30?

Все умалчивают о своих урожаях, поэтому средних показателей нет. У меня в 2009 году было 32 кг на зимовалую, в 2010 - 27 кг. А почему, вопрос широкий: мало опыта, мало суши - переход на МФУ, мало времени - есть основная работа, третий год строюсь и т. д.

Цитата(volmar_georg @ 20.11.2011, 2:58)

Один еловый и ничего более? Насколько я помню курс геоботаники, автохтонные темнохвойные леса (ельники) остались лишь вТверской

Нет, конечно! Наш р-н всегда славился березняками, белыми грибами. Но лесхоз проводил чью-то политику и в р-не много еловых и немного сосновых посадок. Ещё ни разу не был за речкой

но там, за этими ивами и ольхой - приличный ельник, скорее всего - посадка.
Растительность в нём конечно не свойственна хвойным лесам, есть с чем сравнивать, я часто бываю в тверских лесах на северо-востоке.

Автор: юРИЙ 26.11.2011, 11:16

Цитата(ДрЮН @ 20.11.2011, 16:04)

в р-не много еловых и немного сосновых посадок.

Современные ульи!, надёжные подставки, возвышение. Замечательная, современная пасека!

Автор: сот 29.11.2011, 20:18

Уважаемый юРИЙ, на мой взгляд, следует остановиться на газодинамике в улье (дупле) на теории, подтвержденной практикой VG и Замшелого, т.е. без пыжа и влияния зарамочного пространства, главный враг- сквозняк, кроме того такой подход позволит применять одинаковые корпуса, что очень важно. Что-то настораживает Ваша пассивность, так может и тема развалиться.

Автор: юРИЙ 3.12.2011, 10:14

Цитата(сот @ 29.11.2011, 20:18)

так может и тема развалиться.

Вопрос зимовки считаю решённым в теме "зимний улей восьмигранный внутри". Этот улей-надставка создавался для использования с любым известным летним ульем. А сам "идеальный" летний улей предлагаю сотворить совместно всем форумом не принимая во внимание проблемы зимовки, как уже решённые, направив своё творчество на создание комбайна по производству мёда. Пока что мало ваших предложений в виде требований к летнему улью, пусть и фантастических. Все с большим энтузиазмом уходят в часности: рамка, леток, вентиляция и не готовы к глобальному подходу, к сожалению.

Автор: Пчелофф 3.12.2011, 10:26

Цитата(сот @ 6.11.2011, 10:30)

Вентиляция обсуждается в теме у ПЧЕЛХОМ, здесь хотим от нее избавиться , как от вредного фактора, возможно будет внизу - "горизонтальная" для удаления влаги снизу, если не будет нарушать микроклимат вверху.

Лучше говорить о воздухообмене в гнезде, а не вентиляции, конечно.
Причем здесь Пчелхом?

Автор: сот 4.12.2011, 12:08

[quote name='Пчелофф' date='3.12.2011, 11:26' post=89106] Лучше говорить о воздухообмене в гнезде, а не вентиляции, конечно.Причем здесь Пчелхом?

Именно вопрос газообмена начат в теме "Вентиляции...." (пчелхом), нужны Ваши знания, опыт, рекомендации. Результаты можно будет использовать здесь. С уважением.

Автор: Волька ибн Петя 5.12.2011, 20:24

У меня пчелы зимуют в 2и 3 корпусах. Один корпус кормовой. Как правило, майский. Это около16 кг. Гнездовые корпуса пчелы формируют сами и в гнездовые корпуса не внедряюсь. Перед зимовкой в сентябре пчелы проходят обработку (впрыскивание) ЭНДОГЛЮКИНОМ. Все верхние летки закрываем. Верх – крыша с утеплителем, герметична без продухов для вентиляции. В улье используются рамки с проволочным ободком, что позволяет пчелам застраивать улочки сотами до самых стенок, за счет этого предельно убираются омывающие клуб конвекционные потоки воздуха и лучше сохраняется тепло клуба. Со стороны стеклянных стенок, в которые упираются улочки, установлены тепловые втулки с рефлектором, отражающие обратно в клуб исходящую от него тепловую энергию. За счет стеклянных стенок можно круглогодично проводить контроль состояния пчел и при необходимости оперативно применять меры. Что особо важно в условиях зимовки пчел. Во время зимовки на смотровых стеклах нет капель влаги это говорит о том, что втулки с рефлектором работают эффективно и возвращают тепловое излучение обратно пчелам, а соответственно и расход углеводного корма заметно снижен. В тоже время на других стенках гнездового корпуса (замыкающие крайние улочки) через смотровые окна наблюдается образование подушки инея. Эта разница объясняется тем, что основной клуб пчел отделен от холодных стен тепловой шторкой плоскости сотов крайних рамок. В крайних улочках при зимовке пчел нет. При образовании инея на стенках из метаболической влаги распределенной в объеме гнезда также выделяется тепловая энергия, в полном соответствии с законами физики, правда в небольшом количестве, но это тоже вносит свой вклад в тепловой баланс клуба пчел. При оттепелях сконденсированная влага стекает по стенкам гнезда вниз и удаляется из объема улья через щель бункерного дна. Основная влага, выделяемая пчелами при метаболизме углеводного корма, удаляется из гнезда не искусственно созданием вентиляционных окон через верхние летки или потолок, а самым рациональным и щадящим для пчел способом – диффузией. Именно поэтому многие пчеловоды для улучшения условий зимовки под низ гнездовой части улья подставляют дополнительные корпуса, увеличивая подрамочное расстояние. А это как раз улучшает диффузию, распределяет концентрации влаги и углекислоты в большем объёме гнездового пространства. Максимально используя диффузию и отказываясь от омывающих клуб воздушных потоков, мы разрываем порочный круг, когда поток воздуха выносит вместе с влагой и тепло, заставляя пчел в большей мере расходовать углеводный корм и соответственно выделять больше воды.
Широко применяемые стандартные рамки (рутовские и дадановские), удобные для пчеловода не учитывают биологической особенности зимовки пчел:
– ширина рамки не соответствует диаметру клуба зимующих пчел;
– нет смыкания сотов, на которых зимуют пчелы, со стенками гнездового пространства. За счет расстояния Лангстротта образуемого боковинами рамки и корпусом гнезда, создаются каналы для омывающих потоков, уносящих излучаемое тепло от клуба. Применяемые деревянные рамки во многих МФУ также страдают этим недостатком.
Стенки гнезда, на которых образуется иней необходимо защитить от влаги расплавленным горячим воском или прополисом, а не выжигать паяльной лампой тот небольшой слой прополиса, которым пчелки покрывают стенки гнезда не от безделья, а благодаря опыту миллионов лет своего существования на этой земле. Обработка необходима для защиты древесины стенки гнезда от конденсируемой на ней влаги.
Зимующий клуб пробкой перекрывает сечение тепловых потоков снизу, оставляя открытым верх для подогрева своим теплом кормовой запас углеводного корма. В целях сохранения тепловой энергии ширина гнездовой рамки не должна сильно превышать диаметр зимующего клуба. В гнездовой части использовать рамки без боковых планок и не препятствовать пчелам замыкать гнездовые соты на стенки улья. Т.е. не создавать лишние каналы для конвекционных потоков уносящих тепло от клуба. При меньшей потере тепла – меньше расходуется углеводный корм и пчела меньше израбатывается за зимовку.
Мало кто из пчеловодов учитывает удаление влаги из гнезда посредством диффузии, а это самый экономичный способ, которым пчелы пользуются не один миллион лет. Применение бункерного дна, который, создает лучшие условия для диффузии влаги и углекислого газа, а также и конденсируемой воды на стенках, улучшает условия зимовки.
В пчеловодстве мелочей нет! Поэтому, прежде всего, пчеловод должен переосмыслить условия содержания пчел в давно устаревших ульях и не отвечающие биологическим особенностям пчел применяемые стандартные рамки. Сказанное мною относится для зимовки пчел в условиях холодных и продолжительных зим.
Всем пчеловодам форума МФУ желаю успехов в работе и хорошей зимовке Вашим пчелкам.

Автор: ДрЮН 5.12.2011, 20:31

Цитата(юРИЙ @ 3.12.2011, 10:14)

Вопрос зимовки считаю решённым в теме "зимний улей восьмигранный

юРИЙ, а электрообогрев не вписывается в идеальный улей?

Автор: сот 8.12.2011, 21:01

Цитата(юРИЙ @ 3.12.2011, 11:14)

Вопрос зимовки считаю решённым в теме "зимний улей восьмигранный внутри".

Будет справедливо, если несогласные с таким вариантом зимовки могут предложить свой ГОТОВЫЙ вариант.

Цитата(юРИЙ @ 3.12.2011, 11:14)

направив своё творчество на создание комбайна по производству мёда

юРИЙ, подскажите, что с чем комбинировать можно , не соображу

Цитата(юРИЙ @ 3.12.2011, 11:14)

Все с большим энтузиазмом уходят в часности: рамка, леток, вентиляция и не готовы к глобальному подходу, к сожалению.

Глобальный подход - это целостное представление ИУ совместно со всей технологической цепочкой???? Если нет, то что?

Автор: сот 8.12.2011, 23:59

юРИЙ! "Прорезало" насчет комбайна, правильно ли? Вы хотите сказать, что сечение 300*300 хорошо на зиму и весну и не подходит (из-за большой высоты улья) летом для периода активного медосбора, причем расширять в этот период лучше вверх, под мед??? В этом глобальный подход и комбайн, как комбинация двух методов , двух ульев ?? Если так, то мы единомышленники, я Ваш верный союзник. В начале темы под это дело я предложил трасформацию улья, но похоже не поняли друг друга, а может у Вас другой способ. Иду спать.

Автор: юРИЙ 10.12.2011, 17:45

Цитата(сот @ 8.12.2011, 23:59)

как комбинация двух методов , двух ульев

Безусловно так. На завтра подготовлю свою абсолютно позитивную реакцию на изложенное Воль-Пет.
В моих поддонах сетка расположена наклонно и весь подмор собирается у задней от летка стенки. Чищу только один раз при облёте.

Автор: ДрЮН 10.12.2011, 19:22

Цитата(юРИЙ @ 10.12.2011, 17:45)

В моих поддонах сетка расположена наклонно

Дно от юРИЙ.

Автор: юРИЙ 10.12.2011, 19:22

Цитата(юРИЙ @ 10.12.2011, 17:45)

На завтра подготовлю свою абсолютно позитивную реакцию на изложенное Воль-Пет.

Ответ.
Возьму на себя смелость прокомментировать материалы Волька ибн Петя. Основные посылы абсолютно логичны. Выделяю то, с чем полностью согласен.
- "Гнездовые корпуса пчелы формируют сами и в гнездовые корпуса не внедряюсь."
- "Все верхние летки закрываем. Верх – крыша с утеплителем, герметична без продухов для вентиляции."
- "В крайних улочках при зимовке пчел нет." – Какой ужас! оставить не контролируемые вертикальные газовые потоки зимой! Всё потому что в типовом улье внутри острые углы не доступные пчёлам. См.вставку, последняя колонка, журнал "Пасічник" №11, "Кассетний улей".
- "Основная влага, выделяемая пчелами при метаболизме углеводного корма, удаляется из гнезда не искусственно созданием вентиляционных окон через верхние летки или потолок, а самым рациональным и щадящим для пчел способом – диффузией. Именно поэтому многие пчеловоды для улучшения условий зимовки под низ гнездовой части улья подставляют дополнительные корпуса, увеличивая подрамочное расстояние."
- "нет смыкания сотов, на которых зимуют пчелы, со стенками гнездового пространства."
- "не выжигать паяльной лампой тот небольшой слой прополиса, которым пчелки покрывают стенки гнезда не от безделья, а благодаря опыту миллионов лет своего существования на этой земле." Я об этом писал в «Пасіка» в 1998 году.
- "Зимующий клуб пробкой перекрывает сечение тепловых потоков снизу"
- "ширина гнездовой рамки не должна … превышать диаметр зимующего клуба."
- "не препятствовать пчелам замыкать гнездовые соты на стенки улья."
- "При меньшей потере тепла – меньше расходуется углеводный корм и пчела меньше израбатывается за зимовку"!!!
- "пчеловод должен переосмыслить условия содержания пчел в давно устаревших ульях и не отвечающие биологическим особенностям пчел применяемые стандартные рамки."

"ДрЮН, если Волька ибн Петя, не ответит. не могли бы вы прокомментировать этот термин" (втулка). Я вставлю и свои пять копеек в обсуждение этого термина. Втулка – это дверца без петель, чтобы плотно самоцентрироваться по соответствующему проёму. Её автор П.И.Прокопович, у него втулка примыкала, как правило, к торцам рамок.

- "Как правило дупло начинается с выпадающего сучка, а он как правило круглый."
Круглый леток естественнен для пчёл. В него пчёлы влетают, а в щелевые влетать не могут. Круглый леток пчёлы превращают с помощью прополиса в клапан для зимного холодного воздуха.
- "в отношении формы летка или летков, причем это не важно где они имеют быть. в днище или в гнездовых корпусах." В отношении расположения летков… Я убеждён, что оптимальное для пчёл расположение круглого летка в дупле (либо зимнем улье) математически выражается так: (Ѕ - 2/3)Н, словами – леток должен располагаться от середины внутренней высоты дупла (зимного жилья) до 1/3 от дна.

Всё, о чём здесь говорится, относится к зимовке.

Автор: Волька ибн Петя 11.12.2011, 0:30

юРИЙ
Не могли бы Вы представить на форуме или выслать в мой адрес всю эту статью полностью, а не только 18 станицу.
Заранее благодарю.

Автор: Волька ибн Петя 11.12.2011, 1:01

Цитата(ДрЮН @ 10.12.2011, 20:22)

Дно от юРИЙ.

Цитата(юРИЙ @ 10.12.2011, 18:45)

В моих поддонах сетка расположена наклонно и весь подмор собирается у задней от летка стенки. Чищу только один раз при облёте.

Предложение разумно. На фото я разглядел, что установлена не плетеная металлическая сетка, а перфорированная. Это тоже очень правильно.
В моем бункерном дне проблема закрытия щелей бункерной батареи подмором пчел также актуальна, для этого я располагаю летки значительно выше плоскости батареи с обязательным контролем во время зимовки. При необходимости очистки, снизу ,не беспокоя пчел в улье, снимаю батарею и очищаю от подмора. Но для этого приходится очищать низ подставки от снежного покрова, а это небольшой, но минус. Другого более простого решения пока не нашел. Но бункер в крайних улочках не забивается, так как там пчел во время зимовки практически нет и влага покидая улей, стекая по стенкам крайних улочек во время оттепелей, в днище не задерживается.

Автор: юРИЙ 11.12.2011, 14:01

Цитата(Волька ибн Петя @ 11.12.2011, 0:30)

Не могли бы Вы представить на форуме или выслать в мой адрес всю эту статью полностью, а не только 18 станицу.

Автор крымчанин. Я видел этот улей на выставке в Киеве в мае, 2009 года. Всё не загружает. Прийдётся давать отдельно.

Цитата(Волька ибн Петя @ 11.12.2011, 1:01)

Предложение разумно.

17 стр.

Цитата(Волька ибн Петя @ 11.12.2011, 1:01)

На фото я разглядел,

19 стр. Всё.

Автор: сот 11.12.2011, 18:16

Цитата(Волька ибн Петя @ 5.12.2011, 21:24)

В тоже время на других стенках гнездового корпуса (замыкающие крайние улочки) через смотровые окна наблюдается образование подушки инея. Эта разница объясняется тем, что основной клуб пчел отделен от холодных стен тепловой шторкой плоскости сотов крайних рамок. В крайних улочках при зимовке пчел нет. При образовании инея на стенках из метаболической влаги распределенной в объеме гнезда также выделяется тепловая энергия, в

ВОЛЬКА ибн ПЕТЯ мысленно представьте для описанного выше случая, что только крайние рамки (левая и правая) во всех корпусах соединены (застроены) по вертикали промежутки между потолком и рамкой, межрамочные, между боковинами рамок и стенками, пчелы на проволочных рамках делают это с удовольствием. Вопрос;-ИЗ ЧЕГО, ОТКУДА ВЗЯТЬСЯ ИНЕЮ??? В чем дело????

Автор: matveevich 11.12.2011, 21:19

Цитата(юРИЙ @ 11.12.2011, 14:01)

Автор крымчанин. Я видел этот улей на выставке в Киеве в мае, 2009 года. Всё не загружает. Прийдётся давать отдельно.

17 стр.

19 стр. Всё.

Здравствуйте ув. форумчане! Если кого- то дополнительно заинтересовала информация приведённая Юрием,
то наберите в яндексе «Г. Буркальцев. Кассетный улей». На первой стр. найдёте: «Кассетный улей». Далее: В разработке конструкции кассетного улья нет никаких особо новых идей и т.д. зайдите туда и получите большое дополнение к информации приведённой на прикреплённых Юрием файлах. С уважением matveevich.

Автор: сот 13.12.2011, 14:52

Цитата(юРИЙ @ 10.12.2011, 18:33)

Кто разгадает сам - "схватит пчёл за хоботок, ну как бога за бороду.

Уважаемые пчеловоды, постановка проблемы в форме загадки оправдана тем. что разгадывая ее в процессе мышления можно набрести на новые НЕОЖИДАННЫЕ проблемы, которые не видел и их решение, вероятностно найти решение поставленной проблемы другим более эфективным способом. Предложение в форме готового ответа- "замыливает" глаз, зомбирует сознание, подавляя мышление

[/left] Например. Я пытаюсь понять цель хосписа. Варианты: 1. Продлить жизнь старых пчел до апреля-мая путем создания более благоприятных условий относительно другой части семьи с последующей выгодой для меня. Возможно ли это?- не знаю, но заманчиво.

2.Омолодить старых пчел в хосписе методом...голодовки, да. да. именно так. Когда-то читал, что наука подобным образом омолаживала...кур, святые использовали этот метод.

3. Хоспис- благодарность пчеле от пчеловода.Разве не такие взаимоотношения пчелы и пчеловода ДОЛЖНЫ БЫТЬ?????

4. Ваш вариант???

Понимаю, что для некоторых "удобнее" брать готовое, читая материалы и потягивая пивко, каждый выбирает свой путь сам.

Просьба к юРИЮ - притормаживать нас, если уходим в "дебри", т.к. активная часть МФУшников- с небольшим стажем, своевременно поправлять и т.п. Теперь о веселом. [left]

юРИЙ! В случае ступора с хосписом оставляю за собой право сыграть в ДЕБИЛ-ШОУ имени Максима Галкина, я-дебил, Вы- Галкин и одновременно МОЙ ДРУГ (напомню-в начале темы Вы записали меня в друзья), выигрыш мне обеспечен, не станете же Вы утверждать, что не знаете точного ответа, когда я обращусь за помощью к другу. Судя по Вашим сообщениям Вы - человек с развитым чувством юмора и не обидетесь на меня.

Автор: юРИЙ 17.12.2011, 11:08

Цитата(сот @ 13.12.2011, 14:52)

Я пытаюсь понять цель хосписа

Цитата(сот @ 13.12.2011, 14:52)

Продлить жизнь старых пчел путем создания более благоприятных условий

Цитата(сот @ 13.12.2011, 14:52)

с последующей выгодой для меня.

Цитата(сот @ 13.12.2011, 14:52)

не станете же Вы утверждать, что не знаете точного ответа, когда я обращусь за помощью

Думаю что знаю. Но не стану раскрывать это для неопределённого круга лиц. Опасаюсь вреда.
История человечества являет нам много примеров, когда использовалось во вред, изобретённое для блага:
1. порох – для фейерверков;
2. взрывчатка – для строительства дорог и туннелей в горной местности;
3. колючая проволока – для защиты пастбищ от хищников;
4. гильотина – для облегчения работы на скотобойне;
5. травящий газ «Циклон-Б» - для борьбы с крысами;
6. «мирный атом» – для работы на электростанциях.
Найденное мной кардинальное решение экономичной зимовки из этого же ряда.

Автор: сот 17.12.2011, 13:32

Цитата(юРИЙ @ 3.12.2011, 11:14)

мало ваших предложений в виде требований к летнему улью, пусть и фантастических. Все с большим энтузиазмом уходят в часности: рамка, леток, вентиляция и не готовы к глобальному подходу, к сожалению.

Одним из главных требований для ИУ- единный и взаимозаменямый размер корпусов, рамок, кассет и т.п. Предложенная архитектура отступает от этого и поэтому не интересна пчеловодам, в этом виде, таково мое мнение. Лично я поклоник павильона, ИУ мне интересен, как прообраз отсека павильона, не более, поэтому существует определенная трудность -что пригодно в ИУ, то может быть трудно реализуемо в павильоне и наоборот.

Автор: сот 25.12.2011, 14:34

юРИЙ! Сверху "комбайна" напрашивается вторая семья для ПЕРЕОДИЧЕСКОГО усиления летной пчелой нижней семьи с помощью управляющей диафрагмы и при необходимости возвращения летной пчелы в верхнюю семью, плодотворно реализуя даже короткий взяток "ХАПКОМ". Правильно ли понял Ваш замысел???

Хотел предложить фантастическую идею-шутку о размещении в улье вместо медовых корпусов емкости для складирования меда, но недавно на зеленом форуме в сообщении от 03.2010г утверждается, что дословно.. "идея улья с краником.. запущена регистрация патента". Вам, что-нибудь известно об этом или нечто подобное заложено в "КОМБАЙН"??????

Автор: юРИЙ 25.12.2011, 16:01

Цитата(сот @ 25.12.2011, 14:34)

Ваш замысел???

Отделить товарную часть от гнезда: сначала от матки, затем перед сьёмом для откачки от пчёл. Комбайн ввёл впервые раньше писал "станок". Краник на улье видел как шуточную иллюстрацию в книге Ф.Лазутина. Так и воспринимаю.

Автор: сот 5.1.2012, 9:55

Цитата(юРИЙ @ 25.12.2011, 17:01)

Краник на улье видел как шуточную иллюстрацию в книге Ф.Лазутина. Так и воспринимаю.

Уважаемые ! Большая просьба ответить на вопрос: как быстро и полно стечет свежий мед из распечатанной рамки, перевернутой на 180 градусов и оставленной в магазине улья рабочей семьи???? Устроит 1-3 суток, технической стороны пока не касаемся, важен факт.

Автор: сот 17.1.2012, 15:37

" Темень некультурная"!- вытекает! В инете называется "самотечный мед", по качеству считается выше центробежного. Есть полный смысл в ИУ предусмотреть возможность получения самотечного меда, особенно круто будет для павильона. Таким образом фантазия может превратиться в благую реальность. Считаю все же необходимо убедиться на практике.

