Уважаемый сот, хотя вы и сказали

Однако продолжу, не для вас лично, а разъяснения для другим участникам форума (кто заинтересуется)

Все графики строились к постам №№161 и 162 где и сказано:

как видите по условию задачи поверхность клуба пчел, а отнюдь не воздуха.
Если, еще раз повторяюсь, принять зимний клуб пчел - это помещение, отсюда стенка улья будет не просто древесина корпуса улья, а воздух между пчелами+непосредственно сама стенка корпуса.
тогда

можно пользоваться для понятия и сравнения различных параметров.

так он и подогревается за счет тепло потерь, а не специально греется пчелами. Также как воздух в обычном помещение прогревается за счет тепло потерь печи. Но пчелы источник тепла слишком слаб, поэтому и прогрев воздуха слаб. И этот прогрев необходимо рассматривать как тепло потери клуба пчел.

Все это только касается тепло потерь за счет стенки улья (которая зимой состоит из воздуха между клубом пчел и стенкой корпуса+сама стенка корпуса.
Кроме этого есть тепло потери за счет вентиляции.

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 17.3.2013, 16:20

Греть то они специально конечно не греют. Но теплопотери по необсиживаему соту идут. Простой пример: чашка чая тоже ничего специально не греет, но если в неё отпустить ложку то чай остынет быстрее. Теплопроводность мёда в четыре раза больше воздуха, а вот насколько пчёлы легко это компенсируют?

Уважаемый Vfsilii VK. У меня есть брошюра М.М.КОНОНОВ. П.Ф ФИНСКИЙ "Содержание пчёл в передвижном павильоне с термо-
регуляцией". Минск <УРАДЖАЙ> 1992. В аннотации сказано "На основе обобщения многолетнего опыта описан способ......"
Там в частности сказано: "Между ульем и стенкой павильона имеется воздушное пространство павильона, Которое соединено
с летком и служит также местом для выкучивания и отдыха там лётных пчёл.Характерно, Что пчёлы охраняют своё гнездо не у выхода из улья, а у выхода из павильона. "Из прилагаемых чертажей видно что ширина этого постранства практически равна
ширине передней стенки улья. По высоте 360 мм. По толщине ( по масштабу) 26мм.
Ув. А.Раава понимал ПРОСТРАНСТВО ГНЕЗДА так, как об этом сказано в " Маленькой энциклопедии ПЧЕЛОВОДСТВО " в статье
"СОТЫ ПЧЕЛИНЫЕ" " Совокупность пчелиных сот в улье составляет ГНЕЗДО пчелиной семьи." Это видно из контекста.
А вот что по этому поводу" думают" пчёлы нигде не сказано. Ув.А.Раава видимо знал о том что пчёлы книг не читают и поэтому,
на всякий случай, поставил широкие боковые планки. А ув.VG проявил к ним( пчёлкам) доверие и широкие рамки убрал.
Я думаю что для тех у кого главный вопрос пчеловодства, это паличие свободной тары под мёд, эти вопросы не интересны.

С уважением.

Сообщение отредактировал letokas - 17.3.2013, 20:37

Что-то подсказывает мне что такое приближенное использование программы справедливо только для точки соприкосновения шара(клуба) с плоскостью(стенкой ). Да и то в программе воздушная прослойка скорее всего понимается, как слой между материалами.

Почему же ув.VG так тепло отозвался об А. Рааве? Разве ув. А. Раава дров не наломал? И" абсолютный ноль" и вода "по скалярному полю?"
Дело не в этом. Я думаю что ув.Раава как и ув.Кован не поведали ему своих" секретов", но дали толчёк к размышлениям.
Ув. Раава увязал три параметра воедино. 1. Размер клуба. 2.Размер рамки. 3. Размер заклубного пространства. Как он это сделал и к каким пришёл выводам - это дело второстепенное.Пусть историки и психологи этим занимаются. То же самое , я думаю , проделал и ув.Volmar Georg.
Только на совсем другом уровне.В качестве исходного он принял за размер зимнего клуба не потолочные 20см ( как у А.Раавы) и
не потолочные 30см ( как у некоторых), а что-то более обоснованное. Например такое:
При 30 тыс пчёл - 26см.
при 25 тыс пчёл - 25см.
при 20 тыс пчёл - 23см
при 15 тыс пчёл - 21см
Как у А.И Касьянова ( например)
Внутригнездовое пространство в отличие от А.Раавы он посчитал не подходящим местом для сбора конденсата. И СМЕЛО передвинул его на место
лангстротовского пространства. В результате получил оптмальный ( и обоснованный ) размер рамки по длине.

