Почему же ? Скорее всего - это именно наш случай. Только стоит вспомнить,что пчелы в клубе находятся не в статичном положении,а есть постоянное движение от корки клуба к центру,и наоборот. Как думаете,будет ли в таком случае перемешивание воздуха ? Другой вопрос - достаточно ли этого,но сам факт перемешивания не обсуждается.

вы опустились в клуб. Пусть они сами там работают как им природой предписано.
А для вентиляции улья всего жилища нам важно:
1. что имеем теплогенератор в форме близкой к шару, который выделяет тепло и газы.

За счет этого и происходит
- движение атмосферы внутри улья,
- выброс его наружу и
- подсос свежего воздуха.

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 15.11.2017, 19:08

Vla.Bel., Я. ВТОРОПЯХ ВЫРАЗИЛСЯ НЕЧЕТКО,
ВИДИМО. КАК МНЕ ПОМНИТСЯ, Я хотел сказать о том. что часть "отработанного" воздуха с метаболитами... выйдет из клуба и неразделимо смешается с остальным воздухом в улье.
При этом. мы еще не дошли до того. чтобы определить механизм освобождения нутра клуба от "отработанного" воздуха и части метаболитов. Поэтому эту модель надо еще строить, это еще предстоит и у меня есть только часть догадок. и не сложилась общая картина......
Просто ответ на аш вопрос пока не дозрел, точнее не вызрел.... в нашем обсуждении.

Я правильно вас понял? и на тот ли вопрос отвечал?
это можно сделать только играя с двумя дамами сразу. не инвалид...
если мне не изменяет ни память. ни логика???
даже вступать в обсуждение не стану, поскольку. ни смотря на вашу же цитату. вы так и не поняли. что такое вентиляция...
загляните, пож в определение вентиляции. которое я дал еще на 1-й стр. темы, с которого я и начинал...
перечитайте...
давайте держаться единого понимания... рад. конечно. что и до вас стало доходить. что определение понятия вентиляция. действительно важно в нашей темке...
иначе вы постоянно будете "в прелести"


Читать умеете?
Где в улье установлен электромеханический вентилятор??? где электропровода и трансформаторная будка?
Или... а... поговорить?
когда начнем взрослеть и рубить?

Где электропровода и трансформаторная будка? а провода из провода какой марки??
не выезжайте из темы. пожалуйста... Держите себя в руках....

примерно так...
но примерно...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 15.11.2017, 19:47

В первую очередь важно,каков размер этого теплогенератора. А дальше уже подбираются и размеры самого жилища под него (осеннее сокращение гнезд). Ведь никому не приходит в голову зимовать на воле на 12 рамках дадана,если пчелы сидят на 7-8. Нет,конечно семья перезимует и на 12 рамках,но именно мощности вашего теплогенератора не хватит для вентиляции всего помещения. Как результат - плесневелые соты вне зоны влияния клуба.

Все то,про что вы спрашиваете....как ни странно заменяет сама пчела.Достаточно только масштабно представить пропорции тела пчелы,и размер улочки.Любое перемещение создаст движение воздуха.А перемещения внутри клуба постоянные...кушать и погрется всем хочется. вот вам и провода.

с пчеловодной точки зрения практически все верно. но не до всех это доходит, даже на нашем форуме...
Некоторые пчеловоды не задумываются о физических размерах зимнего клуба и на скольких рамках они реально уходят в зиму и с каким наполнением улочек...???
позавчера ставил эти вопросы. да получил ответ. что зимуют на всех 10-ти рамках и даже не интересует наших участников дискуссии на сколько клуб заполняет улочки по длине.....????
Бывает и такое. к сожалению... на нашем форуме участники дискуссии...
вот потому я и поставил вопрос о вентиляции, её качестве.
неужто до многих еще не доходит. что при большом заклубном пространстве, действительно будут плесневелые рамки.....

ведь для того и давались четкие определения естественной и принудительной вентиляции. и механической тоже....
ведь тут не поэтический кружок... чтобы переносить метафоры. аллегории и аналогии...
А что вам бы не воспользоваться общепринятым термином "принудительная вентиляция"? где он вам жмет?

Ну,почему же. Доходит.Но вся проблема в том,что в МФУ технически сложнее подобрать ульевое пространство,соответствующее конкретной семье. В особенности тем,кто водит пчел на рамку 215 мм.



Да жмет он в том месте,что пчелы при этом вроде бы и не вентилируют,а просто перемещаются. О каком принуждении тут можно говорить.

И все же. Основа глагол ventilo - махать, размахивать.
Пчелы очень грамотно используют достаточно простые физические законы разделения, или как сказал Скворцов - сепарации, составляющих газовую смесь компонентов при изменении их концентрации. И ничего более. Как пчелы в нижней части клуба могут на это реагировать, если их температура 8 градусов? А почему 8? А не 16? При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта релаксирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками. Вот вам и цикличность и запаздывание одного процесса относительно другого. А где плотнее всего сидят пчелы? Наверху у кромки меда. Вот вам ответ и на другой вопрос о парах воды. Не надо усложнять. Избыточные условия пчелам ставит человек.

