Вот именно, ФРОНТОМ, а не длиной лабиринта струи конвекционного потока, в котором диффузия
имеет переменную и разнонаправленную величину.


Это-ж надо все знакомые буквы собрать в одну кучу!

Сообщение отредактировал Серёга - 28.2.2012, 21:43

Не юли.
Я максимально упростил вам задачку... вытянул всю ниточку, распрямил....
какая тут лабиринта...? откуда она взялась?
У вас токо 2 точки.
Макушка и уличный обрез летка.

Вы хотите сказать. что в лабиринте диффузия будет еще продолжительнее?

Во сколько раз???



Чо тут не так?


Перестаньте политиканствовать...и умничать вы же ведете темку.
покритикуйте!
Где тут билиберда?
Что не видали правописания градиента в производных?

дайте свою формулу.
Я то в диффузии ничего не понимаю....
Поэтому и формула должна быть ИМЕННО от ВАС!

"Откройте нам глаза..."

давайте...
ждем-с...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 28.2.2012, 20:40

О том как масса молекул добирается с макушки клуба, до внешнего обреза летка если хватит знаний о диффузии.
На молекулярном уровне...
Кто им строит козни. противотанковые рвы или лабиринты?

Пака что я вижу что ваша мысль заплуталась в ваших надуманных лабиринтах.

расскажите, что это за понятие "лабиринт" в теории диффузии...

Сообщение отредактировал Серёга - 28.2.2012, 21:40

Наверное вы аже не знаете, что формула Фика работает только для т.н. Линейной диффузии!
Это означает. что формула работает только если диффузия идет только по геометрически прямой линии.

Потому что эти все теоретические умопостроения выполнены для т.н. "точечного источника".
Поэтому я и говорил вам о "фронте" диффузионном. Потому что предложил вам совокупность точечных источников.

А поскольку в лет вы этого не поняли и не приняли....
Это означает только одно, что птичка в вопросах диффузии летает низенько-низенько...

Жаль, что вы об этом этом даже не догадываетесь.....знаток и любитель диффузии.

Если смотреть трехмерный механизм, то время поцесса увеличится в разков, как минимум в 6. а если учитывать объемы, через которые идет процесс диффузии, то вам обойдется примерно еще в тыщенку...

т.е. время диффузии которое я вам рассчитал составит 115,8 - 153 минут.
или 2-3 часа!!!!

Да я еще вам ту самую тыщу не помножил....

Что это означает?
Вы сами уже сообразили?

если первый рядок молекул избыточной воды покинет улеек "всего лишь" через 2-3 часа улеек ваш?

Интересно, как к этому времени отнесутся сами пчеловоды???

В то время когда конвекция сработает в доли секунды???

Что значит сработает?

да отведет эту самую парообразную воду и другие газы тоже, не разбирая их по имени буквально за доли секунды.
Куда? куда?
под потолок, а потом , вдоль стеночек улья и с их помощью, вышвырнет из улья за считанные секунды!

а если заботливый и пчелолюбивый пчеловод закутал своих пчелок, да максимально уменьшил вентиляцию, обузив леточки, то морозец прихватит эти пары прямо в улье в форме куржаков... или зальется та семейка влагою своею и станет гнить живьем прямо в улье...

Я доходчиво рассчитал и рассказал? про диффузию...

Вот такая вот диффузия получается!

Мужества, знаний и компетентности хватит вам Скворцов подвести итоги обсуждения и разговора про диффузию?

Чтобы и духу ЕЁ не было больше на форуме!!!
Чтобы и слово такое позабыли!

Чтобы перестали болтать про диффузию, если не понимают "мощности" этого процесса и его вклада в картину циркуляции и воздухообмена воздуха в улье.
Чтобы каждому. даже малообразованному пчеловоду было ясно, как чел запел про диффузию, значит он просто-напросто ничего не смыслит про то что происходит в улье на самом деле!
А просто несет чепуху и прикрывается наукообразием! Красивыми и непонятными большинству словечками....

Или помочь?


Учите матчасть!

Раньше вы их чувствовали душою, представляли себе.
А строгих. научных критериев мы с вами так и не выработали.

Сегодня по утру я добил заблуждение про диффузию.
Это важно было. потому что в диффузии запутались и застряли, залабиринтились не только инженеры-теплотехники, но и некоторые весьма уважаемые профессора биологи, имеющие даже физ-мат образование!!!!

Но это не большая беда, потому что . действительно, роль диффузии в улье ничтожна, поэтому мнения этих специалистов "стерильно чисты", и к ним надо прислушиваться.