Автор: Пчёл Вжик 20.2.2012, 10:34

А я то считал, пользуясь информацией форума, что до меня этот вопрос с определением МФУ решен. Так что такое все таки малоформатный улей??
1. Удобный для использования любым пчеловодом, малотрудозатратный, маломатериалоемкий и простой в работе, пригодный везде ввиду возможности использования стандартно производимых промышленностью изделий.
2. Построенный на идеях воссоздания идеальных для развития пчелиной семьи условий.
3. Или симбиоз первых двух.
4 Или что то еще, мне не понятное.
С уважением и надеждой на решение проблемы

Автор: Bortnik 23.3.2012, 14:48

Цитата(volmar_georg @ 23.3.2012, 9:38)

распределение функций при оптимальных для силы семей энергопотерях во время зимовки. А это уже технология пчеловода, конструкция улья.

Из этой информации можно сделать вывод- благоприятный микроклимат в улье
является основой всех дальнейших процессов для оптимальной жизнедеятельности пчелиной семьи? Без конструкции улья, к которому Вы пришли, невозможно создать оптимальные условия
жизнедеятельности пчел. Проблемы современного пчеловодства начинаются с этого?
Я правильно рассуждаю?
Заранее спасибо С уажением

Автор: volmar_georg 23.3.2012, 15:26

Цитата(Bortnik @ 23.3.2012, 14:48)

Без конструкции улья, к которому Вы пришли, невозможно создать оптимальные условия
жизнедеятельности пчел. Проблемы современного пчеловодства начинаются с этого?
Я правильно рассуждаю?

Рассуждаете Вы правильно, но на этом пути есть несколько остановок с ответвлениями.
1. Наиболее оптимален безусловно подход именуемый МФУ
2. Но даже на одной конструкции этого типа (МФУ УДАВ) возможно применение очень разных технологий (о чем и свидетельствует дискуссия на форуме)
3. Свой улей по его общей идеологии безусловно отношу к МФУ
4. Но по ряду конструктивных и технологических моментов - он резко отличается от остальных известных мне типов МФУ
5. Это решение вопроса "комфортности" и, в частности, газодинамики.
6. Не могу считать его лучшим, не всем удовлетворен и сам
Например, сегодня получил сообщение от ББВ, как он решает проблему сваливания в роение на основе изменения моих подходов. Творчество бесконечно.
Но магистраль безусловно за МФУ

Автор: Пчелофф 23.3.2012, 16:19

Цитата(Bortnik @ 23.3.2012, 14:48)

Из этой информации можно сделать вывод- благоприятный микроклимат в улье
является основой всех дальнейших процессов для оптимальной жизнедеятельности пчелиной семьи? Без конструкции улья, к которому .... пришли, невозможно создать оптимальные условия
жизнедеятельности пчел. Проблемы современного пчеловодства начинаются с этого?

Именно про это мы постоянно и говорим!
Для этого-то и именно МФУ!
Оттого -то и считаем , что именно теплый МФУ создает необходимый комфорт в течение всего сезона!
А не только зимою...

Цитата(volmar_georg @ 23.3.2012, 15:26)

Рассуждаете Вы правильно, но на этом пути есть несколько остановок с ответвлениями.

Согласен!
Подходы то сложились у многих из нас разные!

Да и средства достижения тоже разные, у В_Г имеются даже внешние конструктивные элементы, скорее даже подсистема, лепестковая, охватывающая улей и служащая средством защиты от выхолаживания ударами ветра...
Интересно какие В_Г механизмы выхолахивания считает ведущими в улье...
Пока это разговор. скорее всего идет только о подрамочном пространстве???
Или В_Г видит его как генеральный. действующий во всем улье в целом и определяющий его общую газодинамику.???
Надеюсь,
комфортность внутри клуба прямо не зависит от стихии
ветра и мороза
Подождем ответа....

Цитата(volmar_georg @ 23.3.2012, 15:26)

3. Свой улей по его общей идеологии безусловно отношу к МФУ

Согласен, хотя и с альпийской оговоркой....

Цитата(volmar_georg @ 23.3.2012, 15:26)

Но магистраль безусловно за МФУ

Душа поет!

Цитата(volmar_georg @ 23.3.2012, 15:26)

4. Но по ряду конструктивных и технологических моментов - он резко отличается от остальных известных мне типов МФУ
5. Это решение вопроса "комфортности" и, в частности, газодинамики.

Интересно!
И, в чем и где внутри улья????
тем более газодинамика!
Разговор. сл.Богу приобретает черты конкретного...
Идет прорисовка...!

Будем ждать последующего движения вперед этих мыслей и их достаточной детализации...
О чем задумался В-Г, говоря о газодинамике. как основе комфортности....
Идеологически совпадаем, идейно. вроде бы тоже, имеется ввиду некоторый отступ сотов и даже арматуры рамок от стенок...
Но что дальше, В_Г????

Ждем!

Автор: юРИЙ 8.4.2012, 17:50

Цитата(Пчёл Вжик @ 20.2.2012, 9:34)

Так что такое все таки малоформатный улей??

Малоформатный улей имет площадь поперечного сечения соизмеримую с дуплом, по крайней мере для перезимовки. Это квадрат на семь соторамок 245мм, либо круг Ф275мм. Он, улей может иметь любой большой обьём, но он его приобретает предпочтительно по высоте. Хотя летня часть, в силу благоприятных погодных условий, может иметь большее сечение (до 500мм).

Автор: Пчелофф 1.6.2012, 20:13

Цитата(сот @ 31.5.2012, 19:41)

Каким образом можно одновременно увеличить скорость диффузии и уменьшить теплопотери в 2-3 раза???????

Это возможно, в принципе????
хе-хе....
в тупик стопы правим....

скорость диффузии зависит от разности концентраций или температур диффундирующего вещества и их градиента...
но тогда вырастут теплопотери... зто заставит пчел генерить доп тепло....
С концентрацией какого вещества вы намерены бороться? коль заговорили о диффузии?

с чем вы боретесь? с влажностью или влагою в улье? определитесь сами...

Цитата(NickSI @ 1.6.2012, 10:43)

что земля не является демпфером.

демпфером у вг является определенные слои воздушных масс...
Отсюда надо и плясать....

Автор: гуманист 13.11.2012, 4:04

[size="4"]Здравствуйте, уважаемые пчеловоды МФУ.
Я прочёл мнение множества сторон и у меня сложился образ идеального МФУ на сегодняшний день.
По высоте МФУ собирается в разное время года из двух типоразмеров корпусов - "зимнего" и "летнего".
Внутренний размер "зимнего" корпуса - 300*300 на 8 рамок. Стенка корпуса тройная - в середине воздушная прослойка. 3-слойные стенки корпуса нужны не для того, чтобы сказать:"Мой улей - самый тёплый улей в мире!" А для того, чтобы наружные размеры "зимнего" и "летнего" корпусов были одинаковыми.
В качестве "летнего" корпуса предполагаю использовать надставку 12-рамочного Дадана.
Зимний и летний корпуса буду делать из стандартной 150-миллиметровой доски. Высота обоих корпусов - 147 мм. Высота рамки - 140 мм.
В зиму думаю, что ПС будет достаточно пяти зимних корпусов - трёх гнездовых и двух кормовых.
В весенне-летний период, когда ПС освоит все пять корпусов, нужно поставить наверх РР и расширять гнездо летними корпусами. На РР ставятся летние корпуса, но можно и зимние во время ГВ для использования их в зиму.
Предполагаю, что именно о таком улье мечтал Витвицкий.

Автор: ДрЮН 13.11.2012, 7:53

Цитата(гуманист @ 13.11.2012, 4:04)

о таком улье мечтал Витвицкий.

Но у Витвицкого низ широкий?
А как со стыковкой корпусов?

Автор: гуманист 13.11.2012, 9:02

Цитата(ДрЮН @ 13.11.2012, 14:53)

Но у Витвицкого низ широкий?
А как со стыковкой корпусов?

Улею Витвицкого уже почти 200 лет и на современный улей он совсем не похож. Но его идея, что во время ГВ улей должен быть просторным, а зимой сжатым совсем не устарела. Размеры летнего корпуса взяты мной по максимуму выпускаемой сегодня вощины.
Снаружи корпуса стыкуются самым современным способом - бесфальцевым.
Внутренняя обечайка зимнего корпуса должна быть немного ниже т.к. находится во влажной атмосфере и подвержена разбуханию.

Автор: ДрЮН 13.11.2012, 12:58

Цитата(гуманист @ 13.11.2012, 9:02)

Снаружи корпуса стыкуются самым современным способом - бесфальцевым.

Всё-равно, не понял, как корпуса стыкуются? Или они одинаковы но наружным размерам?
А, увидел: " А для того, чтобы наружные размеры "зимнего" и "летнего" корпусов были одинаковыми".
Тогда правильно ли будет, если верх шире низа?

Автор: гуманист 13.11.2012, 14:18

Цитата(ДрЮН @ 13.11.2012, 19:58)

Всё-равно, не понял, как корпуса стыкуются? Или они одинаковы но наружным размерам?
А, увидел: " А для того, чтобы наружные размеры "зимнего" и "летнего" корпусов были одинаковыми".
Тогда правильно ли будет, если верх шире низа?

Думаю, что, если пчёлы перешли из зимнего корпуса в летний, то им совершенно безразлично то, что он шире. Есть простор для деятельности.

Автор: ДрЮН 13.11.2012, 15:24

Цитата(гуманист @ 13.11.2012, 14:18)

Есть простор для деятельности.

Предлагал http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showtopic=8482&view=findpost&p=96089 схему, но сторонников не выявил. Это не то, что Вы предлагаете?

Автор: ДрЮН 15.11.2012, 8:37

Цитата(гуманист @ 15.11.2012, 3:15)

Мне не хочется быть первопроходцем.

Вот, фото от юРИЙ.

Автор: Horseman 15.11.2012, 8:59

Цитата(ДрЮН @ 15.11.2012, 8:37)

Вот, фото от юРИЙ.

Очень хорошее фото.
Зачем делать шеси гранный корпус если пара углов не используется. По бокам те-же вставки как и у меня.

Автор: гуманист 15.11.2012, 9:56

Цитата(ДрЮН @ 15.11.2012, 15:37)

Вот, фото от юРИЙ.

А какова ширина центральных 4-х рамок?

Автор: гуманист 17.11.2012, 10:51

Тихо сам с собою...
Как я понял, в 7-рамочных квадратных корпусах никто пчёл не содержит, а юРИЙ содержит пчёл в 6-рамочном "круглом" корпусе.
Я решил пока остановиться на 7-рамочном "круглом" корпусе, состоящем из рамок следующих размеров:
260мм - три рамки,
220мм - две рамки,
150мм - две рамки.
Если пчёлки будут мёрзнуть зимой, то тогда перейду на 6-рамочный "круглый" корпус.

Автор: Пчелофф 17.11.2012, 11:22

Цитата(гуманист @ 17.11.2012, 10:51)

Я решил пока остановиться на 7-рамочном "круглом" корпусе, состоящем из рамок следующих размеров:
260мм - три рамки,
220мм - две рамки,
150мм - две рамки.
Если пчёлки будут мёрзнуть зимой, то тогда перейду на 6-рамочный "круглый" корпус.

да не мучьтесь вы так. Важна для пчел не фигура в сечении, а оптимальный объем!
Точнее говоря сечение!!! в сочетании с теплыми стенками.
Еще раз приглядитесь к фото Юрия, ДрЮНа!
Ну воочию видать разумность и рациональность предложенного решения!
Неужто не видать?
конечно, наши обсуждения не окончены. но ГЛАВНОЕ, уже выкристаллизовалось.
В вашем приморье, из-за того. что там бурные и обильные взятки, надо иметь многокорпусные 9-10 рамочные ульи, чтобы весь мед подхватить, но в зиму обужать гнезда до 6-7 рамок. только еще в августе, в период формирования пчелами зимнего гнезда!
Но желательно сделать из квадратными! на 9-10 рамок. И активно применять невысокие магазины.
Но лучше всего иметь вам павильоны. нс названными размерами.
Иное, многорамочность - нецелесообразна. обременительна и сильно затруднит вам само пчеловодство.

И помните, лучше улей в зиму собрать ПОТЕСНЕЕ, на меньшее число рамок, тогда пчелы перераспределятся по вертикали. И только!
И та прекрасная картинка, которую нам вчера предоставил Дрюн, будет раздвинута в низ, на большую глубину улья.

Вот ребята где столбовая, а не в геометрических выкрутасах!
А 6 рамочный улей юРИЯ с Украины, только подтверждает эту мысль. У него самое малое сечение зимнего гнезда из всех известных нам, реализованная в жестком конструктиве, но большая его высота!

Приглядитесь пожалуйста и усмотрите главное наконец!
Хватит вам гоняться за конкретностью. разглядите принципиальную сторону дела!

Автор: юРИЙ 17.11.2012, 12:05

Цитата(гуманист @ 17.11.2012, 10:51)

Как я понял, в 7-рамочных квадратных корпусах никто пчёл не содержит, а юРИЙ содержит пчёл в 6-рамочном "круглом" корпусе.
Я решил пока остановиться на 7-рамочном "круглом" корпусе, состоящем из рамок следующих размеров:

Шестигранный снаружи улей воспринимайте как историю, пройденый этап. Это путь, которым шла творческая мысль конструктора. Из неё родился семирамочный зимний (только) улей с внутренним 8-мигранником. Размеры рамок органично вытекают из общей геометрии сечения улья. Именно 6-тигранный улей сыграл роль толмача (толкователя) этой зависимости. И ещё размеры ячейки для пчёл следует учитывать.

Автор: гуманист 17.11.2012, 12:15

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2012, 18:22)

Важна для пчел не фигура в сечении, а оптимальный объем!
Точнее говоря сечение!!!

Вроде бы отцы-основатели этой темы не рекомендовали с ходу отвергать любое предложение, а подумать три дня.

Автор: гуманист 17.11.2012, 12:57

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2012, 18:22)

Но лучше всего иметь вам павильоны. с названными размерами.

МФУ мне нужен для зимовки на воле, а павильон не предназначен для кочёвки.

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2012, 18:22)

многорамочность - нецелесообразна. обременительна и сильно затруднит вам само пчеловодство.

Многокорпусная система пчеловождения не предполагает перестановку рамок местами, а только перестановку корпусов. Вот в чём весь смысл.

Автор: Пчелофф 17.11.2012, 17:48

Цитата(юРИЙ @ 17.11.2012, 12:05)

Шестигранный снаружи улей воспринимайте как историю, пройденый этап. Это путь, которым шла творческая мысль конструктора. Из неё родился семирамочный зимний (только) улей с внутренним 8-мигранником.

юРИЙ, а где взглянуть на ваш 8-гранник? Чертеж, рисунок или фото?
Пр. ссылку. За лето от движения Ваших идей я поотстал.

Цитата(гуманист @ 17.11.2012, 12:57)

МФУ мне нужен для зимовки на воле, а павильон не предназначен для кочёвки.

Это откуда же вы взяли?
Павильоны ставят на колеса, на прицепы...
Вы уперлись в какой-то частный случай...

Цитата(гуманист @ 17.11.2012, 12:57)

Многокорпусная система пчеловождения не предполагает перестановку рамок местами, а только перестановку корпусов. Вот в чём весь смысл.

Спасибо за раз\яснения... более 50 годков вожу в многокорпусных. а такого ни разу не слыхивал... Глаза открыли....
НО, я имел ввиду многоразмерность рамок в одном улье.
постарайтесь понимать о чем идет речь, сразу....

Автор: Скворцов 17.11.2012, 19:08

Цитата(ДрЮН @ 17.11.2012, 18:32)

Как раз задача уменьшенного сечения верхнего кормового корпуса не сжатие (утепление) пчёл, а недопущения вверх всего клуба сразу.

Здесь уже начинает просматриваться направление в эволюции улья;
следующий этап - определение величины самого нижнего - летнего корпуса.

Автор: гуманист 17.11.2012, 22:37

Цитата(юРИЙ @ 17.11.2012, 19:05)

ещё размеры ячейки для пчёл следует учитывать.

Спасибо, учту и уточню ширину рамок. Дело в том, что сюда вмешивается ещё и толщина боковых планок рамки.

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2012, 0:48)

павильон не предназначен для кочёвки. Это откуда же вы взяли?
постарайтесь понимать о чем идет речь, сразу....

Извините, что сразу не понял, потому что у меня павильон ассоциируется с 2-метровыми кассетными ульями.

Автор: гуманист 17.11.2012, 23:03

Цитата(гуманист @ 17.11.2012, 19:57)

Многокорпусная система пчеловождения не предполагает перестановку рамок местами, а только перестановку корпусов. Вот в чём весь смысл.

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2012, 0:48)

более 50 годков вожу в многокорпусных. а такого ни разу не слыхивал... Глаза открыли....

Если рамки одного размера, то появляется соблазнт их попереставлять, т.е. поучить пчёл уму-разуму.

Автор: Пчелофф 18.11.2012, 10:25

Цитата(гуманист @ 17.11.2012, 22:37)

павильон ассоциируется с 2-метровыми кассетными ульями.

это блок-ульи.

Цитата(гуманист @ 17.11.2012, 23:03)

Если рамки одного размера, то появляется соблазнт их попереставлять, т.е. поучить пчёл уму-разуму.

дык вы себя по рукам... по рукам...
Но, после того как научитесь понимать и без заглядывания в рамки, что происходит, и что следует ожидать во всех корпусах ульев, на разных ярусах большого многокорпусного гнезда.
Со временем. начнет получаться...
Удач!

Автор: юРИЙ 18.11.2012, 17:55

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2012, 17:48)

юРИЙ, а где взглянуть на ваш 8-гранник? Чертеж, рисунок или фото?
Пр. ссылку. За лето от движения Ваших идей я поотстал.

извольте: http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=3304&st=90

Автор: Пчелофф 18.11.2012, 19:36

Цитата(юРИЙ @ 18.11.2012, 17:55)

извольте: http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=3304&st=90

вы взяли ссылку со страницы или непосредственно из сообщения. из правого верхнего уголка?
По ссылке чертежи не запускаются, о чем я сообщил вам в той теме.

Автор: гуманист 18.11.2012, 20:49

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2012, 2:36)

чертежи не запускаются, о чем я сообщил вам в той теме.

Подтверждаю.
У ДрЮН пчёлы образуют квадратный клуб на 6 рамках, но к сожалению он сразу перескочил с 8 рамок на 6 и с 7-рамочным гнездом осталась "непонятка".
Уважаемый Пчелофф, я Вас внимательно выслушал и решил пока не заморачиваться с "дуплом", а испытать самое примитивное 7-рамочное гнездо в надежде, что и в нём пчёлы образуют квадратный клуб как у ДрЮН.

Автор: Пчелофф 19.11.2012, 11:22

Цитата(гуманист @ 18.11.2012, 20:49)

У ДрЮН пчёлы образуют квадратный клуб на 6 рамках, но к сожалению он сразу перескочил с 8 рамок на 6 и с 7-рамочным гнездом осталась "непонятка".

какая же тут непонятка?
у ДрЮна 8 рамочные ульи.
Но, из-за того. что он оценил запасы меда в семьях как недостаточные, он обузил свои 8-ми рамочные до 6-7 рамок. по необходимости.
Притом в одном из ульев умудрился это сделать сразу в двух верхних корпусах сразу.
И получил ожидаемый эффект - пчелы выжили!
этот прием я рекомендую людям уже года 4. Юрий - один из немногих. который меня услышал и последовал тому. как многим показалось сумасбродному совету, притом в самый критический момент - в феврале. в оттепель между жуткими морозами.

Но делать это надо заранее. еще в августе.
Тогда без излишних издержек можно поставит теплое обужение гнезда! не мешая осеннему развитию пчел.

Цитата(гуманист @ 18.11.2012, 20:49)

Уважаемый Пчелофф, я Вас внимательно выслушал и решил пока не заморачиваться с "дуплом", а испытать самое примитивное 7-рамочное гнездо в надежде,

В вашем климате можно. повторяю , держать пчел в 10 рамочных, но также обужать в зиму гнезда до 6-7 рамок.
Просто таковы ваши условия медосбора! Бурный взяток. Тогда вам не придется строить улей 7-ми рамочной трубою...
подумайте еще разок. да постарайтесь сначала понять сказанное целиком.
Удачи!

Автор: ural.mg 19.11.2012, 18:30

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2012, 22:47)

Если мед остался снизу в зиму - это нонсенс... и беда, и, явно, грубая ошибка

В книге Шапкина есть именно этот вариант и причем пчелы приходят к нему без вмешательства пчеловода.

Книга то Шапкина ,но в ней очень много интересного материала, который он собрал и приводит в своей книге со ссылкой на авторитетных русских пчеловодов, таких как Прокопович,Витвицкий,Соколов и др.

Полученная инфа привела к пониманию некоторого процесса обычного для пчел ,но не для нас.

Написал об этом в своем посте с благодарностью автору книги ,собравшем большой материал и донесший до нас опыт наших великих предков-пчеловодов.Поэтому рекомендую почитать !

Что же касается широкого обсуждения того, что там себе вычитал и надумал ,не имею желания ,может и неправильные у меня мысли,жизнь покажет.

Автор: Пчелофф 19.11.2012, 20:49

Цитата(ural.mg @ 19.11.2012, 18:30)

Книга то Шапкина ,но в ней очень много интересного материала, который он собрал и приводит в своей книге со ссылкой на авторитетных русских пчеловодов, таких как Прокопович,Витвицкий,Соколов и др.

спасибо, соласен.
прочел. Получена из рук Автора!

Цитата(ural.mg @ 19.11.2012, 18:30)

Что же касается широкого обсуждения того, что там себе вычитал и надумал ,не имею желания ,может и неправильные у меня мысли,жизнь покажет.

А вот ЭТО - НАПРАСНО!
мыслями , впечатлениями и даже заблуждениями надо обмениваться...
Плевела отсеются....быстрее и эффективнее.

Автор: гуманист 20.11.2012, 10:31

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2012, 17:25)

после того как научитесь понимать... большого многокорпусного гнезда.

Пчелофф признал, что улей dedа больше улья Пчелоффа, даже если они одной высоты. И это приятно.

Автор: гуманист 21.11.2012, 9:28

Цитата(гуманист @ 20.11.2012, 17:31)

улей dedа больше улья Пчелоффа

...не потому, что у него на одну рамку больше, а потому что у него в два раза больше корпусов. Тем самым он стоит на ступень ближе к "идеальному МФУ".
Потому ded и не принимает участие в дискуссии, т.к. считает, что достиг "идеала".

Автор: ural.mg 21.11.2012, 10:13

Цитата(гуманист @ 21.11.2012, 10:28)

Тем самым он стоит на ступень ближе к "идеальному МФУ".

Ты уже знаешь какой улей идеальный для пчел и пчеловода?

Считаешь что чем больше корпусов ,тем лучше?

Считаешь что расширение сверху и вразрез лучше для пчел?

Считаешь что зимовка без перги-благо для пчел?

