4 литра воздуха - это из учебника по пчеловодству. Какая то средняя статистика при неизвестных условиях. Если при закапывании пчёлы выживали, то значит не просто их закапывали, а правильно закапывали. Без продыхов - точно бы получились похороны.

Конечно найду!
Но почему мне нравится как рабочий термин "дуть"?

Потому что он показывает активную роль пчел в процессе тепломассопереноса и в нем именно пчелы являются именно инициаторами и генераторами переноса этих ими же передвигаемых и направляемых масс воздуха!
А, все гравитационные процессы и явления, конечно же участвуют в общей картине происходящего в улье, но как бы пассивно, бездушно, формально выполняя неумолимые и неотвратимые требования законов физики.

А вот пчелы, приспосабливаясь к этой вечной динамике физики ведут себя более адаптивно, биологически активно!
И, не более того!
А вот каковы внутренние механизмы этих процессов - это уже иной, внутрисистемный уровень рассмотрения, точнее говоря , УРОВНИ!
Это уже биохимические превращения и явления, столь любимые Вашему сердцу, ув.volmar_georg.
И вот в этой полосе я и надеюсь найти с вами, volmar_georg, плодотворное сотрудничество!

не обязательно.
Но они, пчелы, активничают и дуют, тем не менее!

А для градиента, согласен с вами, volmar_georg, достаточно голого закона Архимеда для газовых сред.
И градиетные поля в ульях будут самых причудливых конфигураций.

просто вы и сами. ув.volmar_georg, что при этом вы никуда не денетесь от нагревания воздушно-паровой смеси самими пчелами в процессе своей биологической активности по сохранению своей собственной жизни зимней агломерации пчел;
и не избежите, при этом, наблюдения процессов дыхания пчел, а также потоков выдыхаемых ими парогазовых смесей, обогащаемых паром и углекислым газом, наряду с другими ингредиентами этих смесей.
при этом процессы от отдельных пчел будут слагаться и сливаться в результаты группового поведения агломераций и вы вынуждены будете рассматривать не только микропроцессы порождаемые отдельными пчелами, но и их некоторыми локусами.

И эти процессы и их результаты будут сами порождать температурные градиенты.
А если вы начнете рассматривать динамические процессы, то без этого единства картины вам просто не обойтись....

И чего же тут неясного?
Я построил модель как макроскопическую, так и микроскопическую, совместив их посредством логической фигуры. обычно называемой "механизмом".

А потом не показав вам макропроцессов, которые определяют взаимодействие на микрофизическом уровне указал на результаты макроскопических процессов в клубе и в том числе в его корке, замыкающей клуб в единое целое. Протягивают макропотоки через этот замкнутый клуб...

Что же тут неясного?
Что тут вас так смутило, что вы подались в японы-императоры?
Неужто удалось удивить и подкузьмить даже вас?

Обычный полемический прием....
Чтобы продемонстрировать этот парадокс недосказанности....
Только и всего...
Чтобы втянуть аудиторию в обсуждение....

так ведь часть пчел только дышит, а другая вырабатывает тепло или регулирует его подачу в форме потоков нагретого или горячего воздуха... притом не вовлекая в это дела крылья....

А, простым приданием потокам парогазовой смеси, образуемой при наработке тепла, высокой скорости, при выходе из организма пчел, специальными энергичными согласованными движениями частей тела пчелы.

Надеюсь, что в биологическом смысле слова вы заметили разницу между простым дыханием и производством тепла, производимого и передаваемого в улей высокодинамическими потоками изрыгаемыми телами пчел.
надеюсь. что вы найдете этому понятию давно уже устоявшийся в биологии профессиональный термин.

Создавая (динамические) локальные зоны (локусы) динамического разряжения воздушной смеси внутри улья и клуба...

Не столь уж и великого, тут вам не вакуумные насосы или вентиляторы....
для этого я даже ввел месяца полтора назад даже особый и специальный термин на ОПФ, да был не понят...
но это уже о другом....