Их объяснительные схемы - неработоспособны в определенной части на макроуровне и к выводам и рассуждениям надо относиться более внимательно и критично, именно на этих системных уровнях модели жития пчел!

Наука дело тонкое.... и мультиуровневое!

Это ВОЛЮНТАРИЗМ !!!

Я щас перенесу вашу ремарку в диффузию.
Я то ведь жДУ!
пока вы что-нибудь хоть возразите по-существу моих аргументов про линейность модели диффузии и прочие особенности господствующей модели физического явления, называемого в Науке и в Народе простым русским словом "диффузия".

А у вас опять одни политические пузыри и эмоции.

Не стану даже оффтоп паганить!

будьте добры говорить там только про диффузию в разных её аспектах.

вы на многие вопросы мои вопросы не ответили и не возразили!

Если не случится этого до завтрашнего вечера, я темку закрою...
и спишу в архив....

"В моем доме по прошу не выражаться" (ф-м Кавказская пленница)

Возразил на ВСЕ.
Вопросов от других участников форума не поступало.

Возразить. т.е выдать не согласие, это одно!
А растолковать и пояснить свою позицию, это совсем другое.
В чем состоят ваши возражения и в чем несогласие?
на чем они основаны?
кто из известных авторов имеет такую же точку зрения, или чьей позиции вы придерживаетесь..
А просто так - это просто слова и ГОЛЯК!

В жизни? да кто вам не дает!
А вот в НИИ - такие манеры дискутировать неуместны и не допустимы!

Что это за "лабиринт", где заплуталась дифф? ?
Я или проглядел или ...???
Дайте ссылочку на развернутое толкование.... этого понятия...
просто НЕ НАХОЖУ!

иначе, как-то голословно и чрезмерно эмоционально ваше возражение...



Что вас тут так взволновало?
Что тут не так?
В чем я ошибся?
Что-то я не замечаю?

попробуйте аргументированно развернуть ваши эмоции содержательно и основательно...
давайте избегать пустых эмоциональных оценок. Времени жалко, отгадывать ваши кроссворды...

вы же не дитя! Надеюсь можете выразить ваше недоумение содержательно!

меня интересует направление главного удара, когда диффузия работает исключительно на пчеловодство! На вынос влаги из улья посредством именно этой лошади под названием Д...

А о конвекции я ни слова...
откуда вы это взяли?
вы мне сказали. что "конвекция не влияет на диффузию", я это принял...как специфическую особенность вашей позиции...
Без критики и комментов...
Это не значит, что я согласен с вами, но это тема другого разговора, м.б.

А пока я так и не понял о каких лабиринтах вы говорите...
поподробнее пожалуйста.... разверните...

Значит мне придётся талдычить всё с самого начала.
В той, нарисованной мной, картинке показано движение потоков ульевого воздуха .
Весь объём воздуха в улье состоит из трех зон: зона выше летка, зона ниже летка и зона на уровне летка.
В зоне выше летка до потолка происходит конвективная циркуляция ульевого воздуха; тёплый воздух из клуба и омывающий его,
нагреваясь от корки клуба поднимается к потолку, вытесняя оттуда воздух по направлению к стенкам улья, где он ,остывая,
движется вдоль стенок вниз до уровня летка; на место того воздуха, что поднялся по корке и был затянут в клуб, возвращается
часть нисходящего потока (происходит рециркуляция).
Зона напротив летка - это зона диффузионного обмена интересующими нас составляющими компонентами между циркулирующим
ульевым воздухом и свежим атмосферным, находящимся ниже летка.
Диффузионный обмен компонентами идёт обычно до уравнивания их концентраций, поэтому рециркулируемый воздух имеет
примерно такой же состав, что и выходящий из летка. кроме этого в диффузионном слое происходит взаимный теплообмен между
ними.
Диффузия вездесуща; она проходит и в каждой клетке организма, и в трахеях пчелы, и внутри объёма клуба, и между соседними
струями в конвективных потоках, а т.к. потоки циркулирующего воздуха могут пересекаться, направление диффузии не всегда
идет от клуба , но и в обратном , любом, направлении.
Диффузионный обмен в улье стабилен по направленности и градиенту концентрации только в одном месте - в зоне напротив летка
и толщину этого дифобменного слоя можно принять для расчётов - 1 - 2см.
Если и сейчас не понятно - ничем больше помочь не могу.

Сообщение отредактировал Серёга - 1.3.2012, 20:03

про сивую кобылу, в связи с вашим пассажем, я, конечно, напоминать вам не стану....