Volmar Georg также признанный авторитет на нашем форуме ,однако он так не считает.

Конструкция его улья отличается от удава.

Ознакомься с его конструкцией повнимательнее ,а также с ульем Юрия ,Шапкина,Силы.

В каждой конструкции заложен какой то смысл ,а также имеет огромное значение и технология пчеловождения и не во всех ульях она одинакова.

Автор: Пчелофф 21.11.2012, 11:45

Цитата(гуманист @ 21.11.2012, 9:28)

у него в два раза больше корпусов. Тем самым он стоит на ступень ближе к "идеальному МФУ".

ой ли?
суеты то вдвое больше....а вот результатов?????

Цитата(гуманист @ 21.11.2012, 9:28)

Потому ded и не принимает участие в дискуссии, т.к. считает, что достиг "идеала".

скорее потолка!
да удавы. сл.Б, организовали свой форум...
А этот замумукали....

Цитата(ural.mg @ 21.11.2012, 10:13)

Volmar Georg также признанный авторитет на нашем форуме ,однако он так не считает.

дело в том. что Volmar Georg, единственный из нас, ДОКТОР БИОЛОГИЧЕСКИХ НАУК! по специальности ЭНТОМОЛОГИЯ - наука о насекомых.
И всю долгую жизнь изучает ПЧЕЛ! И ставит эксперименты.
Поэтому у него свое мнений!
Многократно обоснованное и взвешенное, выстраданное!. а не поверхностное, как у большинства присутствующих на форуме!

Автор: гуманист 21.11.2012, 11:47

Цитата(ural.mg @ 21.11.2012, 17:13)

В каждой конструкции заложен какой то смысл

Хорошо-бы чтобы сами авторы раскрыли нам этот смысл, как это неоднократно делал ded.
Я конечно всё просмотрю и попытаюсь "ущучить" этот самый смысл, но это будет значительно дольше.

Автор: Horseman 21.11.2012, 12:56

Цитата(гуманист @ 21.11.2012, 11:47)

Хорошо-бы чтобы сами авторы раскрыли нам этот смысл, как это неоднократно делал ded.
Я конечно всё просмотрю и попытаюсь "ущучить" этот самый смысл, но это будет значительно дольше.

"Черт побери", что за навождение. Блюдечко с голубой коемочкой, да и только.
Идеал - вещь в принципе не достижимая. Идешь идешь спотыкаясь и вставая, наступая на грабли набивая шишки и т.д. Идеал - мечта, к которой все время стремишься. Вот вроде подошел, а он опять впереди.
Мой идеал пчеловождения на сегодня это павильон с модернезированными ульями Варре безрамочными. Вот к нему и спешу.

Автор: ural.mg 21.11.2012, 18:34

Цитата(гуманист @ 21.11.2012, 12:47)

Хорошо-бы чтобы сами авторы раскрыли нам этот смысл, как это неоднократно делал ded.
Я конечно всё просмотрю и попытаюсь "ущучить" этот самый смысл, но это будет значительно дольше.

А почитай их темы ,авторы хорошо все объясняют по своим ульям и методам ,может для себя что полезного подчерпнешь.

Автор: Пчелофф 21.11.2012, 21:54

Цитата(гуманист @ 21.11.2012, 11:47)

Хорошо-бы чтобы сами авторы раскрыли нам этот смысл, как это неоднократно делал ded.

да... согласен!
Щас бы послушал Ландстротта или Дадана с превеликим удовольствием.Рад бы послушать-почитать и Роже Делона!
Думаю, что и все здоровое большинство тоже - "ЗА"

Автор: гуманист 22.11.2012, 5:02

Если человек заявляет: "Всё что больше 108 миллиметров, я не считаю МФУ", то для этого должны быть ВЕСКИЕ основания.
Из представленного списка авторов только Делона можно назвать своим парнем. А если его нет в живых, то пусть за него ответят его последователи.

Автор: Пчелофф 22.11.2012, 6:31

Цитата(гуманист @ 22.11.2012, 5:02)

Если человек заявляет: "Всё что больше 108 миллиметров, я не считаю МФУ"

начните читать форум.
Чтото вы все поперек...
все про сечение говорили, вы про высоту

Автор: гуманист 22.11.2012, 8:52

С сечением всё более менее понятно -- к консенсусу не пришли и не прийдём.
Теперь настала очередь высоты гнездового корпуса.
Если никто не может сообразить как начать обсуждать эту самую высоту, то я возьму на себя смелость ответить, например, от имени Пчелхома: "Я сохранил поперечные размеры улья Роже Делона, но высоту уменьшил ровно вдвое".
Почему это сделано, надеюсь, он объяснит сам.
Кто следующий?

Автор: гуманист 23.11.2012, 23:13

Цитата(гуманист @ 22.11.2012, 15:52)

Почему это сделано, надеюсь, он объяснит сам.

пчелхом: Пока Альпийцы-первопроходцы не докажут на практике (в первую очередь для себя) ,что дело стоящее... общаться придется , только,между собой...Зато...нас не догонят...да и что-то, самое главное в технологии Альпийца, пока, не подлежит рассекречиванию...для "халявщиков"

Автор: Оцелли 16.12.2012, 18:16

Всем здравствуйте!..Скажите,пожалуйста,-будет ли считаться МФУ корпус на 8 рамок 360х230мм?..Внутреннее сечение улья;375х300мм..Заранее благодарю за критику и комментарии!..

Автор: Пчелофф 16.12.2012, 18:37

Цитата(Оцелли @ 16.12.2012, 18:16)

Скажите,пожалуйста,-будет ли считаться МФУ корпус на 8 рамок 360х230мм?..Внутреннее сечение улья;375х300мм.

назовем и мы... 8х10 рамок смотрю,

правда укороченый по сравнению со стандартным, как минимум, аж на 10см...
А как планируете ставить рамки на 8 или на 10 рамок.
Вдоль или поперек такого корпуса??? 8 или 10?
Уже готовы? из чего-то приспособили или как?

Поздравляем, Оцелли, в нашем МФУшном полку прибыло...

что заставило или подтолкнуло вас прийти к малоформатным?

Автор: Vasilii_VK 16.12.2012, 19:18

Цитата(Пчелофф @ 16.12.2012, 23:37)

А как планируете ставить рамки на 8 или на 10 рамок.

Пчелофф, человек же написал:

Цитата(Оцелли @ 16.12.2012, 23:16)

корпус на 8 рамок 360х230мм

Надо быть внимательнее.

Оцелли, при такой ширение корпуса ширина разделителей (если они будут) лучше иметь 36-35 мм, если сделаете стандартными - 37 мм, трудно будет вынимать и вставлять рамки (из-за отложения прополюса).
Ваша рамка похожа на мою, только у меня 355х150 мм.

Автор: Пчелофф 16.12.2012, 19:50

Цитата(Оцелли @ 16.12.2012, 18:16)

считаться МФУ корпус на 8 рамок 360х230мм?..

ага!
проглядел...

Цитата(Оцелли @ 16.12.2012, 18:16)

Внутреннее сечение улья;375х300мм..

я исходил из ЭТОГО! и про Это говорил.
Оцелли, Значит рамки и корпуса многокорпусного просто окоротили или делали заново?

Автор: Оцелли 16.12.2012, 22:44

Цитата(Пчелофф @ 16.12.2012, 19:50)

ага!
проглядел...я исходил из ЭТОГО! и про Это говорил.
Оцелли, Значит рамки и корпуса многокорпусного просто окоротили или делали заново?

Ребята,пожалуйста не ссорьтесь!..Кстати сказать,-это я проглядел,а Пчелофф мне подсказал,что есть возможность использовать корпус как 10-рамочник!..Размер этой рамки(360х230мм)придуман не мной,а взят "во временное пользование" у поляков..У них этот стандарт называется Островский и корпус делается на 10 рамок..Я хотел немного облегчить массу нового улья(корпуса)и заодно приблизить внутреннее сечение корпуса к размеру идеального дупла,-300х300,по возможности..В стандартный Рутовский корпус(450х375мм)таких рамок помещается 12 штук,поэтому проблем с переходом на новый стандарт не возникало..Почему решил пополнить ряды приверженцев МФУ?..Я думаю,по той же причине,как и многие из присутствующих,-дабы облегчить собственное пчеловождение..Сначала укорачивал рамки Рута,а после,когда скопил приличный запас суши,начал перекраивать Рутовские корпуса..Да,спасибо за совет насчёт разделителей 35мм!..

Автор: Шапкин В.Ф. 17.12.2012, 10:45

Цитата(Оцелли @ 16.12.2012, 22:44)

Кстати сказать,-это я проглядел,а Пчелофф мне подсказал,что есть возможность использовать корпус как 10-рамочник!

В 1929 г А.И. Игошин( Российский пчеловод-исследователь) писал:" Для пчеловода-массовика
нужен такой рациональный улей, в котором благополучие пчёл было бы защищено самой конструкцией так, чтобы не требовалось восполнять недостатки улья сложным искусством
пчеловода." Ещё больше информации, по влиянию конструкции улья на жизнь пчёл можно
получить,ознакомившись с книгой "Тайны Российского пчеловодства" авторы Борис и Надежда Шмелёвы . Книга выпущена в марте 2006г.и реализуется издательством "МИР" г.Москва
1-й Рижский пер., дом 2.

Автор: гуманист 18.12.2012, 7:20

Цитата(Оцелли @ 17.12.2012, 5:44)

Пчелофф мне подсказал,что есть возможность использовать корпус как 10-рамочник!..

...но, чтобы Вам приблизиться к МФУ, в зиму нужно будет оставлять в корпусе 8 рамок.

Цитата(Оцелли @ 17.12.2012, 1:16)

будет ли считаться МФУ корпус на 8 рамок 360х230мм?..

Цитата(Vasilii_VK @ 17.12.2012, 2:18)

Ваша рамка похожа на мою, только у меня 355х150 мм.

Ув. Оцелли и Ув. Vasilii_VK, а как у Вас пчёлы реагируют на разрыв гнезда по вертикали - в МФУ они после испытанного шока с удвоенной энергией восстанавливают гнездо.

Автор: Пчелофф 18.12.2012, 7:53

Цитата(Оцелли @ 16.12.2012, 22:44)

а Пчелофф мне подсказал,что есть возможность использовать корпус как 10-рамочник!.

так более рационально! Потому что гнездо в зиму всегда можно обузить до 6-8 рамок, а то и 5-ми диафрагмами.
Зато летом будет меньше проблем с наращиванием объема гнезда! 10 - не 8. Работать будет легче, т.к. улей будет пониже. Да и рамочка станет покороче длинною, наша обычная под 300мм гнездо!!!
А это - огромное преимущество зимою! В итоге: Пчелы целее!

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 17.12.2012, 10:45)

В 1929 г А.И. Игошин( Российский пчеловод-исследователь) писал:" Для пчеловода-массовика
нужен такой рациональный улей, в котором благополучие пчёл было бы защищено самой конструкцией так, чтобы не требовалось восполнять недостатки улья сложным искусством
пчеловода."

Вот и Виктор Федорович. абс. к месту процитировал РУССКОГО Пчеловода!
Конструкция улья во многом определяет успех и сокращает нам труд.

Автор: Vasilii_VK 18.12.2012, 11:05

Цитата(Пчелофф @ 18.12.2012, 12:53)

Зато летом будет меньше проблем с наращиванием объема гнезда! 10 - не 8.

Пчелофф, тут без разницы 8 или 10, общая площадь сот в корпусе останется одно и тоже

Автор: сот 18.12.2012, 13:57

Цитата(ДрЮН @ 26.3.2012, 18:48)

Предлагаю такую схему для МФУ:
[attachment=9179:vinvic.JPG]
Для кассетного может тоже можно применить.

А может лучше такую????? На вертикальные бруски, расположенные в углах корпуса, установить по одной рамке около противоположенных стен корпуса с опорой плечиков на верт. бруски. Свободное пространство заполняется рамками, опорой которых служат верхние бруски ранее установленных рамок. Просто и масса достоинств. Эта схема- прообраз одного из вариантов РС.

Автор: Пчелофф 18.12.2012, 14:35

Цитата(Vasilii_VK @ 18.12.2012, 11:05)

Пчелофф, тут без разницы 8 или 10, общая площадь сот в корпусе останется одно и тоже

летом - да!
А зимою - широкий маневр по силе семьи...
Парень то только начинает, ему и нужна гибкая система, которую он бы мог подстроить, наладить под себя! По результатам сезона.
Для начинающих пчеловодов - это - неоспоримый +

Но, Формально, чисто ариХметически. вы правы.

Но мы не про арифметику. а про биологию пчел говорим.

Автор: гуманист 18.12.2012, 15:04

Цитата(Оцелли @ 17.12.2012, 6:44)

Сначала укорачивал рамки Рута,а после,когда скопил приличный запас суши,начал перекраивать Рутовские корпуса..

Оцелли, по-видимому Вам ещё раз придётся укорачивать рамки. И уж если пошла такая "пьянка", то уменьшите высоту Рута вдвое... если их не очень много.

Автор: Оцелли 18.12.2012, 15:22

Цитата(Пчелофф @ 18.12.2012, 8:53)

Работать будет легче, т.к. улей будет пониж

Приветствую вас,Пчелофф!..К сожалению,высота рамки останется прежней,-230мм,а,следовательно,и высота улья тоже не изменится..То,что рамок в корпусе станет 10,а не 8,меня совсем не радует,пусть и формат их будет поуже,-300мм..Как вы сами верно заметили,при наличии 10-рамочного,пусть и МФУ,возникает потребность в диафрагмах,а именно этого я и старался избежать в своей работе!..Никаких необжитых пространств,боковых утепляющих подушек в улье и вставных досок,-эти вещи впитывают сырость и влагу и в итоге перестают выполнять ту функцию,для которой они были предназначены..В прежних Рутовских корпусах,мне приходилось удалять на зиму крайние рамки,чтобы уплотнить клуб пчёл,-в противном случае эти рамки плесневели,так как были необсижены пчёлами в течении зимы..Кстати,в оригинале улья Островского,поляки также убирали крайние рамки,чтобы более уплотнить пчелиный клуб и тем самым улучшить шансы на межкорпусный переход во время зимовки,а кубатура их корпуса намного меньше Рутовского..

Автор: Оцелли 18.12.2012, 15:57

Цитата(гуманист @ 18.12.2012, 16:04)

Оцелли, по-видимому Вам ещё раз придётся укорачивать рамки. И уж если пошла такая "пьянка", то уменьшите высоту Рута вдвое... если их не очень много.

Здравствуйте,ув.Гуманист!..Вы знаете,ни рамки,ни корпуса я снова укорачивать не собираюсь,хоть их у меня и немного,-всего десяток семей..Отвечаю на ваш вопрос,-корпус на разрыв гнезда я никогда не ставил..Ни в Рутах,ни в этих ульях..И вообще,по корпусной технологии не работал..Большей частью все работы провожу порамочно,-переношу печатный расплод в верхний корпус,а на его место ставлю либо сушь,либо вощину(смотря по обстоятельствам!),разделительными решётками не пользуюсь,так как они только добавляют лишней работы и пчёлам и пчеловоду..Отбор медовых рамок тоже провожу порамочно,-пчелоудалителями не пользуюсь..

Автор: Vasilii_VK 18.12.2012, 16:21

Цитата(гуманист @ 18.12.2012, 12:20)

Ув. Vasilii_VK, а как у Вас пчёлы реагируют на разрыв гнезда по вертикали

Нормально, спокойно осваивают, в гнездо при разрыве ставиться в основном светлая сущ (ну пара рамок с вощинкой может быть), вощина на отстройку ставиться только сверху, под верхний медовый корпус. Гнездо рву только один-два раза за сезон

Автор: Пчелофф 18.12.2012, 18:21

Цитата(гуманист @ 18.12.2012, 15:04)

И уж если пошла такая "пьянка", то уменьшите высоту Рута вдвое... если их не очень много.

зачем? За модою?
Будет иметь 40-60% короткой рамки для меда и ему хватит!
Зачем регулярно летом драть гнездо и мучить пчел?

Вот укоротить по длине рамку, есть резон. Если Оцелли, примет философию энергичного маневра.

А потом короткая рамка - задел на будущее.
Я ведь тожже не думал что старость придет так быстро....
Короткая рамка - легкая работа когда уже силушка уходит безвозвратно.

И перестаньте путать слова. Вы предложили снизить высоту рамки с 230 на 120!
Постарайтесь придерживаться сложившейся терминологии.
Наш форум потратил на это не один час и день.
Уважайте форум, пожалуйста.

Автор: гуманист 19.12.2012, 0:10

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2012, 2:21)

Зачем регулярно летом драть гнездо и мучить пчел?

Летняя жизнь пчелы коротка, но зато проходит в комфортных климатических условиях. Поэтому использовать их потенциал по полной программе не будет большим ГРЕХОМ.

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2012, 2:21)

перестаньте путать слова. Вы предложили снизить высоту рамки с 230 на 120!Постарайтесь придерживаться сложившейся терминологии.

Я предложил разрезать корпус РУТа пополам, а какой высоты будет в нём рамка, это уже второй вопрос.

Автор: Оцелли 19.12.2012, 15:06

Цитата(Пчелофф @ 18.12.2012, 19:21)

Вот укоротить по длине рамку, есть резон

Приветствую вас,Пчелофф!..Вот как раз укорачивать "плечо" рамки я не собираюсь..В своё время читал много информации об украинской рамке и ульях,так вот,заметил такую тенденцию,что во многих конструкциях украинских ульев рекомендуют утеплять боковые стенки улья либо,как вариант,делать их более толще..Например,книга,-"Пчеловодный инвентарь и пасечное оборудование",авторы:Павленко и Лукоянов..В своём труде,-"Промышленный способ получения и переработки продуктов пчеловодства",автор:Таранов,пишет про украинскую рамку следующее(дословно!);такая рамка обеспечивает хорошую зимовку пчёл,так как клуб имеет возможность(хочу подчеркнуть этот пассаж!)двигаться строго по вертикали вверх!..Я отметил это место в тексте неспроста,-пчёлы двигаются на низкоширокой рамке не только вверх,но и в сторону,когда корм будет съеден до самого верхнего бруска..На мой взгляд,это противоестественно природе пчёл!..А это заставляет пчёл делать сама конфигурация рамки,435мм шириной,стандартной в наших ульях..И возвращаясь снова к Таранову,-далее он пишет про украинскую рамку следующее:однако весной(имеются в виду неутеплённые ульи,без утолщённых и двойных стенок-сэндвичей!)пчёлы отстают в развитии от семей,содержащихся на стандартных рамках,так как верхняя часть рамки(300х435мм)занята мёдом,а нижняя часть холодная вблизи от дна,-пчёлы начнут обживать эту часть рамки только с наступлением устойчивой тёплой погоды,если только пчеловод не применяет электрообогрев ульев!..Кстати,Левицкий также делал половину своего улья(предназначенного для зимовки на воле)из утеплённых стенок!..Я думаю,что всё вышесказанное,относится к любой рамке сечением 300х..

Автор: Шапкин В.Ф. 19.12.2012, 17:58

Цитата(сот @ 19.12.2012, 14:37)

Тема же ИУ обязывает рассматривать возможность исключения подобных вещей и освобождения от лишних операций и движений, коротко- оптимизация всего и вся. Надеюсь вопрос исчерпан.

Чтобы добиться идеального результата при использовании улья, необходимо что бы
данным ульем могли пользоваться: все желающие(начинающие) пчеловоды.
Улей соответствовал биологическим потребностям пчелиных семей. Не исключал возможность поставить роение пчёл под контроль пчеловода. Должен максимально
сократить контакт пчеловода, членов его семьи и соседей с пчёлами. Улей должен
способствовать без медикаментозному оздоровлению семей. В нём должно быть предусмотрено более эффективное использование всего объёма улья и экономного расходования энергии семьи пчёл.
В начальный период пчеловодной деятельности в данном улье, необходимо предусмотреть,использование в нём дадановских рамок, так как все на продажу пчелопакеты состоят из них. При положительном решении данных проблем мы добьёмся
-"оптимизации всего и вся"

Автор: сот 19.12.2012, 18:33

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 19.12.2012, 18:58)

Чтобы добиться идеального результата при использовании улья, необходимо что быданным ульем могли пользоваться: все желающие(начинающие) пчеловоды.

Очень похоже, что вы влетели сразу в конец темы.

Нет не только набросков ИУ, нет даже понимания необходимости обсуждения ИУ.

Автор: Пчелофф 19.12.2012, 19:43

Цитата(vvt1954 @ 19.12.2012, 12:30)

А вот новичкам пожелал бы делать ульи по Деду.чтобы был один стандарт так как пчеловодов переходящих на МФУ прибывает.

тока они к него НЕКВАДРАТНЫЕ!!!!

зачем же отказываться от огромного числа прогрессивных приемов в пчеловодстве????
сбрасывать на помойку целый пласт пчеловодной культуры???
разумно ли?

Цитата(сот @ 19.12.2012, 14:37)

МФР

это чо такое?
или описка?

Автор: сот 19.12.2012, 19:58

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2012, 20:43)

это чо такое?или описка?

мфр-малоформатная рамка

Автор: Пчелофф 19.12.2012, 20:23

Цитата(Оцелли @ 19.12.2012, 15:06)

Вот как раз укорачивать "плечо" рамки я не собираюсь.

верхнюю планку вы имеете ввиду?
или плечико?
Что-то не разберусь?

Цитата(сот @ 19.12.2012, 19:58)

мфр-малоформатная рамка

непривычно!
М.б. МФ-рамка? Так проще и понятнее...
А то рабкрин какой-то....??
Тяжеловато понимать и воспринимать....

Автор: Оцелли 19.12.2012, 20:27

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2012, 21:23)

верхнюю планку вы имеете ввиду?

Да,вы правы,-я имел в виду верхнюю планку рамки..Я извиняюсь,ещё не совсем разобрался в принятых сокращениях,-подскажите,пожалуйста,а что означает "м.б."?..

Автор: Пчелофф 19.12.2012, 20:28

Цитата(Оцелли @ 19.12.2012, 15:06)

И возвращаясь снова к Таранову,-далее он пишет про украинскую рамку следующее:однако весной(имеются в виду неутеплённые ульи,без утолщённых и двойных стенок-сэндвичей!)пчёлы отстают в развитии от семей,содержащихся на стандартных рамках,так как верхняя часть рамки(300х435мм)занята мёдом,а нижняя часть холодная вблизи от дна,-пчёлы начнут обживать эту часть рамки только с наступлением устойчивой тёплой погоды

вы не учитываете. что сейчас, что тогда, значения рационального объема гнезда, его сечения, НЕДООЦЕНИВАЛОСЬ,
Поэтому гнезда. как правило не обужали... считалось слишком трудоемкой операцией...
Отсюда и результаты - отставание в развитии...
мы пошли другим путем... МФУшным, малоформатным и потому Бесспорно компактным и теплым гнездом...