а вот тут я не согласен!
Есть "припек" о котором не устает говорить наш сибиряк Скворцов.
Притом прибавка та двойной природы:

1. и очевидное - это, все-таки, вода в парообразной, а по сути в газообразной форме и дополнительный углекислый газ. тоже.
Скока?
На этот вопрос КОМПЕТЕНТНО, ТОЧНО и честно из нас всех может ответить только volmar_georg.
Когда остынет и успокоится...
И... придет в себя.
Он, все-таки проффи!

Щас его захлестнули эмоции...

2. при нагревании тела расширяются, в большинстве своем.(азы физики)

Поэтому пассивная составляющая воздуха также расширяется, нагреваясь как при дыхании, так и искусственном, самими пчелами, нагревании воздушной смеси внутри улья... во спасение своих жизней...
В процессе адаптации к неблагоприятным погодно-климатическим и сезонным условиям.
Кстати не избегают этой участи и выдыхаемые кислород, углекислота и парообразная вода... следует напомнить....
И... опять мне вспоминаются уроки бани....так нелюбой volmar_georgу,

Давайте посчитаем сами.
Пчёлы с дыханием выделяют с каждого грамма потреблённого (сгоревшего в организме) мёда -
0,76 грамма водяных паров.
Каждый литр воздуха, прокачанный через клуб, может вынести из клуба не более 0,008 гр. водяного
пара.
Выходит, что для удаления водяных паров потребуется прогнать через клуб 100 литров воздуха
в час на каждый грамм съеденного мёда. А пчёлы съедают его по 2 - 5 грамм каждый час.
Максимальное содержание водяного пара в удаляемом воздухе - 1,5%, и это является лимитирующим
фактором микроклимата клуба; в отличии от содержания углекислого газа, которую пчёлы могут
выдерживать в большей концентрации.

Что вас смущает?
1. Да. пчелы греют пространство внутри клуба!
А вы в этом сомневаетесь?
давайте поговорим об этом поподробнее...

2. Еще они согревают свою линию защиты, точнее дружины пчел, которые в виде "корки" покрывают это замкнутое пространство биологического комфорта!
Что неужто и это будете отрицать, профессор?

3. А пространство внутри улья они не греют!
просто в процессе биологической жизни пчел по пп.1 и 2 происходит рассеяние тепла, его потери, чаще всего безвозвратные... в нестрогом см. этого слова...
так вот эти потери пчелам обеспечивают заботливые и мудрые пчеловоды, свято верящие в чудеса стандартизации и ленивые не только душою и телом, но и куда, больше, головою....
И нелюбопытные, к тому же...
Не сажали бы пчел своих а переразмеренных ульях, садисты, не было бы таких огромных и вынужденных потерь тепла клубом.
Да и клуба то не было.... посмотрите на фоты ДрЮНа! Там ПЫЖ!
И практически полное исключение потерь тепла за счет рассеяния зряшного, благодаря особенностям биологии ПС

Подождите мы еще придем к МФУ...
И не только вы, volmar_georg, но и все другие, увидят. что там столь идиотских потерь тепла нету!

Но это потом будет...

А щас мы играем драму про переразмеренный улей...

И если вы уйдете из зала. не досмотрев и не поучаствовав, до логического конца мы. оставшиеся, придем просто позднее и наши результаты будут менее убедительны...
тока и всего...
Однако их будет все-равно достаточно чтобы показать весь маразм и садизм современного пчеловодства традиционистского большинства.

А хлопните ли дверью или нет... это зависит от воспитания....

Покинете ли борт нашего МФУшного корабля или нет?
от совести ученого....

Сообщение отредактировал Пчелофф - 12.2.2012, 9:56

А он и не флеймит!
Человек просто подводит предварительные итоги дискуссии и видит. что движения в содержании, по стрежню темы нет, ни смотря на то, что в наши ряды зашел Большой Ученый.
И человек просто досадует на это.
Это не флейм, а контент анализ... + мораль...

не серчайте на volmar_georg, у него просто иная онтологическая схема и Он не желает мирится с иной, альтернативной....
Видимо предложенная мною схема далековата от его....
И мы наблюдаем обычную для этих случаев фрустрацию ученого человека....

ничего...
пройдет...
дайте Человеку время пообвыкнуться и разобраться....

А щас он нас потянет в привычные ему модели и представления....
В классическую науку...

Которые тоже имеют право на жизнь...