А теперь послухайте деда! То биш меня!
Надеюсь, хоть что-то поймете, вы, скворцов, сами. Больше слушать вас у меня нету сил и времени...

Но больше пишу для тех кому вы пытаетесь заморочать-задурить голову. Я приведу вам выдержки из не только классической, но канонической кн. акад.Кикоина.
вкушайте коллеги:
И.К.Кикоин, А.К.Кикоин. Молекулярная физика. М.: ГИ Физ-Мат литературы,- 1963г.

Диффузия в газах

Диффузией является явление проникновения двух или нескольких соприкасающихся веществ друг в друга. процесс диффузии возникает в газе..., если газ неоднороден по составу, т.е. если он состоит из двух или нескольких различных компонент, концентрация которых изменяется от точки к точке. процесс диффузии заключается в том, что каждая из компонент смеси переходит из тех частей объема газа, где её концентрация больше, туда, где она меньше, т.е. в направлении падения концентрации.
Перемещение той или иной компоненты под действием разности концентраций диффузионным потоком этой компоненты. измеряется он количеством диффундирующей компоненты, проходящей в единицу времени через единицу площади, перпендикулярно направлению диффузии, т.е. направлению падения концентрации.
диффузионный поток можно выражать в единицах массы. тогда он измеряется в системе СИ в кг/кв.м х сек или в системе СГС в г/кв.см х сек.
Его можно выражать так же числом молей(моль/кв.см х сек) или молекул (молекула/кв.см х сек) и т.д. [...].

Возникающий при наличии разности концентраций диффузионный поток приводит к выравниванию концентраций, т.е. к уменьшению той разницы концентраций, которая вызвала этот поток. неоднородная газовая смесь, предоставленная самой себе, станет с течением времени, благодаря диффузии, однородной (газы перемешаются).

Всякий процесс, при котором параметры системы, участвующие в нем, с течением времени изменяются, называется нестационарным процессом, в отличии от стационарного процесса, при котором величины, характеризующие систему. не изменяются со временем. Диффузия. приводящая к выравниванию концентраций, т.е. к изменению разности концентраций и самих концентраций компонент, называется нестационарной диффузией. можно себе представить и стационарную диффузию, когда тем или иным искусственным путем разность концентраций компонент смеси поддерживается неизменной. Для этого нужно, например, в одной части сосуда добавлять данную компоненту, а на другой её части отбирать её в таком же количестве.практически чаще всего пригодится иметь дело с нестационарной диффузией."
(Далее будет з-н Фика!. продолжу позже. Прошу ничего пока не вставлять...
Я закончу излагать материалы о диффузии)

основной закон диффузии(закон Фика!).
Опыт показывает, что диффузионный поток какой-либо компоненты пропорционален градиенту концентрации этой компоненты, взятому с обратным знаком (закон Фика).
Напомним, что градиентом какой-нибудь величины(скалярной) G, зависящей от координат, называется вектор, характеризующий быстроту изменения этой величины в пространстве. Этот вектор направлен в сторону наиболее быстрого возрастания G и численно равен быстроте этого возрастания.
Нас в дальнейшем будут интересовать величины, меняющиеся вдоль какого-нибудь одного направления, например оси Х.
В этом случае численное значение градиента G (grad G) равно быстроте изменения величины G с изменением х или просто производной

grad G = dG/dx,

т.е. изменению величины G на единице длины.
Если концентрация интересующей нас компоненты q газовой смеси меняется по оси Х ( а по другим направлениям остается одинаковой), то градиентом концентрации q называется величина

grad q = dq/dx

Основной закон диффузии (закон Фика), следовательно гласит:

I = - D dq/dx?

I - диффузионный поток интересующей нас компоненты в направлении оси Х, Знак минус в правой части уравнения показывает, что диффузионный поток направлен в сторону убывания концентрации.
Коэффициент D в уравнении называется коэффициентом диффузии. Смысл его заключается в том, что он численно равен диффузионному потоку при градиенте концентрации равном 1. Очевидно, чо коэффициент диффузии измеряется в системе СИ в в кв.м/сек или в единицах кв.см/сек в системе СГС. Действительно, диффузионный поток
поток I измеряется в кг/кв.м х сек или г/кв.см х сек.; концентрация q измеряется в кг/куб.м или в г/куб.см; а градиент концентрации dq/dx в кг/м4 или г/м4. отсюда следует, что D = I/ dq/dx измеряется в М2/сек или см2/сек.
В этом уравнении. конечно, выражать количество вещества в обеих частях равенства нужно в одних и тех же единицах.
Это означает, что если поток диффундирующей компоненты выражать ее массой М(число граммов) протекающей через 1 см2 в единицу времени, то концентрация q должна быть выражена числом граммов данного компонента в 1см3 смеси; Концентрация q в этом случае представляет собой парциальную плотность компоненты q = р.
Уравнение в этом случае принимает вид:

М = - D х dр/dx....