Автор: Пчелофф 19.12.2012, 22:23

Цитата(Оцелли @ 19.12.2012, 20:27)

"м.б."?.

может быть!
Так же как: т.к. - так как...
общепринято у стенографов

Автор: vvt1954 20.12.2012, 6:55

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2012, 23:43)

тока они к него НЕКВАДРАТНЫЕ!!!!

чтобы был один стандарт .считаю надо иметь один размер длинны рамки и высоты и тогда на ваш вкус 7 8 9 рамок в корпусе.

Автор: Horseman 21.12.2012, 12:49

О уже отмодерировали, быстро.

Цитата(Пчёл Вжик @ 21.12.2012, 11:46)

Рождалась мысль, чтобы из конструктора каждый мог собрать рамку под свой размер корпуса.

Да не в этом дело. Сложившийся стандарт на рамку новым стандартом не перешибить. А идея МФУ совсем в другом. Надо упираться в стандарт на мед, более строгий. И тогда идеи МФУ найдут поддержку. Вон как европейцы запрыгали, видители наши стандарты на продукты питания завышены. Т.е., что я хочу сказать, стандарт на качество меда, даст шанс МФУ, и пофиг какая рамка т.к. получить качественный продукт, заданный новым стандартом можно будет только следуя биологии ПС. Вот от сюда и идеал жилья максимально соответствующий биологии, а совсем не рамка.
Мой идеал это качественный продукт без вреда для природы.

Автор: Пчёл Вжик 21.12.2012, 13:58

Цитата(Horseman @ 21.12.2012, 13:49)

получить качественный продукт, заданный новым стандартом можно будет только следуя биологии ПС.

Сравнил старый, действующий стандарт на мед, и новый, вступающий в действие с 1.01.20013. Нашел всего лишь 2 отличия. В новом диастазное число поднято с 7 до 8 единиц, и оксиметилфурфурол назван гидрометилфурфуролом. Все остальное, касающееся качества, фактически осталось неизменным. За что боролись, на то и ...

Автор: Пчёл Вжик 21.12.2012, 14:09

Цитата(Horseman @ 21.12.2012, 13:49)

Вот от сюда и идеал жилья максимально соответствующий биологии, а совсем не рамка.

Наверное я глубоко ошибаюсь, но именно вокруг рамки строится корпус, то есть улей.
Любое стрелковое оружие делается под готовый и испытанный патрон. Патрон один, а от ствола зависит будет оружие пистолетом, автоматом, снайперским оружием.
Мы же на базе разных патронов (рамок) пытаемся придумать идеальное оружие, отвечающее всем требованиям стрелка (улей). Определились с калибром, сечением поперечным. А высота корпуса каждому нравится своя. Тогда речи об идеале и не может быть.
В общем гоните меня из темы со всеми сомнениями.

Автор: Horseman 21.12.2012, 14:15

Цитата(Пчёл Вжик @ 21.12.2012, 13:58)

Сравнил старый, действующий стандарт на мед, и новый, вступающий в действие с 1.01.20013. Нашел всего лишь 2 отличия. В новом диастазное число поднято с 7 до 8 единиц

В том то и дело, что эти стандарты не дают приемуществ МФУ т.к. позволяют мудрить в широком диапазоне в плоть до прямого обмана. Выдавая за натуральный мед всяческие сурогаты и подделки. Сответственно на оптовом рынке меда у МФУ нет шансов, но есть и другой рынок где действуют другие стандарты и вот тут.
Мне очень понравились слова Шапкина В.Ф. сказанные им на другом форуме. Процитирую
" В зонах рискованного пчеловодства, деятельность пчеловода должна быть направлена на СОХРАНЕНИЕ пчёл,получения достаточного количества пчеловодной продукции для семьи пчеловода. Вот тут-то,хотите ВЫ или не хотите, а вам придётся задуматься об соответствующей конструкции улья и максимально упрощённой технологии в нём."
Т.е. задается другой стандарт пчеловодства для большинства территории России. Именно сдесь место МФУ. Большинство желающих завести пчел видят только одну связь пчелы --> мед. Научившись видеть другие связи мы зададим другие стандарты. Где МФУ имеет неоспоримые приемущества.

Автор: ded 21.12.2012, 16:10

Цитата(Horseman @ 21.12.2012, 15:15)

В том то и дело, что эти стандарты не дают приемуществ МФУ т.к. позволяют мудрить в широком диапазоне в плоть до прямого обмана. Выдавая за натуральный мед всяческие сурогаты и подделки. Сответственно на оптовом рынке меда у МФУ нет шансов, но есть и другой рынок где действуют другие стандарты и вот тут.

Каким бы идеалным улей не был ,но если экология того или иного региона,где пчёлы работают на медоносах,не благополучна ,а вдобавок сам пчеловод ещё и жульничает или не достаточно грамотно занимается пчеловождением...... то какой тут стандарт мёда. Новый стандарт да и существующий,вовсе не зависят от улья.

Как говориться... всё в твоих руках.....

Автор: Vasilii_VK 21.12.2012, 18:19

Цитата(Пчёл Вжик @ 21.12.2012, 19:09)

Любое стрелковое оружие делается под готовый и испытанный патрон. Патрон один, а от ствола зависит будет оружие пистолетом, автоматом, снайперским оружием.

Тут вы ошибаетесь, патроны, как и оружие создается под выполнение определенных задач (только количество типо-размеров патронов превышает ста видов, а если к ним прибавить виды пуль и свойств используемых порохов перевалит наверное за 1,5 тыщи по всему миру).
Так и ульи и рамки к ним создаются в зависимости от выполняемых задач в пчеловодстве, от видов медосборов и природно климатических условий содержания пчел, а так же от состояния самого пчеловода (физического, морального).
Наверное и ded не стал бы создавать свой УДАВ живи оно в другой местности, где очень себя хорошо показывают например Руты.
Поэтому право на жизнь имеют и будут жить различные виды ульев и различные рамки.

Автор: Пчёл Вжик 21.12.2012, 21:37

Цитата(Vasilii_VK @ 21.12.2012, 19:19)

Поэтому право на жизнь имеют и будут жить различные виды ульев и различные рамки.

Абсолютно согласен. Поэтому и говорю, что идеального для всех условий МФУ быть не может.

Автор: Оцелли 22.12.2012, 14:59

Цитата(Vasilii_VK @ 21.12.2012, 19:19)

Наверное и ded не стал бы создавать свой УДАВ живи оно в другой местности, где очень себя хорошо показывают например Руты.

Приветствую вас, Vasilii_VK!.. Руты хвалят многие пчеловоды мира,однако некоторые из них со временем почему-то переходят на МФУ!..В чём причина такой перемены?!!..На мой взгляд,в первую очередь,в тяжести улья..Вес корпуса Рута оставляет желать лучшего!..Про сердечников и пенсионеров вообще молчу!..Вот почему наши пасеки НИКОГДА не покинет улей-лежак..Даже не смотря на всякие разные МФУ!..

Цитата(Пчёл Вжик @ 21.12.2012, 22:37)

идеального для всех условий МФУ быть не может.

Я бы добавил к вашим словам ещё следующее,-идеальный МФУ(моё мнение!)должен быть,в первую очередь,удобен для пчёл..Как,впрочем,и любой другой улей!..В "пчеловодной гонке" люди совсем забыли для кого всё это создавалось..Они стали думать только о своей выгоде и собственном удобстве!..А ведь,не дай Бог,вдруг не станет пчёл и все эти надуманные проблемы станут неактуальными!..Всем удачи!..С ув..

Автор: lynx 22.12.2012, 16:11

Цитата(Оцелли @ 22.12.2012, 15:59)

Я бы добавил к вашим словам ещё следующее,-идеальный МФУ(моё мнение!)должен быть,в первую очередь,удобен для пчёл.

идеальный МФУ должен быть со всех сторон идеален, иначе это не идеальный МФУ

Автор: Vasilii_VK 22.12.2012, 16:28

Цитата(Оцелли @ 22.12.2012, 19:59)

В чём причина такой перемены?!!

Причин перехода на МФУ несколько, и у каждого свои. Для кого то это физические нагрузки, для других природно климатические условия, есть причина еще в реализации произведенной продукции (в МФУ, с ее маленькой рамочкой, удобной для реализации сотового меда) и т.д. А для кого то, кто начитался популистских статеек, в желании получить пчелопродукцию без достаточных знаний о пчеле, и без приложения каждодневного труда, но такие либо начинают учится и вникать в пчеловодство, либо сходят с пути.

Цитата(Оцелли @ 22.12.2012, 19:59)

В "пчеловодной гонке" люди совсем забыли для кого всё это создавалось.

Все искусственные жилища для пчел создавались для удобства пчеловода, но при этом учитывалась и биологическая жизнь пчел, на этапе имеющихся знаний о пчеле. Тут я думаю не стоит винить пчеловодов в желании взять как можно больше продукции с пчелы, очень мало пчеловодов (а точнее их ничтожно мало) ведущих пчеловодство во вред пчелам, иначе достаточной и качественной пчеловодной продукции не получишь.

Цитата(lynx @ 22.12.2012, 21:11)

идеальный МФУ должен быть со всех сторон идеален, иначе это не идеальный МФУ

Значит идеального МФУ не будет ни когда, потому как идеалы у всех разные. Но стремиться к этому надо.

Автор: lynx 22.12.2012, 17:37

Цитата(Vasilii_VK @ 22.12.2012, 17:28)

Значит идеального МФУ не будет ни когда, потому как идеалы у всех разные. Но стремиться к этому надо.

сам то понял чего написал? к чему стремиться то? если у всех разные идеалы, мы придем к разным конструкциям, а надо придти к лучшей конструкции для определенного региона...

я считаю, что не возможно добиться одной (идеальной) конструкции улья подходящей для всех климатических зон, для всех типов взятка, для всех пород пчел...

P.S.
не улей носит мед...

Автор: Vasilii_VK 22.12.2012, 17:52

Цитата(lynx @ 22.12.2012, 22:37)

сам то понял чего написал? к чему стремиться то?

Стремление к идеалу заставляет думать, сравнивать, испытывать, и изучать. Только таким методом можно прийти к

Цитата(lynx @ 22.12.2012, 22:37)

к лучшей конструкции для определенного региона..

если зацикливаться на что то одном, не обдумывая и не сравнивая с результатами у других пчело-в, не выслушивая их доводы, стараясь перекричать - приведет к однобокости в пчеловодстве.

Цитата(lynx @ 22.12.2012, 22:37)

P.S.
не улей носит мед...

Совершенно верно, улей инструмент, и от инструмента зависит, какого качества изделия получишь и насколько удобно это изделие изготовить

Автор: гуманист 23.12.2012, 2:13

Цитата(lynx @ 23.12.2012, 0:37)

не улей носит мед...

Интересно было бы узнать (вспомнить), а кто первый сформулировал эту "глубокомысленную мысль"?

Автор: Vasilii_VK 23.12.2012, 15:12

Цитата(lynx @ 23.12.2012, 19:14)

и естественно мое непонимание Ваших условий, но для таких профи, как Вы видимо таких проблем не бывает, Вы видимо знаете, как работать в моих условиях, даже лучше меня...

lynx, за свою может и не так длинную жизнь, мне пришлось пожить очень во многих местах необъятного бывшего СССР и не только (и центральные областя России, и многие областя Украины, и в Забойкалье, и 1984 года остановился а Приангарье, работал даже в Германии, но вот в Чувашии небыл, что верно, то верно), и везде я интересовался пчеловождением (предки мои держали пчел, вот и тянуло к ним все время), в чем держат пчел, какие приемы используют и что при этом получается ( и до этого момента ни когда не кричал об этом, вы вынудили). Вот поэтому и имею представление в пчеловождении.
И вам уважаемый, я ни когда не навязывал своих методов, да и не кому не навязывал, я только делюсь тем, что сам испробовал, и если это получается в таких экстремальных условия как в приАнгарьи, то и в других, более мягких условиях - точно получится.

Цитата(lynx @ 23.12.2012, 19:14)

улей должен быть удобен для применения различных приемов, но разные условия заставляют нас применять разные приёмы, и для севера и юга не может быть одинаковых идеальных ульев...

Идеального улья в принципе не может быть, а вот сходными ульями, а точнее одинаковыми и для севера и для юга - могут быть, и они есть уже, оглянитесь. И многие приемы могут быть практически одинаковыми, только обычно сдвинуты по времени, или некоторые приемы вообще не выполнимы из-за климатических условий (и таких приемов не так уж много).

Автор: lynx 23.12.2012, 17:58

Цитата(Vasilii_VK @ 23.12.2012, 16:12)

если это получается в таких экстремальных условия как в приАнгарьи, то и в других, более мягких условиях - точно получится.

ВСЕ ПРАВИЛЬНО, НО ВОТ КОНКРЕТНО С ЭТИМ НЕ СОГЛАШУСЬ...

НА СЕВЕРЕ ОДНИ ПРОБЛЕМЫ, НА ЮГЕ ДРУГИЕ, В ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ ТРЕТЬИ, РЕШАТЬ ИХ МОЖНО В ЛЮБОЙ КОНСТРУКЦИИ УЛЬЯ"ГОЛЬ НА ВЫДУМКУ ХИТРА" НО ГДЕ ЭТО БУДЕТ УДОБНЕЙ ВОТ ВОПРОС...

Автор: Vasilii_VK 23.12.2012, 18:23

Цитата(lynx @ 23.12.2012, 22:58)

НА СЕВЕРЕ ОДНИ ПРОБЛЕМЫ, НА ЮГЕ ДРУГИЕ, В ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ ТРЕТЬИ, РЕШАТЬ ИХ МОЖНО В ЛЮБОЙ КОНСТРУКЦИИ УЛЬЯ"ГОЛЬ НА ВЫДУМКУ ХИТРА" НО ГДЕ ЭТО БУДЕТ УДОБНЕЙ ВОТ ВОПРОС...

lynx, в чем вы видите проблемы в пчеловодстве? для меня лично ПРОБЛЕМ нет, есть определенные нюансы, связанные с природно климатическими условиями и используемыми ульями. В зависимости от этих нюансов и строится алгоритм (выражаясь современным языком) ведения пчел, который и приводит к необходимому результату.
Многие проблемы просто надуманы пчеловодами (уж я тут не знаю на каких мыслях эти проблемы надуманы).
А улей должен быть, я уже много раз повторял, прост конструктивно, прост по технологичности изготовления, удобен для работы пчеловода, при этом отвечать всем биологическим потребностям пчел, позволять пчеловоду управлять пчелами как для благо самого пчеловода, так и для благо пчел. И сейчас такие ульи есть, которые уже давно используемые, так новой конструкции.
Что греха таить, в природе сейчас нет, или почти нет пригодных природных условий для успешной жизни пчел. Большинство слетевших роев погибает в первую же зимовку и пчелы могут жить только в симбиозе с человеком, хотя пчелы этого и не понимают.

Автор: lynx 23.12.2012, 22:11

Цитата(Vasilii_VK @ 23.12.2012, 19:23)

lynx, в чем вы видите проблемы в пчеловодстве? для меня лично ПРОБЛЕМ нет, есть определенные нюансы, связанные с природно климатическими условиями и используемыми ульями. В зависимости от этих нюансов и строится алгоритм (выражаясь современным языком) ведения пчел, который и приводит к необходимому результату.
Многие проблемы просто надуманы пчеловодами (уж я тут не знаю на каких мыслях эти проблемы надуманы).
А улей должен быть, я уже много раз повторял, прост конструктивно, прост по технологичности изготовления, удобен для работы пчеловода, при этом отвечать всем биологическим потребностям пчел, позволять пчеловоду управлять пчелами как для благо самого пчеловода, так и для благо пчел. И сейчас такие ульи есть, которые уже давно используемые, так новой конструкции.
Что греха таить, в природе сейчас нет, или почти нет пригодных природных условий для успешной жизни пчел. Большинство слетевших роев погибает в первую же зимовку и пчелы могут жить только в симбиозе с человеком, хотя пчелы этого и не понимают.

очень рад, что у вас не проблем в ведении пчел... профи не чего сказать...

не воспринимайте все буквально "проблемы" ведение пчел, даже "проблема" с роением решается по разному, Вы как я понял нуклеусов не делаете для меня они необходимы разница однако...
и ульи разные, разве не так?

на счет проблем в пчеловодстве их не мало, но не тут об этом говорить...

на счет слетевших роёв не согласен, у нас встречаются в дуплах, не только в лесу, но даже в городе, в тополе жил... чаще или реже чем раньше не знаю... с мариэл ребята фото показывали...

кто южнее живет про медовые водопады рассказывают... так, что может не все так плохо...

в Нижегородской обл. между ж/д станциями п.г.т. Пильна и г. Сергач есть разъезд д. Андосово там лет 5-7назад видел пчел в дупле...

Автор: Оцелли 24.12.2012, 11:41

Всем-здравствуйте!!!..Тогда ответьте мне,мудрецы,почему пчеловоды не оставили узко-высокие рамки в обиходе,которые не имеют проблем с межкорпусным пространством и переходом во время зимовки,а всё равно остались приверженцами низко-широких сотов,пусть и малоформатного размера?!!..Ведь для пчёл узко-высокие рамки подходят больше всего,однако создают ряд проблем для пчеловода!..Выходит,что человек прежде всего думает о себе,о своём удобстве,а не о пчелином!..Вес-это всего лишь одна из причин отказа от подобных сотов,вторая-часть рамки почти всегда занята наполовину расплодом..Но в целом эта рамка идеальна!!!..Повторюсь снова,-для пчёл,-не для пчеловода..Вот в чём главный краеугольный камень преткновения!..И не нужно говорить людям,что все их труды в этой сфере сугубо для блага пчёл..Я замечаю только благо для человека..Не в обиду форумчанам!..Прошу прощения за резкость!..С ув..

Автор: Пчёл Вжик 24.12.2012, 13:16

Цитата(Оцелли @ 24.12.2012, 12:41)

Тогда ответьте мне,мудрецы,почему пчеловоды не оставили узко-высокие рамки в обиходе,которые не имеют проблем с межкорпусным пространством и переходом во время зимовки,а всё равно остались приверженцами низко-широких сотов,пусть и малоформатного размера?!!..Ведь для пчёл узко-высокие рамки подходят больше всего,однако создают ряд проблем для пчеловода!..Выходит,что человек прежде всего думает о себе,о своём удобстве,

Вы сами ответили на свой риторический вопрос.

Автор: lynx 24.12.2012, 13:16

Цитата(Оцелли @ 24.12.2012, 12:41)

Всем-здравствуйте!!!..Тогда ответьте мне,мудрецы,почему пчеловоды не оставили узко-высокие рамки в обиходе,которые не имеют проблем с межкорпусным пространством и переходом во время зимовки,а всё равно остались приверженцами низко-широких сотов,пусть и малоформатного размера?!!..Ведь для пчёл узко-высокие рамки подходят больше всего,однако создают ряд проблем для пчеловода!..Выходит,что человек прежде всего думает о себе,о своём удобстве,а не о пчелином!..Вес-это всего лишь одна из причин отказа от подобных сотов,вторая-часть рамки почти всегда занята наполовину расплодом..Но в целом эта рамка идеальна!!!..Повторюсь снова,-для пчёл,-не для пчеловода..Вот в чём главный краеугольный камень преткновения!..И не нужно говорить людям,что все их труды в этой сфере сугубо для блага пчёл..Я замечаю только благо для человека..Не в обиду форумчанам!..Прошу прощения за резкость!..С ув..

Присутствие любой рамки уже не идеально...
Узко высокая рамка вас интересует, так пользуйтесь ей как гнездовой, а на верх магазины с низко широкими рамками под мед...

Конечно мы все делаем для своего удобства, что греха таить...
Единицы сейчас используют колоды и скорее для созерцания, чем для получения пчелопродукции...

Идеальное для пчел жилище, то в которое не вмешивается человек...

Автор: Пчелофф 27.12.2012, 20:49

Цитата(Оцелли @ 24.12.2012, 11:41)

Тогда ответьте мне,мудрецы,почему пчеловоды не оставили узко-высокие рамки в обиходе,которые не имеют проблем с межкорпусным пространством и переходом во время зимовки,а всё равно остались приверженцами низко-широких сотов,пусть и малоформатного размера?!!.

неудобны они батенька...
и не приспособлены к пчеловодному оборудованию...
этим, в главном, и ограничены полеты нашей фантазии...

Цитата(Оцелли @ 24.12.2012, 11:41)

Выходит,что человек прежде всего думает о себе,о своём удобстве,а не о пчелином!..Вес-это всего лишь одна из причин отказа от подобных сотов,вторая-часть рамки почти всегда занята наполовину расплодом..Но в целом эта рамка идеальна!!!..Повторюсь снова,-для пчёл,-не для пчеловода..Вот в чём главный краеугольный камень преткновения!.

ненападайте вы на нас.
Пчеловодство - это ТРУД!
А значит должен быть эргономичен!
Удобен, экономичен и биологичен, одновременно....
Поэтому тут всегда - компромисс интересов и удобств!
и вашим и нашим должно быть в ГАРМОНИИ!

вы смотрите на это проще?

Автор: Оцелли 28.12.2012, 15:46

Цитата(Пчелофф @ 27.12.2012, 21:49)

и не приспособлены к пчеловодному оборудованию.

Как это не приспособлены?..А разве рамку Дадана,вы не разворачиваете на 90 градусов,прежде чем поместить в медогонку?!!..

Цитата(Пчелофф @ 27.12.2012, 21:49)

ненападайте вы на нас.

Да я и не нападаю..Просто мысли вслух..

Цитата(Пчелофф @ 27.12.2012, 21:49)

вы смотрите на это проще?

Вы знаете,да!..Есть задумки,-двухкорпусный 12 рамочный улей на рамку 300х435мм..Рамки П-образной формы,никакой вощины и проволоки..Что-то,типа,рамочной дуплянки,если можно так выразиться..

Автор: Пчелофф 28.12.2012, 19:59

Цитата(Оцелли @ 28.12.2012, 15:46)

Как это не приспособлены?..А разве рамку Дадана,вы не разворачиваете на 90 градусов,прежде чем поместить в медогонку?!!..

почитайте форум наконец...
какого размера рамки МФУ и сравните со стандартною...
тогда и до вас дойдет о чем идет речь

Цитата(Оцелли @ 28.12.2012, 15:46)

Есть задумки,-двухкорпусный 12 рамочный улей

и о какой МФУшности вы мечтаете и говорите...????
почитайте форум про сечение улья... не надо нам мыло-мочало разводить...

времени нет на болтовню. Все это уже обсудили, все установилось...

если не согласны со всеми, то заходите в соответствующие темы и проблематизируйте...
болтовня вновь пришедших и не желающих ознакомиться с материалами, разобраться и понять... надоела. Извините за определенность ответа...
не стоить оффтопить тему... не испытывайте терпение модераторов... уважайте и коллег...