Интересна идея "КИТОВОГО УСА" или сепарации компонентов газовой смеси!
порция СО2 пошла вниз, а за ней порция Н2О вдогонку!
а как же кластеры?

из этого можно сделать вывод, что конвекция и вентиляция (крыльями) отсутствуют!??
Концентрации Н2О и СО2 в клубе нарастают, а дальше не ясно что заставляет их перемещаться вниз и в бок - сила тяжести или разница парц.давлений, еще и разницу температур нужно учесть!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 15.11.2017, 21:45

Вот на эти совпавшие по смыслу мнения у меня есть свои отличные от ваших.
У меня были случаи отличной зимовки без всякой сырости и плесени с несколькими пустыми рамками,
обнаруживал это весной после облёта, когда нужно было убедиться в количестве оставшегося мёда.
Дело не в подморе, его бывало не более стакана.
Всё дело в правильно устроенной вентиляции и глухом тёплом верхе. Обязательно наличие двух летков,
величина которых играет главную роль.
Случаи эти были как в МК ульях, так и в лежаках на рамку 230х435 и 300х435.
Вот поэтому я не особо заглядываю в ульи на предмет определения сколько там точно занято улочек
клубом.

в МФУ они сами занимают столько рамок, на сколько их хватает сил, заполняя сами все улочки до конца. У меня рамки то на 220. примерно те же о которых вы горитесь....
При этом легко выдернуть лишние рамки и сунуть диафрагму из пены, убрав пустые рамки.

Спасибо за четный и развернутый ответ...
Значит трудности возникли с "объемом" понятия. говоря языком логики....
наоборот. даже Борис Крахин говорит о том. что принудительная вентиляция в улье - это когда пчелы сами принимают участие в вентиляции улья и сами активно вентилируют. При этом не имеется ввиду то что пчелы машут крыльями как это они делают летом...
Как??? пока не знаю...
Но как-то могут и делают это... И нам еще надо будет расколоть этот орешек.
И пчелы не просто ползают. а тут надо еще посмотреть поведение пчел....

Да ладно. тут речь не идет о столь простом механическом перемещении. тут все сложнее и с этим надо разбираться....

Блестяще, volmar_georg, даже не смел ожидать от вас такую смелость!
Огромное спасибо! Вокруг этого сообщения и будем строить наши дальнейшие поиски и рассуждения относительно клуба и механизма его вентиляции...
Надеюсь, большинство участников обсуждения примет это сообщение в резон????? И за основу... Теперь наша задача -детализировать эту мысль. превратив ее в ведущую идею....Приехали. вам жже поведали биофизический механизм вентиляции внутриклубного пространства!
И тут же просматривается начальный акт конвекции. ее первая фаза... и к нему прилепляется масса конкретных обстоятельств, которые даже еще и не упоминались, не считая заклубного пространства. объема заполнения улочек и пр....

смешались в кучу "кони-люди"... о каких перемещениях в этом сообщении говорите вы? давайте это проясним и зафиксируем....
ну какая сила тяжести или парц. давление. ув.Пчелинчи????
леток и продух открыты????
вам же сказали, поступает сигнал. когда "мерзнут "ножки клуба"..... и он подает семейству сигнал!!!кто-то хочет оспорить такую трактовку, точнее изложение....

Вот хотелось бы уточнить -откуда идет сигнал что клубу (улочке) пора сделать выдох\вдох -снаружи клуба (допустим снизу) или с центра клуба где воздух заперт и идет накопление СО2 ?

Это вы начинающим говорите - легко. В дадане - легко.В МФУ - легче пару, тройку рамок отправить на перетопку весной.Или,у кого совсем низкие рамки,полностью нижний корпус выбраковать.

Что я усложнил ??? Я просто обратил внимание на то,что клуб пчел не является газо-водонепроницаемым по той простой причине,что пчелы корки клуба и центра вынуждены постоянно меняться местами. И из за этого появляются дыры в его оболочке.
Кстати коллеги, о периодическом выдохе клуба. Посмотрел сейчас в Ютубе,не нашел ни одного видео в записью его дыхания. Вроде бы нет никакой сложности с установкой микрофона. Может плохо искал ?



У меня тоже такое бывало.Но это скорее исключение.Как правило - зимовка лучше проходит на гнезде соответствующем силе семьи.

Сообщение отредактировал Vla.Bel. - 15.11.2017, 23:24

...решил что однозначного ответа на свой вопрос быть не может "в клубе пчел одни продуцируют СО2, другие регулируют"(VG) , в тоже время когда снаружи мерзнут , то подают сигналы...и какой группе доминировать видимо задает внутриульевая температура - чем холоднее , тем возрастает цикличность дыхания...