Да улучшит!
Металлические конструкции осушат воздух и в мороз и в холод. осенне-весенний.
Просто это надо делать с умом или не делать, применяя другие приемы и способы организации гнезда пчел.
Но это разговор в сторону. Давайте его прекратим. Для этого нужна своя тема....

Сообщение отредактировал Пчелофф - 12.2.2012, 10:10

Видимо вы намекаете на ван-дер-ваальсовы силы, коллега и большую массу молекулярных агломераций...вокруг волшебного углекислого газа....
придется вам напомнить, что классическая теория газов против таких увлечений....

И, вам придется либо потрудиться и показать, что такого рода явления возможны внутри клуба и его ближайших окрестностях, либо дать ссылочку на подтверждающую эту идею работу.
Притом пространную, с указанием условий образования подобных эффектов и слабосвязанных ассоциативных агломераций... ассоциативов...

Такого рода явления возможны уже в зоне пониженных температурного фона среды, в удалении от клуба... ближе к периферии переразмеренного гнезда и вблизи стенок улья...
Я вынужден намекать вам на это во второй раз....

Пока это гипотеза!
Только гипотеза!
До теории ей надо расти и расти...
трепать нервы и трепать...

Вот чего мы от вас ждали, ув.volmar_georg,
всего несколько слов и все сразу встало на свои места. надеюсь у большинства!

Horseman, не все так тривиально и просто...
в первой стадии включения корки, может быть вы и правы, но потом, когда потянула корка на себя горячий воздух из центра клуба, она уже вдыхает как минимум теплый воздух и "выдыхает", точнее эмитирует из себя уже еще более подогретый воздух, во сравнению с вдыхаемым, в холодное подбрюшье клуба....
А вот там то он смешивается со свежим холодным, насыщенным кислородом! И будучи более теплым по сравнению с окружающей клуб средой. выдавливается атмосферным давлением вверх внутренней атмосферы улья.

При этом на его пути встает непреодолимой "дующей" стеной сам клуб, с его нижней коркой и тот теплый и освеженный воздух вынужден обтекать тот клуб и проникать, неумолимо теснимый, вверх ОБТЕКАЯ поверхность клуба...

Ну конечно создает он динамическую термозащиту, тепловую завесу, не тока с боков, но и внизу клуба!
Образую под клубом динамическую тепловую подушку!

Какой толщины? миллиметров 35-50, на вскидку, в переразмеренном улье.

В МФУ куда больше, может и до 80-100мм.

Но без излишеств.

Просто греть пространство улья, здесь я согласен с volmar_georg, пчелы не нанимались, особенно у нерадивых пчеловодов-лоботрясов....

Расскажите пожалуйста поподробнее.
Это ведь действительно интересно и поучительно для всех!

А еще кулачки или шапку подложите под возвратный поток и расскажите пожалуйста и об этом.

будет много интересного....
И без бани...
хотя и в бане можно подставить под струю восходящего пара свитер или полотенце свернутые в "клуб"
Тоже будет на что посмотреть и рассказать....

1. СлБ. в термине "Энергия" все сошлись.

2. Термин дуют. нынче я заменил на термин "Эмиссия" воздушно-теплового потока.
Надеюсь сойдемся...
эмитент - пчела или агломерация пчел некоторого размера...
может и с корки клуба...

3. Поток зря обижают ученые - нормальное эмоционально и терминологически нейтральное... прямо из прикладной физики... чище не бывает....

4. про диффузию как механизм передачи тепла в улье - даже уже и не смешно!
А вульгарно и пошло!
И свидетельствует о полном не понимании физики микро- . а тем более, макро-процессов властвующих в ульях!

для меня это - "лакмусовая бумажка" на понимание реалий в улье....
Коль задолдонил чел про диффузию в воздухообмене в улье, значит поплыл-полетел над Парижем....

5. диффузия - она всегда направлена по градиенту, от потенциала высокой концентрации к низкой ...
Тут вам. ув.Horseman, пора свои взгляды осовременить, тока кому это надобно?

Коли диффузия тепла и воздушных масс в улье не играет ровным счетом никакой роли....