Автор: ural.mg 28.12.2012, 22:37

Цитата(Оцелли @ 28.12.2012, 16:46)

Вы знаете,да!..Есть задумки,-двухкорпусный 12 рамочный улей на рамку 300х435мм..Рамки П-образной формы,никакой вощины и проволоки..Что-то,типа,рамочной дуплянки,если можно так выразиться..

Солидарен с Пчелофф!
Это все уже обсуждалось и высказывались аргументы и контр аргументы.
В своих темах специально останавливался на этом вопросе по высокой рамке так как переходил на МФУ применяя именно узковысокие рамки как развернутые и переделанные Дадановские, так и вновь изготовленные размером 285х469мм.

Писал почему для чего и какой из этого вынес опыт.

Вы ,коллега Оцелли,придя на форум ,вновь нас озадачиваете теме же вопросами которые обсуждались.

Ну ,хорошо ,так что будем каждый раз возвращаться к началу?

Придя на форум,целый год читал внимательно, вникал и анализировал и уж потом начал постить когда вникнул в темы.

Это хорошо что новички участвуют в обсуждениях и они необязательно начинающие ,но прежде чем вступать в дискуссию надо ознакомиться с материалами

И уверяю Вас что найдете много полезного для себя ,независимо от Вашего пчеловодного стажа!

Автор: юРИЙ 30.12.2012, 12:24

Цитата(Пчелофф @ 29.12.2012, 9:07)

юРИЙ прекрасную тему начинал!Ясна была и цель и назначение!видимо, потерялся интерес к чистоте и продуктивности форума???жаль. конечно...

Да А.Г. вы видимо правы, впрочем как всегда. С Наступающим всех!

Автор: Оцелли 6.1.2013, 21:27

Сразу извиняюсь,если снова не в тему!..Хотел спросить вот что;как известно,идеальное сечение улья,дупла,МФУ,-300х300мм..Увеличение этих параметров будет ухудшать условия жизни пчёл,а что если наоборот,уменшить?!!..К примеру,-245х300мм..Только сильно не бейте,если что!..

Автор: Пчёл Вжик 6.1.2013, 22:32

Цитата(Оцелли @ 6.1.2013, 22:27)

.К примеру,-245х300мм

Средний диаметр зимнего клуба пчел считается 250 мм. При ширине улья 245 мм, клуб будет еще больше сжат, и думается что нерационально. (Мое мнение).

Автор: lynx 6.1.2013, 23:20

Цитата(Оцелли @ 6.1.2013, 22:27)

Сразу извиняюсь,если снова не в тему!..Хотел спросить вот что;как известно,идеальное сечение улья,дупла,МФУ,-300х300мм..Увеличение этих параметров будет ухудшать условия жизни пчёл,а что если наоборот,уменшить?!!..К примеру,-245х300мм..Только сильно не бейте,если что!..

в активный(летний) период этого будет мало...
прочитайте про колокольный улей Витвицкого и Вам многое станет ясно...

Автор: гуманист 6.1.2013, 23:23

Тут я обнаружил второй путь (в том смысле, что ещё один) "примирения непримиримых". А что если сделать внутренние размеры 300*305 - в четыре корпуса войдут ДАДАНовские рамки, поставленные на попА.
Теперь я на распутье - делать 7-рамочный квадрат или 8-рамочное ДУПЛО (8-гранник), в которое войдут 4 ДАДАНовские рамки.
Думаю, что "дупло" будет поближе к "идеальному" МФУ.

Автор: ural.mg 7.1.2013, 9:21

Цитата(Оцелли @ 6.1.2013, 22:27)

Сразу извиняюсь,если снова не в тему!..Хотел спросить вот что;как известно,идеальное сечение улья,дупла,МФУ,-300х300мм..Увеличение этих параметров будет ухудшать условия жизни пчёл,а что если наоборот,уменшить?!!..К примеру,-245х300мм..Только сильно не бейте,если что!..

Вставь на зиму диафрагмы и будет не 8рамок, а 6 рамок.
Так на зиму вставляю диафрагмы из пеноплекса, обтянутые скотчем/что бы не грызли/
Боковые стенки кассеты из ДВП /передняя и задняя пеноплекс/поэтому такие диафрагмы создают вкруговую теплую кассету .
Если применить диафрагму высотой на две кассеты -она перекроет межкассетные зазоры в 6мм .
Поясняю что у меня кассетные ульи в стационарном павильоне.

Мало ,очень мало читаешь материалы форума ,коллега

Автор: Шапкин В.Ф. 7.1.2013, 9:51

Цитата(Оцелли @ 6.1.2013, 21:27)

.Хотел спросить вот что;как известно,идеальное сечение улья,дупла,МФУ,-300х300мм..Увеличение этих параметров будет ухудшать условия жизни пчёл,а что если наоборот,уменшить?!!..К примеру,-245х300мм..Только сильно не бейте,если что!..

Нельзя сечение МФУ улья 300 х 300 считать идеальным для всех регионов. Имея разные
климатические и медосборные условия,вы вправе сами решать увеличивать или уменьшать параметры улья. В дальнейшем, при изменении параметров улья в ту или другую сторону, ухудшение или улучшение условий жизни пчёл, в большей степени будет зависеть от наличия хорошей теплоизоляции стенок и потолка улья.

Автор: Шапкин В.Ф. 7.1.2013, 10:05

Цитата(гуманист @ 6.1.2013, 23:23)

Теперь я на распутье - делать 7-рамочный квадрат или 8-рамочное ДУПЛО (8-гранник), в которое войдут 4 ДАДАНовские рамки.
Думаю, что "дупло" будет поближе к "идеальному" МФУ.

Когда я переходил на МФУ , то в своих ульях, от передней до задней стенки оставил размер
310 мм. с целью использования дадановских пчелопакетов. Сей час я сам являюсь поставщиком
пчелопакетов на 8 рамок УШ-2.

Автор: shura 7.1.2013, 12:14

Цитата(Оцелли @ 7.1.2013, 1:27)

что если наоборот,уменшить?!

В Книге Народная пчела И.С.Калунда идёт разговор о соломенных ульях, их внутренний диаметр 6 вершков(вершок 4.45см)-26.7см.Этот размер рекомендует сам св. Саватий.

Автор: Vasilii_VK 7.1.2013, 12:16

Цитата(Оцелли @ 7.1.2013, 2:27)

Хотел спросить вот что;как известно,идеальное сечение улья,дупла,МФУ,-300х300мм..Увеличение этих параметров будет ухудшать условия жизни пчёл,а что если наоборот,уменшить?!!..К примеру,-245х300мм..Только сильно не бейте,если что!..

Сечение 300х300мм, это скорее не идеальное сечение дупла, а размер близкий к идеальному сечению для зимовки пчел (обычно при наращивании в зиму пчел одной маткой, редко бывает что бы клуб пчел занимал более 8 рамок 8*37=296+14=310мм). Для летнего периода сечение может быть и больше, а вот меньше? Вы зимой клуб заставите сжаться не равномерно, эллипсом, как мяч для регби,думаю это так же не хорошо.

Некоторые считают, что идеал близок к:

Цитата(ВячеславБ @ 13.1.2012, 19:01)

что у меня на пасеке (подчёркиваю: у меня, не у других) пчёлы в моих ульях (когда прозеваю с расширением) отстраивают "языки" в "подрамочном пространстве" (у меня "подрамочное" - пустой полу-корпус снизу) шириною не более 330 мм.

Цитата(ВячеславБ @ 13.1.2012, 19:01)

Это навело меня на мысль, что САМИ ПЧЁЛЫ ПОДСКАЗЫВАЮТ МНЕ РАЗМЕР СВОЕГО ЖИЛИЩА применительно к условиям жизни моего точкА. Вот и задумал рамку = 330 мм длиною для "своих МФУ. Так родилась длина рамки.

Поэтому согласен с:

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 7.1.2013, 14:51)

Нельзя сечение МФУ улья 300 х 300 считать идеальным для всех регионов.

Сечение 300х300мм - это скорее минимальное сечение.

Автор: гуманист 7.1.2013, 12:21

Цитата(shura @ 7.1.2013, 20:14)

В Книге Народная пчела И.С.Калунда идёт разговор о соломенных ульях, их внутренний диаметр 6 вершков(вершок 4.45см)-26.7см.Этот размер рекомендует сам св. Саватий.

Это как раз и есть 7-рамочный МФУ. Но почему-то никто не отваживается его "раскручивать".

Автор: Оцелли 7.1.2013, 12:50

Цитата(shura @ 7.1.2013, 13:16)

Это -уменьшить колличество рамок?

Вы знаете,не совсем!..Количество рамок останется прежним-8 штук,но немного изменится их формат;230х...

Автор: ded 8.1.2013, 13:20

Цитата(Оцелли @ 8.1.2013, 13:46)

а также внутреннего сечения улья МФУ

немного здесь....http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4713 и можно ещё поискать в разделе "пчеловодство в малоформатных ульях или создайте интересующую для вас тему

Автор: юРИЙ 8.1.2013, 16:16

Цитата(lynx @ 8.1.2013, 13:10)

По высоте МФУ собирается в разное время года из двух типоразмеров корпусов - "зимнего" и "летнего".

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4249&hl=%F0%E0%EC%EA%E8

Очень хорошо что мы в этой теме уже переходим на качественные факторы и показатели. Сантиметры потом приложатся. Вот мой взгляд на летний улей.
Математика летнего улья.
Летний улей рассчитываем по максимуму с учётом таких факторов: -- наличия расплода во время наибольшего наращивания численности пчёл, обьёма занесенного в улей нектара за неделю главного взятка и ожидаемое количество складываемого мёда.
Полный период червления в одни и те же ячейки определённой рамки определяется как время вывода пчелы + время на очистку ячеек 21+1=22, тоесть 22 суток. При максимально возможном червлении матки - 2200 яичек за сутки потребность в сотах для расплода 2200 Х 22 = 48400 : 8000 ≈ 6 рамок. Но фактически это будет 10 – 12 стандартных рамок, если допустить, что каждая наполовину заполнена гнездовым мёдом.
Максимальную потребность пчелиной семьи в сотах для размещения и переработки нектара во время главного медозбора можна определить, при условии, что максимально возможный ежедневный принос нектара в улей 6 кг. За все 6 дней переработки на каждый 1 кг нектара потребность составит 2,4 рамки (Буренин, стр.89) Х 6 кг = 14,4 стандартной рамки.
Если бы каждая пчела с 60-ти тысячной семьи полностью использовала бы свою физиологическую возможность заготовить 4 г. меду, то предельный сбор такой семьёй составил бы до 240 кг. мёду. Для размещения такого количества мёда на стандартных рамках 435 Х 300 их понадобилось бы 60 штук.
Итак, обьём летнего улья 0.3 м³ при всех фантастических предположениях достаточен в любом случае.
Но успех пасеки не только в обьёме улья, а в первую очередь в его структуре. Нам следует осознавать, что в силу существующих противоречий между требованиями к комфортному режиму зимовки и желанием пасечника максимально использовать летний продуктивный период, обойтись ульем неизменной летом и зимой конструкции невозможно. Для успешной зимовки пчёл и для эффективного промышленного использования их летом конструкция улья должна обеспечивать трансформирование его соответственно к текущим условиям содержания, а фактически требует двух стыкуемых ульв. Незначительную, и явно недостаточную трансформацию выполняет практически каждый пасечник, когда сжимает летнее гнездо к зиме, дополнительно утепляет его и уменьшает воздухообмен с внешней средой. Мы же хотели установить самые крайние границы для целесообразного трансформирования жилища.
Если переходить когда то на новый стандарт вощины, следует обосновать её размеры. Предлагаю для обсуждения свой вариант расчета на основании вышеизложенного. Размер сота 243 мм зимней рамки допустимо считать половиной длинны стандартной вощины, тогда вся длина вощины будет составлять ≈ 486 мм. Существует мнение, что матка лучше семенит (делает это непрерывно) на широких, дадановских рамках и даже при размере 500 мм по Глазову. Высоту вощины можна оставить 300 мм, поскольку она хорошо делится пополам и на три части для использования её в магазинах. Такие размеры вощины приемлемы для ульев стационарной пасеки или ульев кочевого павильона. Для кочевки универсальным транспортом такие ульи конечно будут тяжёлыми для ручной погрузки без механизмов.

Автор: lynx 9.1.2013, 13:16

Цитата(юРИЙ @ 8.1.2013, 17:16)

Очень хорошо что мы в этой теме уже переходим на качественные факторы и показатели. Сантиметры потом приложатся. Вот мой взгляд на летний улей.
Математика летнего улья.
Летний улей рассчитываем по максимуму с учётом таких факторов: -- наличия расплода во время наибольшего наращивания численности пчёл, обьёма занесенного в улей нектара за неделю главного взятка и ожидаемое количество складываемого мёда.
Полный период червления в одни и те же ячейки определённой рамки определяется как время вывода пчелы + время на очистку ячеек 21+1=22, тоесть 22 суток. При максимально возможном червлении матки - 2200 яичек за сутки потребность в сотах для расплода 2200 Х 22 = 48400 : 8000 ≈ 6 рамок. Но фактически это будет 10 – 12 стандартных рамок, если допустить, что каждая наполовину заполнена гнездовым мёдом.
Максимальную потребность пчелиной семьи в сотах для размещения и переработки нектара во время главного медозбора можна определить, при условии, что максимально возможный ежедневный принос нектара в улей 6 кг. За все 6 дней переработки на каждый 1 кг нектара потребность составит 2,4 рамки (Буренин, стр.89) Х 6 кг = 14,4 стандартной рамки.
Если бы каждая пчела с 60-ти тысячной семьи полностью использовала бы свою физиологическую возможность заготовить 4 г. меду, то предельный сбор такой семьёй составил бы до 240 кг. мёду. Для размещения такого количества мёда на стандартных рамках 435 Х 300 их понадобилось бы 60 штук.
Итак, обьём летнего улья 0.3 м³ при всех фантастических предположениях достаточен в любом случае.
Но успех пасеки не только в обьёме улья, а в первую очередь в его структуре. Нам следует осознавать, что в силу существующих противоречий между требованиями к комфортному режиму зимовки и желанием пасечника максимально использовать летний продуктивный период, обойтись ульем неизменной летом и зимой конструкции невозможно. Для успешной зимовки пчёл и для эффективного промышленного использования их летом конструкция улья должна обеспечивать трансформирование его соответственно к текущим условиям содержания, а фактически требует двух стыкуемых ульв. Незначительную, и явно недостаточную трансформацию выполняет практически каждый пасечник, когда сжимает летнее гнездо к зиме, дополнительно утепляет его и уменьшает воздухообмен с внешней средой. Мы же хотели установить самые крайние границы для целесообразного трансформирования жилища.
Если переходить когда то на новый стандарт вощины, следует обосновать её размеры. Предлагаю для обсуждения свой вариант расчета на основании вышеизложенного. Размер сота 243 мм зимней рамки допустимо считать половиной длинны стандартной вощины, тогда вся длина вощины будет составлять ≈ 486 мм. Существует мнение, что матка лучше семенит (делает это непрерывно) на широких, дадановских рамках и даже при размере 500 мм по Глазову. Высоту вощины можна оставить 300 мм, поскольку она хорошо делится пополам и на три части для использования её в магазинах. Такие размеры вощины приемлемы для ульев стационарной пасеки или ульев кочевого павильона. Для кочевки универсальным транспортом такие ульи конечно будут тяжёлыми для ручной погрузки без механизмов.

То есть все таки два типаразмера рамок? И два типаразмера корпусов?
Мне кажется не приживется улей если в нем многоразмерность присутствует, или мы рассуждаем о чем то виртуальном? На счет кочевки- думаю применение современных материалов решит проблему веса, но не объема...

Автор: юРИЙ 9.1.2013, 15:06

Цитата(lynx @ 9.1.2013, 12:16)

То есть все таки два типаразмера рамок? И два типаразмера корпусов?Мне кажется не приживется улей если в нем многоразмерность присутствует, или мы рассуждаем о чем то виртуальном?

Технологичность и стандартизация не могут стоять впереди природности. Идеальный улей позволяет делать припущения, может пока что технически и не обеспеченные, но крайне необходимые самим пчёлам. Потом отшлифуем.

Автор: lynx 9.1.2013, 16:14

Цитата(юРИЙ @ 9.1.2013, 16:06)

Технологичность и стандартизация не могут стоять впереди природности. Идеальный улей позволяет делать припущения, может пока что технически и не обеспеченные, но крайне необходимые самим пчёлам. Потом отшлифуем.

Как вы думаете можно ли создать один идеальный мфу и для севера, и для юга, или все же потребуются доработки конструкции для каждой из климатических зон, характеров взятка и.т.д.?

Автор: Пчелофф 10.1.2013, 11:04

Цитата(lynx @ 9.1.2013, 13:16)

То есть все таки два типаразмера рамок? И два типаразмера корпусов?
Мне кажется не приживется улей если в нем многоразмерность присутствует, или мы рассуждаем о чем то виртуальном?

lynx, не надо забывать. что улей - техническое устройство. который соединяет воедино мир человека и пчелы.
надо чтобы удобно было человеку с ним работать. сохранять его здоровье. повышать технологичность.
Но при этом исходить из приоритета обеспечения максимального удобства жизни пчел! биологичности улья! Абс. прав наш мудрый юРИЙ, говоря

Цитата(юРИЙ @ 9.1.2013, 15:06)

Технологичность и стандартизация не могут стоять впереди природности. Идеальный улей позволяет делать припущения, может пока что технически и не обеспеченные, но крайне необходимые самим пчёлам.

улей - это всегда исторически конкретный компромисс человека и пчелы.

Цитата(lynx @ 9.1.2013, 16:14)

Как вы думаете можно ли создать один идеальный мфу и для севера, и для юга, или все же потребуются доработки конструкции для каждой из климатических зон, характеров взятка

конечно нет. Климат - великая сила, которая требует своего! И человек вынужден учитывать и долю Природы, выпекая хлеб - делая улей. Тут ведь и морозы и жара; влажность местности; обилие и характер взятка....
не хватит корпусов в бурный короткий взяток и останешься в медовом раю без меда. или семья не дозреет, или наоборот. перезреет и займется своим делом, размножением..- роением.

Автор: lynx 10.1.2013, 20:00

Цитата(Пчелофф @ 10.1.2013, 12:04)

конечно нет. Климат - великая сила, которая требует своего! И человек вынужден учитывать и долю Природы, выпекая хлеб - делая улей. Тут ведь и морозы и жара; влажность местности; обилие и характер взятка....
не хватит корпусов в бурный короткий взяток и останешься в медовом раю без меда. или семья не дозреет, или наоборот. перезреет и займется своим делом, размножением..- роением.

Пчелофф не поверите, как рад читать эти строки...

Автор: сот 10.1.2013, 20:14

Цитата(lynx @ 9.1.2013, 17:14)

Как вы думаете можно ли создать один идеальный мфу и для севера, и для юга, или все же потребуются доработки конструкции для каждой из климатических зон, характеров взятка и.т.д.?

При создании ИУ следует исходить из наиболее общих правил построения любого устройства, правила общие для всех регионов. Попробую начать перечисление, желающие могут продолжить.

[/left]1.Базовость. Это то, от чего необходимо отталкиваться, на чем строить улей. Например-главным считать успешную зимовку на воле и размещение кормов во время зимовки. Но можно взять уже готовую модель и постепенно ее дорабатывать в ходе обсуждения.

2.Использование достоверных принципов или проверенных идей.

3. Приоритетность. Отдать предпочтение чему-либо более важному в ситуации необходимости выбора.[left]

4. Возможность полноты использования потенциала семьи при стремлении к минимальным издержкам. и т.д. ЮРИЙ это изложил в форме рассуждений, наше право оспорить и предложить что-то свое.

Автор: сот 10.1.2013, 20:43

Цитата(lynx @ 10.1.2013, 21:27)

Если посмотреть на рамку украинского лежака, весной это четко видно - с верху венец меда, после расплодная часть, которая смещена ниже центра рамки..

Одобряю и поддерживаю мнение тех, которые считают, что в ИУ может использоваться украинская рамка, при условии удобства пользования ей.

Автор: юРИЙ 10.1.2013, 22:13

Цитата(сот @ 10.1.2013, 19:14)

Следует брать за ориентир усредненую максимально возможную величину ???

Правильно без усреднённой.

Цитата(сот @ 10.1.2013, 19:43)

при условии удобства пользования ей.

Это обеспечит кассетный улей.

Автор: ural.mg 11.1.2013, 7:19

Цитата(юРИЙ @ 10.1.2013, 23:13)

Это обеспечит кассетный улей.

А! Спасибо уже пробовали в кассетном МФУ!

Вынуждено ,при переходе с Дадана.

Не хочется иметь пропеллеров и в связи с этим встроенных сот между рамок или соединенных между собой.Очень сложно выдержать геометрию такой рамки.

А каким образом ставить и снимать кассету с 8 огромными рамкам заполнеными медом или напрыском с уровня выше третьего ,не говоря уже про девятый ,который есть в павильоне.Она будет иметь вес около СОРОКА КИЛОГРАММОВ

На рамке всегда будет полное разнообразие- печатаный и непечатаный мед,перга и пыльца,открытый и закрытый расплод,за исключением может крайних .

Рамки застраиваются плохо ,боковые планки при натяжении проволоки изгибаются ,хотя применял толщиной 10мм,проволоки нужно минимум 5 рядов и то соты деформируются.

В руках при работе держать тяжело такую рамку .

Такая рамка уж точно не для МФУ .

Автор: volmar_georg 11.1.2013, 10:53

Цитата(сот @ 10.1.2013, 20:14)

Скорее отсутствие желания мыслить.

Или отсутствие возможности передать свои мысли ввиде расчетного технического решения.
Опыт наощуп очень затратен.
Перечислите для начала 3-5 ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ характеристик улья что НЕОБХОДИМЫ для ПОЛНОЙ реализации семьи как системы в ЛЮБЫХ условиях, а потом предложите их техническое решение, желательно подкрепленное расчетами, а затем уже накладывайте ограничения практики.
С ув. VG
В принципе, по определению, есть идеальный улей для пчел (ничего сложного), но нет, по определению, идеального улья для пчеловодов.

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.1.2013, 10:11)

Лишние 20кг корма в даданах необходимы для отопления ЗАКЛУБНОГО пространстваулья, при расширении границ расплодного гнезда.

Позвольте полюбопытствовать: что же это за печка сжигающая для отопления 20 ЛИШНИХ кг меда? И где хранится зола?
С ув. VG

Автор: юРИЙ 11.1.2013, 12:03

Цитата(volmar_georg @ 11.1.2013, 9:53)

В принципе, по определению, есть идеальный улей для пчел (ничего сложного), но нет, по определению, идеального улья для пчеловодов.