Коэффициент диффузии D зависит от свойств диффундирующего вещества и от свойств остальных компонент, составляющих смесь... Однако при не слишком больших концентрациях примеси он в очень слабой степени зависит от самой концентрации.
при стационарной диффузии градиент концентрации остается постоянным (неизменным во времени). остается поэтому постоянным и диффузионный поток. При нестационарной диффузии градиент концентрации изменяется (концентрации выравниваются). Соответственно этому изменяется со временем и диффузионный поток.

(Далее будет оценка времени процесса диффузии!!!!
продолжу позже. Прошу ничего пока не вставлять...
Пока я закончу излагать материалы о диффузии)

Это будет самое интересное и нужное ПЧЕЛОВОДАМ о диффузии! уверяю вас. Дождитесь.....

Сообщение отредактировал Пчелофф - 1.3.2012, 19:01

продолжение конспекта:
"[...] Диффузия в газах при атмосферном давлении, вообще говоря, процесс медленный. Чтобы получить количественное представление о том как медленно происходит выравнивание концентраций, проведем численный расчет рассмотренного нами схематического опыта(я не стал приводить, из изложения и так ясно-МАГ
Это два сосуда, соединенные между собою трубкой).
Пусть объемы сосудов... равны V1=V2=1л и пусть сосуд1 наполнен смесью азота и кислорода с концентрацией кислорода, равной 0,1; а в сосуде 2 находится чистый азот. Разность концентраций кислорода, (начальная) равна, следовательно 0,1. Если длина соединительной трубки l = 10см и площадь её сечения S =1 кв.см, то, приняв коэффициент диффузии кислорода в азоте равным 0,17 кв.см/сек (при атмосферном давлении), мы найдем, что постоянная времени для нашего опыта равна

t =(1\D) х (Vo х l/ S) = (1000 х 10) х (о,17 х 1) ===16,5 часа!

Это означает, что разность концентраций только приблизительно через сутки уменьшится едва в три раза."


У матросов вопросы есть по поводу скорости???
разница в концентрации всего в 0.1 величины концентрации, плотности, давления... да чего хотите!!!
А за сутки она выровняется в объеме в 1 литр ВСЕГО до 1/3 от начальной величины!!!
О какой роли диффузии в улье можно говроить?
Ответственно!
На что тут глубокомысленно намекать, г-н Скворцов?
Или вы взялись помериться своим авторитетом с величайшим знатоком молекулярной физики, учебники которого знает весь профессиональный мир физиков, практически, наизусть???
Пришлось и мне разыскать учебник моей младости. на котором меня обтесывали и предложить из него конспект вашему вниманию... Уважаемые Пчеловоды!

Поэтому вынужден уже в который раз Вам заявить, как профессионал:

Значение процессов диффузии в ульях настолько мало, малозначительно, мизерно, что его учитывать пчеловодам нет нужды!
Необходимости.

И все эти разговоры про отведение диффузией продуктов биологической активности пчел из улья, т.е. о выполнении её макроскопических работ - жалкий миф малообразованных любителей поболтать наукообразно! попросту говоря недоученных особ...
Почему?
да потому , что разговор идет о процессе с более чем скромными конечными результатами, который продолжается более 18 часов!
практически сутки!

Не смешите пчелиных блохх, господа замученные ученостью!

Тоже самое вынужден сказануть и про чисто молекулярную теплопроводность и теплопередачу газов, поскольку они с диффузией весьма подобной природы и считаются по одним и тем же формулам!

А у пчеловодов вопросы есть?
или остались?
прошу задавать и выяснять...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 3.3.2012, 12:57

Пчелофф, Зачем людей шельмовать.
Площадь сечения дадана - 2000см кв. площадь сечения МФУ- 900см кв.
Площадь сечения летка у дадана - 40 кв.см
Толщина стенки корпуса - 35мм, а не 100мм (длина соединительной трубки).
Притом, что граница диффузии проходит не через леток;
леток создаёт только аэродинамическое сопротивление движению воздуха- входящего и выходящего;
идеальный вариант удаления из улья продуктов обмена- это улей без дна,
второй по эффективности - вентиляционная щель ,расположенная ниже летка.




Здесь приведен пример нестационарной диффузии, а в улье - стационарная диффузия.