С уважением. Философствующий дилетант Letokas/

Сообщение отредактировал letokas - 18.3.2013, 1:54

Естественно тепло потери по не обсиживаему соту идут. Но вот какие это потери, вы можете определить, насколько они большие?
И так у нас есть МФУ и улей дадан. В МФУ рамка 270 мм, в дадане 435.
Возьмем две одинаковые семьи, только одна в МФУ другая, в дадане. В МФУ семья занимает как обычно рамку на всю ширину - 280мм, в дадане она занимает такую же ширину - 280мм, но края рамок свободны. Пусть семья занимает середину рамки, тогда по краям остается (435-280)/2=77,5, округлим до 7см.
Что у нас получается: в МФУ клуб пчел-1см воздуха между рамками и стенокой корпуса - 2см стенка корпуса-атмосфера.
В дадане: клуб пчел- 7см меда-1см воздуха между рамками и стенокой корпуса- 2см стенка корпуса-атмосфера.
Теплопроводность меда от 0,103 до 0,59 Вт/мК в зависимости от вида меда, возьмем среднее значение 0,3
Остальные параметры как в посте №161 этой темы.
Произведя расчеты получим интересные данные:
По МФУ:
По дадану:
Правда интересно?
МФУ тепло потери составят 2.64 вт/м_кв и это через воздух с сосной
В дадане 1,67 вт/м_кв.
И это тепло потери без учета того что воздух в улье постоянно движется, а вот мед находится в покое и еще мед он же не монолит а разделен сотовыми перегородками, имеет ячеистую структуру, а известно, что ячеистая структура обладает меньшей теплопроводностью.

Так что уважаемый Artem1981 ваш пример тут ни чего не объясняет, это из другой оперы.


Совершенно верно NickSI, между двух материалов, с одной стороны материал - клуб пчел, с другой - деревянная стенка корпуса. А если к этому прибавить что эта воздушная прослойка находится в постоянном движении, и чем ближе прослойка находится к пчелам, тем движение ее больше, то тепло потери возростают.


Потолочные, не потолочные, в данный момент для расчетов это не имеет большого значение. Тем более, что диаметр клуба пчел величина переменная даже при постоянном количестве пчел в клубе.

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 18.3.2013, 9:50

Vasilii_VK спасибо за замечательные и интересные рассуждения и расчет!
Из этого видно, что это сложный и не такой однозначный процесс, как виделось вначале!
Поэтому, вполне может быть, что со временем вскроются еще какие-то дополнительные данные и механизмы энергосбережения пчелиного клуба, которые пока не известны или кажутся ничтожными и поэтому не учитываем их в расчетах.

Мое мнение на этот счет: если учесть что каждая семья индивидуальность, со своим индивидуальным качественным и количественным составом, а обеспечить мы можем только какие-то усредненные условия (тем более вытекающие из нашего понимания на данный момент), то лучшим считаю подход Витвицкого, где в гнездовой части пчелы сами определают необходимые им расстояния и компоновку меда и своего положения исходя из механизмов проспособления и выживания!

Ув.ded. В жилом помещении именно так и происходит. Особенно если стены каменные ( кирпич ). Поэтому утеплитель кладут
снаружи а пароизоляцию изнутри. В улье в отличие от жилого помещения источник тепла ничтожно мал а пароизоляция в виде
прополиса может быть. Но если корпус был бы из кирпича то в принципе такое возможно.

С уважением.

Ув.Artem1981. Безусловно теплопотери есть. Вопрос насколько они значительны чтобы их учитывать. Я думаю что главный вред
от далеко выступающих сотов в том, что они превращаются в место сбора конденсата. В какой степени, это зависит от условий
зимовки.

С уважением.

Действительно интересно.Ещё интересней посмотреть на график рамки МФУ в улье Дадана, т.е. вместо необсиживаемых сот воздух.
Как я понял из ваших сравнительных расчётов в Дадане конденсат будет образовыватся на стенке (хотя по графику он вообще не появится), а в МФУ по пути к стенке в воздушном пространстве?

Вот и мне интересно значительны или нет?

Сообщение отредактировал Artem1981 - 18.3.2013, 11:18

Ув.VasiliiVK. Смотря для расчёта чего. Я думаю что для расчёта размера рамки по длине размер клуба имеет первостепенное
значение. И то что клуб не стабилен в своём размере не отбрасывает проблему а усложняет её.

С уважением.

Сообщение отредактировал letokas - 18.3.2013, 11:22

Ув. Аrtem1981. Ответиь на этот вопрос мне не по зубам. Но если подойти к нему с другой стороны, то я думаю что ув.VG посчитал
их(эти соты) нежелательными как возможное место сбора конденсата. И я предполагаю что он их сократил, по сравнению с длиной
которую определил ув.А.Раава,. в результате чего его рамка стала короче.

C уважением.

Ув.ded. Именно так, но с небольшим уточнением. Со смыкающимися рамками эти пространства составляют заклубное пространство
безусловно. При узких торцевых планках они составляют часть заклубного пространства.В этом случае в заклубное пространство
входит ещё зарамочное пространство по торцам. Я это так понимаю.

C уважением.

всё дело то в том,что при смыкающихся рамках и нормальной семье(не слабой) пчёды занимают всю площадь рамок ,
получается,что заклубное -это зарамочное ..... если конечно не считать пустого пространства выше и ниже клуба.

Пока что, как мне думается, из этого мы можем сделать единственный вывод - воздух является теплоизолятором. Но опять же, программа учитывает, чтоэто неподвижный слой.
Я все-таки думаю расчет здесь не применим. Нууууууууууу в очень общем разве что.