Идеальный улей = всегда для пчёл!
Для пчеловода - Свой улей, что подтверждает реальность известных конструкций.
Вопрос - насколько близок свой к Идеальному.

Автор: volmar_georg 11.1.2013, 12:09

Цитата(юРИЙ @ 11.1.2013, 12:03)

Вопрос - насколько близок свой к Идеальному.

Это зависит от ограничений наложенных принятым регламентом. СВОЙ и ИДЕАЛЬНЫЙ - всегда компромисс, важно по каким показателям ИДЕАЛЬНОГО, если по принципиальным - это уже даже не свой, а просто то или иное вместилище для пчел, с которым привык работать пчеловод.

Автор: ДрЮН 11.1.2013, 19:07

Цитата(юРИЙ @ 11.1.2013, 12:03)

Идеальный улей = всегда для пчёл!
Для пчеловода - Свой улей,

Общепринято, что улей - искусственное жилище пчёл, созданное человеком для своего удобства. Начиная от борти и т. д.
Поэтому не может быть идеального улья для пчёл.

Автор: сот 11.1.2013, 19:50

Цитата(volmar_georg @ 11.1.2013, 11:53)

Или отсутствие возможности передать свои мысли ввиде расчетного технического решения.
Опыт наощуп очень затратен.

С возвращением на форум ув. VG.

Ответ: согласен!

Цитата(volmar_georg @ 11.1.2013, 11:53)

Перечислите для начала 3-5 ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ характеристик улья что НЕОБХОДИМЫ для ПОЛНОЙ реализации семьи как системы в ЛЮБЫХ условиях, а потом предложите их техническое решение, желательно подкрепленное расчетами, а затем уже накладывайте ограничения практики.

И не подумаю, по простой причине- мы в разных "весовых" категориях, напомню, что пчеловоды ВЫНУЖДЕНЫ оперировать сомнительными понятиями и терминами, цифрами и расчетами и в этом большая "заслуга" ваших коллег-ученых из НИИ пчеловодства, уверен, что обсудив с ними заданный мне вопрос вы не придете к одному ответу.[left]

Автор: юРИЙ 11.1.2013, 22:30

Состав оппонентов в этой теме не изменился. Но также не растёт их понятливость и корректность. Опять вместо качественных факторов, на стол интеллектуальной темы, как из мусорного ведра высыпаются, свои текущие проблемки. Вместо возвратиться по теме, подумать, экстраполировать, "проблемы студента перекладываются на профессора", они для обсуждения в других темах. Не тащите их за собой в "модные" временно темы. Прекратите выдвигать вопросы типа "А мне не понятно...". Раскладывайте непонятную проблему как Чапаев - на картошке! Для зимовки зимний улей, никакого весеннего утепления, подкормки, обогрева, расширения до весеннего заноса нектара. Затем подстановка летнего под зимний и отъём зимнего после запечатывания. Пасечник трансформирует пчелиное жильё дважды в год, в межсезонье. В остальное время покой пчёлам. И тогда вопрос - Как заставить пчёл?... будет меньше возникать. Хотите освоить проблему - почуствуйте себя пчелой, а не бывалым пасечником, тогда и будет прогресс.

Автор: Скворцов 11.1.2013, 23:01

Цитата(юРИЙ @ 11.1.2013, 23:30)

Для зимовки зимний улей, никакого весеннего утепления, подкормки, обогрева, расширения до весеннего заноса нектара. Затем подстановка летнего под зимний и отъём зимнего после запечатывания. Пасечник трансформирует пчелиное жильё дважды в год, в межсезонье. В остальное время покой пчёлам. И тогда вопрос - Как заставить пчёл?... будет меньше возникать. Хотите освоить проблему - почуствуйте себя пчелой, а не бывалым пасечником, тогда и будет прогресс.

ЮРИЙ, ВЕЛИКОЛЕПНО ! Идеальная концепция идеального улья !

Автор: lynx 11.1.2013, 23:09

Цитата(юРИЙ @ 11.1.2013, 23:30)

Для зимовки зимний улей, никакого весеннего утепления, подкормки, обогрева, расширения до весеннего заноса нектара. Затем подстановка летнего под зимний и отъём зимнего после запечатывания. Пасечник трансформирует пчелиное жильё дважды в год, в межсезонье. В остальное время покой пчёлам. И тогда вопрос - Как заставить пчёл?... будет меньше возникать. Хотите освоить проблему - почуствуйте себя пчелой, а не бывалым пасечником, тогда и будет прогресс.

здорово конечно, но хотелось бы больше конкретики... размеры и. т. д.

Автор: Скворцов 12.1.2013, 12:59

Цитата(lynx @ 12.1.2013, 0:09)

но хотелось бы больше конкретики... размеры и. т. д.

Начинать нужно с того: определиться , где будет проходить зимовка - на воле или в тёплом
зимовнике; если на воле, значит зимние корпуса должны быть утеплённые.
Рамки в корпусах иметь размеры квадрата; летки располагаться на стыке корпусов;
самый нижний корпус- подставка - иметь размеры в два раза больше сечения корпуса,
она может быть оснащена линейками.
Расширение в период роста семьи производить вниз, и только в период ГВ можно ставить корпуса
наверх для размещения мёда.

Автор: сот 12.1.2013, 17:24

Цитата(lynx @ 12.1.2013, 0:09)

здорово конечно, но хотелось бы больше конкретики... размеры и. т. д.

А вот еще. Улей - 2 корпусной (или неразборный?) лежак примерно на 44 украинских рамки, способный вертикальными перегородками превращаться в два МФУ. Верхняя часть утепленная, нижняя -облегченная с доступом для кассет (сборок), которые представляют из себя набор 11 отдельных рамок. 4шт образуют "корпус" около 310*310 мм, 7шт-заполняют образованное пространство. Зимовка-"корпус" в корпусе. Расширение- сборками, отбор меда-порамочно. Улей на любой взяток, способов (методов) пчеловождения-запутаешься. Можно грузить в легковой прицеп в одиночку с помощью рычага и подставки. При большой пасеке целесообразен павильон.

Автор: volmar_georg 13.1.2013, 18:15

Цитата(сот @ 11.1.2013, 19:50)

и в этом большая "заслуга" ваших коллег-ученых из НИИ пчеловодства, уверен, что обсудив с ними заданный мне вопрос вы не придете к одному ответу

Мне трудно ставить их в ряд своих коллег, и сейчас и раньше. Был лишь один КОЛЛЕГА, но давно. Работа любого НИИ в советское время была ориентирована на средние показатели (как зарплата или доход по стране). Сейчас, насколько мне известно, еще хуже.

Цитата(сот @ 11.1.2013, 19:50)

А правда ли, что на научных конференциях докладчик, чтобы быть пОнятым среди своих коллег начинает с терминов и определений? Или вы полагаете, что Сот не понимает ЧТО ПРОИСХОДИТ. Горько и печально наблюдать, как временно оживившийся форум способен только на пустую перебранку.

1. Да, довольно часто, но это как раз правильно.
2. Нет, не полагаю
С ув. VG

Автор: Пчелолюб 14.1.2013, 12:56

Цитата(volmar_georg @ 14.1.2013, 15:52)

Я не случайно предложил Пчелолюбу дать теплофизический расчет в ОБЪЕМЕ, используя в первом приближении критерий подобия Померанцева.

Дайте мне время, это не совсем простая для меня задача.

Автор: Скворцов 14.1.2013, 17:32

Цитата(volmar_georg @ 14.1.2013, 13:52)

я и призываю к доказательному, подкрепленному расчетами, ответу на вопрос: что такое воздух для пчел вокруг клуба.

Я полагаю, что ответ у Вас уже имеется.

Автор: zubarzjt 21.1.2013, 3:45

Ув. volmar_georg на форуме неоднократно обращал внимание оппонентов на улей Кована, ненавязчиво настаивал на идее конструктивного выделения системы газообмена пчелиной семьи, пытается привлечь Скворцов_а и Пчелолюб_а к совместному решению этой проблемы. Но форумчане по прежнему в "режиме ожидания" от оvolmar_georg готовых конструкторских и технологических решений, а он, возможно, ожидает от участников форума помощи или поддержки?

Автор: volmar_georg 4.2.2013, 12:16

Цитата(zubarzjt @ 21.1.2013, 3:45)

а он, возможно, ожидает от участников форума помощи или поддержки?

Спасибо, но нет. Я по жизни самодостаточен (не жди, не бойся, не проси). Голодному нужна не рыба, но удочка, иначе он всегда будет голоден (англ. посл.)
Как можно давать готовые рецепты на фоне вопиющей биологической и физической безграмотности (или воинственнгого дилетанства)? Пример. Уважаемый мною Суходолец Л.Г. в статье "Обсуждаем размер подрамочного пространства" (Пчеловодство, 2005, №9, стр. 30-34) в БАЗОВЫХ положения допускает чудовищные ляпы, начитавшись БСЭ (относительно вывода воды древесиной и ГРАДИЕНТА влажности применительно к диффузии паров воды - физический абсурд). И это думающий пчеловод!!!
Пчеловодам нужна удочка, которой каждый будет ловить свою рыбу. Если мы говорим о теплофизике зимовки, мы придем к согласию лишь найдя консенсус не только по процессам, но по ПРИЧИНАМ.
Итак, почему так важен воздух вокруг клуба? И испаряют ли пчелы метаболическую воду (Трифонов А.Д. Пчеловодство, 1989-2003)? Подсказка: нет, не испаряют. И картина теплофизики процесса разительно меняется.

Автор: volmar_georg 4.2.2013, 12:44

Цитата(zubarzjt @ 21.1.2013, 3:45)

ненавязчиво настаивал на идее конструктивного выделения системы газообмена пчелиной семьи,

В точку.

Автор: Bortnik 4.2.2013, 20:35

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2013, 12:44)

Цитата(zubarzjt @ 21.1.2013, 3:45) *
ненавязчиво настаивал на идее конструктивного выделения системы газообмена пчелиной семьи,

В точку.

Конструктивно система газообмена пчелиной семьи представляет собой воздушное пространство
между сотами и стенками улья и составляет расстояние от одного до двух дюймов.
Я правильно понимаю ход Ваших мыслей, Уважаемый volmar_georg?

Автор: LazarAM 6.2.2013, 7:29

Цитата(zubarzjt @ 21.1.2013, 2:45)

готовых конструкторских и технологических решений

Готовое решение готово для конкретных условий.
На один и тот же вопрос может быть много ответов. И правильный может оказаться далеко не "единственным правильным ответом".

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2013, 11:16)

Голодному нужна не рыба, но удочка, иначе он всегда будет голоден (англ. посл.)

Но если голодному дать верёвку. Он, зависимо от склада ума(или натуры) - или воспользуется ею чтобы влезть на дерево и нарвать плодов; или удавится от безысходности (на том же дереве с плодами); или убиет ближнего своего, чтобы отобрать собранные тем плоды; или как обезьяна - сделает с верёвкой то, что на его глазах делают другие.

Очень часто единственный человек во всём мире видит то, на что все смотрят, но не видят. Вот только наблюдение это обретёт истинную цену, если увидевший расскажет о нём другим, чтобы они тоже увидели.

И даже слепец может "увидеть" то, о чём ему рассказали. И не узнать ничего, если все старательно промолчат.

Я знаю одну женщину, которая может долго и упорно злиться на мужа. Но не ответит ему, почему злится - он ДОЛЖЕН САМ ДОГАДАТЬСЯ.

Автор: Bortnik 6.2.2013, 13:15

Цитата(LazarAM @ 6.2.2013, 7:29)

Очень часто единственный человек во всём мире видит то, на что все смотрят, но не видят. Вот только наблюдение это обретёт истинную цену, если увидевший расскажет о нём другим, чтобы они тоже увидели.

Уважаемый! В школу ходят много лет - думать, мыслить и в результате полуают начальный жизненный опыт. Хотя на все задачи и упражнения есть готовые решения.
Наша жизнь - это школьная парта. Это подтверждает мудрость - Век живи- век учись!

Автор: zubarzjt 6.2.2013, 21:54

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2013, 13:16)

Подсказка: нет, не испаряют. И картина теплофизики процесса разительно меняется.

При полном отсутствии внешних "поставок" воды в клуб, метаболическая вода на 100% используется пчелой для нужд собственного организма, т.е. утилизируется в теле пчелы вместе с продуктами распада углеводного корма до первого весеннего облета.

Автор: volmar_georg 8.2.2013, 15:06

Цитата(zubarzjt @ 6.2.2013, 21:54)

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2013, 13:16) Подсказка: нет, не испаряют. И картина теплофизики процесса разительно меняется.При полном отсутствии внешних "поставок" воды в клуб, метаболическая вода на 100% используется пчелой для нужд собственного организма, т.е. утилизируется в теле пчелы вместе с продуктами распада углеводного корма до первого весеннего облета.

По-видимому из-за лапидарности подсказки, я непроизвольно ввел Вас в некоторое заблуждение. Говоря о том, что пчелы зимнего клуба не испаряют метаболическую воду, я имел ввиду, что на испарение воды при респирации не используется энергия биохимического преобразования глюкозы (гликолиз). При образовании кластеров углекислого газа и паров воды в трахеолах при респирации используется энергия экзотермической реакции протонирования ионов гидрокарбоната, а не гликолиза. Обращая Ваше внимание на этот момент, я хотел подвести Вас к оценке попыток Трифонова, на основе уравнений Менделеева, разделить энергию СГОРАНИЯ на энергию неполного и полного сгорания. Трифонов, да и многие другие, не понял, или не принял во внимание ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу этих процессов. Менделеев (1897), выводя уранения расчета теплотворной способности разных видов топлив, приводит СГОРАНИЕ в кислороде к энергии одной части кислорода при горении (правило Дюлонга) и при этом учитывает зольность и ВОДНОСТЬ топлив, вычитая последнюю как ЗАТРАТНУЮ. Что и сделал Трифонов. Для биологических процессов окисления экзотермических процессов это в ПРИНЦИПЕ неверно.
Далее. Вода, содержащаяся в меде (около 20%) в связанном виде, не является метаболической, ее не надо испарять. Часть ее всасывается стенками кишечника (белки аквапорины) и используется в физиологических процессах общего обмена, и в итоге ВЫВОДИТСЯ из организма через Мальпигиевы каналы и НАКАПЛИВАЕТСЯ в средней кишке вместе с метаболитами. К респираторной воде она не имеет никакого отношения, тем более энергетически.
Вот где-то так. Именно с этих позиций и надо рассматривать газодинамику в процессе термогенеза и теплофизику улья и клуба. Кстати, наш соотечественник В.Музалевский еще в 1933 году практически предвидел это (Archiv fur Bienenk., 14)
Успехов, VG

Автор: Скворцов 8.2.2013, 20:10

Цитата(volmar_georg @ 8.2.2013, 16:06)

я имел ввиду, что на испарение воды при респирации не используется энергия биохимического преобразования глюкозы (гликолиз). При образовании кластеров углекислого газа и паров воды в трахеолах при респирации используется энергия экзотермической реакции протонирования ионов гидрокарбоната, а не гликолиза.

Какая разница, откуда появилась энергия. Термодинамика процесса испарения воды = переход
её в состав воздуха трахеи, клуба или улья , предполагает затраты энергии.
Поэтому и в расчётах полезной энергии различают высшую и низшую теплотворность при
окислении продукта.
Разница выделенной энергии при аэробном и анаэробном разложении углеводов существенная.

Автор: Пчелофф 9.2.2013, 7:03

Цитата(volmar_georg @ 11.1.2013, 12:09)

СВОЙ и ИДЕАЛЬНЫЙ - всегда компромисс, важно по каким показателям ИДЕАЛЬНОГО, если по принципиальным - это уже даже не свой, а просто то или иное вместилище для пчел, с которым привык работать пчеловод.

что-то вас не пойму....?
какая-то странная Логика....?
Шипко ужж черно-белая!

Идеальный, улей для пчел, - улей построенный на законах жизни пчел (И биология , и биохимия, и физика, и вентиляция....) В понимании юРИЯ

свой улей - улей для пчеловода.... - улей с учетом эргономики и привычек пчеловода. Притом, привычки те могут быть и экзотическими и даже, неудобными для чела. но лежать в канонах и традициях местного пчеловодства...

так вот юРИЙ и подложил нам мину, смотрю, подложив смысловой сдвиг нам в логику....
Он переобозначил, к сожалению, смысл термина "улей для пчел", категорией "идеальный"!Слил их воедино! Слиплись они для него . и мы пошли за ним... потянулися...
и не оставили себе логического места для того компромисса!
да. что там....
не оставили себе места даже для работы и раздумий....

В результате, мы попали в логический тупик! Потому что, чтобы мы не делали, мы всегда будем делать это невпопад, во вред пчелам!
Доктор Вольмар, так я понимаю ваше презрительное "вместилище"!

Так дело не пойдет. робята!
тады бери веревку с мылом, да на сук!

Вы не оставляете человеку места в жизни пчел, Вольмар.
Это - не дело!

Неужели мы настолько глупы и алчны?, что готовы придушить пчел ради себя....???
мы, конечно воры! Прищуриваемся на плоды их трудов, на мед, воск, пергу и пр.
Но не садисты же большинство из нас и махровые добытчики....не роебойцы!

Если, все-таки словом "идеальный" - обозначить синтез интересов пчел и человека. то....
Хотя с логической точки зрения, получается поездка на куске мыла в общественной бане.... шипко неопределенно... Отдает какой-то чрезмерной подвижностью.... этакой осклизлостью понятия за этим термином... неустойчивостью границы компромисса....неясностью объема понятия "идеальный" улей....

Люди давно уже решили для себя эту апорию, в проблеме Истины....
разделив Абсолютную Истину и истину текущую, истину "конкретную"! Исторически конкретную.
И, если глянуть с этой точки зрения, то идеальный улей в смысле заданной юРИем, обмылок еще тот! Наше знание о жизни пчел всегда будет дополнятся, изменяться, пополнятся и уточнятся, все ближе и ближе приближаясь к абсолютной истине...
Но наш Идеал жилища пчел, тоже будет ползти во времени и пространстве, преформироваться.... по мере развития знания.... У него тоже историзм внутри, историческая природа!
но что из всего этого вытекает?

А то, что модель жития пчел в идеале нам нужнее всего сейчас!

А, ужж потом, вокруг неё плясать и шаманить, строить жилище пчелам, максимально реализующее тот идеал!

А, то жить вечно горбатым и виноватым, куда нас постарался загнать Вольмар Георг, жить неуютно! Да и не хочется... не видать перспективы...
по его логике, чтобы мы не делали, всегда и все будет НЕ ТО!

неуютно это. ув. Профессор!

давайте все-таки немного разгребем немного эти понятия. хотя бы уговоримся о смыслах. дав нам, людям и пчеловодам надежду и перспективу!

Автор: zubarzjt 9.2.2013, 18:56

Цитата(Пчелофф @ 9.2.2013, 8:03)

по его логике, чтобы мы не делали, всегда и все будет НЕ ТО!

Логика V_G проста - Век живи, век учись.....
Кстати о "дураках", любая конструкция (изделие, в т.ч. и Идеальный улей) и технология его эксплуатации должна быть рассчитана под "дурака" - в нашем случае под оператора-пчеловода с возможно низкой квалификацией, эксплуатирующего предельно дешёвый улей.
В этом случае пчеловодство может быть рентабельным.
Первый шаг в этом направлении сделал Цебро, но только первый...

Автор: zubarzjt 10.2.2013, 0:35

Цитата(volmar_georg @ 8.2.2013, 16:06)

Вода, содержащаяся в меде (около 20%) в связанном виде, не является метаболической, ее не надо испарять. Часть ее всасывается стенками кишечника (белки аквапорины) и используется в физиологических процессах общего обмена, и в итоге ВЫВОДИТСЯ из организма через Мальпигиевы каналы и НАКАПЛИВАЕТСЯ в средней кишке вместе с метаболитами. К респираторной воде она не имеет никакого отношения, тем более энергетически.

Ув. volmar_georg, признаю некорректность в отношении "метаболической воды", но суть проблемы не изменилась:
- во всех матмоделях гозо и энергообмена в ульях с пчёлами принято считать, что эти пресловутые 20% воды, содержащейся в "топливе" необходимо испарить, а пар вывести через систему вентиляции во внешнею среду.
Если Вы отрицаете этот постулат, то следует в матмоделях учитывать только массу респираторной воды, а как же её (массу) связать со съеденным кормом?

Автор: volmar_georg 11.2.2013, 7:58

Цитата(Скворцов @ 8.2.2013, 20:10)

Какая разница, откуда появилась энергия.

Да просто ОГРОМНАЯ при расчетах энергозатрат на терморегуляцию. Удивительно, что ВЫ до сих пор этого не поняли. Ну не катит тут термохимия с Менделеевым впридачу. Нельзя энергию одного процесса (респирация) отнимать из энергии другого процесса, считая последний определяющим в терморегуляции. Кислород в окислении глюкозы не участвует, ну не сопоставимо это с процессом горения топлив в кислороде. От непонимания этого проистекают расчеты как у Касьянова (Биология обогрева... Пчел., 2003,2) - там в центре действительно должна быть топка, чего в природе нет.

Цитата(zubarzjt @ 10.2.2013, 0:35)

- во всех матмоделях гозо и энергообмена в ульях с пчёлами принято считать, что эти пресловутые 20% воды, содержащейся в "топливе" необходимо испарить, а пар вывести через систему вентиляции во внешнею среду.Если Вы отрицаете этот постулат, то следует в матмоделях учитывать только массу респираторной воды, а как же её (массу) связать со съеденным кормом?

1. Да, отрицаю.
2. матмодели в большинстве своих базовых положений биологически неверны
3. да никак не связано. физиологически это совершенно разные процессы. респираторная вода связана с транспортом гидрокарбонатов и частично с "дыхательной": 3О2+12Н+24е=6Н2О (метаб); СО2 (метаб)+ОН= НСО3; НСО3+Н=Н2О (респ) +СО2 (респ)
4 Humphrey J.C.M. (2006, 2008), разделив эти два потока, получил наиболее внятную картину респирации и терморегуляции
5. "принято считать". А на основании чего?

Автор: Скворцов 11.2.2013, 10:33

Цитата(volmar_georg @ 11.2.2013, 8:58)

Удивительно, что ВЫ до сих пор этого не поняли.

Вы полагаете, что я до того тупой, что не имею представления о биохимическом каскаде превращений глюкозы в энергореакторе организма?
Значит обсуждаем разные процессы.

Автор: volmar_georg 11.2.2013, 11:05

Цитата(Скворцов @ 11.2.2013, 10:33)

Вы полагаете, что я до того тупой

Это Ваше мнение, уважаемый?

Цитата(Скворцов @ 11.2.2013, 10:33)

Значит обсуждаем разные процессы.

Сомневаюсь

Автор: сот 12.2.2013, 11:06

Цитата(Скворцов @ 11.2.2013, 11:33)

Вы полагаете, что я до того тупой, что не имею представления о биохимическом каскаде превращений глюкозы в энергореакторе организма?
Значит обсуждаем разные процессы.