Но при нужде и по темноте, за "диффузию" можно выдать что угодно... особенно, когда в понятиях и категориях народ слабоват....
Диффузия - последнее убежище чудаков от пчеловодства.... мнящих себя просвещенными...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 12.2.2012, 15:38

Глубокоуважаемый Пчелофф. Очень интересно читать Ваши исследования по теме. Я вот не ученый человек, ну как ни вчитываюсь в Ваши постулаты и доводы, пока не могу вникнуть, в чем же Ваша схема, которую НУЖНО доказать. Если помощь пчеловодов, участников форума нужна в исследованиях вопроса, наверное нужно собирать и оценивать ФАКТИЧЕСКИЙ материал а не наши абстрактные умозаключения.


Сложно с Вами согласиться. Да действительно сложно. Металл влагу осаждает на себя при условии что он, металл холоднее окружающей среды. В ульях Крылатском, Пчелхома альпийском, в других с металическим ободком рамки мы на снимках этого не увидели!!! Просто в улье температура металла РАВНА температуре окружающего воздуха. Чем же металл поможет снижению влажности в улье? Иней осядет на противоварроатозной сетке при зимовке на улице - это да. А в зимовнике ни пользы ни вреда.



Тут я вообще ни чего не понял. Как говорится без слов. Диалог глухонемого со слепым. Нельзя менять термины от поста к посту. Или я один ничего не понимаю в обсуждении? Или мне уйти, как неразумному?
Давайте либо исследовать вопрос, все таки НИИ. Что то хочется подчерпнуть полезное для своего общего развития и практики. Чего болтать без смысла, снова сгинет тема, как и другие, без результата. Либо нам нужен сам процесс обсуждения, без выводов, итогов, советов практикам, как это применить. Так тогда и скажем, просто собрались пообщаться.
Григорьевич, высказал свои соображения без всяких задних мыслей, без желания обидеть и досадить. Просто мое такое видения Научно Исследовательского Института.
Прошу простить за сумбурное изложение.

Решил вас ребята немного покритиковать обоих....
Но за разное.
Сначала Horseman,
ответьте пожалуйста. откуда под клубом возьмется поток холодного воздуха вниз!
Посмотрите-полюбуйтесь на свою толстущую стрелку под клубом, направленны. к дну улья... Как вы пишете, справа, "выходящий из клуба, тяжелый" чем же он и когда "отягатился там". И главное откуда там взялся?
Я же писал. что пчелы с нижней корки дуют вниз горячий воздух, подсасываемый из центра клуба... отчего и почему он вдруг превратился в такой холоднючий? как на вашем рисунке, да еще и отяготился горячим, точнее теплым воздухом....
Как это он стал у вас стекать столь энергично вниз, в то время как я писал прямо противоположное...
Он с того донца лукового. а мы его прямо видели с вами на фоте ДрЮНа, в нижнем корпусе, все сразу и воочую....
Так вот далее. правильно Вас поправил ПЫЛЬЦАН, тот горячий воздух эмитируется в нижние слои, смешивается с холодным свежим воздухом и уже став теплым, обтекает клуб вдоль дна клуба, а потом и вдоль боковин и даже облегая часть верхней части клуба... уходит вверх, создавая ту самую тепловую ауру....

Это прямо противоречит моей схеме, которую вы так честно, доблестно и стойко защищали....
На словах вы со мною, а рисуночек то не соответствует моему рассказу....
Почувствовал, г-нСкворцов, заценил, заметил усики корневые на самом дне вашей луковицы, увидел несмелое обтекание 2-х тонюсеньких и несмелых стрелочек вперед и вверх, но был поражен атакующим частоколом коротких стрелок дротиков . колющих луковку снизу.
откуда они там могли взяться? Такого рода наскоки прямо блокированы теплыми струями обтекающими нашу луковку снизу-вверх, про которую я только что настойчиво рассказывал вашему коллеге Horsemanу,
Кроме того. судя по тому как лихо завивается обратный поток, ниспадающий вдоль стенок улья, вентиляция в улье вашем не хреноватая, а до жути некудышняя...
И что это щетинится у вас с пола улья....?
Не может так холодный воздух вести себя....
Это не смешно. ув. друг....

Сообщение отредактировал Пчелофф - 15.2.2012, 20:02