В прошлом году "переболел" от навязываемого мнения, что для успешного пчеловождения пчеловоду необходимы академические знания по математике, физике, химии, биологии и непрерывно все считать и моделировать. "Стоп, себе думаю, не дурак ли я, почему я не в колхозе ??", "от многой мудрости- много печали, кто умножает знания, тот умножает зло", "меньше знаешь-крепче спишь", а все необходимые знания, имеющиеся на форумах представляют навозную кучу, а пчеловод ВЫНУЖДЕН быть курицей по добыче знаний. Задумайтесь, почему ваши благие попытки не находят отклика или неизбежно обрастают той кучей??? С ув.

Автор: юРИЙ 12.2.2013, 17:42

Теория жизни пчелиной семьи – соответствие Природе.
Главная задача пчелиной семьи – успешная перезимовка при любых природных (климатических) условиях. Пчёлы сами приспособились перезимовывать в дупле, создавая достаточные запасы пищи для себя. Появился «царь природы», человек и применил «роебойную» систему, не такую уж и жестокую, в сравнении с последующими. Пчелосемьи полностью уничтожались и отнимались продукты их жизнедеятельности.
Рачительный бортник уничтожал бесперспективные пчелосемьи (в разрушающемся дупле, со слабым лётом из-за недостаточной силы пчелосемьи или значительной удалённости дупла от медоносов). За следующий сезон численность восстанавливалась здоровыми полноценными семьями.
Когда человек стал частично отнимать мёд у всех семей, семьи ослабевали, хоть и выживали благодаря своей живучести. Человек этого ослабления не замечал, он считал борти и колоды. И вообще поставил во главу угла своё удобство без учёта пчёл.
Ц: «3) известны случаи когда не найдя дупла пчёлы начинали оттягивать соты прямо на сквозняке под веткой.»
От безвыходности и бомжи в картонных коробках ночуют, как Вы полагаете, им там удобно?
Многие факторы комфортной жизни пчёл ускользнули от пасечника. Летом ранний рой может наносить мёд в соты, построенные в кроне дерева, но ведь ясно всем – пчелосемья не перезимует под открытым небом. Не так ясно предвидение: сколько мёда необходимо пчелосемье до нового взятка; как влияет структура улья (расположение по этажам медовых запасов), отсутствие неприродного движения газовой среды в зимнем жилье. Поэтому рядовой пасечник отнимает у пчёл не свой мёд, зимует пчёл в ящиках-даданах, лезет в зимнее гнездо со своей вентиляцией и обогревом.
Пчёлы требуют к себе осмысленного, логичного, уважительного подхода. Человек запряг лошадь, но он вдоволь кормит её и зимой, запрягает её в удобную мягкую сбрую, не перегружает кладью повозку, т.е. бережет её. Зимовать пчеле надо по пчелиному, на природных кормах в достаточном количестве, без сквозняков. Вырабатывать продукцию в удобных для них цехах, а в роддоме выращивать здоровое потомство.
Ц: «Основное, что сближает ульи с природой – вертикальное расположение сотового пространства и сечение близкое размерам зимнего клуба. Но мы обсуждаем какие то научные гипотезы ,физические явления ,все эти конвекции, диффузии, теплопереносы, составы газов в улье и море разной околонаучной лабуды, причем без видимых результатов в течении не одного уже месяца».
Для современного улья напрашиваются три не стандартизируемые между собой части: зимняя, гнездовая и товарная.
Ц: «Нашим местным северным лесным пчёлам будет тесно, надо не меньше 36 мм. Иначе прямо на глазах в одно поколение мельчают.»
Вот поэтому формула гнезда должна быть алгебраической, а не в абсолютных арифметических размерах. Каждый сам подставит в формулу свои исходные данные.
Абсолютная глупость – просто так обсуждать размеры рамок и улья. Все они есть производная от эргономики пчелы (её размеров). Я это уже показывал в «математике рамок и улья» - р-р улочки, р-р между средостеньями соседних сотов, количество рамок, р-ры рамок кратны р-рам пчелиной ячейки в плане. Объём зимнего жилья должен содержать достаточное для перезимовки количество корма. Объём гнездовой части улья должен слегка превышать весенне-летнюю плодовитость матки. Объём продуктивной части улья должен превышать сезонный занос нектара пыльцы и мёда в рекордный год. Отсюда вычисляются любые размеры идеального улья.
Мы же поставили задачу создать удобную технологию пчеловождения с наименьшими неблагоприятными условиями для развития пчелосемьи, сохранив условия для её развития в условиях близких к природным. Будем двигаться в этом направлении.

Ц: «Зачем им объяснять и рекомендовать. Пчелы всегда построят то, что им нужно, применительно к созданным для них условиям. А пчеловод создает эти условия под себя».
Ц: «Так давайте возьмём всё лучшее и дадим пчёлам, а они дадут нам мёд... давайте сделаем так, что бы их выбор был удачный на 100%».

Все три основных размера рамки и улья логически вытекают из биологии пчелы. Матке в гнездовой части наиболее благоприятно неразрывное восковое поле вплоть до 0,5 х 0,5 м, чтобы менше натыкаться на планки рамок, где она теряет яйца.
Во время зимовки, пчёлам вреден разрыв для перехода между корпусами.
А пасечнику для отбора монофлёрного мёда надо невысокие товарные корпуса, которые к тому же не тяжелы. Просматриваются, как вы видите, три функционально разных части улья. По степени важности: 1) зимний улей, 2) гнездовая часть летнего улья, 3) товарная часть летнего улья. Напомню, я – конструктор, чтобы вы не тратили энергию по поводу значимости унификации.
Я здесь изложил природный, биологический взгляд на жильё для ПЧЁЛ. А каждый из вас может похерить эту биологию и принять к руководству: 1) свою старость и физическую слабость; 2) унификацию и стандартизацию – вощины, рамок, корпусов; 3) авторитет печатных изданий; 4) и просто: – сосед сказал.
Пчёлы, пока что, имеют ещё способность «подтирать» за пасечником его грехи и выживать не в лучших условиях. Решайте сами: иметь на своей пасеке природный подход. Или не иметь. И тогда пчёлы будут иметь вас.

Автор: сот 12.2.2013, 23:36

Цитата(юРИЙ @ 12.2.2013, 18:42)

А пасечнику для отбора монофлёрного мёда надо невысокие товарные корпуса, которые к тому же не тяжелы. Просматриваются, как вы видите, три функционально разных части улья. По степени важности: 1) зимний улей, 2) гнездовая часть летнего улья, 3) товарная часть летнего улья. Напомню, я – конструктор, чтобы вы не тратили энергию по поводу значимости унификации.
Я здесь изложил природный, биологический взгляд на жильё для ПЧЁЛ. А каждый из вас может похерить эту биологию и принять к руководству: 1) свою старость и физическую слабость; 2) унификацию и стандартизацию – вощины, рамок, корпусов; 3) авторитет печатных изданий; 4) и просто: – сосед сказал.
Пчёлы, пока что, имеют ещё способность «подтирать» за пасечником его грехи и выживать не в лучших условиях. Решайте сами: иметь на своей пасеке природный подход. Или не иметь. И тогда пчёлы будут иметь вас.

Юрий, вы готовы отказаться от ЗУ, как восьмигранника и от ЗУ с одной дыркой???? Если нет, я пока в сторонке постою, а вы продолжайте развивать тему. Свой вариант ИУ выложил на базе украинского лежака, безусловно не окончательный.

Выделенную выше фразу истолковал, что вы разрулите ситуацию для отклонений по п.п.1-4.

Автор: zubarzjt 12.2.2013, 23:56

Цитата(volmar_georg @ 11.2.2013, 8:58)

5. "принято считать". А на основании чего?

Ув. volmar_georg, мои познания в биологии пчел несравнимо ниже Ваших, полемизировать мне с Вами на эту тему бессмысленно, поэтому принимаю результаты Ваших многолетних исследований без возражений.
Для меня, как конструктора системы гозообмена Идеального улья, в котором размещена другая система - семья пчел на сотах (предмет Вашего исследования), представляется "черным ящиком" (ЧЯ).
На входе ЧЯ атмосферный воздух, мед...(возможно перечень не полный?)
На выходе ЧЯ водяной пар, углекислый газ...(возможно перечень не полный?)
Ув. volmar_georg, могли бы Вы "озвучить" Ваше видение количественных и качественных характеристик входных и выходных параметров системы "семья пчел на сотах"?

Автор: юРИЙ 14.2.2013, 10:49

Цитата(сот @ 12.2.2013, 22:36)

Юрий, вы готовы отказаться от ЗУ

Я не могу опровергнуть факта происхождения пчёл из дупла. Значит, идеальное рукотворное жильё должно его наследовать.
Попробуйте доказать, Сот, что пчёлы пошли из черепа лошадиной головы (я встречал такое в литературе) и построить "Троянского коня".

Автор: Пчелофф 14.2.2013, 11:35

Цитата(Скворцов @ 14.2.2013, 10:29)

Значит вы из той толпы кур, которые сбегаются на призыв Петуха, откопавшего лакомое зёрнышко !

А, вот тута-там еще и черный ящик, в подходе....
тут просто Маг и Волшебник!
токо с диакоптикой системной у него проблемы обозначились....
резко. ясно и определенно!
Это уже будет не конструкторство, а, скорее... шаманство!

Автор: ДрЮН 14.2.2013, 12:06

Цитата(Пчелофф @ 14.2.2013, 11:35)

А, вот тута-там еще и черный ящик, в подходе....
тут просто Маг и Волшебник!
токо с диакоптикой системной у него проблемы обозначились....
резко. ясно и определенно!
Это уже будет не конструкторство, а, скорее... шаманство!

Пчелофф, это бред или что-то означает?

Автор: Пчелофф 14.2.2013, 14:43

Цитата(ДрЮН @ 14.2.2013, 12:06)

Пчелофф, это бред или что-то означает?

это абсолютна профессиональный отзыв на сказанное zubarzjt.

Цитата(zubarzjt @ 12.2.2013, 23:56)

Для меня, как конструктора системы гозообмена Идеального улья

в этой связи у меня предварительный вопрос к вам, ув.zubarzjt, вы профессиональный конструктор?
zubarzjt,У вас есть высшее образование в инженерной области? (вспомогательный вопрос, поясняю для Юрия Николаевича). В какой?

Цитата(zubarzjt @ 12.2.2013, 23:56)

Для меня, как конструктора системы гозообмена Идеального улья, в котором размещена другая система - семья пчел на сотах (предмет Вашего исследования), представляется "черным ящиком" (ЧЯ).
На входе ЧЯ атмосферный воздух, мед...(возможно перечень не полный?)
На выходе ЧЯ водяной пар, углекислый газ...(возможно перечень не полный?)

Вы могли бы пояснить свою мысль более подробно, относительно своей модели улья с совсем "черным" ящиком неопределенного размера и формата, внутри!????

ДрЮН, не надо выбрасывать было профессиональные предшествующие тексты в оффтоп!
Это к тем кто так и не понял. что он по простоте душевной натворил и сотварил....

Автор: letokas 14.2.2013, 15:52

Цитата(юРИЙ @ 14.2.2013, 9:49)

Я не могу опровергнуть факта происхождения пчёл из дупла

Ув. юРИЙ, а можете ли Вы этот ;факт; подтвердить?

Автор: сот 14.2.2013, 15:57

Цитата(юРИЙ @ 14.2.2013, 11:49)

Я не могу опровергнуть факта происхождения пчёл из дупла. Значит, идеальное рукотворное жильё должно его наследовать

Даже выдолбленная борть в живом дереве не наследует всех качеств дупла много лет (как карта ляжет).

Цитата(юРИЙ @ 14.2.2013, 11:49)

Попробуйте доказать, Сот, что пчёлы пошли из черепа лошадиной головы (я встречал такое в литературе) и построить "Троянского коня".

Вам карты в руки, сдавайте, зима проходит.

Автор: Пчелофф 14.2.2013, 18:53

Цитата(сот @ 14.2.2013, 15:57)

Даже выдолбленная борть в живом дереве не наследует всех качеств дупла много лет (как карта ляжет).

А вы что. сот. первый раз это слышите?

Разве сами ЭТОГО не знаете и еще не уразумели?
Зачем одно и тоже толочь помногу раз?

Автор: zubarzjt 17.2.2013, 22:21

Цитата(Пчелофф @ 14.2.2013, 12:35)

Это уже будет не конструкторство, а, скорее... шаманство!

У Нас уже и Фойснер шаман?

Автор: юРИЙ 25.2.2013, 18:27

Цитата(letokas @ 14.2.2013, 14:52)

Ув. юРИЙ, а можете ли Вы этот ;факт; подтвердить?

Этот факт подтверждается отсутствием иных вариантов происхождения.

Автор: letokas 26.2.2013, 5:59

Цитата(юРИЙ @ 25.2.2013, 17:27)

Этот факт подтверждается отсутствием иных вариантов происхождения.

Уважаемый юРИЙ, а если я предложу Вам какой-нибудь иной вариант происхождения пчёл, то Вы сразу же согласитесь с тем что
пчёлы не призошли из дупла или, хота бы, согласитесь с тем, что происхождение пчёл из дупла это не факт? Cомневаюсь.
Но я этого не сделаю, хотя эти варанты у меня есть, чтобы не продолжать пудрить мозги людям всякой софистикой.

Существуют темы за пределами пчеловедения и пчеловождения. Выражение типа " Пчёлы произошли из дупла", не будь оно столь
абсурдным, можно было бы отнести к разделу знаний о происхождении видов.
Использовать это выражение в качестве постулата для создания системы пчеловождения считаю непродуктиыным т.к. оно из
" другой оперы".

С уважением.

Автор: гуманист 26.2.2013, 14:34

Уважаемые господа, я думаю, что если бы даже в деревьях не было дупел, то всё равно пчёлы бы тянули языки (строили гнёзда), но это было бы в других укромных местах И форма зимнего клуба оставалась бы круглой в плане (как в дупле). Поэтому здесь и собрались сторонники МФУ, наиболее приближённого к размеру и форме зимнего клуба.

Автор: letokas 26.2.2013, 16:42

Цитата(гуманист @ 26.2.2013, 13:34)

здесь и собрались сторонники МФУ

Уважаемый гуманист, я здесь потому, что компания собралась весёлая. А МикроФУ или МакроФУ дело второстепенное. Главное чтобы улей работал как банкомат.( шутка ).

Имею понятие о том, что газодинамика является самым фундаментальным вопросом пчеловодства. Всё остальное это частности и
следствия работы способом " ТЫК". Именно здесь поднимаются эти вопросы.

С уважением.

Автор: юРИЙ 18.3.2013, 18:30

Цитата(letokas @ 26.2.2013, 4:59)

Использовать это выражение в качестве постулата для создания системы пчеловождения считаю непродуктиыным т.к. оно из" другой оперы".

Вы, очевидно, ужаснётесь, узнав откуда родились Вы, если это небыло Кесарево сечение. А теперь научились выращивать ембрион в "боксах" абсолютно не похожих на природное лоно, но обеспечивающих всё необходимое. Так вот, в нашем случае это Улей, дублирующий Дупло наилучшим образом. Или у вас есть что предложить пчёлам вместо "вагины"?

Цитата(letokas @ 26.2.2013, 15:42)

Имею понятие о том, что газодинамика является самым фундаментальным вопросом пчеловодства. Всё остальное это частности иследствия работы способом " ТЫК". Именно здесь поднимаются эти вопросы.

Это значит - исследовать бздо.

Автор: letokas 18.3.2013, 21:49

Цитата(юРИЙ @ 18.3.2013, 17:30)

Или у вас есть что предложить пчёлам вместо "вагины"?

Ув. юРИЙ. Я думаю что у людей, придерживающихся разных взглядов, имеется возможность ПОНЯТЬ точку зрения оппонента, при зтом не отказываясь от своей. К сожалению такое случается не часто.
В данном случае всё гораздо проще. Есть люди которые считают что пчёлы, в процессе своего эволюционного развития проходили
стадию обитания в дупле, и это отразилось на их способностах, записанных на генетическом уровне. Есть и другие люди, которые
считают что с дуплом пчёлы познакомились позже, когда их генетические признаки были уже сформированы такими, какие они уже есть. Есть и третья группа людей, которая считает что для утверждения 1-го или 2-го нет в достатке наработанного материала.
Я полагаю что вы придерживаетесь взгляда 1. Я придерживаюсь взгляда 3. Я внимательно изучил Ваши посты и не нашёл для
себя доказательсв в пользу точки зрения 1. Но тк сам придерживаюсь взгляда 3. то не могу ничего ни доказать ни опровергнуть.
Хотя интуитивно склоняюсь к точке зрения 2.
Такая вот патовая ситуация. Для меня это не трагедия.
С уважением.

Автор: юРИЙ 19.3.2013, 13:06

Цитата(letokas @ 18.3.2013, 20:49)

пчёлы, в процессе своего эволюционного развития проходилистадию обитания в дупле, и это отразилось на их способностах, записанных на генетическом уровне.

Я встречал в литературе пчёл "датируют" в 60 млн. лет, т.е. до ледникового периода. Они жили в "райском саду" поодиночке. Ледник заставил их сгруппироваться и использовать пригодную среду обитания (самым массовым оказалось Дупло). Дупло родило пчёл как новую единую сущность природы. На экваторе до сих пор существуют пчёлы-одиночки, но там и приматы не "очеловечились". Человек обязан дать пчёлам улей=дупло по принципиальным параметрам, ПО ВОЗМОЖНОСТИ соблюдая свои удобства пасечника. Пчёлы живучи благодаря своей приспособляемости - это хорошо, но когда плохо пчёлам, далеко не каждый пасечник это понимает. Из Дупла надо вычленить принципиально-важные факторы, как в математике: наименьшее общее кратное и наибольший общий делитель. Кто вспомнит математику - поймёт и Дупло как прототип.

Автор: letokas 19.3.2013, 14:05

Цитата(юРИЙ @ 19.3.2013, 12:06)

сгруппироваться и использовать пригодную среду обитания (самым массовым оказалось Дупло). Дупло родило пчёл как новую единую сущность

Ув. юРИЙ. Я Вашу точку зрения понял , но не принял. Может быть Вы и правы. Я спорить не могу, у меня нет оснований .

C уважением.

Автор: Artem1981 22.3.2013, 11:19

Цитата(юРИЙ @ 19.3.2013, 14:06)

Я встречал в литературе пчёл "датируют" в 60 млн. лет, т.е. до ледникового периода. Они жили в "райском саду" поодиночке. Ледник заставил их сгруппироваться и использовать пригодную среду обитания (самым массовым оказалось Дупло). Дупло родило пчёл как новую единую сущность природы. На экваторе до сих пор существуют пчёлы-одиночки, но там и приматы не "очеловечились". Человек обязан дать пчёлам улей=дупло по принципиальным параметрам, ПО ВОЗМОЖНОСТИ соблюдая свои удобства пасечника. Пчёлы живучи благодаря своей приспособляемости - это хорошо, но когда плохо пчёлам, далеко не каждый пасечник это понимает. Из Дупла надо вычленить принципиально-важные факторы, как в математике: наименьшее общее кратное и наибольший общий делитель. Кто вспомнит математику - поймёт и Дупло как прототип.

ОДИНОЧНЫЕ ПЧЁЛЫ
пчёлы, ведущие в отличие от общественных одиночный образ жизни. Большинство видов надсем. пчёл (св. 20 тыс. видов) распространены широко; в СССР — ок. 3 тыс. видов. Оплодотворённая самка роет гнездо в земле или использует готовые полости (в стеблях трав, ветвях с мягкой сердцевиной, раковинах моллюсков), ходы или гнёзда др. насекомых. Гнездо состоит из неск. ячеек, к-рые самка заполняет пыльцой и переработанным нектаром цветков, откладывает в каждую ячейку 1 яйцо, запечатывает их и закрывает вход в гнездо, затем приступает к стр-ву нового гнезда или через yек-рое время погибает.
.(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)
Вопрос: где вы прочитали что пчёл объединил ледник?
Пример из жизни: рой обосновался в морозобойной трещине. Вот интересно, если бы они там перезимовали то получилось бы, что это идеальное жилище пчёл, ведь их никто не заставлял их именно там отстраивать гнездо?

Автор: сот 19.4.2014, 19:04

Вот "формула" идеального улья- это улей, в котором вертикальная расплодная 30*30см часть огорожена со всех сторон двумя рядами сот, а сами соты высотой...?????, в межкорпусных разрывах образуют лабиринт (ступеньку).

Вроде все просто, и реально выполнимо, другое дело , что кого-то по каким -либо причинам, что-то не устроит и он изменит что-то под себя, тогда это будет его оптимальный улей. То, что касается остальных наворотов и прибамбасов, вопрос десятый. Главное в жилище пчел- соты расположенные указанным образом. Еще раз

Автор: Пчелолюб 21.4.2014, 8:17

Цитата(юРИЙ @ 19.3.2013, 16:06)

На экваторе до сих пор существуют пчёлы-одиночки

Пчелы одиночки и на севере существуют, есть такие, которые обитают в тундре Новой Земли, Гренландии и других арктических островов, в том числе и расположенных менее чем в 900 км от полюса.

Автор: Игорь Викторович 26.6.2016, 20:28

Тема затронута наиважнейшая!!!
она восходит на мой взгляд к теме "РАЦИОНАЛЬНОГО УЛЬЯ".

прежде чем делать какие-то обобщения приведу отрывок из книги известнейшего Российского пчеловода Руднева:

ПЧЕЛОВОДСТВО НА ОСНОВАНИИ ДОЛГОЛЕТНЕЙ ПРАКТИКИ (Руднев 1906г)

"…Что же касается того, в каких ульях, по какому руководству начинать дело пчеловодное, то я решительно советую не искать ответов в литературе по пчеловодству, так как положительного и определенного в этом отношении трудно найти. В данном случае образцовые пчеловодные хозяйства не заменимы.
Необходимо ознакомиться с пчеловодными принадлежностями на деле, сообразуясь с местными условиями подходящего пчеловодного хозяйства. Побывайте у толкового пчеловода на пасеке: обратите серьезное внимание на его дело и не увлекайтесь ни его краснобайством, ни внешней обстановкой пасеки, а постарайтесь убедиться в рациональности этого хозяйства; убедитесь в целесообразности пчеловодных принадлежностей и ульев и тогда свободно по такому примеру заводите и свою пасеку. Приспособленный к известной местности улей имеет весьма важное значение при обзаведении пасекой. Конечно, я имею ввиду улей разборный, рамочный, устроенный так, чтобы пчелы во всех отношениях чувствовали себя хорошо и чтобы он был приспособлен к наибольшему получение меда.
Кто из начинающих не обратит внимание первоначально на целесообразность пчеловодных принадлежностей, а в особенности ульев, тот обыкновенно приступает к изменению неудобств избранного улья, а это самое главное ЗЛО в пчеловодном хозяйстве, так как система ведения его всецело зависит от тех приспособлений, какие введены в пасеке опытного пчеловода. От изменения, по-видимому маловажного, в ульях - может получиться нежелательный результата, что часто у пчеловодов новичков вызывает недоверие к целесообразности избранного улья, а отсюда заведение на пасеке разных систем ульев, что в высшей степени осложняет труд пчеловода и вызывает лишние траты в ущерб доходности от пасеки и в конце концов выводится заключение, что толковое пчеловодство, где заведены разные типы ульев, - убыточно. Вот почему я настойчиво советую обстоятельно ознакомиться на деле истинного пчеловода и тогда заводить свое пчеловодное хозяйство. Авторитетный пчеловод должен вас на столько заинтересовать своим умелым ведением дела, что вы вполне почувствуете к нему доверие. Если вы этого не почувствуете, то оставь¬те в покое такого пчеловода ищите другого, третьего и только убедившись в хороших результатах хозяйства, зависящих от знаний и опытности известного авторитета - подражайте последнему. Имейте в виду, что пчеловодство есть одно из тех занятий, которое до самой смерти представляет интерес и раз вы его полюбите, то с ним не расстанетесь.
Чтобы увериться в истине последнего, соберите в районе вашей местности простых пчеловодов стариков и заведите с ними беседу про пчел: вы убедитесь, с каким они восторгом будут говорить о пчеловодстве; каждый из них в душе поэт. Для них пчеловодство – идеал, так как на пасеке, когда пчелки резво летают - они забывают свои старческие недуги и чувствуют себя на верху блажен¬ства - делаются бодрыми и оживленными. Для многих из таких старичков пчеловодство составляло главную цель жизни, а семье их нередко увеличивало благосостояние.

ОБ УЛЬЯХ
Хотя раньше я сказал, что на первых порах не стоит особенное значение придавать системе ульев и рамок, тем не менее, эти последние для успехов пчеловодного хозяйства в материальном отношении имеют важное значение. В пчеловодной литература не любят говорить об ульях и рамках, потому что каждый пчеловод, не достаточно ознакомившись с особенностями и значением частей ульев, начинает находить в них недостатки и хочет улучшать их. Отчего развелась такая масса типов ульев и рамок, что разговор о последних наскучил опытным пчеловодам. Но нельзя обойти молчанием и того обстоятельства, что и руководители рациональным пчеловодством не правы в том, что навязывают свои излюбленные типы ульев и рамок, настойчиво предлагая услуги выбора системы ульев. Россия велика и разнообразна по природе на столько, что избрать какой либо тип улья для всех мест невозможно. По-моему тип улья должен быть приноровлен к системе ведения пчеловодства в разнообразных в медосборном и климатическом отношении местностях. Значит, при выбора ульев необходимо знать местные условия в медосборном и климатическом отношениях и на каждой пасеке, где бы она ни находилась, необходимо иметь ульи двух родов для роевого и медосборного хозяйства. На этом основании при введении какого либо типа ульев прежде всего необходимо подробно ознакомиться с методами ведения пчеловодства применительно к избранному улью, так как для пользы пчеловодного хозяйства должно иметь однообразные ульи на пасеке по их внутреннему устройству, а рамки настолько одинаковые по размеру, чтобы в любой улей приходились и соответствовали медосборной местности, т. е. были испытаны относительно наивыгоднейшей нормы размножения, силы пчел и наибольшего сбору меда. Это последнее, может предугадать только тот пчеловод, который слывет в известной местности за опытного и толкового, хорошо ознакомленный со всеми местными условиями пчеловодства.
Разнообразие в типах ульев и рамок можно допустить только на учебных пасеках и с целью опытов, почему прошу новичков пчеловодов к выбору ульев и рамок на своей пасеке относиться в высшей степени осмотрительно. Пчеловодство не есть какая либо наука, развивающая ум, а это есть занятие, успех которого основан на урожайности меда и опытных приспособлениях к капризам природы. Приемы и методы пчеловождения так разнообразны, что решительно сказать, какое из них лучше, трудно.

...Почему собственно бесполезно улучшение и изменение частей в ульях новичками пчеловодами? Раньше я упомянул, что желающие заняться пчеловодством, должны избрать тип улья, приноровленный к местным условиям известного пчеловодного хозяйства на пасеке опытного пчеловода. Последний выработал систему операций над пчелиными семьями, применительно к улью, что естественно должно способствовать большей доходности: между тем как изменение чего либо может изменить весь строй выработанной системы. В данном случай подробное описание значения каждой отдельной части улья необходимо, как необходимо и подробное описание главнейших операций в известном пчеловодном хозяйстве применительно к улью."

Автор: рождество 26.6.2016, 22:44

Цитата(Игорь Викторович @ 26.6.2016, 23:28)

а это есть занятие, успех которого основан на урожайности меда и опытных приспособлениях к капризам природы.

Судя по последним двум годам,то это-самое основное.Последний (2015),самый сложный.Выпад пчел ,по пасекам,просто шокирующий.У кого -100%,у кого -70% и это у пчеловодов со стажем.
До 24 июня-жара,а потом сплошные дожди ,до октября,и похолодание.
Природа -"чудила".
В огородах слизни сожрали все,даже сорняки,а картошку,люди,"добывали"из жижи.

Автор: Серёга 26.6.2016, 23:36

Цитата(рождество @ 26.6.2016, 22:44)

Последний (2015),самый сложный.Выпад пчел ,по пасекам,просто шокирующий.

Вы забыли 2010 годик... У нас в тот год три месяца ни одной капли не упало. Температура воздуха дошла в июле до 44 градусов в тени, и не один день, а недели две так продержалась... Вот зто жесть!!!

Автор: рождество 29.6.2016, 15:33

Цитата(Серёга @ 27.6.2016, 2:36)

Вы забыли 2010 годик...

У нас критичным считается август месяц.Если к этому времени все" сгорает" от жары(как в 2013 г) или весь нектар смывает дождями(как в 2015),то пчела,без дополнительных манипуляций ,не меняется на "зимнюю".Нужно отметить,что если погода жаркая,то спасает падь(как бы странно это не звучало, на первый взгляд).

Автор: letokas 7.8.2016, 21:10

Цитата(volmar_georg @ 23.3.2012, 14:26)

...6. Не могу считать его ( улей V.G. прим. letokas-a ) лучшим, не всем удовлетворен и сам

Автор: гуманист 23.2.2017, 6:25

Ув. letokac, жду не дождусь, когда начнёте обсуждение достоинств и недостатков улья Dr.VG.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.2.2017, 19:22

Цитата(рождество @ 27.6.2016, 1:44)

Пермский край
....
Последний (2015),самый сложный.Выпад пчел ,по пасекам,просто шокирующий.У кого -100%,у кого -70% и это у пчеловодов со стажем.
До 24 июня-жара,а потом сплошные дожди ,до октября,и похолодание.
Природа -"чудила".
В ого

а у нас наоборот все было чудесно

Цитата(рождество @ 29.6.2016, 18:33)

Нужно отметить,что если погода жаркая,то спасает падь(как бы странно это не звучало, на первый взгляд).

в смысле себе забираете падевый мёд, а пчелам сахар?

Автор: рождество 27.2.2017, 9:35

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 26.2.2017, 22:22)

в смысле себе забираете падевый мёд, а пчелам сахар?

В смысле, пчелы на пади(нектара,то нет) могут вывести зимующую генерацию пчел и она выживет так как может облететься перед наступлением холодов.
Речь шла о природном выживании семей при катаклизмах природы,т.е.без помощи пчеловода,т.е. без подкормок .

Автор: гуманист 6.3.2017, 7:15

Во-первых,
внутри улей в плане должен быть квадратным - 380 на 380. Для прямоугольного сечения должны быть ОЧЕНЬ веские основания.

Во-вторых,
рамка шириной 300 мм должна быть зимней, а 245 - вынужденная мера.

В-третьих,
ширина боковой планки рамки не 10 мм, а 25 мм.

Автор: Пионер-Пенсионер 6.3.2017, 7:20

Цитата(гуманист @ 6.3.2017, 10:15)

внутри улей в плане должен быть квадратным - 380 на 380. Д

почему? откуда такой расчет, почему не как у удава, 320х320 (если квадрат)

Автор: Vasilii_VK 6.3.2017, 7:25

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.3.2017, 12:20)

Цитата

Цитата(гуманист @ 6.3.2017, 10:15)
внутри улей в плане должен быть квадратным - 380 на 380. Д

почему? откуда такой расчет, почему не как у удава, 320х320 (если квадрат)

Пионер-Пенсионер, Вы не внимательно читаете посты. Прочитайте ВЕС! пост внимательно, особенно обратите внимание на:

Цитата(гуманист @ 6.3.2017, 12:15)

В-третьих,
ширина боковой планки рамки не 10 мм, а 25 мм.

Автор: БВВ 6.3.2017, 9:27

Цитата(сот @ 12.2.2013, 11:06)

В прошлом году "переболел" от навязываемого мнения, что для успешного пчеловождения пчеловоду необходимы академические знания по математике, физике, химии, биологии и непрерывно все считать и моделировать. "Стоп, себе думаю, не дурак ли я, почему я не в колхозе ??", "от многой мудрости- много печали, кто умножает знания, тот умножает зло", "меньше знаешь-крепче спишь", а все необходимые знания, имеющиеся на форумах представляют навозную кучу, а пчеловод ВЫНУЖДЕН быть курицей по добыче знаний. Задумайтесь, почему ваши благие попытки не находят отклика или неизбежно обрастают той кучей???

Браво , сот!
Небольшое уточнение - "навозная куча" - отходы чужого дерьма!
Идеальный МФУ это - КОЛОДА. Мое мнение!
Жаль , что опыт пчеловождения в колодах утрачен! А пчеловоды , вот уже второе столетие "мучаются " с РАМОЧНЫМИ ульями!

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.3.2017, 12:20) *
Цитата
Цитата(гуманист @ 6.3.2017, 10:15)
внутри улей в плане должен быть квадратным - 380 на 380. Д
почему? откуда такой расчет, почему не как у удава, 320х320 (если квадрат)
Пионер-Пенсионер, Вы не внимательно читаете посты. Прочитайте ВЕС! пост внимательно, особенно обратите внимание на:
Цитата(гуманист @ 6.3.2017, 12:15) *
В-третьих,
ширина боковой планки рамки не 10 мм, а 25 мм.

Автор: Пионер-Пенсионер 6.3.2017, 12:33

Цитата(Vasilii_VK @ 6.3.2017, 10:25)

Пионер-Пенсионер, Вы не внимательно читаете посты. Прочитайте ВЕС! пост внимательно, особенно обратите внимание на:

я имел ввиду именно обоснование размера сечения квадрат 380х380
я хотел увидеть, что 300 мм+ 2 зазора по 4 см вокруг гнезда, как указывал В.Г.

Цитата(сот @ 12.2.2013, 14:06)

"Стоп, себе думаю, не дурак ли я, почему я не в колхозе ??", "от многой мудрости- много печали, кто умножает знания, тот умножает зло",

ДА зачем одному все знать.
На то есть коллективный разум.
Сейчас это интернет.

нужно просто-напросто брать на вооружение то ,что сумели освоить и доказать люди с более узкой специализацией, соотнести это с опытом своим и опытом профессиональных пчеловодов. Проверить, что подтвердилось на практике из сказанного узким специалистом, что-то подвергнуть сомнению, что перепроверить.
Этого вполне достаточно, чтобы отработать наиболее успешную технологию пчеловождения.
Я уже как то писал, что автомобиль является воплощением огромного числа умнейших людей, ученых, профессионалов и т.д..
Но чтобы водить авто много ума не надо, и чем более качественный автомобиль, тем больше ошибок он прощает человеку за рулем и уверенней едет по разным дорогам, тем меньше требует от водителя знаний, навыков, физических сил...

Так,что не дурак Вы, Сот, а просто поняли, что вы можете рулить не только студебекером военной поры и с Порше Каёном справляетесь вполне.

Автор: Vasilii_VK 6.3.2017, 12:49

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.3.2017, 17:33)

Цитата(Vasilii_VK @ 6.3.2017, 10:25)

Цитата

Пионер-Пенсионер, Вы не внимательно читаете посты. Прочитайте ВЕС! пост внимательно, особенно обратите внимание на:

я имел ввиду именно обоснование размера сечения квадрат 380х380

П-П, все же просто: ширина 380 - корпус 10 рамочный;
Что бы получился квадрат нужна и глубина корпуса 380; что бы сотовое поле было равно сотовому полю МФУ (дуплу) по глубине - толщина боковой планки вместо 10 мм взята 25 мм - вот и получаете рамку с внутренним полем 300 мм

Яже Вам сказал:

Цитата(Vasilii_VK @ 6.3.2017, 12:25)

Пионер-Пенсионер, Вы не внимательно читаете посты. Прочитайте ВЕС! пост внимательно

Автор: NickSI 6.3.2017, 13:07

Цитата(сот @ 12.2.2013, 11:06)

Задумайтесь, почему ваши благие попытки не находят отклика или неизбежно обрастают той кучей??? С ув.

Но и Гомером Симпсоном не стоит быть(загорится вон та пупырка - срочно нажать красную кнопку).
Понимание процеса необходимо.
Другое дело, лезть в совсем уж дебри.
Вообще-то, нам, пчловодам(хм.....) нужен "сухой остаток" от той науки. Ученый, выйди и доложи, что ты там натумкал, а мы проверим.

Цитата(БВВ @ 6.3.2017, 9:27)

Мое мнение!

Вы все шутите и шутите.................

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.3.2017, 12:33)

соотнести это с опытом своим и опытом профессиональных пчеловодов. Проверить, что подтвердилось на практике из сказанного узким специалистом, что-то подвергнуть сомнению, что перепроверить.

У меня что-то в последнее время складывается ощущение, что 80 % населения не в силах это сделать, причем от слова совсем.

Автор: Пионер-Пенсионер 6.3.2017, 13:18

Цитата(Vasilii_VK @ 6.3.2017, 15:49)

толщина боковой планки вместо 10 мм взята 25 мм - вот и получаете рамку с внутренним полем 300 мм

Толщина планки 25!!!
я подумал опечатка и человек имел ввиду ширина 2,5 см ( а не 3,5 как в удаве).
А зачем такая толстая боковушка? на нее что пуд меда вешать что ли?

Автор: Vasilii_VK 6.3.2017, 15:03

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.3.2017, 18:18)

Цитата

Цитата(Vasilii_VK @ 6.3.2017, 15:49)
толщина боковой планки вместо 10 мм взята 25 мм - вот и получаете рамку с внутренним полем 300 мм

Толщина планки 25!!!
я подумал опечатка и человек имел ввиду ширина 2,5 см ( а не 3,5 как в удаве).
А зачем такая толстая боковушка? на нее что пуд меда вешать что ли?

Все вопросы к автору поста .......

Автор: Георгий-спб 6.3.2017, 15:26

Возникла путаница:

Цитата(Vasilii_VK @ 6.3.2017, 12:49)

толщина боковой планки

Цитата(гуманист @ 6.3.2017, 7:15)

ширина боковой планки рамки не 10 мм, а 25 мм.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.3.2017, 13:18)

Толщина планки 25!!!я подумал опечатка и человек имел ввиду ширина 2,5 см

А 380х380 взято, я думаю, из размера улья В.Г. (320Х380), взят максимальный размер и хочет сделать корпус квадратным.

Автор: Георгий-спб 6.3.2017, 15:59

А вообще об конструировании новых ульев хорошо написал Соколов Ф.А.:

Изобрѣсти улей, какъ видите, совсѣмъ не такъ легко, какъ многіе не только думали, но и сдѣлали... Изобрѣтатели преподнесли намъ свои ульи разныхъ системъ, а при этомъ даже не объяснили намъ: что, какъ и на какомъ основаніи они сделали т.е. не представили намъ не только основательныхъ, но и никакихъ положительныхъ доводовъ о правильности, законности такого или иного устройства ихъ ульевъ. Они не объяснили намъ этого, очевидно, потому, что точныхъ и законныхъ основаній изъ естественной жизни дикаго роя у нихъ не было, а потому, построивши ульи наугадъ, на фу-фу, они не могли, конечно, привести и надлежащихъ доводовъ о правильности устройства рекомендованныхъ ими намъ ульевъ. А тѣ басни, которыя они разсказали намъ, въ видѣ доводовъ о правильности устройства ихъ ульевъ, не только ничтожны, въ смыслѣ доказательности, но представляютъ чисто дѣтскій лепетъ и потому вызываютъ лишь невольную улыбку.

Я думаю тему можно изменить на Идеальный улей для пчёл (или пчеловода).

Автор: гуманист 7.3.2017, 5:19

Так что же такое зарамочное воздушное пространство в улье ув.VG ?

Думаю, что это его "австрийский амбар" в миниатюре

Ув. П-П, я не знаю какова толщина боковой планки рамки улья ув.VG, а вот если её ширина будет 10 мм, то велика вероятность
того, что торец рамки пчёлы застроят так, что её невозможно будет вытащить из улья VG.

Автор: ded 7.3.2017, 8:01

Цитата(гуманист @ 7.3.2017, 5:19)

улья ув.VG,

Вот что -то меня стало глодать сомнение в существовании идеального улья V.G
Если он есть и так хорош,то упоминание об этом улье было бы где-то на просторах инета,пусть даже что-то там запотентовано.

Автор: Пчелолюб 7.3.2017, 9:25

Цитата(ded @ 7.3.2017, 10:01)

Вот что -то меня стало глодать сомнение в существовании идеального улья V.G

Идеальный улей в принципе невозможен. У всех разный климат, разные породы, разная медоносная база, разные возможности пчеловода и под все это подогнать один улей невозможно. Допускаю наличие идеального улья под отдельно взятый случай. Но у каждого он свой и каждому приходится искать свой идеальный улей.
IMHO

Автор: Пионер-Пенсионер 7.3.2017, 11:39

Цитата(Пчелолюб @ 7.3.2017, 12:25)

Допускаю наличие идеального улья под отдельно взятый случай. Но у каждого он свой и каждому приходится искать свой идеальный улей.

и идеология идеального улья может быть разная:
для зимовки
для медосбора
для выращивания маток, что там еще может быть У Шапкина и Силы один подход к идеальному улью, а как наних даданисты на других форумах наезжают! такие слова находят...

Автор: Георгий-спб 7.3.2017, 12:26

Цитата(Пчелолюб @ 7.3.2017, 9:25)

Идеальный улей в принципе невозможен. У всех разный климат, разные породы, разная медоносная база, разные возможности пчеловода и под все это подогнать один улей невозможно. Допускаю наличие идеального улья под отдельно взятый случай. Но у каждого он свой и каждому приходится искать свой идеальный улей.IMHO

Для того, чтобы двигаться в правильном направлении (постройке улья) необходимо определить 1. цель (идеальный улей). За цель Соколов Ф.А. предлагает избрать жизнь пчёл в дупле, т.к. они в нём выжили в течении многих тысяч (а может и миллионов) лет. Они приспособились к жизни в дупле. Дупло есть жилище на громадной территории земли. Хотя есть и другие способы выживания пчёл - пещеры, внутри брошенных строений, печных трубах, ветвях деревьях и т.д. и т.п. Но это не такие универсальные способы выживания, как дупло. Поэтому идеальный улей (по воздействию на пчёл) должен быть похож на дупло.
2. Поэтому необходимо изучить условия жизни пчёл в дупле и их реакцию на разные условия проживания в дереве.
3. А потом приступить к проектированию идеального универсального улья для пчёл на обширной территории.
4. И только потом приспосабливать его под свои интересы, свои медоносы, свой климат и т.д.

Вот очень сокращённо мнение Соколова Ф.А. с которым я полностью согласен. А плодить бесконечное количество ульев не обоснованных на жизни пчёл в дупле, а обоснованных только на свей фантазии можно бесконечно, и результат будет в большинстве отрицательный.

Вот раньше пчёл водили очень много крестьян, потому что постройка улье (колод, бортей, сапеток и т.д.) было дёшево, а пчеловождение доступно любому крестьянину.
Конечно, с улья получали меньше мёда, чем современное пчелводство. Но и содержание десятков колод (время обслуживание, цена пчеловождения и т.д.) было неизмеримо меньше. А получение мёда в целом по стране было неизмеримо больше.
Хочется заиметь простой, удобный для пчёл и для меня, не требующий много времени на обслуживание, дающий без напряга немного мёд для меня. Как предлагал А.И. Успенский в книге "Самоучитель" 1898г.
Ведь колоды и борти и дупла были универсальные для пчеловодов, и пчеловодство процветало.

А говорить, что идеальный улей в принципе не возможен это путь в некуда. Моё мнение.

С ув. Георгий.

Автор: гуманист 7.3.2017, 12:30

На нашем форуме только Vasilii VK имеет ульи Ломакина, один из которых легко переделать в улей VG. Было бы желание.

А ждать ув.VG можно до второго пришествия.

Автор: Vasilii_VK 7.3.2017, 12:47

Цитата(Георгий-спб @ 7.3.2017, 17:26)

Для того, чтобы двигаться в правильном направлении

Хмммм.
так вот когда был поставлен:

Цитата(Георгий-спб @ 7.3.2017, 17:26)

4. И только потом приспосабливать его под свои интересы, свои медоносы, свой климат и т.д.

пчеловодство ушло от этого:

Цитата(Георгий-спб @ 7.3.2017, 17:26)

За цель Соколов Ф.А. предлагает избрать жизнь пчёл в дупле,

Так как цели разные.
Цель жизни пчел в дупле: поселяется в дупло, отстраивает гнездо, создает условия что бы пережить зиму (вырастить достаточное количество зимующих пчел и собрать досточное количество корма до первого весеннего взятка), на следующий год наростить "мышечную массу" и дать потомство (продолжить рой) при этом желательно дать потомство несколько раз (желательно в несколько лет).

а что включает пункт:

Цитата(Георгий-спб @ 7.3.2017, 17:26)

4. И только потом приспосабливать его под свои интересы, свои медоносы, свой климат и т.д.

Поселить пчел в "идеальный" улей, наростить массу пчел, взять много меда (намного больше чем нужно пчелам в дупле), при этом создать несколько семей + получить несколько маток, отстроить много сот, не дать пчелам роится по желанию, поработаь на не свойственных медоносах, за сезон сменить несколько климатических зон - порой в такой климат где пчелы появились только по желанию пчеловода и самостоятельно выжить не могут вообще. Ну в общем еще куча различных задач (каждый может самостоятельно дополнить) которые ни как не вяжутся с:

Цитата(Георгий-спб @ 7.3.2017, 17:26)

За цель Соколов Ф.А. предлагает избрать жизнь пчёл в дупле

"Аминь"